Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение)
Борисыч: Здесь наши генералы и фельдмаршалы смогут обсудить все гениальные задумки их генштабов, и определиться с тем, какие силы и средства им для этого будут необходимы....
варяг: CheshireCat пишет: а я о чем пытаюсь сказать... можно облегченную Гочкиса впихнуть Всё такие лучше попытаться создать внятный броневик с 76 мм.
CheshireCat: варяг пишет: Всё такие лучше попытаться создать внятный броневик с 76 мм. проще изобрести открsnую САУ на колесах, с 76 мм.. а броневикам оставить скорострелки Гочкиса, это понизитнагрузку на шасси и увеличит скорость
варяг: CheshireCat пишет: проще изобрести открsnую САУ на колесах, с 76 мм.. а броневикам оставить скорострелки Гочкиса, это понизитнагрузку на шасси и увеличит скорость Открытую ? И использовать вне поле боя, имено как САУ ? А вариант су-76 ,но на колесах. Су-76 по массе очень близка тяжёлым броневикам ПМВ,у немцев был вообще за 18 тонн весом. Для скорострелок придётся ОФСы создавать.
артём: Ставим полковушку на подходящее шасси, и получае прообраз вот этого: http://bronetehnika.narod.ru/su12/su12.html
CheshireCat: артём пишет: Ставим полковушку на подходящее шасси, и получае прообраз вот этого: только ее поднять над кабиной и обшить ГАЗ бронелистами... скорость упадет, но для САУ это не критично... варяг пишет: Открытую ? И использовать вне поле боя, имено как САУ ? как САУ поддержки пехоты, шины прикрыть бронелистами
артём: CheshireCat пишет: только ее поднять над кабиной и обшить ГАЗ бронелистами... Можно, но не обязательно. Суть в том, что такие САУ совместно с пулемётными БА, создают подвижные бронегруппы. Эти группы могут прибаваться кав. частям. Или бронегруппам может придаваться пехота на автомобилях. Тут главное оперативная подвижность, а не тактическая.
CheshireCat: артём пишет: Суть в том, что такие САУ совместно с пулемётными БА, создают подвижные бронегруппы. Эти группы могут прибаваться кав. частям. трабл в том что скорость не катит... я конечно понимаю,что Борисычу эльфы супердвижки дают, но все равно на 1914 это анрыл... артём пишет: Суть в том, что такие САУ совместно с пулемётными БА, создают подвижные бронегруппы. а это должно быть подвижное соединение поддержки пехоты... САУ давит точки, БА используя подвижность, работают вдоль полосы обороны... НО!!!!!! это слишком расточительно на 1914-1918, двигатели дорогие, если вопрос с резиной решится (вариант я предложил)... так что только САУ
CheshireCat: артём пишет: Тут главное оперативная подвижность, а не тактическая. на этом слились все армии мира кроме Германии... танк, БА это оперативная единица...
варяг: CheshireCat пишет: как САУ поддержки пехоты, шины прикрыть бронелистами Я веду речь о непосредственной участии САУ на поле боя, в атаке или обороне. Т.е прилично бронировать,но рационально,рациональные углы,но в балансе со скоростью.
варяг: CheshireCat пишет: САУ давит точки, БА используя подвижность, работают вдоль полосы обороны... НО!!!!!! это слишком расточительно на 1914-1918, двигатели дорогие, если вопрос с резиной решится (вариант я предложил)... так что только САУ Движки какие автомобильные или авиационные ? Если САУ и БА создаются на уже имеющихся грузовиков, и с нуля то с движками всё же проще, автомобильными.
артём: CheshireCat пишет: трабл в том что скорость не катит... Абсолютная скорость не волнует. Если общая скорость соединения будет 10-15 км/ч, это уже даст высокую подвижность в оперативном плане. CheshireCat пишет: а это должно быть подвижное соединение поддержки пехоты... Это совершенно не реально. Механизация армии, дело далекого будущего. Возможно лишь создание нескольких батальонов (максимум бригад) высокой подвижности. Т.е., для батальона, два-три эскадрона+ рота БА+ батарея САУ или две роты БА+батарея САУ+ две-три роты пехоты на автомобилях. Для бригады, два эскадрона+батальон на автомобилях+две-три роты БА+ дивизион САУ. Хорошо бы создать БА с легкими пушками 37/47/63мм. Эти части будут иметь собственный моторизованый тыл. Части исключительна как оперативно мобильные для развития наступления. Их задача, после прорыва обороны. быстро выдвинутся и занять указанные рубежи. Им совершенно не нужна масса пехоты и тяжелая артилерия. Предложил бы ещё простимулировать Федорова в создании автомата. И вооружить автоматами выше указанные части и части МП.
артём: варяг пишет: Я веду речь о непосредственной участии САУ на поле боя, в атаке или обороне. Зачем? Для этого есть буксируемая артилерия. САУ это средство поддержки мобильных частей. 76мм пушке, вовсе не надо въезжать в зону действенного оружейного огня противника. Подъехали метров на 600-900, бабахнули пару раз и нет у противника пулемётной точки. Штурмовать же долговременные укрепления, дело пехоты и средств её усиления.
CheshireCat: варяг пишет: Я веду речь о непосредственной участии САУ на поле боя, в атаке или обороне. Т.е прилично бронировать,но рационально,рациональные углы,но в балансе со скоростью. здесь как раз проблем нет... бронелисты под углом варяг пишет: Движки какие автомобильные или авиационные ? Если САУ и БА создаются на уже имеющихся грузовиков, и с нуля то с движками всё же проще, автомобильными. авиационные... хотя в мире Борисыча движками рулят эльфы артём пишет: Абсолютная скорость не волнует. Если общая скорость соединения будет 10-15 км/ч, это уже даст высокую подвижность в оперативном плане. кавалерия быстрее идет... артём пишет: Это совершенно не реально. Механизация армии, дело далекого будущего. Вы наверно меня не совсем правильно поняли... для 1914 г-18 гг. это как раз части непосредственной поддержки пехоты... и никак не сила усиления кавалерии
варяг: артём пишет: ачем? Для этого есть буксируемая артилерия. САУ это средство поддержки мобильных частей. 76мм пушке, вовсе не надо въезжать в зону действенного оружейного огня противника. Подъехали метров на 600-900, бабахнули пару раз и нет у противника пулемётной точки. Штурмовать же долговременные укрепления, дело пехоты и средств её усиления. Вообще,я думал о создании типа предтечи колёсных танков. Конечно без башни и длинноствольных орудий. Именно для прорыва обороны, для работы прямой наводкой против пул-ных точёк и ДЗОТОв, прохождение линии траншей,усиливая тем самым пехоту. Создавать помимо чистых САУ и БА, и конечно не тысячами. артём пишет: Возможно лишь создание нескольких батальонов (максимум бригад) высокой подвижности. Т.е., для батальона, два-три эскадрона+ рота БА+ батарея САУ или две роты БА+батарея САУ+ две-три роты пехоты на автомобилях. Для бригады, два эскадрона+батальон на автомобилях+две-три роты БА+ дивизион САУ. Хорошо бы создать БА с легкими пушками 37/47/63мм. Эти части будут иметь собственный моторизованый тыл. Части исключительна как оперативно мобильные для развития наступления. Их задача, после прорыва обороны. быстро выдвинутся и занять указанные рубежи. Им совершенно не нужна масса пехоты и тяжелая артилерия.
артём: CheshireCat пишет: кавалерия быстрее идет... На переходе нет. CheshireCat пишет: Вы наверно меня не совсем правильно поняли... Понял правильно. Дело не в том что кого усиливает. Дело в обеспечении. Бронетехника всё равно была сведена в отдельные отряды (части) с собственной системой снабжения. Придать таким частям некоторое количество автомобилей (для перевозки пехоты) не запредельно сложно. В итоге мы будем иметь серьёзное преимущество в развитии наступления. Размазывать же сложную технику по всей армии (в подавляющей свой части крестьянской) смысла нет.
артём: варяг пишет: Вообще,я думал о создании типа предтечи колёсных танков. Так и не надо. Если мы хотим победить (а не пролить реки крови), надо воевать быстро не доводя войну до окопного противостояния.
варяг: CheshireCat пишет: авиационные... хотя в мире Борисыча движками рулят эльфы Ставить два движка, автомобильных. Установка одного ,но максимально мощного на тот момент
варяг: артём пишет: Так и не надо. Если мы хотим победить (а не пролить реки крови), надо воевать быстро не доводя войну до окопного противостояния. Так с чего всё началось то... Вводная. С первых дней войны французы засели в оборону и даже успели ,что-то там построить для обороны. Вот поэтому и за танки и зарубились...
артём: варяг пишет: Так с чего всё началось то... Вводная. С первых дней войны французы засели в оборону и даже успели ,что-то там построить для обороны. Вот поэтому и за танки и зарубились... Первое, не вижу наших интересов во Франции. Второе, оборону прорывали и без танков. Главное проблеммой было быстрое продвижение после прорыва обороны. Т.е. надо выдвинутся достаточно далеко в глубь и по фронту, до подхода резервов противника.
St.Gipsy: CheshireCat пишет: проще изобрести открsnую САУ на колесах, с 76 мм.. Вес 76мм трёхдюймовки 02 года и 120мм Круппа 09 года в походном положении примерно одинаковы. 2300 против 2400. Так что если уж делать САУ c трёхдюймовкой то сразу и гаубичный вариант. Но судя по опыту производства и использования таких установок (Су-12 например) общее впечатление - в топку. Может проще модернизировать трёхдюймовку 02 года? Для более удобной транспортировки?
варяг: артём пишет: Первое, не вижу наших интересов во Франции. Второе, оборону прорывали и без танков. Главное проблеммой было быстрое продвижение после прорыва обороны. Т.е. надо выдвинутся достаточно далеко в глубь и по фронту, до подхода резервов противника. Интересы во Франции России, победа в ВВ... и как можно быстрее. Прорывали...потом,когда научились,и с ними тоже. В АИ оборона типа уже есть. Будут учиться во время войны или стоит перед ней работать над этой задачей? Чтоб быстро продвинуться,надо все таки прорвать оборону
варяг: артём пишет: Первое, не вижу наших интересов во Франции. Второе, оборону прорывали и без танков. Главное проблеммой было быстрое продвижение после прорыва обороны. Т.е. надо выдвинутся достаточно далеко в глубь и по фронту, до подхода резервов противника. Интересы во Франции России, победа в ВВ... и как можно быстрее. Прорывали...потом,когда научились,и с ними тоже. В АИ оборона типа уже есть. Будут учиться во время войны или стоит перед ней работать над этой задачей? Чтоб быстро продвинуться,надо все таки прорвать оборону
артём: варяг пишет: Интересы во Франции России, победа в ВВ... и как можно быстрее. Прорывали...потом,когда научились,и с ними тоже. В АИ оборона типа уже есть. Будут учиться во время войны или стоит перед ней работать над этой задачей? Чтоб быстро продвинуться,надо все таки прорвать оборону Да брось ты вы... откуда такая наивность? Нам как раз выгодно что бы Германия завязла во Франции, что бы британские дивизии завязли на фронте, что бы были огромные потери и человеческие и экономические. Нам нужен не сильный, а покладистый союзник. Мы отдаём немцам самую сильную свою эскадру, мы обещаем высадку на средиземноморское побережье Франции (но после захвата проливов и палести...), мы создаём новые предприятия для снабжения союзной Германии (конечно на немецкие деньги и технологии). Прорывали с самого начала. Ни чего сверх сложного - сосредоточение массы артилери и превращение обороны противника в лунный ланшафт.... А вот дальнейшее как раз очень сложно. Единственые подвижные части это кавалерия. Наличие да же пары пулемётов (тем более на флагах), делает из кав. полка кровавый фарш.
CheshireCat: St.Gipsy пишет: Вес 76мм трёхдюймовки 02 года и 120мм Круппа 09 года в походном положении примерно одинаковы. 2300 против 2400. а теперь матчасть... полевое орудие, горное или гаубица... а еще вес станка-лафета... учитесь вьюноша
CheshireCat: артём пишет: Мы отдаём немцам самую сильную свою эскадру, мы обещаем высадку на средиземноморское побережье Франции (но после захвата проливов и палести...), мы создаём новые предприятия для снабжения союзной Германии (конечно на немецкие деньги и технологии). это хочет Борисыч... чтобы Россия стояла в коленно-локтевой позе... к этому все и идет... его комплексы это к психиатру
артём: CheshireCat пишет: это хочет Борисыч... Честно слово, не знаю чего хочет Борисыч. Вообще не читал произведение, просто не люблю жанр альтернативной истории. Обсуждал лишь некоторые технические аспекты. По общей идее уже высказывался. Нам нужны проливы и палестины, ради этого можно что то принести в жертву в пользу союза. Это "что-то" ни коим образом не должно ущемлять наши цели и средства для их достижения. Нам вообще в европейские разборки лезть нет смысла. Если проливы станут нашими, то в ближайшие 50 лет нам хватить забот по освоению новых земель на ближнем и дальнем востоке.
St.Gipsy: CheshireCat пишет: 122 Крупп. Weight combat: 1,450 kg (3,197 lbs) travel: 2,480 kg (5,467 lbs) Трёхдюймовка combat 1350 travel 2380
Борисыч: Угадайте, кто вернулся.... Вводная. 1. Вспоминаем кто у нас Василий по роду деятельности в ВС. 2. Понимаем, Что для него БМП-2 и БТР-80 много ПОНЯТНЕЕ, нежели любые произведения технического гения периода ПМВ-ВМВ. 3. Вспоминаем методы работы СН ГуГш с данной бронетехникой. 4. Вспоминаем функции "вертушек". И ДУМАЕМ, откажется ли Василий от этой прелести, или будет думать чем заменить. 5. Угадываем с трех раз ЧЕМ Василий заставит заниматься Фридлендера поперед всего остального. А то у вас, коллеги, четыре страницы споров, но вот о чем? ПыСы. Всем знатокам моторов. Привел уже данные аргентинца по двиглу "Царицы". Повторяться не буду - кто хотел - увидел. Кто не хотел - продолжает рассказывать сказу про белого бычка (50 л.с) и отсутствие в РИ ЛУЧШИХ мировых спецов по движкам начиная с Р.Дизеля...
артём: Борисыч пишет: 3. Вспоминаем методы работы СН ГуГш с данной бронетехникой. 4. Вспоминаем функции "вертушек". И ДУМАЕМ, откажется ли Василий от этой прелести, или будет думать чем заменить. Можно как то понятнее. Что такое "методы работы с бронетехникой"? Что такое "функции вертушек"?
CheshireCat: Борисыч пишет: 1. Вспоминаем кто у нас Василий по роду деятельности в ВС. кая понимаю... обычный спецназер, да еще работающий на дядю... так себе ГГ Борисыч пишет: 2. Понимаем, Что для него БМП-2 и БТР-80 много ПОНЯТНЕЕ, нежели любые произведения технического гения периода ПМВ-ВМВ. а он может объяснить технологии???? Борисыч пишет: 3. Вспоминаем методы работы СН ГуГш с данной бронетехникой. на какой год? Борисыч пишет: 4. Вспоминаем функции "вертушек". И ДУМАЕМ, откажется ли Василий от этой прелести, или будет думать чем заменить. КА-52 захотелось в 1914... смело Борисыч пишет: 5. Угадываем с трех раз ЧЕМ Василий заставит заниматься Фридлендера поперед всего остального. Фридлендер - самое крутейшее изобретение, пришедшее в голову Борисыча... литературу - то почитайте Борисыч пишет: А то у вас, коллеги, четыре страницы споров, но вот о чем? о том, что Вы ахинею пишете... Борисыч пишет: ПыСы. Всем знатокам моторов. Привел уже данные аргентинца по двиглу "Царицы". Повторяться не буду - кто хотел - увидел. Кто не хотел - продолжает рассказывать сказу про белого бычка (50 л.с) и отсутствие в РИ ЛУЧШИХ мировых спецов по движкам начиная с Р.Дизеля... Вам с Царицей не надоело лажаться? то 500 сил то 50, то350 и т.д.
Борисыч: CheshireCat пишет: а он может объяснить технологии? ... КА-52 захотелось в 1914.. Я ведь как-бы... про функции, а не про технический облик, нет? CheshireCat пишет: Фридлендер - самое крутейшее изобретение, пришедшее в голову Борисыча... литературу - то почитайте Хм... А перевести на понятный всем язык? CheshireCat пишет: Вы ахинею пишете... Не нравится? Не участвуйте в обсуждении. Тока и всего... Меньше соблазнов будет нарушать правила форума. CheshireCat пишет: 350 Ха! Таки-помните! Молодца!
