Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение)
Борисыч: Здесь наши генералы и фельдмаршалы смогут обсудить все гениальные задумки их генштабов, и определиться с тем, какие силы и средства им для этого будут необходимы....
Кобра_гость: Вам же сказали что договор есть в 2-х экземплярах, лежит в сейфах императора и кайзера, никто с ним не ознакомлен!!
Герхард: Good пишет: подсчитать, что вес всех этих 42400 выстрелов составит ~ 800 т. Так что Ваши 30 эшелонов в сутки для нашей ситуации являются явно не корректной величиной. Кроме того, Вы неправильно посчитали потребное количество автомашин для армейского тыла, т. к. в отличие от гужевого транспорта, автомобильный может делать не один, а несколько рейсов в сутки. Еще раз подчеркну, многоуважаемый коллега Good, что приведенная величина касалась именно средней потребности среднестатистической армии на все время начальной операции. Разумеется, на первом этапе потребность будет намного ниже, и транспорта потребуется меньше. С увеличением "плеча доставки" потребность в транспорте возрастет. Кроме того, следует учитывать "убыль" а/м по различным причинам, потребность в "снабжении самих снабженцев" ГСМ, отвлечение их для разовых перебросок войск и т.д. Good пишет: В смысле – “проще”? Голландские ж.д. соединялись с бельгийскими и при этом пропускную способность последних отнюдь не увеличивали. Однако, позволяли в некоторой степени разгрузить Льежский ж/д узел, направив часть грузопотока севернее, мы с Вами обсуждали такую возможность на "Цусиме". Good пишет: На левом крыле германцы имели и так значительно меньше войск, чем планировал Шлиффен, а ослабляя центр они рискуют пропустить французский контрудар через южную Бельгию, отсекающий немецкую ударную группировку от родины. Как это можно сделать, я Вам уже продемонстрировал в обсуждении на “Цусиме”. Если говорить о соотношение сил в реале-1914, то даже это "значительно меньшее" кол-во войск позволило вести успешное контрнаступление Рупрехту и кронпринцу с Вюртембергским, в необходимости и своевременности которых я очень сомневаюсь. Good пишет: Ну тогда предложите свой способ войны без “совершенно прямого” наступления. Вообще-то способ далеко не нов и придуман не мной. Успех будет иметь наступление, предпринимаемое на противника, потерявшего устойчивость в силу тех или иных причин. Шлиффен это понимал, поэтому и предложил обходной марш-маневр через Бельгию взамен лобового наступления через Верден. Good пишет: Германские армии вышли на “рубеж 31” (т. е. линию, которой они должны были достигнуть по замыслу Шлиффена на 31-й день мобилизации) в основном даже несколько раньше, чем это следовало по плану. После того, как армия Монури, представлявшая собой несколько территориальных дивизий бывшей группы д’Амада и отдельные немногочисленные регулярные части, в беспорядке отступила от Амьена к Парижу, Клук повернул свои войска на юг для решения двух задач: 1. выхода в тыл английской армии, которая находилась на крайнем левом крыле войск союзников и отступала на юг - т. е. приступил к осуществлению главной задачи кампании; 2. оказания помощи 2-й армии ген. Бюлова, которая наверно единственная из всех германских армий не выполнила “задачу 31-го дня”, т. к. топталась перед Луазой у Лэ-Фера, будучи не в силах преодолеть сопротивление войск Ланрезака. Обе эти задачи соответствовали плану войны (с учётом реального поведения противника) и поэтому вполне естественно, что данные действия Клука были санкционированы Мольтке. 1. Клук имел возможность обойти БЭК еще раньше, накануне сражения у Монса, если бы Бюлов не "притягивал" его к своей отстающей армии. 