Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение)
Борисыч: Здесь наши генералы и фельдмаршалы смогут обсудить все гениальные задумки их генштабов, и определиться с тем, какие силы и средства им для этого будут необходимы....
артём: Марк пишет: так и по другим направлениям тоже попа.... Это технические специалисты. По сравнению с общей численностью армии, это совсем не много.
Игорь14: Марк пишет: Да, я все видел... пояснения не нужны.... Извините. Просто уже достали... с критикой якобы моих расчетов числа стволов... одновременно с демонстрацией просто потрясающих познаний в артиллеррии... уже на примерах тут показал как меняется длина отката и вес системы с установкой дульного тормоза... а толку? Опять - "Дульный тормоз увеличивает вес орудия" Марк пишет: Это, наверное, уже лишнее... имхо, конечно... ))) Черт его знает... свои плюсы и минусы... Марк пишет: по проблемам: 1. необходимо в разы увеличить кол-во арт.офицеров и технически грамотного народа в расчеты... А что делать? Динамика роста потерь от артогня в ХХ веке начиная с русско-японской достаточно красноречива. Или увеличиваем число артеллеристов или увеличиваем число писарей, выписывающих похоронки.
варяг: артём пишет: Вы, наверное, объединили две пушки. Дивизионную и полковую трёхдюймовки. А вы хотите каждую отдельно ? Но,здесь вроде речь идёт о минимизации кол-ва систем с максимальной отдачей от них. 3-х дюм-ку ,я вижу как Зис -3. По универсальности применения. артём пишет: Так и зачем? Или менять структуру во всей армии, или не менять ни чего. Не согласен. Прежде чем менять во всей армии. Надо прогнать в виде пилотного проекта . Будет наработан опыт,кадры,оценены минусы и плюсы и т.д.
артём: варяг пишет: А вы хотите каждую отдельно ? Но,здесь вроде речь идёт о минимизации кол-ва систем с максимальной отдачей от них. 3-х дюм-ку ,я вижу как Зис -3. По универсальности применения. Это не я хочу, это требования к системам разные. ЗИС-3 не столько универсальня, сколько простая в производстве. На самом деле, в качестве штурмовых всю войну использовались короткая 76мм (полковая) и 45мм (противотанковая) пушки. Просто киношки растирожировали образ ЗИС-3. варяг пишет: Не согласен. Прежде чем менять во всей армии. Надо прогнать в виде пилотного проекта Одно другому не мешает. Главное "пилотный проект" не затянуть до самого начала войны.
варяг: артём пишет: Это не я хочу, это требования к системам разные. ЗИС-3 не столько универсальня, сколько простая в производстве. На самом деле, в качестве штурмовых всю войну использовались короткая 76мм (полковая) и 45мм (противотанковая) пушки. Просто киношки растирожировали образ ЗИС-3. ТЕМ ПАЧЕ. На роль полковушки уже есть в реале претенденты. Улучшенная в АИ 3-Х дюм-ка берёт на себя роль ЗИС-3 . Вобразе ЗИС-3 не только киношки виноваты
варяг: артём пишет: Одно другому не мешает. Главное "пилотный проект" не затянуть до самого начала войны. Я бы начал всё-таки с пилотного,но не затягивать это точно.
артём: варяг пишет: ТЕМ ПАЧЕ. На роль полковушки уже есть в реале претенденты. Улучшенная в АИ 3-Х дюм-ка берёт на себя роль ЗИС-3 . В реальности, оптимальна была 3" полковушка. ЗИС-3 просто не сделать, на обсуждаемое время.