Борисыч: артём пишет: Можно как то понятнее. Что такое "методы работы с бронетехникой"? Что такое "функции вертушек"? Работа с бронетехникой.... Ну, это же очевидно. От тривиальной езды на ней, до прикрытия ею и огневой поддержки в бою. Вот заменитель или гибрид БМП/БТРа и захочет поиметь в первую голову Василий. Как технику, придающуюся штурмовым подразделениям. Функции вертушек... Заброска, эвакуация, разведка, огневая поддержка... Естественно это будет авиация, а не вертолеты. Каков облик отдельных типов самолетов - вопрос... ПыСы. Я не против германского "позиционного тупика". Но снимать эту проблему - НАМ. Ибо долгая война во Франции - это САСШ в войне. Причем не в лучший для континенталов момент. И здесь я с ув. Варягом на 90% солидарен.
CheshireCat: Борисыч пишет: Ну, это же очевидно. От тривиальной езды на ней, до прикрытия ею и огневой поддержки в бою. Вот заменитель или гибрид БМП/БТРа и захочет поиметь в первую голову Василий. Как технику, придающуюся штурмовым подразделениям. Функции вертушек... Заброска, эвакуация, разведка, огневая поддержка... Естественно это будет авиация, а не вертолеты. Каков облик отдельных типов самолетов - вопрос... Вы сами-то служили? представляете сложность изготовления "вертушек" Борисыч пишет: Хм... А перевести на понятный всем язык? а чем оно так сильно отличилось? и чтобы его ставить во главу угла.... Борисыч пишет: Не нравится? Не участвуйте в обсуждении. Тока и всего... Меньше соблазнов будет нарушать правила форума. Вы же типа со мной не общаетесь? ведь официально объявили.... Борисыч пишет: Я ведь как-бы... про функции, а не про технический облик, нет? ясно,что сыну папы,армия не светила... без влезания в интернет объяснить сможете суть вертолета
артём: Борисыч пишет: Работа с бронетехникой.... Ну, это же очевидно. От тривиальной езды на ней, до прикрытия ею и огневой поддержки в бою. Вот заменитель или гибрид БМП/БТРа и захочет поиметь в первую голову Василий. Как технику, придающуюся штурмовым подразделениям. Функции вертушек... Заброска, эвакуация, разведка, огневая поддержка... Естественно это будет авиация, а не вертолеты. Каков облик отдельных типов самолетов - вопрос... При чем тут армейский СпН? Совершенно разные вещи. Самолёты потребуют сравнительно больших площадок или парашутное десантирование.
Борисыч: CheshireCat пишет: ведь официально объявили.... Дык, то-ж, когда я с банхаммером был. Прихлопнул бы вас, кругов бы по воде пошло.... Мол, Борисыч-гад счеты сводит.... Да и надоело молча смотреть на то, как вы обсуждение темы куда-то не туда (не туда куда мне нужно, т.е.) утянуть пытаетесь... CheshireCat пишет: сыну папы А вот на это высказывание ПРОШУ МОДЕРАТОРА ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ.... CheshireCat пишет: без влезания в интернет объяснить сможете суть вертолета А смысл? Нам в МПВ2 он все одно не светит...
Борисыч: артём пишет: Самолёты потребуют сравнительно больших площадок или парашутное десантирование. Не без этого... Или даже планерное...
артём: Борисыч пишет: Не без этого... Или даже планерное.. Так и не надо такого удовольствия. Написал же выше - большинство проблемм решаются моторизацией, т.е. повышением оперативной мобильности подразделений.
артём: И ещё, сейчас почти всех называют спецназом. Мышек видел только с боку, но это, в большей степени, разведовательно-диверсионные подразделения. Использовать их в качестве штурмовых, очень расточительно.
Борисыч: артём пишет: большинство проблемм решаются моторизацией, т.е. повышением оперативной мобильности подразделений. Большинство - да... Но не все. Ключевые мосты, форты и т.п. радости нужно брать, или наоборот выводить из строя силами спецподразделений... Кстати, предполагаю то понятия "спецназ" отказаться вообще. Только РАЗВЕДКА. Разведывательные подразделения.
артём: Борисыч пишет: Большинство - да... Но не все. Ключевые мосты, форты и т.п. радости нужно брать, или наоборот выводить из строя силами спецподразделений... Кстати, предполагаю то понятия "спецназ" отказаться вообще. Только РАЗВЕДКА. Разведывательные подразделения. Т.е. вы знаете у СпН ГРУ ударные и штурмовые части и подразделения? От слова и от вида подразделение "спецназ" отказываться не разумно. Прежде всего это подразделения готовые действовать автономно, т.е. без поддержки и вне взаимодействия с другими частями.
Борисыч: Тут еще в чем дело... Любые отклонения от слова "разведывательный" вызовут пристальное внимание к задачам и возможностям подразделений СН со стороны разведки ВП. А так - разведка и разведка... Армейская, корпусная, полковая, батальонная... Пластуны и только... Меньше будут знать, лучше будут спать. В Лондонах и Парижах...
CheshireCat: Борисыч пишет: Дык, то-ж, когда я с банхаммером был. Прихлопнул бы вас, кругов бы по воде пошло.... Мол, Борисыч-гад счеты сводит.... Да и надоело молча смотреть на то, как вы обсуждение темы куда-то не туда (не туда куда мне нужно, т.е.) утянуть пытаетесь... не понял... то что мы эльфов ваших пытаемся выгнать, так за это нам медали давать нужно Борисыч пишет: А вот на это высказывание ПРОШУ МОДЕРАТОРА ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ.... теперь уже вслух... раньше втихую писали модераторам... растете (а само высказывание сумеете опровергнуть?) Борисыч пишет: Да и надоело молча смотреть на то, как вы обсуждение темы куда-то не туда (не туда куда мне нужно, т.е.) утянуть пытаетесь.. ВЫ!!!! молча... и не стыдно перед людьми
варяг: артём пишет: Да брось ты вы... откуда такая наивность? Нам как раз выгодно что бы Германия завязла во Франции, что бы британские дивизии завязли на фронте, что бы были огромные потери и человеческие и экономические. Нам нужен не сильный, а покладистый союзник. Мы отдаём немцам самую сильную свою эскадру, мы обещаем высадку на средиземноморское побережье Франции (но после захвата проливов и палести...), мы создаём новые предприятия для снабжения союзной Германии (конечно на немецкие деньги и технологии). Прорывали с самого начала. Ни чего сверх сложного - сосредоточение массы артилери и превращение обороны противника в лунный ланшафт.... А вот дальнейшее как раз очень сложно. Единственые подвижные части это кавалерия. Наличие да же пары пулемётов (тем более на флагах), делает из кав. полка кровавый фарш. Да,я не против пускания крови Германии. Но, пустив себе кровь она захочет крови и от России. В принципе здесь и можно явится на Западный фронт с инновациями. Не всегда получалось с лунным ландшафтом. Т.е он получался, а эффект не достигался.
Беловчанин: Коллеги, а кто читал Свирина "Самоходки Сталина"? Ну ведь все-все уже придуманно хроноаборигенами ( особенно прототипы СУ-12), ГГ задача только подтолкнуть с финансированием НИИОКР.
артём: варяг пишет: Да,я не против пускания крови Германии. Но, пустив себе кровь она захочет крови и от России. В принципе здесь и можно явится на Западный фронт с инновациями. Не всегда получалось с лунным ландшафтом. Т.е он получался, а эффект не достигался. Да с какой стати? С французами у них извечный спор за територии, британцы им мешают развиваться за моря. Мы им предложим помощь в решении ИХ проблемм и создание запасной промышленности и сельскохозяйственной базы. Вопрос в разведке и планировании артилерийского наступления. А вообще, это классика - оборону прорываю штурмовые группы из пехоты и артилерия. Да же современным танкам трудновато действовать на перерытом воронками пейзаже.
Борисыч: CheshireCat пишет: теперь уже вслух... раньше втихую писали модераторам... О том, что ТАК ИМЕННО БУДЕТ все участники обсуждения мною публично предупреждены. Так что не обижайтесь. CheshireCat пишет: эльфов ваших пытаемся выгнать... Дык не вижу ни одного... Они существуют лишь в ВАШЕМ воображении...
Борисыч: И еще... О плюсах и минусах "позиционного тупика" на западе... Наш интерес - решить вопрос с Англией и САСШ. При завязшей во Франции ГИ это НЕРЕШАЕМАЯ задача. Это-во-первых. Далее - уже не важно. Но все-же... Германия, осознав, что союзник ее предал ("... обязуется прийти на помощь второй высокой договаривающейся стороне всеми силами и по первому требованию..."), как Сталин в отношении Рузвельта и Черчилля, будет носить кирпич за пазухой. Это во-вторых. И значит - мы вступаем в зону непоняток и политической турбулентности. И наконец , в-третьих. Скормив немцам англо-французскую колониальную империю и кусок Европы, при этом пунктуально придерживаясь договоренностей и имея к концу ВВ 7 млн. под ружьем, МЫ НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ БУДЕМ ВЫЗЫВАТЬ У НЕМЦЕВ ЖЕЛАНИЯ ПРОДОЛЖИТЬ БОЙНЮ, тока теперь с нами. (Потерь и так дофига, а тут - вовсе мрачная першпектива). А ВОТ НАЧАТЬ ПЕРЕВАРИВАТЬ УЖЕ СОЖРАННОЕ - битте. Им его лет на 30 хватит. До самой нобелевки Игоря Курчатова и Бориса Харитона.
Борисыч: Вопрос... На чем именно будем отрабатывать гусеничный движитель? СХ-трактор, Трелевщик, бульдозер, экскаватор, экспедиционный вездеход, мотонарты для охотников?
варяг: артём пишет: Да с какой стати? С французами у них извечный спор за територии, британцы им мешают развиваться за моря. Мы им предложим помощь в решении ИХ проблемм и создание запасной промышленности и сельскохозяйственной базы. Теперь я вас упрекну в наивности. Германия не Россия, пахать за Россию на войне не будет. Пусть в МПВ-2 немец и русский братья на век,но Германия тот союзник который потребует реальной военной помощи( кроме флота) ,а не только обещаний и поставок продовольствия и.т.д. Да и в АИ у Германии не так туго будет с едой как в реале.
Борисыч: варяг пишет: в АИ у Германии не так туго будет с едой как в реале Однозначно. Они даже в реале, ЗНАЙ за три месяца до войны, что она НЕИЗБЕЖНА, затарились бы хлебом НА ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ГОД войны. Для этого были все возможности. (Бюлов) А в АИ у немцев просто будут созданы мобзапасы как и в России...
Саныч: Борисыч, ну раз ты здесь запостил, то и я процитирую: >Наш интерес - решить вопрос с Англией и САСШ. При завязшей во Франции ГИ это НЕРЕШАЕМАЯ задача. Это-во-первых. Далее - уже не важно. Но все-же... Это решаемый вопрос при поражении флота Англии. Без них САСШ 10 раз подумают, прежде чем переть на объединенную эскадру с перспективой потери всех войсковых конвоев. >Германия, осознав, что союзник ее предал ("... обязуется прийти на помощь второй высокой договаривающейся стороне всеми силами и по первому требованию..."), как Сталин в отношении Рузвельта и >Черчилля, будет носить кирпич за пазухой. В чем же предал? Нас попросили - мы пришли с эскадрой и помогли вынести ГФ. Потом отправиv экспедиционный корпус для альт-Оверлорда. Но переться на французские укреп-районы - это, опять же, повторение граблей. Причем в усиленном варианте, потому что выводы из РЯВ франки тоже сделают. >Это во-вторых. И значит - мы вступаем в зону непоняток и политической турбулентности. И наконец , в-третьих. Скормив немцам англо-французскую колониальную империю и кусок Европы, при этом >пунктуально придерживаясь договоренностей и имея к концу ВВ 7 млн. под ружьем, МЫ НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ БУДЕМ ВЫЗЫВАТЬ У НЕМЦЕВ ЖЕЛАНИЯ ПРОДОЛЖИТЬ БОЙНЮ, тока теперь с нами. 1. Вот только эти 7 миллионов будут торчать где-то в Европе, оторванными от метрополии. 2. Мы их и так придерживаемся. Немцы фронт с франками удержат легко, пока объединенный флот будет громить гранд-флит. После этого мы высаживаем десант при поддержке с моря, немцы синхронно переходят в наступление и прорывают фронт, теряя кучу народа и задумываясь о том, стоит ли воевать в текущем состоянии с русскими. В противном случае мы имеем вот что: 1. Позиционный тупик не случился, мы его помогли немцам взломать. 2. Огромная часть нашей армии находится на фронте, оторванном от метрополии, сидит по сути на немецко-французском (реквизированном) снабжении (чему франки, надо полагать, крайне рады). 3. Серьезных потерь у немцев нет и они осознают, что русская армия в Европе, а Россия голая, круть же! 4. Совместимость калибров. Русские тылы, разбросанные по Европе могут использоваться немецкой армией. 5. Немцы палят технику в действии и делают выводы, что русских надо гасить сейчас, иначе потом будет поздно, потому что нарождается новый монстр, похлеще Антанты, да еще в которого конкретно ввязли немецкие промышленники. 6. Эскадра, приданная немцам, конечно серьезная сила, но против ФОМ явно не спляшет, поэтому они ее тоже могут, в принципе, грохнуть, а потом уже... >НАЧАТЬ ПЕРЕВАРИВАТЬ УЖЕ СОЖРАННОЕ - битте. И им его хватит уже не на 30 лет, а и на нормальный лебенсраум и на 50 лет и на больше. А попаданцам и Романовым останется застрелиться. А вот мы, воюя на туеву хучу фронтов, поимеем веесьма приличные потери в технике и людях.
Борисыч: Ну, тады - битте: 1. С 1906 года начинаются НИОКРы и производство техники, которая станет стартовой базой для боевой: с/х и стройтехника на гусеницах с дизелями, почтовые и транспортные самолетики, самолеты месенькие, самолеты побольше и побыстрее и т.д.... Без эволюции - ничего не получим. Шишки набивать необходимо. По АВ в ТЛ эта линия прописана вчерне. По гусеничной технике - пока нет. 2. Траки для гусениц - см. Т-34. Чего уж проще. Сталь Гадфильда и закалка пальцев ТВЧ (Лейков). 3. В 38Т главное - схема ходовой части. Корпус лепи какой душеньке угодно. Хоть сферообразный, млин... А "колесница" как прототип идеологический - вполне даже и не плох. 4. Блеф с десантом... Ну, можно поиграться, что русские собрались в Англию, пока немцы франками занимаются... А под этой прикрышкой постараться организовать Нео-Ютланд, а к Вердену перекинуть наш Европейский корпус (вместо Англии...) Это интересная идея. Спасибо... 5. Поражение флота Англии нужно рассматривать как одну из важнейших целей компании ПЕРВОГО ЭТАПА (до вступления САСШ в войну). НО. У меня нет уверенности, что в складывающейся после 12 года обстановке САСШ, БИ и ФР не заключат формального пакта. 6. Во Франции будет воевать ОДИН наш экспедиционный корпус (Корпус прорыва). Со всеми частями усиления и ВВС его численность не превысит 150 тыс. чел. Остальное - на югах и 2 млн. максимум на ДВ. В противном случае мы имеем вот что: 1. Позиционный тупик не случился, мы его помогли немцам взломать. ...................Нет. Он случился. И за первые ТРИ месяца войны немцы потеряют около миллиона только убитыми. И мы им поможем его ПРЕОДОЛЕТЬ. Т.е. спасем немецкий народ от призрака войны на истощение. 2. Огромная часть нашей армии находится на фронте, оторванном от метрополии, сидит по сути на немецко-французском снабжении. ...................Нет. См. выше. 3. Серьезных потерь у немцев нет и они осознают, что русская армия в Европе, а Россия голая, круть же! ..................Нет. См. выше. 4. Совместимость калибров. Русские тылы, разбросанные по Европе могут использоваться немецкой армией. ..................Русские помогают немцам своим МОБом и мощностями, выкинувшим за пару неудачных попыток преодоления позиционного тупика годичный запас патрон и снарядов. Им нас в анус лобызать за это нужно. 5. Немцы палят технику в действии и делают выводы, что русских надо гасить сейчас, иначе потом будет поздно, потому что нарождается новый монстр, похлеще Антанты, да еще в которого конкретно ввязли немецкие промышленники. ...................Во-первых, немцы начала века, это не исчадие ада, готовое вероломно броситься на союзника. Во-вторых, увидев в деле Экспедиционный корпус, они понимают, что если ТАК ЖЕ обучена и оснащена остальная армия (а минимум 3 млн в зоне доступности до Рейха), то война с РИ это ГАРАНТИРОВАННЫЙ трындец.... Так-что скорее с их стороны будет заискивание и покладистость, и как минимум пунктуальное выполнение договоренностей, чем ПОДОБНАЯ авантюра... 6. Эскадра, приданная немцам, конечно серьезная сила, но против ФОМ явно не спляшет, поэтому они ее тоже могут, в принципе, грохнуть, а потом уже... ...................Исключаю, по приведенным выше причинам. А вот мы, воюя по твоему плану на туеву хучу фронтов, поимеем веесьма приличные потери в технике и людях. ..........................Потери немцев будут много больше. Ведь они сначала бросятся на франков имея план кампании в 6 месяцев. И тока после признания банкротства БГШ обратятся к нам за подмогой. А это - третий месяц войны. Месяц - передислокация и подготовка удара - еще недели две... За это время потери немцев только убитыми будут под 1,2 млн... Наши же противники в южной европе и Ближней Азии НИКАК не смогут причинить нам соизмеримых потерь. Если ты со мной не согласен - давай продолжим. ..................Продолжаем...