2. Армии центра после "битвы в тумане" с упорством, достойным лучшего применения, с тяжелыми боями выталкивали французов к юго-западу, хотя было бы выгоднее, чтобы противник как можно дольше оставался на правом берегу Мааса, тогда разрыв между отходящей армией Ланрезака и 4-ой армией (Рюффе?) увеличивался бы. 3. Наступление принца Баварского было ничем не оправдано с оперативной точки зрения - "двойной охват" все равно не получался, а снимать войска с левобережья Рейна и перебрасывать к Парижу французам было бы не в пример труднее, чем от Нанси или Эпиналя, нет? Аналогично и по "Армии Лотарингии". Good пишет: Это понятно. Но для того, чтобы достигнуть данной цели необходимо иметь это средство. Однако, средства могут быть разными, лишь бы вели к заданной цели. Good пишет: Ненужность этих действий “очевидна” только Вам, но никак не Шлиффену с Мольтке. Тут я с ними "несовпадаю". Good пишет: Так “паника” в Восточной Пруссии вследствие победоносного наступления русских армий и высадка англичан на бельгийской побережье – это всё объективные факторы, т. е. независящие от “авторитарности” германского главнокомандующего. Несогласен, ув.коллега Good. Русское наступление в Восточной Пруссии и высадка нескольких британских батальонов в Остенде - это объективные факторы, а вот паника и переброска войск без должной оценки обстановки - это уже субъективное проявление эмоций высшим командованием. Good пишет: А может быть всё гораздо проще – если Ваши представления о действительности кардинально отличаются от неё, то это означает, что они просто ошибочны? Или Вы можете привести какие-то особые, никому кроме Вас неизвестные, источники, из которых получили эти свои знания о ““Плане Шлиффена” ранее”? Нет, особых "никому не известных" источников у меня нет. Общее представление о сути Плана Шлиффена я получил из общедоступной литературы (ибо аутентичный перевод самого документа мне не встречался, а иностранными языками я не владею, это мне жирный "минус"...) И насколько я этот план понял, его суть заключается в следующем. Армии левого крыла, ведя активную оборону, позволяют французам продвинуться как можно восточнее, вплоть до Рейна, а не отбрасывают их на "линию крепостей", и уж тем более, не пытаются эту линию штурмовать! Армии центра отражают французское "наступление в центре", удерживая их в Лотарингии как можно дольше, и лишь когда Ударное крыло зайдет достаточно далеко в оперативный тыл противника, начинают наступление к западу (но не к юго-западу!), обеспечивая связность позиций Левого и Правого крыльев. Армии Правого ударного крыла совершают марш-маневр через Бельгию (возможно и через Голландию), быстро "нейтрализовав" бельгийские крепости и полевые войска. При этом, они все время обходят левый фланг французского фронта, вынуждая противника отходить, чтобы не попасть под фланговый удар. Итогом этого замысла должно стать следующее: На 30-35 день операции германские войска выходят на линию Мелен - Реймс - Верден - Мец - Страссбург - Ней-Бризбах - швейцарская граница. Крепость Париж блокирована, а если Жоффр настоит на своем - взята штурмом. Французские армии левого крыла и центра отброшены в район меж Сеной и Шалон-сюр-Марн, деморализованы, многие соединения находятся в стадии переброски, "на колесах". Одновременно на них оказывают давление с северо-запада, севера и востока. "Гражданское руководство" в растерянности и панике, работа транспорта затруднена, в тылу царят хаос и неразбериха (по аналогии с Францией-1940 или СССР-1941). Это, ПМСМ, весьма хорошие предпосылки к началу Генерального сражения "с перевернутым фронтом", которое планировал Шлиффен. Что я неверно понял??? Good пишет: Но причём здесь заявленное Вами французское наступление в “направлении Кёльна”? Где Вы в этом эпизоде его углядели? Прошу прощения, был недостаточно точен. Разумеется, наступление аж до Кёльна не имелось ввиду. Лишь в пределах, обусловленных "Планом XVII".