Игорь14: варяг пишет: Но,здесь вроде речь идёт о минимизации кол-ва систем с максимальной отдачей от них. 3-х дюм-ку ,я вижу как Зис -3. По универсальности применения. Появление в русской армии калибра 76.2 мм состоялось благодаря продавливанию французким лобби в верхах концепции "единого орудия с единым снарядом" на рубеже Х1Х и ХХ веков. Т.е. 3" пушка со шрапнелью. Русские артиллеристы, помня русско-турецкую, активно этому сопротивлялись уже тогда указывая на надостаточность ОФ-действия этого калибра и необходимость ведения навесного огня. Но кто их на верху слушал... После русско-японской этот вопрос пытались поднять снова уже ссылаясь на боевой опыт применения, но опять были проигнорированны. Все расставила на свои места ПМВ: Перед ПМВ господствовала доктрина, предусматривались стремительные и маневренные боевые действия с тесным взаимодействием с пехотой, причем ставка делалась на огонь прямой наводкой на дальности 2-4 км, по преимуществу шрапнелью. Потому вес пушки играл огромное значение, так как легкая система лучше отвечала требованиям по скорости и маневренности. Баллистические качества были сознательно принесены в жертву скорости передвижения, кроме того, при несовершенстве оборудования батарей и господствовавших взглядах на огонь артиллерии, стрельба на дальности свыше 5 км считалась вредной и напрасной тратой снарядов. Кроме того, пристрелка и корректировка огня на такие дальности была практически невозможна – небольшие по размеру разрывы снарядов с огневой позиции плохо наблюдались, а методики корректировки огня с вынесенных вперед постов не были достаточно отработаны. Франки вообще решили, что "75-мм пушка достаточна для решения всех задач, могущих встретиться артиллерии в полевой войне" и эти орудия составляли основу не только дивизионной, но и корпусной артиллерии. Немцы же не стали делать ставку только на пушки и массово ввели гаубицы + единственные кто разработал линейку минометов к ПМВ. После начала ПМВ выяснилось, что если основной целью была пехота на марше или же в плотном строю 75 - 77-мм пушки были просто идеальным оружием. Однако применение воюющими сторонами тактики рассыпного строя с малой плотностью стрелковых цепей и искусственных укрытий типа ячеек и окопов показало непригодность шрапнели для решения возложенных на нее задач. Высокая настильность траектории снаряда, вполне желательная для стрельбы по открытым целям, не позволяла поражать цели даже за невысокими укрытиями. По данным упоминавшегося уже тут Кириллова-Губецкого, от огня сходной по баллистике русской пушки обр. 1902 г. на дальностях до 5 км., защищало укрытие высотой всего в 1,5 м. Слабость же снарядов калибра 75 - 77 мм не позволяло эти укрытия разрушать. Несмотря на это миф об достаточности 3" как дивизионного калибра гуляет до сих пор. Наличие же большого количества гаубиц у немецкой дивизии значительно повышало ее наступательную способность, давало преимущество в огневой мощи перед противником, сделавшим ставку на полевые пушки. Особенно наглядно это подтвердилось летом 1914 года (т.е. манервренный период) во Франции – под гаубичным огнем французы несли большие потери, а сами не могли из своих 75 мм. пушек обр. 1897 г. поражать неприятеля, укрывшегося в окопах и складках местности. Однако миф о преимуществе пушек перед системами навесного огня в маневренной войне продолжает жить Пранализировав опыт ПМВ немцы, наглы, франки и амеры отказались от пушек калибра 75 - 77 мм в дивизионной артиллерии перейдя на гаубицы и пушки-гаубицы калибра 105 мм (наглы - 87 мм). Этот подход выдержал испытание ВМВ и они верны ему до сих пор (наглов с трудом заставили перейти с 87- на 105-мм в рамках плана стандартизации НАТО). У нас же сначала после гражданки было не до того, потом рулил Тухачевский (сначала в 1930 довел 3" обр.1902 аж до уроня немецкой пушки 1916 г., затем довел в Ф-22 идею универсальности 3" до абсурда). Как только его убрали тут же ГАУ поднял вопрос об увеличении калибра дивизионной пушки. но пока метались от к 95 мм то к 107 мм началась война и стало не до того... Не пытаю принизить роль или усомниться в достоинствах ЗИС-3, но абсолютного совершенства увы нет. Были у бесспорно великолепной ЗИС-3 и недостатки. Часть пытались исправить - если, допустим, пытаясь вести навесной огнь артиллеристы располагали пушки первых выпусков на склоне и закапывали станины в землю, то у орудий последних выпусков в 1944 г. увеличили угол ВН до +37 град. Но отмечаемый всеми недостаток ОФ-действия ее снаряда исправить было нельзя - это был недостаток не орудия, а калибра. После ВМВ калибр 75 - 77 мм окончательно исчез из дивизионной артиллерии во всем мире (горные, танковые и противотанковые - это уже другая песня). Может лучше уже в 1905 похоронить этот калибр как дивизионный оставив его как полковой (в перспективе противотанковый и пр.)? Большинство русских артиллеристов будут только "за" в то время.