артём: варяг пишет: Теперь я вас упрекну в наивности. Германия не Россия, пахать за Россию на войне не будет. Пусть в МПВ-2 немец и русский братья на век,но Германия тот союзник который потребует реальной военной помощи( кроме флота) ,а не только обещаний и поставок продовольствия и.т.д. Да и в АИ у Германии не так туго будет с едой как в реале. Какая такая наивность? Это у немцев идея гегемонии в Европе и укрощения Британии. Мы же помогаем флотом и связываем часть британских войск (и флота) в перферийных районах. При этом, у Германии нет второго фронта. А есть всемерна помощь в производстве вооружений и боеприпасов, и продуктов питания. Если этого мало, то нам практичнее примкнуть к Антанте....
Борисыч: Я уже изложил выше - вытаскивать немцев из позиционного тупика нам придется...При этом они ДО ПОСЛЕДНЕГО не будут признаваться ни нам, НИ СЕБЕ, что они в него влетели. Так что просьбу о подмоге во Франции получим не раньше начала 4-го месяца компании...
Саныч: Борисыч пишет: закалка пальцев ТВЧ А вот мне очень интересно, где Лейков возьмет индукторы с силовыми высокочастотными преобразователями. Просвети, пожалуйста, если есть серьезная инфа. Борисыч пишет: В 38Т главное - схема ходовой части. Подвеска Кристи, ну и что интересного? Кто из попаданцев спец по подвескам танков 30-х и помнит устройство в деталях? Борисыч пишет: Поражение флота Англии нужно рассматривать как одну из важнейших целей компании ПЕРВОГО ЭТАПА (до вступления САСШ в войну). НО. У меня нет уверенности, что в складывающейся после 12 года обстановке САСШ, БИ и ФР не заключат формального пакта. Поэтому и надо переть на ускоренное решение "морского вопроса", а немцы пусть пытаются проломить оборону. Борисыч пишет: И за первые ТРИ месяца войны немцы потеряют около миллиона только убитыми Это как это так? Когда во всей кампании 1914 года немецкая армия безвозвратно потеряла 382000 человек? Взято отсюда: http://eugend.livejournal.com/101256.html Позиционный тупик и мясорубка - это кампания 1915 года по факту и позже, поэтому немцы просто еще не успеют в нем завязнуть в первые три месяца войны. Борисыч пишет: Т.е. спасем немецкий народ от призрака войны на истощение. Как его можно спасать, если они его даже и не почувствовали еще? Да и вообще прям, благородство такое, можно подумать, можно подумать, мы-то чего там забыли? Борисыч пишет: Так-что скорее с их стороны будет заискивание и покладистость, и как минимум пунктуальное выполнение договоренностей, чем ПОДОБНАЯ авантюра... А потом технологическая гонка. Мы же их экономику от просада спасаем. Девайсы засвечиваем. Дальше прет промшпионаж (РИ германизирована) и они быстренько получают то, что хотят. Очень хорошо. Борисыч пишет: За это время потери немцев только убитыми будут под 1,2 млн... Не будут, потому что они признают наличие проблем и дергаться не будут. Значит потери будут меньше. Борисыч пишет: Наши же противники в южной европе и Ближней Азии НИКАК не смогут причинить нам соизмеримых потерь. А вот тут я вообще не согласен, потому что с Азии попрет повязанная с англами Япония и разные колониальные экспедиционные корпуса. Чисто для отвлечения наших сил от Европейского фронта. А у нас сосредоточение сил в Европе. Вот круто будет "Бородинцами" против японских дредноутов воевать. Резюме. Любыми способами навязать ГФ сражение, которое решит все. В первые несколько месяцев войны. После блокирования метрополии и прерывания доставки подкреплений во Францию будет легче решать сухопутные вопросы. США в эту драчку в одного, скорее всего, не полезут вообще и плюнут на все пакты.
Борисыч: Саныч пишет: мне очень интересно, где Лейков возьмет индукторы с силовыми высокочастотными преобразователями Как вариант - трехкратный возимый запас каленых попроще... Саныч пишет: Подвеска Кристи Ни разу не подвеска 38Т Саныч пишет: Позиционный тупик и мясорубка - это кампания 1915 года А здесь - ВСЕ шансы на СРАЗУ... Саныч пишет: и вообще прям, благородство такое, можно подумать, можно подумать, мы-то чего там забыли Дык... а честь и достоинство? Саныч пишет: Девайсы засвечиваем. Так уж и все? Саныч пишет: Дальше прет промшпионаж (РИ германизирована) А он не "дальше", он постоянно ПРЕТ... Саныч пишет: они признают наличие проблем и дергаться не будут. Значит потери будут меньше. Это мы плохо знаем немцев? Саныч пишет: Вот круто будет "Бородинцами" против японских дредноутов воевать. "Как, спрашиваете? Я Вам покажу..." (Дж. Хаммонд. "Парк Юрского периода")
Саныч: Борисыч пишет: Как вариант - трехкратный возимый запас каленых попроще... С выходом из строя половины машин еще на марше? Борисыч пишет: Ни разу не подвеска 38Т А, ну да, она у него рессорная. Гоню-с, пардон. Борисыч пишет: А здесь - ВСЕ шансы на СРАЗУ... Это какие - все? Немцы стали более обезбашенными? Или у них резко выросла рождаемость относительно реала, чтобы народу в мясорубку покидать больше можно было? Борисыч пишет: Дык... а честь и достоинство? Дык а военные кладбища и мемориалы? Очень позитивное зрелище, надо сказать. Сразу вызывает желание башку положить за кого-то там и кучу подобных благородных устремлений, угу. Борисыч пишет: Так уж и все? Да образцов БТВТ, авиации, их организованного взаимодействия, нового стрелкового вооружения и результатов применения уже хватит. Борисыч пишет: Это мы плохо знаем немцев? да вроде как бы очевидно, что если ты признаешь наличие проблем, то поздно уже дергаться, надо специалиста ждать. Борисыч пишет: "Как, спрашиваете? Я Вам покажу..." (Дж. Хаммонд. "Парк Юрского периода") Все бы вам шутки юмора шутить :) А если серьезно?
Борисыч: Саныч пишет: С выходом из строя половины машин еще на марше? Зачем? Просто марш по времени подольше, а тренировок перед ним побольше... Да и не понадобится нам 700 км на поломку. Вполне и 300-т хватит... Саныч пишет: Это какие - все? Немцы стали более обезбашенными? Да нет, не только, вернее не столько... Франки поизучали опыт РЯВ. В РИ было кому им понаподсказывать... Саныч пишет: Дык а военные кладбища и мемориалы? Очень позитивное зрелище, надо сказать. Сразу вызывает желание башку положить за кого-то там и кучу подобных благородных устремлений, угу. Понимаю. Но война, ведомая не президентом и парламентом, а ГОСУДАРЕМ, без учета аспекта "честь и достоинство" немыслима, нет? Саныч пишет: образцов БТВТ, авиации, их организованного взаимодействия, нового стрелкового вооружения и результатов применения уже хватит. Нет. Проблем? Нет такой проблемы "немцы кинутся на РИ сразу после победы на западе. ПРи том, что РИ - союзник". Нет такой проблемы. Это наш генетический страх перед германским нашествием и не более того. Про шутки юмора... Я Вам покажу... Именно так.... Технологию применения авианосно-рейдерских групп, ПЛ и легких сил в условиях доминирования противника в тяжелых артиллерийских кораблях...
CheshireCat: Мне интересно, внятное общение будет или после появления Борисыча все скатится в банальную глупость? мы ведь нормально общались последние дни...
Программист-любитель: Ну ежели ты считаешь, что Борисыч мешает, то...кто тут у нас спец по диверсиям? Ну рвани еще парочку мотопоньп.
Серега: Красиво рассуждать об металломе ( танки и САУ ), самое главное для них нужны машины для снабжения и мотопехота которая могла в случат атаки на флангах в рыться в землю и принять весь удар на себя. Что то у Вас тут про машины снабжения нету. Как Вы подвезете топливо и боеприпасы. У врага захватите. Солярка не на всех заправках а бензин может быть худшего качества. Еще вопрос как вы будете патрулировать пространства которое захватят танки но еще не под ой шла пехота. В ВМВ это пространство контролировали мотоциклисты и легкие БА.
CheshireCat: Программист-любитель пишет: кто тут у нас спец по диверсиям? а кто?
Борисыч: Программист-любитель пишет: ежели ты считаешь, что Борисыч мешает Коллеги... Кто еще из участников обсуждения (зарегистрированных на форуме) считает "что Борисыч мешает"? Будем считать это авторским ОПРОСОМ. С уважением.
варяг: артём пишет: Мы же помогаем флотом и связываем часть британских войск (и флота) в перферийных районах. При этом, у Германии нет второго фронта. А есть всемерна помощь в производстве вооружений и боеприпасов, и продуктов питания. Если этого мало, то нам практичнее примкнуть к Антанте.... Помощь на перефирии, будет похожа на помощь СССР в ВМВ ,высадками союзников до Нормандии. Помощь Германии со стороны России в производстве вооружений и боеприпасов,очень сомнительна, в том смысле,что надо ли будут Германии в этом помогать. Помощь продовольствием,это да ,но надо думать,немцы не дадут себя поставить в зависимость от России. Впрочем,что спорить ? Влезут немцы в позиционную войну , помогать,не влезут ,молодцы. Но,и понятно уже ,что влезут
Борисыч: варяг пишет: Помощь на перефирии, будет похожа на помощь СССР в ВМВ ,высадками союзников до Нормандии. Атака на Турцию с вектором на Суэц и Эфиопию - вот наша главная помощь в начале компании на суше. Все колониальные войска БИ останутся там... Привезут и индуев, тогда - Второй ход - индийский поход... На море - понятно. ФОМ +БФ против ГФ...
варяг: Борисыч пишет: Как вариант - трехкратный возимый запас каленых попроще...Саныч пишет: С выходом из строя половины машин еще на марше?Саныч пишет: Зачем? Просто марш по времени подольше, а тренировок перед ним побольше... Да и не понадобится нам 700 км на поломку. Вполне и 300-т хватит... Сколько будет примерно будет весит этот агрегат ? Есть не новая идея решения этой проблемы, если грузовики позволят. Посмотрел. Всё проблема решена ,спасибо Шкоде !!! http://warstar.info/gruzovye_avto_tiagachi_germany_osvald_verner/osvald_verner_gruzoviki.html
CheshireCat: варяг пишет: Есть не новая идея решения этой проблемы, если грузовики позволят. Посмотрел. Всё проблема решена ,спасибо Шкоде !!! год какой? а так-то шасси E/V вполне подходит
Программист-любитель: мне тут вообще никто не мешает. Ни Борисыч, ни ЧК, ни Журденис. А вот не понимают - есть такое.
Bober550: CheshireCat пишет: хотя в мире Борисыча движками рулят эльфы ? РуМаЛ "ГраундМикрон" - 2цилиндра, мощность 57л.с., вес пустого 110кг, обороты 1600. Для тяжелых грузовиков и легких боевок. РуМаЛ "ГраундМинор"- 4цилиндра, мощность 105, вес пустого 197кг, обороты 1600. РуМаЛ "ГраундМиди"- 6цилиндров, мощность 166л.с, вес пустого 240кг, обороты 1600.
Bober550: артём пишет: Бронетехника всё равно была сведена в отдельные отряды (части) с собственной системой снабжения. Придать таким частям некоторое количество автомобилей (для перевозки пехоты) не запредельно сложно. В итоге мы будем иметь серьёзное преимущество в развитии наступления. Размазывать же сложную технику по всей армии (в подавляющей свой части крестьянской) смысла нет. http://militera.lib.ru/memo/russian/selyavkin_ai/05.html Автоброневой дивизион состоял из двух отдельных автоброневых отрядов под литерами «А» и «Б», одного танкового отряда, одного мотоциклетно-пулеметного отряда, артиллерийской механизированной батареи, подразделений обеспечения и ремонта. В броневых отрядах было по четыре пулеметных броневика марки «Остин» и по одному пушечному марки «Ланчестер» с 37-миллиметровой пушкой. Кроме того, в распоряжении командира дивизиона, в качестве оперативного резерва, имелись тяжелые бронемашины марки «Джефери» и «Гарфорд», вооружены трехдюймовыми горными пушками и тремя станковыми пулеметами. В ходе боя пушечные броневики сопровождали средние броневики, обеспечивая им продвижение при встрече с броневиками противника. Фактически они выполняли те же задачи, что и самоходно-артиллерийские установки (САУ), обеспечивавшие продвижение средних танков в годы Великой Отечественной войны. Танковый отряд состоял из четырех танков, вооруженных 37-миллиметровой пушкой и одним пулеметом. Артиллерийская механизированная батарея имела трехдюймовые полевые пушки. Деревянные, окованные железом колеса у них были заменены пневматическими, а к станинам приварены крюки для буксировки их грузовыми автомобилями. Кроме того, у батареи были и французские «митральезы», снятые с военных кораблей. Они представляли собой пушки с пятью 37-миллиметровыми стволами и размещались в кузовах грузовых машин. [86] Мотоциклетно-пулеметный отряд имел на вооружении ручные и станковые пулеметы, установленные на мотоциклах марки «Клино», 45 пулеметов и 19 артиллерийских стволов — такова была огневая мощь этой подвижной бронированной армады. Это позволяло дивизиону выполнять боевые, оперативно-тактические задачи как самостоятельно, так и совместно с пехотой и кавалерией. Сформированное крупное автоброневое соединение было новинкой. Обладая большой подвижностью и маневренностью, оно своей огневой мощью могло наносить сильные удары по противнику и в наступательном и в оборонительном бою.
Bober550: А вот это основной танк http://pro-tank.ru/germany-tanks-first-world-war/621-leichte-kampfwagen-lk-1 Под РуМаЛ "ГраундМикрон" - 2цилиндра, мощность 57л.с., вес пустого 110кг, обороты 1600.
St.Gipsy: Это же лолтрактор
варяг: CheshireCat пишет: год какой? а так-то шасси E/V вполне подходит Фирма «Эрхардт Аутомобильверке АГ» (Целла-Мелис) вместе с входящей в тот же концерн фирмой «Райнметалл» из Дюссельдорфа создали в 1913 г. шасси типа E-V/4, которое изготовлялось в значительном количестве и использовалось на всех участках военных действий. Четырехколесный привод этих транспортных средств базировался на лицензии фирмы «Аустро-Даймлер» 38 шасси «Эрхардта» применялись с соответствующими переделками в 1917-1918 гг. в качестве трейлеров для перевозки танков. Вообщем,чтоб сберечь траки и маневрировать силами. Перевозка танков на авто. На платформах или трейлерах.
CheshireCat: варяг пишет: Вообщем,чтоб сберечь траки и маневрировать силами. Перевозка танков на авто. На платформах или трейлерах. а дальше... проблемы с движками не решены... танк со скоростью 6 км/ч - это мишень
Bober550: варяг пишет: Вообщем,чтоб сберечь траки и маневрировать силами. Перевозка танков на авто. На платформах или трейлерах. Естественно
Bober550: CheshireCat пишет: а дальше... проблемы с движками не решены... танк со скоростью 6 км/ч - это мишень Тактико-технические характеристики легкого танка LK-II Боевая масса, т 8,5 Экипаж, чел. 3 37-мм пушка "Крупп" вигатель различные марки, 4-цилиндровый, карбюраторный, жидкостного охлаждения, мощность 50-60 л. с. при 1400-1500 об/мин. Удельное давление на грунт, кг/см2 0,60 Скорость по шоссе, км/ч 14-16 Запас хода, км 70
CheshireCat: Bober550 пишет: LK-II сколько он проживет на поле боя? в минутах... его любое плевое орудие снесет
St.Gipsy: ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ЛЕГКОГО ТАНКА Leichte Kampfwagen LK-II образца 1918 г. БОЕВАЯ МАССА - 8500 кг ЭКИПАЖ, чел.- 2 ГАБАРИТНЫЕ РАЗМЕРЫ Длина, мм 5100 Ширина, мм 1950 Высота, мм 2700 ВООРУЖЕНИЕ один 7,92-мм пулемет MG.08 в башне БОЕКОМПЛЕКТ ПРИБОРЫ ПРИЦЕЛИВАНИЯ - оптический прицел БРОНИРОВАНИЕ - лоб корпуса - 14 мм борт корпуса - 14 мм корма - 14 мм крыша и днище - 8 мм ДВИГАТЕЛЬ - бензиновый, 4-цилиндровый, мощностью 50-60 л.с. ТРАНСМИССИЯ - механическая, с 4-скоростной ККП и дифференциалом ХОДОВАЯ ЧАСТЬ (на один борт) 20 опорных катков, 4 "упорных" катка, ведущее колесо заднего расположения СКОРОСТЬ 16 км\ч ЗАПАС ХОДА ПО ШОССЕ 40 ПРЕОДОЛЕВАЕМЫЕ ПРЕПЯТСТВИЯ Угол подъёма, град. 41 Ширина рва, м 2,00 Глубина брода, м 0,50 СРЕДСТВА СВЯЗИ - А 37мм уже шведы ставили. Источник Федосеев С.Л. Иллюстрированный справочник "Танки Первой Мировой Войны". Москва. АСТ\Астрель. 2002 Ещё про него почитать можно тут
St.Gipsy: CheshireCat пишет: сколько он проживет на поле боя? в минутах... его любое плевое орудие снесет Любой танк, БА того времени любое плёвое орудие сносило. Но ведь делали же.