Good: Герхард пишет: Еще раз подчеркну, многоуважаемый коллега Good, что приведенная величина касалась именно средней потребности среднестатистической армии на все время начальной операции. Откуда Вы взяли все эти условия? Приведите объективный источник, потому как ссылка просто на “Цусиму” – это всё равно что “одна баба сказала”. Герхард пишет: С увеличением "плеча доставки" потребность в транспорте возрастет. Кроме того, следует учитывать "убыль" а/м по различным причинам, потребность в "снабжении самих снабженцев" ГСМ, отвлечение их для разовых перебросок войск и т.д. Да, при наступлении “плечо доставки” действительно увеличивается, но та часть этого “плеча”, которое обслуживается транспортом этапных частей армии, в условиях Бельгии и Франции, остаётся почти неизменной и зависит в общем случае от скорости восстановления железных дорог на захваченной территории. Есть ещё и такой нюанс: армейский этапный транспорт может переместить один и тот же объём грузов за одни сутки, при автомобильной тяге на 4-5 переходов, при гужевой (той же грузоподъёмности) – всего лишь на один переход. Герхард пишет: Однако, позволяли в некоторой степени разгрузить Льежский ж/д узел, направив часть грузопотока севернее, мы с Вами обсуждали такую возможность на "Цусиме". Стало быть, существенное уменьшение количества германских войск на направлении главного удара, “приобретение” германцами ещё одного противника и многие другие негативные последствия такого решения (которые мы тоже обсуждали и на “Цусиме”, и уже на этом форуме) – все это только ради того, чтобы “в некоторой степени разгрузить Льежский ж/д узел”?! Герхард пишет: Good пишет: цитата: На левом крыле германцы имели и так значительно меньше войск, чем планировал Шлиффен... Если говорить о соотношение сил в реале-1914, то даже это "значительно меньшее" кол-во войск позволило вести успешное контрнаступление Рупрехту и кронпринцу с Вюртембергским, в необходимости и своевременности которых я очень сомневаюсь. Вы опять ошибаетесь. Левое крыло германцев – это 6-я и 7-я армии, которыми командовали соответственно Руппрехт Кронпринц Баварcкий и Йозиас фон Геринген. А успешность их контрнаступления объяснялась усилением этих армий, уже во время сосредоточения, 6 эрзац-дивизиями (т. е. 3 дополнительными корпусами), крайне неудачным решением французов наступать в расходящихся направлениях и, наконец, прямым приказом французского главного командования о прекращении этого наступления и об отходе к границе. Герхард пишет: Вообще-то способ далеко не нов и придуман не мной. Успех будет иметь наступление, предпринимаемое на противника, потерявшего устойчивость в силу тех или иных причин. Шлиффен это понимал, поэтому и предложил обходной марш-маневр через Бельгию взамен лобового наступления через Верден. Я в очередной раз призываю Вас к обсуждению конкретики, иначе наша дискуссия теряет всякий смысл. Вот Вы написали: Совершенно прямое наступление - это лобовая, без каких-либо обходных маневров, атака на противника, ожидающего этого. И зачем было в первые дни Кампании это наступление? Чтобы выпихнуть французские армии поближе к центру позиции, тыловым запасам и коммуникациям? Что здесь имелось в виду? Вам не нравится наступление центральных армий германцев? Войск левого фланга? Так все эти действия были предусмотрены самим Шлиффеном и об этом я уже писал ранее и даже приводил эскизы его плана. А если же Шлиффен Вас не устраивает, то хотелось бы, чтобы Вы возражали ему (и мне ) не общими словами, а конкретными альтернативными предложениями. Герхард пишет: 1. Клук имел возможность обойти БЭК еще раньше, накануне сражения у Монса, если бы Бюлов не "притягивал" его к своей отстающей армии. В действительности, за два дня до сражения при Монсе Клук хотел повернуть свои войска на запад, т. к. появились слухи, что англичане сосредотачиваются в районе Лиля. Однако Бюлов, который этим слухам не верил (и как выяснилось позже совершенно справедливо), приказал 1-й армии наступать в юго-западном направлении согласно довоенному плану и во избежание разрыва фронта, что являлось абсолютно правильным решением, ибо в противном случае англичане, наступавшие в северном направлении, попадали как раз в промежуток между 1-й и 2-й армиями и могли бы атаковать 1-ю армию, развёрнутую