варяг: артём пишет: В реальности, оптимальна была 3" полковушка. ЗИС-3 просто не сделать, на обсуждаемое время. А дальность ? Её и не надо делать,делать именно ЗИС-3. Просто улучшенная в АИ 3-х дм должна играть её роль в ВВ.
артём: варяг пишет: А дальность ? Её и не надо делать,делать именно ЗИС-3. Просто улучшенная в АИ 3-х дм должна играть её роль в ВВ. Что дальность? Штурмовая пушка действует в порядках пехоты. Так и не спорю. Вероятно трёхдюймовку можно поулучшать, только без фанатизма.
варяг: Игорь14 пишет: Может лучше уже в 1905 похоронить этот калибр как дивизионный оставив его как полковой (в перспективе противотанковый и пр.)? Большинство русских артиллеристов будут только "за" в то время. Да,я тоже не против увеличения калибра полевой артиллерии,поскольку послезнанец . Но, для это надо сделать очень многое в промышленности, и главное в мозгах военных. А это годы и миллионы. Война намечается маневренная и к 3-х дм добавить по возможности гаубицы. Новые мощности и возможности использовать для гаубиц. 3-х дм максим-но улучшить,чтоб сгладить её недостатки.
CheshireCat: Игорь14 пишет: Однако миф о преимуществе пушек перед системами навесного огня в маневренной войне продолжает жить странно... все армии мира, участвующие в войнах об этом не знают... или Вы решили Д-30 пихнуть Борисычу.... тот уже о "шмелях" задумалсо....
варяг: артём пишет: Так и не спорю. Вероятно трёхдюймовку можно поулучшать, только без фанатизма. Её придётся улучшать Поскольку пока замены ей ,даже в АИ нет.
Игорь14: варяг пишет: Да,я тоже не против увеличения калибра полевой артиллерии,поскольку послезнанец . Но, для это надо сделать очень многое в промышленности, и главное в мозгах военных. А это годы и миллионы. Ну послезнанцы-попаданцы имеются Лет 8 - 10 есть, а миллионы ... вроде как уже идет обсуждение как и где раздобыть деньжат варяг пишет: Война намечается маневренная и к 3-х дм добавить по возможности гаубицы. Новые мощности и возможности использовать для гаубиц. Тут как раз и выбор между универсальностью и специализацией. Пара 3" пушка и 122-мм гаубица это пара специализированных орудий. Например. как гаубица 122-мм хороша, а вот огогь прямой наводкой... Например, на практических стрельбах в апреле 1943 года из бесспорно хорошей гаубицы М-30 по неподвижному трофейному танку с дистанции 500—600 метров из 15 выстрелов не удалось добиться ни одного попадания в эту мишень. Баллистика-с. Для южного ТВД (который будет основным) характерна сильнопересеченная местность с большим количеством естественных укрытий. Т.е. от пушки зачастую будет немного толка. Что по полной осознали наглы в Галлиполи. При тех дорогах, той механизации и тех средствах связи вероятнее всего оптимальным является использование более универсальных гаубиц-пушек калибра 107-мм. Для снижения веса оснастить дульным тормозом. Для тех относительно немногих случаев когда нехватит ОФ-действия их снарядов добавить несколько 160-мм минометов (мина в 40 кг достойный аргумент )
Игорь14: CheshireCat пишет: странно... все армии мира, участвующие в войнах об этом не знают... или Вы решили Д-30 пихнуть Борисычу.... тот уже о "шмелях" задумалсо.... О "шмелях" не знаю - как-то прошло мимо А вот об знании в армия мира... немцы планируя блицкриг во ВМВ отказались от дивизионных пушек калибра 75 - 77 мм. С чего бы это по-вашему? Относительно Д-30. Хоть и называется гаубицей, но реально это гаубица-пушка. А вот 122-мм увы... тяжеловата будет.... Борисычу рекомендую 107-мм гаубицу-пушку близкую к 10.5 cm leFH 16 обр.1916 г. (со стволом длиной 22 клб для того времени это все же именно гаубица-пушка) с дульным тормозом для снижения боевого веса.
полная версия страницы