CheshireCat: St.Gipsy пишет: Любой танк, БА того времени любое плёвое орудие сносило. Но ведь делали же. вес, скорость, бронирование... МК1 ползал аж 6.5 км/ч. но есть применение разной техники - САУ и подвижного отряда из БА ... писал страницей ранее
St.Gipsy: CheshireCat пишет: вес, скорость, бронирование... МК1 ползал аж 6.5 км/ч. По дороге! Бронирование у него лоб корпуса - 14 мм борт корпуса - 10 мм корма корпуса - 10 мм крыша - 6 мм днище - 6 мм У всех MK I-VII жесткая подвеска. Так что не выше 7 км час. И то если с Бен-Невис спустить. Источник тот же.
CheshireCat: Понятно... т.е. то как немцы без проблем отбивали танковые атаки Вам неизвестно... к примеру - Нивель
CheshireCat: St.Gipsy пишет: По дороге! в заграждениях оно застревало
St.Gipsy: CheshireCat пишет: в заграждениях оно застревало Потому что проламывание заграждений не работа для танков.
Борисыч: Борисыч пишет: Вопрос... На чем именно будем отрабатывать гусеничный движитель? СХ-трактор, Трелевщик, бульдозер, экскаватор, экспедиционный вездеход, мотонарты для охотников? Повторяю вопрос, оставшийся без ответа....
Gerhard: бульдозер + экскаватор
Борисыч: ПО бульдозеру и экскаватору - согласен. Но и мотонарты для ВИП-охоты и лесничих тоже начал бы делать... Даже если экономически прогорит - скоростные легкие машинки прекрасную наработку по движителю и его надежности дадут.
St.Gipsy: Только вот какую подвеску делать на бульдозерах и экскаваторах? Про современные и независимые говорить не будем. Остаётся выбирать. Для тракторов используется полужесткая. Для бульдозеров и экскаваторов того времени. Не знаю.
Gerhard: Экскаватор - жесткая бульдозер - начнут с жесткой, затем - полужесткая
St.Gipsy: Gerhard пишет: Экскаватор - жесткая бульдозер - начнут с жесткой, затем - полужесткая Тогда мы попадаем на скорость. 3-5 максимум 7 км/час.
Gerhard: Ну нам же не танки нужны...
St.Gipsy: Gerhard пишет: Ну нам же не танки нужны... Нам нужен транспорт для тягания артиллерии.
CheshireCat: St.Gipsy пишет: Нам нужен транспорт для тягания артиллерии. что есть танк в тактическом или стратегическом применении? средство развития прорыва... а не как платформа для орудия... в условиях ПМВ вполне себе лошадиная тяга справлялась... а вот танки лажались регулярно (наступление Нивеля - это как самый яркий пример)
Gerhard: Сначала тест на технике для земляных работ. Там скорость не особо нужна. Отработка технологии полужесткой подвески. Попытки создания транспорта (тягачей, вездеходов) с ее использованием. Все упрется в износ гусениц, недостаточную надежность двигателей и короткий срок их службы
St.Gipsy: CheshireCat пишет: в условиях ПМВ вполне себе лошадиная тяга справлялась. Сходите посмотрите сколько весу тянет 6-ка лошадей. Потом заикайтесь про артиллерию.
CheshireCat: St.Gipsy пишет: Сходите посмотрите сколько весу тянет 6-ка лошадей. Потом заикайтесь про артиллерию. а вы насчет заикания не наглейте... я пишу только про то, в чем разбираюсь... и как ни странно 6-ка лошадей без проблем таскала 75 мм. германскую пушку, и нашу 76-мм ... и еще БК а вот что 100 сильная дурь может тащить, кроме себя - это вопрос
St.Gipsy: Gerhard пишет: Все упрется в износ гусениц, недостаточную надежность двигателей и короткий срок их службы Забыли про подвеску и трансмиссию. Упрётся во всё детали, кроме, наверное, пулемёта.
St.Gipsy: CheshireCat пишет: и нашу 76-мм ... и еще БК Читайте внимательней. Как 6-ка лошадей таскала трёхдюймовку. И сколько лошадей требовалось немцам для транспортировки 122 Круппа, которая всего на 100 кг тяжелее трёхдюймовки. CheshireCat пишет: вы насчет заикания не наглейте... Как только вы перестаните хамить я начну общаться с вами в нормальном ключе.
CheshireCat: St.Gipsy пишет: Читайте внимательней. Как 6-ка лошадей таскала трёхдюймовку. И сколько лошадей требовалось немцам для транспортировки 122 Круппа, которая всего на 100 кг тяжелее трёхдюймовки. а это разные типы артиллерии... могли бы и узнать St.Gipsy пишет: Как только вы перестаните хамить я начну общаться с вами в нормальном ключе. я как-то не хамлю... и заиканием не страдаю...
артём: Армии передвигающейся пешком, совсем не требуется быстроходная артилерия. Армии имеющей кавалерию и основной тягловой силой лошадь, сподручнее кормить лошадей а не трактора.
артём: Танколюбы так и не ответили на вопрос - зачем нужны танки? Может они забыли историю пояления этого вида оружия?
Борисыч: артём пишет: Армии передвигающейся пешком, совсем не требуется быстроходная артилерия А заход во фланг, а выдвижение в боевые порядки... И все это под огнем...?
артём: Борисыч пишет: А заход во фланг, а выдвижение в боевые порядки... И все это под огнем...? Это прекрасно делала артилерия кавалерийских частей. С другой стороны, какой заход во фланг, какое выдвижение в боевые порядки?
Программист-любитель: Борисыч пишет: артём пишет: цитата: Армии передвигающейся пешком, совсем не требуется быстроходная артилерия А заход во фланг, а выдвижение в боевые порядки... И все это под огнем...? А зачем? боевой арбалет стрелял метров на 250-300. запускаем пару батальонов арбалетчиков на тачанках и урья! прорыв! мы в тылу!.. Да? Так?
артём: Программист-любитель пишет: Да? Так? Так расскажите как вы видите применение войск. И как вы видите применение танков и САУ.
Программист-любитель: артём пишет: Так расскажите как вы видите применение войск. И как вы видите применение танков и САУ. Тут уже сто раз перемалывалась это. Ну ладно. САУ - Самоходная Артиллерийская Установка. На этапе ПМВ нужна для подавления пулеметных точек протиивника и сопровождения пехоты. Нечто выдающегося типа САУ-100 не треба
артём: Программист-любитель пишет: Тут уже сто раз перемалывалась это. Да хоть тысячу раз, до полного понимания. У объяснятелей все как то с середины начинается. Главную часть они пропускают. Для того что бы сложилась нужная (объяснятелям) ситуация применения, необходимо зайти в условия позиционного тупика. Это изначально плохой (очень кровавый) метод ведения БД.
Программист-любитель: Простите, а чем вы обычный ДЗОТ собираетесь подавлять если он вдруг возник на пути. Или ДОТ? Или перед наступающими ну так метров 150-200 колючей проволоки натянуто. Да в конце концов в хате сидит сволочь-пулеметчик и всех крошит.
артём: Программист-любитель пишет: Простите, а чем вы обычный ДЗОТ собираетесь подавлять если он вдруг возник на пути. Или ДОТ? Или перед наступающими ну так метров 150-200 колючей проволоки натянуто. Да в конце концов в хате сидит сволочь-пулеметчик и всех крошит. Это неправильный вопрос. Правильно задать такой - зачем давать противнику время подтянуть войска и построить линию укреплений с ДЗОТам и том более ДОТами?
St.Gipsy: Программист-любитель пишет: Простите, а чем вы обычный ДЗОТ собираетесь подавлять если он вдруг возник на пути. Или ДОТ? Или перед наступающими ну так метров 150-200 колючей проволоки натянуто. Тем же чем и в ВОВ. Полковой пушкой. Судя по РЯВ МПВ японцы справлялись 47-75мм на прямой наводке. В нашем случае модернизировать трёхдюймовку 02 года. Сменить станок на сварной и сделать 2 станины. Вес орудия снизится на 200-250 кг + колёса делать унифицированные с автотранспортом. Завод по производству Форд Т уже есть. Так же сделать станок для 47 Гочкинса, хотя её вообще лучше заменить на что то более лёгкое, а-ля Пюто сразу на колёсном станке 45мм и щитовым прикрытием, заодно получим экономию меди.
Bober550: Почему кот лижет яй...а- потому, что может... Создайте мобльный бронекулак, и работа найдется. Хотя бы по недопущению перехода в статику.
Программист-любитель: Бобер, вы не перегибайте палку. Хорошо? это я про кота
артём: Так не ни какого "перегибания палки". Очень образное объяснение. В ПМВ только создали ящики под названием "танк", а применять их совершенно не умели. Т.е. кроме создания самих ББМ, требуется разработка теории их применения, обучение л/с и командиров (всех уровней).
Программист-любитель: Ой! мамочки! Вы сейчас до танковых армий дойдете. Кавдивизия с пулеметными тачанками и горными орудиями наделает делов при прорыве не меньше.
артём: Так и не понял что вы собираетесь прорывать.
Программист-любитель: прорывать? Пехота + усиленные артдивизионы? Ну может еще бомбардировки с воздуха. Ну еще работа саперов по определению проходов в минных полях. Не понимаю Ваш вопрос? Что в ПМВ и во ВМВ прорывали как то по другому?
артём: Программист-любитель пишет: прорывать? Пехота + усиленные артдивизионы? Ну может еще бомбардировки с воздуха. Ну еще работа саперов по определению проходов в минных полях. Не понимаю Ваш вопрос? Что в ПМВ и во ВМВ прорывали как то по другому? Так что именно вы собрались прорывать? Всё очень просто - история появления танков. Артилерия вполне справлялась с задачей подавления обороны. Однако не могла подавить оборону на требуемую глубину и ширину. Приходилось переносить позиции артилерии в сторону противника. Это был довольно длительный процесс. Противник успевал закрыть брешь. В итоге вместо быстрого прорыва, было медленное прогрызание. В результате, ресурсы заканчивались ещё до прорыва обороны на достаточную глубину (т.е. полное преодоление тактической глубины) и достаточную ширину (обеспечивающую сохранность флангов вводимых в прорыв соединение кавалерии).
Программист-любитель: Артем! Вы абсолютно точно описали ситуацию времен ПМВ. Но я поступлю немного иначе. На фронте шириной 10-12 км поставлю тысяч этак 5-6 пушек калибра 76 мм и выше и на каждую батарею по вагону снарядов. Цели все расписаны задачи поставлены. Утречком, часиков этак в 5 начинаем артподготовку. Зададача проста как лом - по заданным целям, в определенной последовательности вогнать каждой батарее по вагону снарядов. Арт подготовка на глубину километров 5-8 думаю будет достаточно. Далее в это "окошко" пускаю пару казачьих дивизий с заданием доломать все что осталось
артём: Программист-любитель пишет: Но я поступлю немного иначе. На фронте шириной 10-12 км поставлю тысяч этак 5-6 пушек калибра 76 мм и выше и на каждую батарею по вагону снарядов. Цели все расписаны задачи поставлены. Утречком, часиков этак в 5 начинаем артподготовку. Зададача проста как лом - по заданным целям, в определенной последовательности вогнать каждой батарее по вагону снарядов. Арт подготовка на глубину километров 5-8 думаю будет достаточно. Далее в это "окошко" пускаю пару казачьих дивизий с заданием доломать все что осталось Это район обороны целой дивизии. Т.е. примерно 9-10 стрелковых батальонов и десяток батарей. Расход снарядов на подавление опорных пунктов можете взять современный, всё равно катастрофа. Как вы сосредоточите такое количество орудий, да же и не представляю. Как вы проведёте казачь дивизию чере район сплошны позиций артилерии, представляю ещё меньше. Каким образом раздавите второй эшело и/или резервы, да же самой дивизии, совершенно не вижу. И вновь повторю вопрос - что вы собрались штурмовать таким образом? Где вы предполагаете уперерться в мощные оборонительные районы? Почему вы собираетесь штурмовать УРы в лоб?
Программист-любитель: артём пишет: штурмовать УРы в лоб Ну я вроде бы все объяснил. Влоб не собираюсь и зачем штурмовать?
артём: Программист-любитель пишет: Ну я вроде бы все объяснил. Вы ни чего не объяснили. Т.е. вы то видимо понимаете, а вот описание какие то куски. Без начали и конца. Ни чего не понятно. И это да же без разговора о технических подробностях. 500 орудий на километр фронта, это очень круто.
Программист-любитель: Возможно слишком сумбурно вышло. Признаю полтысячи стволов даже в 45м не было. 480 максимум. В среднем хватало 300 на км фронта для качественного перемалывания обороны. Хочу спросить, а откуда крепкая оборонительная позиция да еще в первые дни войны может быть у противника.
артём: Программист-любитель пишет: Хочу спросить, а откуда крепкая оборонительная позиция да еще в первые дни войны может быть у противника. Вот правильный вопрос. Ведь с него и начал весь разговор. Мы ведь хотим безоговорочной победы, а не послевоенной разрухи. Надо не дать противнику создать единый фронт, не дать противнику занять удобные места для обороны, не дать возможности подтянуть резервы (в идеале и провести мобилизацию). Как это сделать? Вести БД мобильными моторизоваными группами. Группами с достаточно мобильность что бы упредить противника и достаточной мощью что бы убить любого противника не успевшего создать прочную оборону. Уже вслед за этими группами територии будут "заливаться" пехотными соединениями нашей армии.
Программист-любитель: артём пишет: Вот правильный вопрос. Ведь с него и начал весь разговор. Тут вот в чем проблема. Для того чтобы перевернуть в тылах противника все вверх дном бронекулак не нужен. Он вообще то на начальном этапе войны как бы того...лишний. Скорости 30 км/ч от первых танков не получишь, а 5-8 км/ч да еще по гладкой местности или с горочки....на-нах. А вот мотеризированные части (наверное это ты хотел сказать) да, нужны
Программист-любитель: артём пишет: Надо не дать противнику создать единый фронт, не дать противнику занять удобные места для обороны, не дать возможности подтянуть резервы (в идеале и провести мобилизацию). Значит начинаем мы? :) я правильно понял? Так? тогда по полтысячи стволов на км фронта в ключевых точках и лунный пейзаж. Раз нет ядрен-батон будет заниматься терроформированием при помощи обыкновенных пушек. И не просто лунный пейзаж..а так чтобы мышь и та от страха сдохла бы. И через 10 минут после окончания артподготовку пускаем казачьи бригады, но с базовой подготовкой КМГ
артём: Программист-любитель пишет: Тут вот в чем проблема. Для того чтобы перевернуть в тылах противника все вверх дном бронекулак не нужен. Он вообще то на начальном этапе войны как бы того...лишний. Скорости 30 км/ч от первых танков не получишь, а 5-8 км/ч да еще по гладкой местности или с горочки....на-нах. А вот мотеризированные части (наверное это ты хотел сказать) да, нужны Это не проблемма. Это второй мой вопрос - зачем нам танки?
артём: Программист-любитель пишет: Значит начинаем мы? :) я правильно понял? Так? тогда по полтысячи стволов на км фронта в ключевых точках и лунный пейзаж. Раз нет ядрен-батон будет заниматься терроформированием при помощи обыкновенных пушек. И не просто лунный пейзаж..а так чтобы мышь и та от страха сдохла бы. И через 10 минут после окончания артподготовку пускаем казачьи бригады, но с базовой подготовкой КМГ Не знаю как мыслит автор. На мой взгляд, раз нам нужны проливы то мы и начинаем войну. Как обставить дело с "благородными побужденимя" дело политиков. По "лунному пейзажу" кавалерии трудновато пройти. А главное из чего и зачем делать такой пейзаж?
Борисыч: О-хо-хо... Сама постановка неверная... У нас, т.е. России, (теоретически) 3 театра боевых действий. Каждый, в свою очередь, может развалиться на два, а то и три направления. 1. Турецкий. От Персии до Суэца, зацепляя Балканы. Направления: турецко-суэцкое, балканско-австрийское, индийское... 2. Китайский. Война за реставрацию Империи Цинь против Гоминьдана и милитаристов с их пособниками в лице Японии, БИ, ФР и САСШ. Направления: китайское, японское, сиамское... 3. Европейский. Помощь немцам во Франции и Морской лев... Как я понимаю, реальная вероятность столкнуться с фронтами: во-первых во Франции. ПОТОМУ ЧТО НАМ НЕ ВЫГОДНО ДАТЬ НЕМЦАМ ПРИКОНЧИТЬ ФРАНЦИЮ БЛИЦЕМ. Ибо мы такие гады, что хотим, чтобы союзник малость подыстек кровушкой. И уж после этого - идти выручать. Во-вторых, в Турции и малой Азии, куда англичане, защищая Суэц, обязательно перебросят индусов. В третьих, в Китае. Причем, по-видимому, южнее Пекина. И в четвертых, хотя это уже маловероятно - на Британских или Японских островах. Вот он - расклад.
Программист-любитель: Поясняю на примере. Есть например Намюрский УР. Стоит гад, не сдается. мы подкатываем у этому недорозумению пару арт полков 180-мм морских пушек на ж.д. платформах. Полевую артиллерию, что нибудь гаубичное, калибром мм этак 200 и пару эшелонов снарядов осколочно-фугасных и бронебойных и....сравниваем УР с землей. Показательно так...Раз нет возможности сделать ковровые бомбардировки, будем делать ковровые артналеты. Еуропейцы - это вам не Японци - дрогнут
Борисыч: Нету у нас ни 180 мм, ни гаубичного 200 мм... НЕТУ. Есть корпусной дуплекс 122/152 и ТАОН - 305 мм транспортеры железнодорожные.
Программист-любитель: Да как то без разницы чем.
артём: Борисыч пишет: Как я понимаю, реальная вероятность столкнуться с фронтами: во-первых во Франции. ПОТОМУ ЧТО НАМ НЕ ВЫГОДНО ДАТЬ НЕМЦАМ ПРИКОНЧИТЬ ФРАНЦИЮ БЛИЦЕМ. Ибо мы такие гады, что хотим, чтобы союзник малость подыстек кровушкой. И уж после этого - идти выручать. Во-вторых, в Турции и малой Азии, куда англичане, защищая Суэц, обязательно перебросят индусов. В третьих, в Китае. Причем, по-видимому, южнее Пекина. И в четвертых, хотя это уже маловероятно - на Британских или Японских островах. Во Франции, пусть разбираются немцы. В Турции и Малой Азии, ни каких статичных фронтов. В Китает нам и вообще делать нечего. Отрезаем Манчжурию по КВЖД и закрепляемся на землях.
артём: Программист-любитель пишет: Есть например Намюрский УР. Стоит гад, не сдается. Пусть себе стоит пока от голода не вымрет.
Борисыч: артём пишет: Во Франции, пусть разбираются немцы. В Турции и Малой Азии, ни каких статичных фронтов. В Китает нам и вообще делать нечего. Отрезаем Манчжурию по КВЖД и закрепляемся на землях. Немцы, если позовут, мы ОБЯЗАНЫ помочь - договор-с... В Турции и Малой азии как раз самое место. Англичане сдавать Суэц не могут. Вгрызутся в землю из- всех сил. В Китай идти придется. Нам нужен Циньский Китай, принявший в фарыватер РИ и ГИ, а не бурлящий котел склок. Кроме того, именно циньцы гарантируют нам ЛЕГИТИМНОЕ присоединение Златороссии. Не упрощайте, Артем... Это уже политика, а не "железо"....
артём: Борисыч пишет: Это уже политика, а не "железо".... Так об этом и говорю - нет перехода.
Bober550: Программист-любитель пишет: На фронте шириной 10-12 км поставлю тысяч этак 5-6 пушек калибра 76 мм и выше Мало.
Bober550: Программист-любитель пишет: Бобер, вы не перегибайте палку. Хорошо? это я про кота Мамочки!!! Не виноватый я- то цитата була!!!
Программист-любитель: Bober550 пишет: Мало. Пятьсот стволов на км фронта мало?!!!!!!!!!!!!! В Берлинской до 500 не дотягивали. А тут....
Борисыч: Пока вы тут стебетесь, с артиллерией практически все завершено. Как и со стрелковкой... На очереди танчики...
Программист-любитель: Борисыч пишет: На очереди танчики.. А ракеточки ядреные-пре-ядреные будут?
Серега: А нужны танки, Борисыч сколько тебе придется грузовиков иметь для этих танков? А не лучше создать САУ для поддержки наступающих пехотинцев и бронемашины для переброски чуть вперед пехоты.
Серега: А промышленность выдержит ваших нагрузок?
Борисыч: Я же словом "танчики" вообще бронетехнику обохначаю... А типы пока не определены. Может ни одного башенного танка вааще не будет. Программист-любитель пишет: А ракеточки ядреные-пре-ядреные будут? Опять стебемси?
Борисыч: Серега пишет: промышленность выдержит ваших нагрузок? История учит, что хоть план и закон, но выполняется не всегда. Даже Сталину одну пятилетку провалили...
Программист-любитель: Ага. Стебусь. Раз есть танчики, то будут и самолеьики, и ракеточки и корабики. А теперь ответь мне - если не планируешь позиционные сражентя, нафига медлено ползущие мишени величиной с избу
Борисыч: Программист-любитель пишет: нафига медлено ползущие мишени величиной с избу А таких и не предвидится... Загляни в обсуждение. Знаешь же где.
Bober550: Программист-любитель пишет: нафига медлено ползущие мишени величиной с избу А вот за таое предлагаю расстрелвать, медленно снарядам размером с избу. Ну какого хрена не читаете обсуждение ии свои фантазии проецируете на других?!!!!
Bober550: Программист-любитель пишет: Пятьсот стволов на км фронта мало?!!!!!!!!!!!!! В Берлинской до 500 не дотягивали. А тут.... Берлинсккая- маневренная война. Норма ПМВ- 1200орудй на км. И не прорывали...
варяг: И в Берлинской было очень много бронетехники
Борисыч: И все эти "избы" при том, что ув. Алексей прекрасно знает, что наш "корпус прорыва" прибудет во Францию тока ПОСЛЕ того, как И Клук и Кронпринц осознают, что фронт ВСТАЛ... Т.е. франки будут еще полтора месяца окапываться...
Программист-любитель: Знаю-знаю. И знаю где пинать будем. Эх, сколько же всякого добра в том Намюре ( зевая ) да и фламаночки вроде ничаво :-)
Программист-любитель: Знаю-знаю. И знаю где пинать будем. Эх, сколько же всякого добра в том Намюре ( зевая ) да и фламаночки вроде ничаво :-)
Программист-любитель: Эйотить! Это берлинская маневренная!?
Bober550: Программист-любитель пишет: Эйотить! Это берлинская маневренная!? Конечно.
Программист-любитель: Ну да. Особенно прорыв укреп районов. Ладно помолчу. Тут когда умные говорят, котоам лучше не мяукать
Bober550: Программист-любитель пишет: Ладно помолчу. Тут когда умные говорят, котоам лучше не мяукать А бобрам... Впрочем все просто- укреп.район де-факто не прорвали, а взломали оборону Берлина в классическом маневренном стле- фланговым ударом.
Борисыч: Тока вот с чего-с Намюр-с.... А Верден попробовать - слабо?
St.Gipsy: Bober550 пишет: Впрочем все просто- укреп.район де-факто не прорвали, а взломали оборону Берлина в классическом маневренном стле- фланговым ударом. Как так не прорвали? Или Зеловские высоты не укреп.район?
Программист-любитель: Разницу между взломали и прорвали надеюсь понятна?
Беловчанин: Борисыч, Ударный корпус это лучшие дети России, а ты их на франккие окопы! Нам такие люди для генофонду нужны! Не пойду пока по пути Евгения, и воздержусь от слов обидных, но...... Предлагаю бросить в прорыв Туземный корпус, лучше штуки три , а чтобы им скучно не было альт"Рокосовцев" в черных робах.
Борисыч: А кто мешает в каждом корпусе прорыва иметь свою Дикую дивизию? А вот артиллеристы и штурмовики-гренадеры, тут уж, извини... Без наших ребят не обойдешься. Рыбка Золотая среди попаданцив клятих отсутствует. Панцерваффен - хорошо. Николаевские соколы - гуд. Но пока не прошла пехота... А немцев штурмовой премудрости научить не удосужились. НЕ ВЕЛЕНО-С было.
Серега: А можно по подробней про взлом обороны укреп района. И возможность создать автопарк для снабжения танковых войск? И переброску с танками пехоты?
Gerhard: Для первой части части Великой Войны данная техника не нужна и даже вредна ()отвлекает ресурсы и привлекает внимание противника). Я вообще думаю, что пусть первыми применят танки (такие как в ПМ) БИ+Фр. Вот только эффект будет другой в случае достаточной информационной подготовки войск. После чего адекватной встречи этих тихоходных, постоянно ломающихся, гигантских "цистерн" противники надолго "забудут" об использовании танков...
артём: Программист-любитель пишет: Разницу между взломали и прорвали надеюсь понятна? Хорошо бы объяснить.
St.Gipsy: А есть ли у нас Банно-прачечные батальоны? Или всё через службу тыла и своими руками??
CheshireCat: артём пишет: Хорошо бы объяснить. Грубо: Взлом - это по всей линии фронта, с преодолением полос обороны, Прорыв -успех на участке, когда в тылы выходя маневренные группы и образуется "котел" ... это если не вдаться в подробности к примеру фас курской дуги немцы взламывали ...
Программист-любитель: ЧК, взлом ето когда пытаются одним ударом отбить всю "бабушку", а прорыв - прямой в челюсть. (это если грубо)
артём: CheshireCat пишет: Грубо: Взлом - это по всей линии фронта, с преодолением полос обороны, Прорыв -успех на участке, когда в тылы выходя маневренные группы и образуется "котел" ... это если не вдаться в подробности А взлом обороны на участке фронта не бывает? Помоему это жонглирование словами.
Программист-любитель: артём пишет: А взлом обороны на участке фронта не бывает? Помоему это жонглирование словами. Артем - взлом - это когда пытаются быть первым везде. Прорыв - мощьный удар на очень узком участке с последующим выходом на оперативный простор. Причем прорыв если не случился на первые вторые сутки , то он парируется
CheshireCat: артём пишет: А взлом обороны на участке фронта не бывает? Помоему это жонглирование словами. впрочем Вам ответили... кстати смею заметить проблем с захватом первой линии особо не возникало ... все вязло во-второй
St.Gipsy: Программист-любитель пишет: взлом - это когда пытаются быть первым везде. Прорыв - мощьный удар на очень узком участке с последующим выходом на оперативный простор. Причем прорыв если не случился на первые вторые сутки , то он парируется 1 И сколько по времени прорывали эти самые высоты? 2 Выход к Берлину это была не цель. Захват Берлина это вторичная часть операции на моё ИМХО.
Программист-любитель: St.Gipsy пишет: 1 И сколько по времени прорывали эти самые высоты? 2 Выход к Берлину это была не цель. Захват Берлина это вторичная часть операции на моё ИМХО. Там было глупо проиграть. При таком перевесе
Gerhard: Проиграть было сложно. Но потери.....
CheshireCat: St.Gipsy пишет: 1 И сколько по времени прорывали эти самые высоты? 2 дня и 3-й уже зачистка Gerhard пишет: Проиграть было сложно. Но потери..... даже меньше чем 3:1 для наступающей стороны
Программист-любитель: Там действовали так как я уже говорил. Выгрузили на небольшом участке фронта тысяч 8 вагонов снарядов. При таком подходе не прорвать оборону ну знаете ли....
варяг: Вводная какая от оппонентов. ЧТо франки успеют сваять к началу ВВ,что вроде УРов вокруг крепостей и может между ними. Понятно,что сначала будут временные укрепления,с перспективой строительства долговременных. Немцам их прорывать,взламывать. Можно долго спорить получиться сразу у них или нет ? Готовиться России надо к худшему...т.е не получилось. Как только приходит понимание,что не получилось. Разворачивать производство тяжёлой бронетехники(а к этому готовиться до войны),чтоб в следующей кампании совместными усилиями с немцами проблему решить. Либо вариант. Всё таки блицкриг сразу. Создание количества бронетехники до войны,чтоб была возможность применять её сразу. Там ,где это будет необходимо. Мне симпатичен второй вариант. Во втором варианте бронетехники понадобиться меньше ,чем в первом.
Программист-любитель: варяг пишет: Немцам их прорывать,взламывать. Можно долго спорить получиться сразу у них или нет ? Готовиться России надо к худшему...т.е не получилось. Вот именно. Я это как политик хочу. Блицкриг и вынос на ура Франции можно организовать, но тогда...тогда мы имеем сильную германию и знающую наши военные ноу-хау. А это мне кажется перебор
St.Gipsy: CheshireCat пишет: 2 дня и 3-й уже зачистка 19 вечером прорвали 3-ю полосу обороны. Это вы называете зачисткой?
варяг: Программист-любитель пишет: Вот именно. Я это как политик хочу. Блицкриг и вынос на ура Франции можно организовать, но тогда...тогда мы имеем сильную германию и знающую наши военные ноу-хау. А это мне кажется перебор Если Россия покажет их на полгода позже Германия не будет иметь военные ноу-хау ? Блицкриг это меньшее потери (во всех направлениях),а значит больше ресурсов для дальнейшего развития( и у Германии тоже ) и больше очков рейтинга у власти,а значит опять больше ресурсов для развития. Затягивать войну,чтоб было больней Германии для России не выгодно, ведь она союзник Германии. И Германия после ПМВ восстановилась достаточно быстро даже при Версале(не без иностранных капиталов конечно). То в АИ всё равно потерь будет меньше ,а значит и восстановиться быстрее. Германия и так и так будет сильная. Чем больше потеряет Германия в войне,тем больше потеряет и Россия. Раз они в теснейшей экономической завязке. Реал пример тому. Сильная Германия - сильная Россия. Не будет давать расслабляться.
St.Gipsy: Мне вот подумалось, чего мы сейчас обсуждаем 14+ года?? Если ТЛ у нас в 12 закрывается. Пущщай Александр, напишет 2-ю книжку, а мы критиковать будем, и уже потом, займёмся планированием глобальных операций.
Программист-любитель: Сержант Джипси, вы конечно полностью правы, но есть адын маленький но - чтобы двигать корпуса в 14м, надо знать какие это будут корпуса и начать готовиться уже году эдак в 5м. А если начатьв 12м, то....не успеем. Хотя если вызовем Старика Похабыча со своим трах-табидах-табидохом, то сделаем и за неделю ;) И гарем останеться доволен
Борисыч: Ну, воткнуться немцам придется. А нам их потом выводить на оперпростор... Так что первые 4 месяца дойчи будут "закидывать" шапками и снарядами франков, и тока после этого попросят подмоги... Еще месяца 2 уйдет на передислокацию наших штурмовых корпусов и собственно прорыв. Еще с месяц франки будут обороняться на подступах к Лютеции. А вот потом - или штурм, или почетная капитуляция... Т.о. Вся компания около 7-8 месяцев... Это пока как "я вижу"... Но сие не есть еще решение. Т.е. все обсуждаемо.
Борисыч: А то, что обсуждаем - правильно. Ибо прямо влияет на выбор техники и вооружений, на оргвопросы флотские и армейские. Иными словами мы прогнозируем то, под что будет разворачиваться наука и промышленность. Так что, ув. Ст.Джипси, противоречий не вижу.
St.Gipsy: Борисыч пишет: Так что, ув. Ст.Джипси, противоречий не вижу. Я тоже. Это из разряда хотелок. Хочется обсуждать книгу, а не в 100500 раз полоскать тему войны с Францией.
Программист-любитель: Мне тоже хочется обсуждать книгу, но увы, приходится искать материалы
CheshireCat: А армий России Германии Франции Англии и т.д. никто и в глаза не видел... в шахматы играем?
CheshireCat: St.Gipsy пишет: Хочется обсуждать книгу, а не в 100500 раз полоскать тему войны с Францией. а это не взаимосвязано... или сознание существует отдельно от Мира
артём: http://rufort.info/library/kirillov-gubetskiy/kirillov-gubetskiy.html
Gerhard: Спасибо!
Борисыч: Присоединяюсь, Артем. Спасибо!
Программист-любитель: Ты бы почту глянул
артём: http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/index.html http://ww1.milua.org/broneavtoRus.htm http://www.opoccuu.com/ba-garford.htm
Борисыч: Спасибо, Артем!
артём: Хотел что бы было понятно: Создание автомобильных частей и бронеавтомобильных частей, не фантастика. Они были созданы в реальности. При чем в реальности же, при должном внимании, они могли быть созданы уже в 8-10-м годах. Система артилерийского вооружения русской армии, не требует смены калибра и тем более значительного увеличения номеклатуры калибров. Достаточно иметь 76мм пушку и коротку 76мм пушку, и 122мм легкую гаубицу. Очень хочется 107мм дальнобойную пушку... но есть определённые трудности. Кроме этого, требуется лишь легкий миномёт в калибре 50-60мм. В системе стрелкового оруджия, особенных изменений не требуется. Для мобильных частей и МП, вполне можно было успеть создать и принять на вооружение самозарядный винтовки или автоматы Федорова (первые в стандартном винтовочном патроне, вторые в новом патроне калибра 6.5мм). Т.о. ни какого вливания технологий 30-40-х годов, а уж тем более более поздних времён, не требуется. При этом, есть возножность значительно поднять огневую мощь частей пехоты и прежде всего мобильных частей. Это, в свою очередь, позволяет изначально вести наступление высокими темпами. Кроме того, инженерная мысль русской армии, была на высоте. Вероятно её вообще можно назвать передовой. Если вовремя обратить внимание на эту сферу армии, то мы можем иметь мобильные дорожно-мостовые и понтонно-мостовые парки (что было создано вреальности, но несколько позже). Обратив внимание на опыт РЯВ, его описания было в достатке, можно создать инженерно-штурмовые части.
St.Gipsy: артём пишет: Система артилерийского вооружения русской армии, не требует смены калибра и тем более значительного увеличения номеклатуры калибров. Достаточно иметь 76мм пушку и коротку 76мм пушку, и 122мм легкую гаубицу. Они все, сука, тяжелые! Именно по этому я согласен с Игорем на предмет работы со сменой, или подгонкой под смену того что есть, и то что будем применять.
артём: St.Gipsy пишет: Они все, сука, тяжелые! Именно по этому я согласен с Игорем на предмет работы со сменой, или подгонкой под смену того что есть, и то что будем применять. Так он написал фантастические данные, не могущие быть реализоваными на то время. Можно посидеть над конструкцией установок, оптимизировать вес. Однако это выльется в дополнительную мехобработку (нет нужной точности литья) и применение дорогих сталей (в притивном случае вес не уменьшить). При этом мы получаем резкое сужение в показателях скорострельность-мощность снаряда. 76+122 оптимально, если нет необходимости ломать долговременную фортификацию.
Борисыч: Тут еще есть нюанс... Возможность стандартизации боеприпасов с немцами...
Программист-любитель: Саша, ты ЛС хоть иногда читаешь?
Борисыч: Ух... Щас гляну, Лешь...
варяг: артём пишет: ак он написал фантастические данные, не могущие быть реализоваными на то время. Можно посидеть над конструкцией установок, оптимизировать вес. Однако это выльется в дополнительную мехобработку (нет нужной точности литья) и применение дорогих сталей (в притивном случае вес не уменьшить). При этом мы получаем резкое сужение в показателях скорострельность-мощность снаряда. 76+122 оптимально, если нет необходимости ломать долговременную фортификацию. Не можно, а нужно . Лафет ,станины,затвор и т.д. Попытаться сотворить вариант ЗИС-3 из 3-х дм.. Хотя бы там ,где можно. Мощность снаряда,это ВВ и материал изготовления снарядов. Вот здесь не стоить экономить. Снаряды. ОФ,шрапнель, зажигательный,дымовой
варяг: И ещё Александр Борисович ! В тамйлайне,строить и строить ВПК,а не только ЛК .
артём: варяг пишет: Не можно, а нужно... Что нужно?
Борисыч: варяг пишет: В тамйлайне,строить и строить ВПК,а не только ЛК . А мы чем занимаемся? По мощностям артиллерию закрыли, стрелковку закрыли, судстрой закрыли... Остается с порохами разобраться... Трактора и сельхоз по большей части закрыли, авто - аналогично... Хотя, автопредприятий надо добавлять с учетом оборонного профидя (тягачи, БА...) По авиации и двигателям - тоже закрылись... На вскидку, что пропущено?
Беловчанин: коллеги, предложение по броневичкам,обсудим? При проектировании в РеИ БА11 конструкторы пришли к выводу о необходимости снижения веса системы путем перехода к несущему корпусу и отказа от рамы. Идем верным путем сразу или побронируем грузовые шасси для разнообразия?
Борисыч: На опытных - побронируем, а вот ближе к драке - там уже - по уму...
варяг: артём пишет: Что нужно? артём пишет: посидеть над конструкцией установок, Из 3-х дм-ки,что близкое к ЗИС-3 сделать
варяг: Борисыч пишет: А мы чем занимаемся? По мощностям артиллерию закрыли, стрелковку закрыли, судстрой закрыли... Остается с порохами разобраться... Трактора и сельхоз по большей части закрыли, авто - аналогично... Хотя, автопредприятий надо добавлять с учетом оборонного профидя (тягачи, БА...) По авиации и двигателям - тоже закрылись... На вскидку, что пропущено? Хим.пром,НПЗ,деревообработка, легкая промышленость. Строительство ж.д и шоссе в Европейской части, на Кавказ и Закавказье.Неплохо бы план мобилизации промышленности для войны,всей промышленности т.е и частников. Речной суд.пром, особенно река - море.
Борисыч: варяг пишет: Хим.пром,НПЗ,деревообработка, легкая промышленость. Строительство ж.д и шоссе в Европейской части, на Кавказ и Закавказье.Неплохо бы план мобилизации промышленности для войны,всей промышленности т.е и частников. Речной суд.пром, особенно река - море. Согласен. +1. Хотя по речному судостроению и было уже кое-что в ТЛ....
варяг: Борисыч пишет: Хотя по речному судостроению и было уже кое-что в ТЛ.... Реч.суд пром. Для Волги и Каспия.Чтоб для перевозок во время ВВ. Может для Дона и морей рядом ещё. Чтоб не перегрузать сто раз.
Борисыч: Мало того... Это должны быть суда двойного назначения, причем стандартизованные, и обеспечивающие "караванную сборку"...
артём: варяг пишет: Из 3-х дм-ки,что близкое к ЗИС-3 сделать В 03-м году придётся сидет, примерно, до 38 года.
St.Gipsy: артём пишет: В 03-м году придётся сидет, примерно, до 38 года. Фраза как-то сильно зашифрована. Можно расшифровку?
артём: St.Gipsy пишет: Фраза как-то сильно зашифрована. Можно расшифровку? Пусть останется тайной.
Борисыч: Да, ладно! Какие тайны. Просто ув. Артем уверен, что артсистема уровня ЗиС-3 может быть создана в МПВ2 (!) не ранее 38 года...
артём: Борисыч пишет: Какие тайны. Именно так. Вторая половина 30-х, не ранее.
St.Gipsy: артём пишет: Именно так. Вторая половина 30-х, не ранее. А почему?
варяг: артём пишет: В 03-м году придётся сидет, примерно, до 38 года. Конечно,я имел виду близкое не по ТТХ. А по массовости и универсальности применения и модификаций.
Борисыч: Потому, что шайка с ФАИ решила отравить "клятих попаданьцив" пирожками с полонием...
артём: St.Gipsy пишет: А почему? Ведь уже пояснял, недостаточно развиты технологии. К тому же, нет потребности.
Борисыч: На счет потребности в длиннохоботной трехдюймовке - факт. Нет пока танков противоснарядных... А вот с точки зрения технических решений "зиска" для общего облегчения конструкции - это всенепременно. Над этим будем работать с особым тщанием...
артём: Борисыч пишет: Потому, что шайка с ФАИ решила отравить "клятих попаданьцив" пирожками с полонием... Вот зря вы... К вам же не придираются. Просто некоторые решения вызывают недоумение, и нет логичного объсянения от автора.
St.Gipsy: артём пишет: Ведь уже пояснял, недостаточно развиты технологии. Технологии чего?? Я предлагал сменой станка под ствол от 02 года, и прикручиванию к нему дульного тормоза масса уменьшится до 650-700 в боевом и 1600 в походном. За счёт смены станка увеличится УВН. Думаю -7+40%. Но Игоря не устраивает массогабатриты этой конструкции. Плюс наличие дульного тормоза, который демаскирует позицию. А по миномётам вас что не устраивает?
артём: St.Gipsy пишет: Технологии чего?? Я предлагал сменой станка под ствол от 02 года, и прикручиванию к нему дульного тормоза масса уменьшится до 650-700 в боевом и 1600 в походном. За счёт смены станка увеличится УВН. Думаю -7+40%. Но Игоря не устраивает массогабатриты этой конструкции. Плюс наличие дульного тормоза, который демаскирует позицию. А по миномётам вас что не устраивает? Объяснял. Металов и металообработки. Станок вы не облегчите. Дульный тормоз потребет утяжеления ствола (и вообще он нафиг не нужен). Неустраивает ненужности и большая номеклатура.
St.Gipsy: артём пишет: Станок вы не облегчите. Дульный тормоз потребет утяжеления ствола (и вообще он нафиг не нужен). Почему не облегчим? Дульный тормоз потребует не значительное утяжеление ствола, а вот отдачу снизит очень существенно. А это даст установить автомобильное шасси. Ненужности?? На каждый уровень боевого соединения свой миномёт. Начиная с ротных, заканчивая корпусными. По цене производство миномёта гораздо выгоднее гаубиц.
артём: St.Gipsy пишет: Почему не облегчим? Дульный тормоз потребует не значительное утяжеление ствола, а вот отдачу снизит очень существенно. А это даст установить автомобильное шасси. Потому что тяжело. У вас ствол почти не испытывает продольных нагрузк. И вдруг, станет принимать 30-40% отката. St.Gipsy пишет: Ненужности?? На каждый уровень боевого соединения свой миномёт. И зачем? Производство выгоднее, по оснащению нет.
Борисыч: артём пишет: Вот зря вы... К вам же не придираются. Просто некоторые решения вызывают недоумение, и нет логичного объсянения от автора. Ага... Зря... Плавали - знаем. Просто мои логичные объяснения объявляются "чушью и бредом". Вдуматься в них? А нафига, собственно? Мы сами - "..." в последней инстанции.... И не будем больше об этом, Артем. Ок? Сам извиняюсь, что выплеснулось...
варяг: артём пишет: Объяснял. Металов и металообработки. Станок вы не облегчите. Дульный тормоз потребет утяжеления ствола (и вообще он нафиг не нужен). Неустраивает ненужности и большая номеклатура. За 3 дм-ку. Вариантов модернизации было несколько , приняли вариант В.Н.Сидоренко . Почему до АИ ВВ не улучшить орудие, поменять колесных ход, ход подрессорить, станины и т.д. Орудие будет основное в армии ,и не стоит экономить. В СССР и то выбрали дорогой вариант Сидоренко
St.Gipsy: артём пишет: Потому что тяжело. У вас ствол почти не испытывает продольных нагрузк. И вдруг, станет принимать 30-40% отката. Т.е вы считаете что у нас ствол начнёт деформироваться?
артём: варяг пишет: Почему до АИ ВВ не улучшить орудие, поменять колесных ход, ход подрессорить, станины и т.д. Потому что это просто не нужно. Скорости буксировки лошадиные. Разводные станины нужны только при большом угле горизонтального обстрела.
артём: St.Gipsy пишет: Т.е вы считаете что у нас ствол начнёт деформироваться? Подобного утверждать не могу. Дело в другом. Тормоз нужен для уменьшения длины отката. Нам это не актуально до увеличения вертикального угла наведения (в более поздние времена, при увеличении начальной скорости снаряда).
варяг: артём пишет: Потому что это просто не нужно. Скорости буксировки лошадиные. Разводные станины нужны только при большом угле горизонтального обстрела. Вроде как и про автомобильную тягу речь идёт. Часть орудий на лошадиной тяге,часть на авто делать. Большой угол горизонтального обстрела,прежде всего для борьбы с техникой. Вопрос нужен ли он в АИ ВВ ? Вроде как не помешает.
артём: варяг пишет: Вроде как и про автомобильную тягу речь идёт. На этом можно и закончить. варяг пишет: Большой угол горизонтального обстрела,прежде всего для борьбы с техникой. Да, да... ещё с самолётами. Большой угол горизонтального обстрела, нужен для маневра огнём без переустановки орудия (разворота на позиции) или смены позиции.
St.Gipsy: артём пишет: Тормоз нужен для уменьшения длины отката. Нам это не актуально до увеличения вертикального угла наведения (в более поздние времена, при увеличении начальной скорости снаряда). Так мы собираемся увеличить УВН. Ибо излишняя настильность трёхдюймовки была её минусом.
Борисыч: Такая вот пушечка... Унитарчик мне нравиЦЦо...
артём: St.Gipsy пишет: Ибо излишняя настильность трёхдюймовки была её минусом. Ещё придется укоротить ствол, ввести переменные заряды и вообще уменьшить заряд. После чего, вдруг, высниться что ствол тяжеловат (излишен мощен) для столь легкой пушки. Т.о. вы спроектируете совершенно новую систему в калибре 3".
Борисыч: А мы именно таким путем и собираемся идти. В итоге 76мм - абсолютно новая система т.н. горная полковая пушка обр. 1909 года... А на базе трехдюймовки 02 делаем 87 мм гаубицу-пушку.
артём: Борисыч пишет: А на базе трехдюймовки 02 делаем 87 мм гаубицу-пушку. Не выйдет. Придётся спроектировать систему заново.
Игорь14: артём пишет Тормоз нужен для уменьшения длины отката. Дабы не изрекать с апломбом всякого рода ИМХО просто приведу примеры из РИ Пример 1. Упоминавшаяся ЗмС-3 создана наложением качалки от пушки УСВ-БР (как тогда говорили ствола с баллистикой 76/40-мм дивизионной пушки) на лафет пушки ЗиС-2. Возможность использования этого более легкого лафета обеспечивалась установкой дульного тормоза, поглощающего около 30 % энергии отката. В результате боевой вес системы снизился от 1560 кг (УСВ-БР) до 1150 (ЗиС-3). При этом нормальная длина отката у ЗиС-з составила 900 - 1060 мм против 650 - 1200 у УСВ-БР. В 1944 угол ВН ЗиС-3 увеличили до +37 град. и снизили нормальную длину отката до 680 - 750 мм путем увеличения обьема жидкости в тормозе отката на 0.4 л и увеличения начального давления в накатнике (дульный тормоз при этом изменений не претерпел). Пример 2. 152-мм гаубица образца 1943 года Д-1 создана за 18 дней путем наложения ствола от 152-мм гаубицы М-10 на лафет 122-мм гаубицы М-30. Это стало возможным благодоря установке двухкаморного дульного тормоза ДТ-3. В результате боевой вес снизился от 4160 кг. (М-10) до 3600 кг. (Д-1). Длина отката у М-10 950 - 1100 мм, а у Д-1 960 - 1070 мм. К сожалению с большинством высказываний ув.артём в области артиллерии ситуация аналогичная.
Борисыч: Значит заново... А называться будет "на базе"... Ведь некоторые узлы используем... (Чтобы контракта с Путиловским не рушить, и конкурс не проводить, ЕПРСТ...)
Борисыч: Ув. Игорь! Приветствую Вас на борту!
Игорь14: Борисыч написал Ув. Игорь! Приветствую Вас на борту!
артём: Игорь14 пишет: К сожалению с большинством высказываний ув.артём в области артиллерии ситуация аналогичная. Замечательно.
артём: Борисыч пишет: Ведь некоторые узлы используем... На пример...?
Игорь14: Борисыч написал Такая вот пушечка... Унитарчик мне нравиЦЦо... Вообще то был в РИ и ее сухопутный вариант со снарядом 11.3 кг. Эрзац времен ПМВ в Германской Африке. Сняли с "Кенигсберга"... http://www.samilitaryhistory.org/vol032dh.html
варяг: артём пишет: Да, да... ещё с самолётами. Большой угол горизонтального обстрела, нужен для маневра огнём без переустановки орудия (разворота на позиции) или смены позиции. Вот поэтому разводные станины и не помешают. Плюс увеличения угла вертикальной наводки. Насчёт самолётов ,что лучше станины или станок Иванова ? артём пишет: На этом можно и закончить. Нет. С этого надо начинать. Начинать моторизацию армии. Отчасти для того,чтоб показать военным ,перспективы моторизации.
Борисыч: В отношении минимум 3-х ударных корпусов, суммарно ок.150 тыс. чел., - соглашусь. На счет моторизации.
варяг: Борисыч пишет: В отношении минимум 3-х ударных корпусов, суммарно ок.150 тыс. чел., - соглашусь. На счет моторизации. Так поэтому и пишу ,начинать. Для этого и 3-х дм-ки модернизировать в том числе и для авто. А они ещё и после АИ ВВ послужат и России и союзникам лимитотрофам
Борисыч: Тут дело в подходе... Экономически, конечно, гораздо выгоднее оттолкнуться от трехдюймовки 02 года и крупповской гаубицы 120 мм 02 года, которые и составляли наш парк в РЯВ. Довести их соотношение до 4:1, а не 8:1 (как у нас было в РЯВ), что и предложил Кобра на ФАИ (полагаю, что и Артем в целом с этим согласен), и этого теоретически хватит для выполнения наших задач. Максимум - модернизировать эти системы с целью снижения веса и улучшения огневых показателей. Практически - верный подход. И всех наших военных целей достичь он позволит. НО. Есть одно маленькое НО... Оно заключается в том, что схема артвооружения Игоря, при ее очевидной большей стоимости, позволяет нашей артиллерии более эффективно маневрировать колесами, ногами и огнем и поражать весь мыслимый спектр целей. Т.е. делает артиллерию более гибкой. Т.е. мы сможем достигать тех же целей, но с меньшими человеческими потерями. К косвенным плюсам многономенклатурности относится необходимость развития бОльшего количества конструкторских коллективов и постройка дополнительных заводов. За счет этого - рост внутренней конкуренции, что есть БЛАГО. Ибо позволяет создавать несколько образцов ВНУТРИ страны и выбирать лучший. А не Из одного нашего и кучи иностранных. Вот за это - меньшие людские потери в войне и лучшие индивидуальные качества артсистем - придется ПЛАТИТЬ.
Leopard: кстати, а куда пропала возможность плюсовать и минусовать ??? или это только у меня такой глюк
Марк: Добрый день... ))) 16 апреля 1891 года высочайшим повелением императора Александра III (приказ по ГАУ № 124 от 11 мая 1891 года) на вооружение русской армии вместе с 3-линейной магазинной винтовкой и патронной обоймой был принят новый «3-линейный винтовочный патрон образца 1891 года» Пуля винтовочного патрона обр.1891 года была цилиндрической формы, со сферической головной частью. Такая форма пули обеспечивала ей достаточные на то время пробивные и поражающие свойства, высокое значение поперечной нагрузки, способствовала хорошей устойчивости в полете, и как следствие — высокой кучности попаданий на значительных дальностях. Масса винтовочной пули обр.1891 года составляла 13,73 г, длина 30,48 мм, максимальный диаметр 0,306–308 дюйма (7,77–7,82 мм). Оболочка пули изготавливалась из мельхиора, представляющего сплав меди 78,5–80,5% и никеля 19,5–21,5%. Сердечник винтовочной пули обр.1891 года изготавливался из свинца с добавкой сурьмы). Уже в 1894 году председатель испытательной комиссии Охтенского порохового завода Г. П. Киснемский предложил новую конструкцию легкой остроконечной винтовочной пули с головной частью оживальной формы для 3-линейного винтовочного патрона образца 1891 года, После значительных научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ в 1908 году новая 7,62-мм легкая винтовочная остроконечная пуля массой 9,6 г была принята на вооружение русской армии. У новой пули увеличился диаметр ее ведущей части до 0,310–0,312 дюйма (7,84–7,92 мм), а также увеличилась толщина оболочки пули с 0,3 до 0,51 мм, а глубина посадки пули в гильзу уменьшилась с 6,9 до 5,0 мм. Оболочка новой пули осталась мельхиоровой, а сердечник — из сплава свинца с сурьмой. На пуле появилась рифленая накатка для лучшего закрепления ее в дульце гильзы при сборке патрона, а в хвостовой части пули — углубление конической формы для расширения ее пороховыми газами и улучшения обтюрации, что было особенно важно при стрельбе из винтовок с изношенными нарезами. Кроме того, углубление в донной части пули несколько смещало центр тяжести пули вперед, что улучшало характеристики рассеивания, а также позволяло компенсировать температурное расширение ствола и сохранить при этом характеристики кучности в допустимых пределах. http://topwar.ru/12587-762-mm-vintovochno-pulemetnye-patrony.html В 1889 г. кайзеровская армия приняла на вооружение новый комплекс "боеприпас-оружие": магазинную винтовку, получившую название -обр.88 и 7,92-мм бесфланцевый винтовочный патрон "Маузер", рассчитанный на использование бездымного пороха. Первоначально в патроне использовалась тупоконечная оболочечная пуля (с мягким свинцовым сердечником и стальной плакированной томпаком оболочкой) диаметром 8,08 мм. В 1904 г. ей на смену пришла более совершенная остроконечная пуля диаметром 8,2 мм. В связи с этим, патрон получил обозначение тип "S" (нем. - spitzen type, остроконечного типа). 7,92-мм винтовочно-пулеметный патрон "Маузер" фиксировался при досылке в патронник упором ската гильзы в скат патронника. Гильза патрона бутылочной формы с невыступающей закраиной (фланцем). Гильзы были цельно-тянутыми и, как правило, изготавливались из латуни или малоуглеродистой стали, которые обладали достаточной пластичностью, упругостью и антикоррозионной стойкостью, а также хорошо обрабатывались. Пуля 7,92-мм винтовочно-пулеметного патрона "Маузер" состояла из свинцового или стального сердечника со свинцовой рубашкой и биметаллической или мельхиоровой оболочки. 7,92-мм винтовочно-пулеметный патрон "Маузер" стал наиболее распространенным винтовочным патроном в мире, который когда-либо выпускался или использовался практически во всех государствах. Он производился практически всеми ведущими патронными фирмами мира. 7,92-мм винтовочно-пулеметные патроны "Маузер" использовались для стрельбы как из винтовок и карабинов, так и пулеметов. http://www.historymania.info/view_post.php?id=48 Во время Мировой войны 1914-1918 гг. германцы, имея в числе трофейного оружия и русские винтовки Мосина, решили использовать последние, переделав их под германский винтовочный патрон калибра 7,92 мм. Такая переделка диктовалась необходимостью, во-первых, получить винтовку с хорошими баллистическими качествами и, во-вторых, иметь на снабжении единый винтовочно-пулеметный патрон. Переделку необходимо было произвести в кратчайший срок в военное время. Каналы стволов трофейных винтовок были часто повреждены ржавчиной. Увеличивая калибр ствола с 7,62 до 7,92 мм и нарезая вновь, немцы получили совершенно свежий и исправный канал ствола, гарантирующий хороший бой. В переделанной немцами винтовке сделаны следующие изменения: 1)ствол укорочен с казны на половину длины патронника, снаружи заточен, нарезан вновь и ввинчен в ту же ствольную коробку, сделан новый патронник под германский патрон Маузер калибра 7,92 мм. Канал ствола увеличен в диаметре до 7,92 мм и нарезан вновь; мушка и прицел оставлены без изменений; 2) боевая личинка заварена спереди и ее чашка сделана соответствующей, разработана шляпка германского патрона, соответствующим образом пригнан и выбрасыватель; 3) переделана и усовершенствована отсечка-отражатель, так что получились две отдельные части; 4) заварены вершины ствольной коробки (где пазы для обоймы) и сделаны новые пазы для германской обоймы; 5) усовершенствован спусковой механизм, так что получился легкий спуск с предупредителем; 6) головка шомпола отрезана, в верхней части шомпола сделана узкая щель и 7) для штыка сделана стальная ножна, штык носится у пояса, винтовка пристреляна без штыка. Прочие все части оставлены без изменения. Так как винтовки переделывались спешно, то было решено произвести только самые необходимые изменения и в кратчайший срок. Переделка была исполнена точно, быстро и аккуратно. Получилась винтовка Мосина под маузеровский патрон 7,92-мм калибра и несколько совершеннее русской винтовки образца 1891-1910 гг. Винтовка германской переделки имеет хорошие баллистические свойства и позволяет производить более меткую стрельбу, потому что благодаря отсутствию на стволе штыка не имеет перевеса к дулу, легче весом и имеет более совершенный спуск. Из германской пластинчатой обоймы переделанная винтовка заряжается легче и быстрее русской винтовки 1891-1910 года. Отсечка-отражатель более надежна. Германская переделка винтовки Мосина произведена весьма целесообразно. Конечно, было бы еще лучше, если бы были переделаны прицел, ствольная накладка и предохранитель, http://ww1.milua.org/germmosin.htm С уважением P.S> как считался немецкий калибр 7,92 по полям или нарезам?...
артём: варяг пишет: Вот поэтому разводные станины и не помешают. Промешают. Потому как увеличивают вес системы. варяг пишет: Нет. С этого надо начинать. Начинать моторизацию армии. Да чего уж там... Сразу развиваем космическую программу.....
артём: В целом же, очень расстроен. Ни у кого не возникло вопросов по поводу выше приведённой сказки.
Bober550: артём пишет: Вроде как и про автомобильную тягу речь идёт. Вроде это проще решается http://militera.lib.ru/memo/russian/selyavkin_ai/05.html Артиллерийская механизированная батарея имела трехдюймовые полевые пушки. Деревянные, окованные железом колеса у них были заменены пневматическими, а к станинам приварены крюки для буксировки их грузовыми автомобилями. Кроме того, у батареи были и французские «митральезы», снятые с военных кораблей. Они представляли собой пушки с пятью 37-миллиметровыми стволами и размещались в кузовах грузовых машин. [86] Мотоциклетно-пулеметный отряд имел на вооружении ручные и станковые пулеметы, установленные на мотоциклах марки «Клино», 45 пулеметов и 19 артиллерийских стволов — такова была огневая мощь этой подвижной бронированной армады. Это позволяло дивизиону выполнять боевые, оперативно-тактические задачи как самостоятельно, так и совместно с пехотой и кавалерией. А цельнобрусовая артсистема до сих пор стоит на вооружении.
артём: Bober550 пишет: Вроде это проще решается... Только не в масштабе всей армии.
артём: Армейскую систему не нужно трогать, она вполне удачна. Требуется увеличить количество артилерии в дивизии. Всё. Выше предлогал создать несколько моторизованых бригад. В примерном составе - батальон БА, мотострелковый батальон на автомобилях, кавалерийское подразделений, артилерийский дивизион. Вот для этих бригад и для горнострелковых частей, логично создать новую систему. По типу британской гаубицы 17-го года.
Марк: В целом же, очень расстроен. Ни у кого не возникло вопросов по поводу выше приведённой сказки. вопросы возникли... пока ждем продолжения... ))) вот это достаточно разумно было... кое-что подправить.... урезать... ))) "В первом приближении выходит такая картина по артиллерии (без крупнокалиберных полеметов - это все же стрелковка): - Рота - 60-мм миномет; - Батальон - 82-мм миномет; - Полк - 120-мм миномет, 76.2-мм пехотное орудие (типа 35-К); - Дивизия - 160-мм миномет и дивизионный дуплекс на едином лафете (87-мм пушка и 122-мм гаубица); - Корпус - 240-мм миномет и корпусной дуплекс на едином лафете (107-мм пушка и 152-мм губица). Все остальное осадная артиллерия. На всякий случай, если вдруг понадобится противотанковая, то 47-мм пушки Гочкиса вполне достаточно. Надо заранее только разработать для нее нормальные колесные лафеты. Не понадобится и хорошо. Общие калибры с немцами - вопрос исключительно политический (никакой сколь значимой разницы ТТХ между, например, 150- и 152-мм нет). Но на тот момент у нас все же проще производить в дюймах." С уважением
артём: Марк пишет: вот это достаточно разумно было... Чего же тут разумного? Пять калибров миномётов и три калибра пушек в дивизии. При этом, все системы (за исключеним 60мм миномёта) требуют упряжек. Дивизия теряет мобильность.
Марк: Чего же тут разумного? Пять калибров миномётов и три калибра пушек в дивизии. При этом, все системы (за исключеним 60мм миномёта) требуют упряжек. Дивизия теряет мобильность. так я и говорю -- урезать... ))) хотя бы потому, что нет нужного кол-ва "стреляющих"... ))) С уважением
артём: Марк пишет: так я и говорю -- урезать... ))) Значительно урезать. 50-60мм батальоный миномёт. Короткая, штурмовая 76мм пушка, полевая 76мм пушка и полевая 122мм гаубица.
Марк: При этом, все системы (за исключением 60мм миномёта) требуют упряжек. Дивизия теряет мобильность. так и так нужны упряжки/тяга.... ))) по пушкам-гаубицам в дивизии плюс один калибр... это скорее хорошо... а вот минометов действительно дофига.... так само порежется - кем комплектовать???? С уважением
артём: Марк пишет: так и так нужны упряжки/тяга.... Нет. 50-60мм миномёты возятся на подводах батальона. 82 и 120мм миномёты потребуют собственных упряжек. У армии и так тылы раздуты. В ротах и батальонах почти половина состава нестроевые. Увеличение номеклатуры боеприпасов, всегда плохо.
St.Gipsy: артём пишет: 82 миномёты потребуют собственных упряжек. Чёйта? (с) Поднос требует 3-х человек. По весу он легче чем Максим.
Марк: 82 и 120мм миномёты потребуют собственных упряжек Верно. так это же пока общая линейка... хорошо когда есть выбор... ))) Может не будут оба калибра минометов в стрелковую див. пихать... 82мм - на ПМВ конкурирует с 3"-кой, причем плохо.... можно обойтись без него... а вот добавить 120мм может и придется... ввиду нехватки нормальных "тяжелых" систем (5-6 дюйм)... а для горной див/бригады может и 82мм миномет в жилу будет.... хз... а на "лопаты" людей не хватит.... и будут они в итоге только в штурмовых ротах... имхо конечно... Чёйта? (с) "Поднос" требует 3-х человек. По весу он легче чем Максим. ага а на свой горб примерить... ))) С уважением
артём: St.Gipsy пишет: Поднос требует 3-х человек Пусть три человека поносят 50кг.
артём: Марк пишет: и будут они в итоге только в штурмовых ротах... Не будут. Расчетам требуется подготовка на уровне артилерийской, требуется офицер со специальным образованием. Ниже батальона ни как не спустить. Это мы говорим об армии в целом.
Марк: Расчетам требуется подготовка на уровне артиллерийской, требуется офицер со специальным образованием. именно на это и намекал.... "стреляющий" Ниже батальона ни как не спустить на ПМВ - да... плохо у РИ с технически грамотным народом... увы... С уважением
Борисыч: Рад Вашему возвращению, ув. Марк!
St.Gipsy: артём пишет: Пусть три человека поносят 50кг. Максим таскали. Пулемётный расчёт не 3 человека, но и миномётный тоже не 3.
варяг: артём пишет: Да чего уж там... Сразу развиваем космическую программу..... А никто речи и не ведёт о всей армии. У Борисыча о трёх корпусах идёт движение. артём пишет: Промешают. Потому как увеличивают вес системы. Странно ,но трубчатые станины сделали ЗИС-3 легче.
артём: варяг пишет: Странно ,но трубчатые станины сделали ЗИС-3 легче. По сравнению с чем?
St.Gipsy: артём пишет: По сравнению с чем? С Ф22 например.
артём: St.Gipsy пишет: С Ф22 например. Так вы сравните чего изменилось.
варяг: 3-х дм-ка орудие полевое , самое ходовое,самое катаемое расчётом и т.п. Поэтому стоит бороться за каждый угол наводки, и убранный десяток килограммов веса. Естественно исходя из технических возможностей времени,а технические возможности надо беспрестанно расширять
St.Gipsy: артём пишет: Так вы сравните чего изменилось. Станок + дульный тормоз.
Игорь14: Марк пишет: Верно. так это же пока общая линейка... хорошо когда есть выбор... ))) В моем посте на СИ с таблицей прямо написано, что это рекомендации Балка, которые будут правиться в соответствии с реалиями. Своего варианта численности и систем артиллерии я нигде не выкладывал. Так поступил, потому что данное произведение относится к АИ с попаданцами, которые не имеют всевластия и всезнания. У них оределенное влияние на часть ключевых фигур Российской империи и знания как общего характера так и по своей профессии и хобби. При этом артиллерия попадает в категорию знаний общего характера, за исключением Балка, который не будучи артиллеристом все же знает в этой области несколько больше других. На этих условиях и строятся мои предложения по артиллерии. Построение идеальной системы вооружения для ПМВ при абсолютно точном знании ее протекания - это "совершенно другая песня" не соответствующая вышеперечисленным условиям. Поскольку попаданцы не дали повод усомниться в их здравомыслии, то стремясь всячески избежать участия России в окопной войне у них нет и не может быть 100 % уверенности в успешности своих усилий. Следовательно, к окопной войне надо готовиться и строить соответственно систему вооружения. Иначе 1914 вполне может обернутся 1941. Возможный вариант итога столкновения рекомендаций Балка с реалиями времени: - Рота - 60-мм ручной миномет весом 9 кг. Прицеливание оружия в горизонтальной плоскости происходит «на глаз», путем выравнивания оси ствола с целью. Для установки необходимого угла поднятия ствола используется угломер с уровнем и шкалой в метрах (или шагах или саженей) - пузырек на нужном числе - мину в ствол. Можно быстро обучить любого солдата знающего цифры и более-менее точно определяющего расстояние "на глаз". 21-кг вариант "мнимого треугольника" с тяжелой плитой на фиг. Предлагающим 50-мм гуано - учить матчасть. Количество не менее 3 шт на обычную роту (по 1 на взвод). Для особых частей варианты. - Батальон - 82-мм миномет. Колесные ходы на фиг. В разобранном виде вьюки везет одна лошадь. Вторая - мины. Как вариант все на простую телегу. Крайний вариант -люди, но это должно быть именно как исключительный случай, но важна сама возможность. С учетом особенностей южного ТВД самое то. Если влезем в европейские разборки - лишним не будет. Поэтому штурмовые части обязательно. Минимум 4-минометная батарея. - Полк - 76-мм пехотное орудие весом 350 кг (неразборный аналог 35-К) - обычные части 4-орудийная батарея, штурмовые - 6-орудийная. - 120-мм минометы - обычные части 4-минометная батарея, штурмовые - 6-минометная батарея. Можно рассмотреть как вариант вместо 76-мм орудия что-то вроде однозарядного варианта "Василька". По схеме близко к 60-мм пушке-миномету LR «Брандт» только под 82-мм мины от батальонного миномета - как раз выйдет в районе 350 кг Все реально по технологиям 1910 г. - Дивизия - 107-мм гаубица-пушка с дульным тормозом (вес 1150 кг) - обычные части - 3 6-орудийные батареи, штурмовые - 4 6-орудийные. Хотелось бы 4-орудийные батареи, но не уверен что получится. - 160-мм миномет - обычные части - 2 4-минометные батареи, штурмовые - 3 4-орудийные. У кавалерии и горных стрелков артиллерия будет отличаться. Специфика-с.
артём: St.Gipsy пишет: Станок + дульный тормоз. Т.е. не только станины.
артём: варяг пишет: 3-х дм-ка орудие полевое , самое ходовое,самое катаемое расчётом и т.п. Вы, наверное, объединили две пушки. Дивизионную и полковую трёхдюймовки.
Марк: Добрый день В моем посте на СИ с таблицей прямо написано, что это рекомендации Балка, которые будут правиться в соответствии с реалиями. Своего варианта численности и систем артиллерии я нигде не выкладывал....... Да, я все видел... пояснения не нужны.... - Рота - 60-мм ручной миномет весом 9 кг. Можно быстро обучить любого солдата знающего цифры и более-менее точно определяющего расстояние "на глаз". Классная игрушка... как раз на требуемую дальность 150-1500 метров... отлично вписывается в комплекс... и технически все ОК Но увы вопросы/проблемы не о том... не технические... ((( Можно рассмотреть как вариант вместо 76-мм орудия что-то вроде однозарядного варианта "Василька". По схеме близко к 60-мм пушке-миномету LR «Брандт» только под 82-мм мины от батальонного миномета - как раз выйдет в районе 350 кг. Все реально по технологиям 1910 г. Это, наверное, уже лишнее... имхо, конечно... ))) У кавалерии и горных стрелков артиллерия будет отличаться. Специфика-с. Это само собой... С уважением
Марк: по проблемам: 1. необходимо в разы увеличить кол-во арт.офицеров и технически грамотного народа в расчеты... по ТЛ пока имеем только новые "нахимовские" и "суворовские"... не имеем ПТУ.... новых офицерских... даже не имеем увеличения набора и изменений учебных программ в старых .... (продолжаем учить латынь, танцы, конкур... красиво конечно...) Пока совершенно непонятно... каким путем идем... к все сословному гос-ву... или штампуем межсословные лифты... или то и то... хз... ))) С уважением
Марк: вопросы по массовому внедрению минометов: 2. обеспечение боеприпасами... логистика... и пр. 3. по применению... последует копирование систем и тактики... чего, наверное, хотелось бы избежать.... т.е. массовые 60мм игрушки в армии.... это готовое решение... бери... копируй... думать надо как и когда внедрять.... имхо... ))) С уважением
артём: Марк пишет: по проблемам:... Надо всячески удерживать на сверхсрочной службе унтер-офицеров.
артём: варяг пишет: У Борисыча о трёх корпусах идёт движение. Так и зачем? Или менять структуру во всей армии, или не менять ни чего.
St.Gipsy: артём пишет: Т.е. не только станины. Судя вашей логике - дульный тормоз должен увеличить вес.
артём: St.Gipsy пишет: Судя вашей логике - дульный тормоз должен увеличить вес. Он и увеличивает.
Марк: Надо всячески удерживать на сверхсрочной службе унтер-офицеров. контрактники??? так и по другим направлениям тоже попа.... подводники, ж/д-авто механики/водители... авиаторы... С уважением
артём: Марк пишет: так и по другим направлениям тоже попа.... Это технические специалисты. По сравнению с общей численностью армии, это совсем не много.
Игорь14: Марк пишет: Да, я все видел... пояснения не нужны.... Извините. Просто уже достали... с критикой якобы моих расчетов числа стволов... одновременно с демонстрацией просто потрясающих познаний в артиллеррии... уже на примерах тут показал как меняется длина отката и вес системы с установкой дульного тормоза... а толку? Опять - "Дульный тормоз увеличивает вес орудия" Марк пишет: Это, наверное, уже лишнее... имхо, конечно... ))) Черт его знает... свои плюсы и минусы... Марк пишет: по проблемам: 1. необходимо в разы увеличить кол-во арт.офицеров и технически грамотного народа в расчеты... А что делать? Динамика роста потерь от артогня в ХХ веке начиная с русско-японской достаточно красноречива. Или увеличиваем число артеллеристов или увеличиваем число писарей, выписывающих похоронки.
варяг: артём пишет: Вы, наверное, объединили две пушки. Дивизионную и полковую трёхдюймовки. А вы хотите каждую отдельно ? Но,здесь вроде речь идёт о минимизации кол-ва систем с максимальной отдачей от них. 3-х дюм-ку ,я вижу как Зис -3. По универсальности применения. артём пишет: Так и зачем? Или менять структуру во всей армии, или не менять ни чего. Не согласен. Прежде чем менять во всей армии. Надо прогнать в виде пилотного проекта . Будет наработан опыт,кадры,оценены минусы и плюсы и т.д.
артём: варяг пишет: А вы хотите каждую отдельно ? Но,здесь вроде речь идёт о минимизации кол-ва систем с максимальной отдачей от них. 3-х дюм-ку ,я вижу как Зис -3. По универсальности применения. Это не я хочу, это требования к системам разные. ЗИС-3 не столько универсальня, сколько простая в производстве. На самом деле, в качестве штурмовых всю войну использовались короткая 76мм (полковая) и 45мм (противотанковая) пушки. Просто киношки растирожировали образ ЗИС-3. варяг пишет: Не согласен. Прежде чем менять во всей армии. Надо прогнать в виде пилотного проекта Одно другому не мешает. Главное "пилотный проект" не затянуть до самого начала войны.
варяг: артём пишет: Это не я хочу, это требования к системам разные. ЗИС-3 не столько универсальня, сколько простая в производстве. На самом деле, в качестве штурмовых всю войну использовались короткая 76мм (полковая) и 45мм (противотанковая) пушки. Просто киношки растирожировали образ ЗИС-3. ТЕМ ПАЧЕ. На роль полковушки уже есть в реале претенденты. Улучшенная в АИ 3-Х дюм-ка берёт на себя роль ЗИС-3 . Вобразе ЗИС-3 не только киношки виноваты
варяг: артём пишет: Одно другому не мешает. Главное "пилотный проект" не затянуть до самого начала войны. Я бы начал всё-таки с пилотного,но не затягивать это точно.
артём: варяг пишет: ТЕМ ПАЧЕ. На роль полковушки уже есть в реале претенденты. Улучшенная в АИ 3-Х дюм-ка берёт на себя роль ЗИС-3 . В реальности, оптимальна была 3" полковушка. ЗИС-3 просто не сделать, на обсуждаемое время.
Игорь14: варяг пишет: Но,здесь вроде речь идёт о минимизации кол-ва систем с максимальной отдачей от них. 3-х дюм-ку ,я вижу как Зис -3. По универсальности применения. Появление в русской армии калибра 76.2 мм состоялось благодаря продавливанию французким лобби в верхах концепции "единого орудия с единым снарядом" на рубеже Х1Х и ХХ веков. Т.е. 3" пушка со шрапнелью. Русские артиллеристы, помня русско-турецкую, активно этому сопротивлялись уже тогда указывая на надостаточность ОФ-действия этого калибра и необходимость ведения навесного огня. Но кто их на верху слушал... После русско-японской этот вопрос пытались поднять снова уже ссылаясь на боевой опыт применения, но опять были проигнорированны. Все расставила на свои места ПМВ: Перед ПМВ господствовала доктрина, предусматривались стремительные и маневренные боевые действия с тесным взаимодействием с пехотой, причем ставка делалась на огонь прямой наводкой на дальности 2-4 км, по преимуществу шрапнелью. Потому вес пушки играл огромное значение, так как легкая система лучше отвечала требованиям по скорости и маневренности. Баллистические качества были сознательно принесены в жертву скорости передвижения, кроме того, при несовершенстве оборудования батарей и господствовавших взглядах на огонь артиллерии, стрельба на дальности свыше 5 км считалась вредной и напрасной тратой снарядов. Кроме того, пристрелка и корректировка огня на такие дальности была практически невозможна – небольшие по размеру разрывы снарядов с огневой позиции плохо наблюдались, а методики корректировки огня с вынесенных вперед постов не были достаточно отработаны. Франки вообще решили, что "75-мм пушка достаточна для решения всех задач, могущих встретиться артиллерии в полевой войне" и эти орудия составляли основу не только дивизионной, но и корпусной артиллерии. Немцы же не стали делать ставку только на пушки и массово ввели гаубицы + единственные кто разработал линейку минометов к ПМВ. После начала ПМВ выяснилось, что если основной целью была пехота на марше или же в плотном строю 75 - 77-мм пушки были просто идеальным оружием. Однако применение воюющими сторонами тактики рассыпного строя с малой плотностью стрелковых цепей и искусственных укрытий типа ячеек и окопов показало непригодность шрапнели для решения возложенных на нее задач. Высокая настильность траектории снаряда, вполне желательная для стрельбы по открытым целям, не позволяла поражать цели даже за невысокими укрытиями. По данным упоминавшегося уже тут Кириллова-Губецкого, от огня сходной по баллистике русской пушки обр. 1902 г. на дальностях до 5 км., защищало укрытие высотой всего в 1,5 м. Слабость же снарядов калибра 75 - 77 мм не позволяло эти укрытия разрушать. Несмотря на это миф об достаточности 3" как дивизионного калибра гуляет до сих пор. Наличие же большого количества гаубиц у немецкой дивизии значительно повышало ее наступательную способность, давало преимущество в огневой мощи перед противником, сделавшим ставку на полевые пушки. Особенно наглядно это подтвердилось летом 1914 года (т.е. манервренный период) во Франции – под гаубичным огнем французы несли большие потери, а сами не могли из своих 75 мм. пушек обр. 1897 г. поражать неприятеля, укрывшегося в окопах и складках местности. Однако миф о преимуществе пушек перед системами навесного огня в маневренной войне продолжает жить Пранализировав опыт ПМВ немцы, наглы, франки и амеры отказались от пушек калибра 75 - 77 мм в дивизионной артиллерии перейдя на гаубицы и пушки-гаубицы калибра 105 мм (наглы - 87 мм). Этот подход выдержал испытание ВМВ и они верны ему до сих пор (наглов с трудом заставили перейти с 87- на 105-мм в рамках плана стандартизации НАТО). У нас же сначала после гражданки было не до того, потом рулил Тухачевский (сначала в 1930 довел 3" обр.1902 аж до уроня немецкой пушки 1916 г., затем довел в Ф-22 идею универсальности 3" до абсурда). Как только его убрали тут же ГАУ поднял вопрос об увеличении калибра дивизионной пушки. но пока метались от к 95 мм то к 107 мм началась война и стало не до того... Не пытаю принизить роль или усомниться в достоинствах ЗИС-3, но абсолютного совершенства увы нет. Были у бесспорно великолепной ЗИС-3 и недостатки. Часть пытались исправить - если, допустим, пытаясь вести навесной огнь артиллеристы располагали пушки первых выпусков на склоне и закапывали станины в землю, то у орудий последних выпусков в 1944 г. увеличили угол ВН до +37 град. Но отмечаемый всеми недостаток ОФ-действия ее снаряда исправить было нельзя - это был недостаток не орудия, а калибра. После ВМВ калибр 75 - 77 мм окончательно исчез из дивизионной артиллерии во всем мире (горные, танковые и противотанковые - это уже другая песня). Может лучше уже в 1905 похоронить этот калибр как дивизионный оставив его как полковой (в перспективе противотанковый и пр.)? Большинство русских артиллеристов будут только "за" в то время.
варяг: артём пишет: В реальности, оптимальна была 3" полковушка. ЗИС-3 просто не сделать, на обсуждаемое время. А дальность ? Её и не надо делать,делать именно ЗИС-3. Просто улучшенная в АИ 3-х дм должна играть её роль в ВВ.
артём: варяг пишет: А дальность ? Её и не надо делать,делать именно ЗИС-3. Просто улучшенная в АИ 3-х дм должна играть её роль в ВВ. Что дальность? Штурмовая пушка действует в порядках пехоты. Так и не спорю. Вероятно трёхдюймовку можно поулучшать, только без фанатизма.
варяг: Игорь14 пишет: Может лучше уже в 1905 похоронить этот калибр как дивизионный оставив его как полковой (в перспективе противотанковый и пр.)? Большинство русских артиллеристов будут только "за" в то время. Да,я тоже не против увеличения калибра полевой артиллерии,поскольку послезнанец . Но, для это надо сделать очень многое в промышленности, и главное в мозгах военных. А это годы и миллионы. Война намечается маневренная и к 3-х дм добавить по возможности гаубицы. Новые мощности и возможности использовать для гаубиц. 3-х дм максим-но улучшить,чтоб сгладить её недостатки.
CheshireCat: Игорь14 пишет: Однако миф о преимуществе пушек перед системами навесного огня в маневренной войне продолжает жить странно... все армии мира, участвующие в войнах об этом не знают... или Вы решили Д-30 пихнуть Борисычу.... тот уже о "шмелях" задумалсо....
варяг: артём пишет: Так и не спорю. Вероятно трёхдюймовку можно поулучшать, только без фанатизма. Её придётся улучшать Поскольку пока замены ей ,даже в АИ нет.
Игорь14: варяг пишет: Да,я тоже не против увеличения калибра полевой артиллерии,поскольку послезнанец . Но, для это надо сделать очень многое в промышленности, и главное в мозгах военных. А это годы и миллионы. Ну послезнанцы-попаданцы имеются Лет 8 - 10 есть, а миллионы ... вроде как уже идет обсуждение как и где раздобыть деньжат варяг пишет: Война намечается маневренная и к 3-х дм добавить по возможности гаубицы. Новые мощности и возможности использовать для гаубиц. Тут как раз и выбор между универсальностью и специализацией. Пара 3" пушка и 122-мм гаубица это пара специализированных орудий. Например. как гаубица 122-мм хороша, а вот огогь прямой наводкой... Например, на практических стрельбах в апреле 1943 года из бесспорно хорошей гаубицы М-30 по неподвижному трофейному танку с дистанции 500—600 метров из 15 выстрелов не удалось добиться ни одного попадания в эту мишень. Баллистика-с. Для южного ТВД (который будет основным) характерна сильнопересеченная местность с большим количеством естественных укрытий. Т.е. от пушки зачастую будет немного толка. Что по полной осознали наглы в Галлиполи. При тех дорогах, той механизации и тех средствах связи вероятнее всего оптимальным является использование более универсальных гаубиц-пушек калибра 107-мм. Для снижения веса оснастить дульным тормозом. Для тех относительно немногих случаев когда нехватит ОФ-действия их снарядов добавить несколько 160-мм минометов (мина в 40 кг достойный аргумент )
Игорь14: CheshireCat пишет: странно... все армии мира, участвующие в войнах об этом не знают... или Вы решили Д-30 пихнуть Борисычу.... тот уже о "шмелях" задумалсо.... О "шмелях" не знаю - как-то прошло мимо А вот об знании в армия мира... немцы планируя блицкриг во ВМВ отказались от дивизионных пушек калибра 75 - 77 мм. С чего бы это по-вашему? Относительно Д-30. Хоть и называется гаубицей, но реально это гаубица-пушка. А вот 122-мм увы... тяжеловата будет.... Борисычу рекомендую 107-мм гаубицу-пушку близкую к 10.5 cm leFH 16 обр.1916 г. (со стволом длиной 22 клб для того времени это все же именно гаубица-пушка) с дульным тормозом для снижения боевого веса.
артём: варяг пишет: Её придётся улучшать Всё упирается в технологии.
полная версия страницы