фронтом на запад, во фланг и тыл. Только за день до сражения, в результате стычки кавалерийских разъездов у Суаньи (т. е. к северо-востоку от Монса), Клук получил сведения о действительном направлении движения британцев (через Монс на Брюссель) и сразу же направил три (из имеющихся у него четырёх) армейских корпуса западнее Монса, в обход левого фланга англичан. И только преградивший немцам путь канал Конде, на который британцы успели выдвинуть свои войска, а также не одновременный ввод в бой германских корпусов позволили англичанам отразить атаки противника после полудня 23 августа и ночью относительно спокойно отойти. Герхард пишет: 2. Армии центра после "битвы в тумане" с упорством, достойным лучшего применения, с тяжелыми боями выталкивали французов к юго-западу, хотя было бы выгоднее, чтобы противник как можно дольше оставался на правом берегу Мааса, тогда разрыв между отходящей армией Ланрезака и 4-ой армией (Рюффе?) увеличивался бы. “После «битвы в тумане»”? (Моё подозрение о том, что из всей литературы по войне 1914 г. на Западном фронте Вы читали только книгу Такман, получило новое подтверждение. ) “Официально” эта «битва» называется сражением на р. Семуа. А по существу - если бы армии центра, т. е. 3-я, 4-я и 5-я германские армии, не “выталкивали французов к юго-западу”, а остановились перед Маасом, то тогда образовался бы разрыв не между 5-й и 4-й французскими армиями, как это действительно было в реале, а между обходящим крылом германцев и их 3-й армией. Герхард пишет: 3. Наступление принца Баварского было ничем не оправдано с оперативной точки зрения - "двойной охват" все равно не получался, а снимать войска с левобережья Рейна и перебрасывать к Парижу французам было бы не в пример труднее, чем от Нанси или Эпиналя, нет? Аналогично и по "Армии Лотарингии". На самом деле, ни о каком “двойном охвате” не было и речи, а приказ Мольтке о наступлении 6-й и 7-й армий на линию французских приграничных крепостей, отданный после того, как противник начал отход к своей границе, объяснялся тем обстоятельством, что при больших преимуществах, которые были на стороне французов в отношении железнодорожных перебросок, для немцев было выгоднее задержать возможно бОльшие силы противника в Лотарингии и Эльзасе, чем перебрасывать свои силы на север. Герхард пишет: Русское наступление в Восточной Пруссии и высадка нескольких британских батальонов в Остенде - это объективные факторы, а вот паника и переброска войск без должной оценки обстановки - это уже субъективное проявление эмоций высшим командованием. Да ну что Вы? Какая там “паника” или тем более принятие решений “без должной оценки обстановки”? Факты свидетельствуют об обратном. Два корпуса были направлены на Восток 26 августа, т. е. только спустя неделю после того, как Притвиц принял решение об отходе к Висле. И хотя оно было вскоре отменено и затем последовала замена руководства 8-й армией, русские войска продолжали своё наступление и к тому времени заняли Алленштайн и подошли к Кёнигсбергу. Германцы имели здесь в 2 раза меньше войск, нежели у русских, причем значительная часть из них - это ландверные и запасные части, которые на Западном фронте вообще не использовались в боевой линии. Поэтому, при качестве русских войск и уровне управления ими хотя бы аналогичным качеству французских войск и их уровню управления в первых сражениях на Западе, вероятность отражения русского наступления в Восточной Пруссии только силами 8-й армии была весьма невелика. А с отправкой войск в Бельгию немцы вообще не спешили. Перевозка двух корпусов из состава армий левого крыла началась только через 10 дней после высадки англичан в Остенде, когда германское контрнаступление в Лотарингии было уже завершено. Необходимость этой переброски войск была обусловлена тем, что помимо британской морской пехоты, в Остенде была выгружена ещё и бельгийская дивизия, перевезенная из под Намюра, а в случае усиления бельгийской армии в Антверпене, она могла прорвать блокаду относительно немногочисленных немецких войск и перерезать коммуникации правого крыла германских армий, проходящие по территории Бельгии. Дальнейшие события подтвердили правильность и этого решения Мольтке. Герхард пишет: Нет, особых "никому не известных" источников у меня нет. Общее представление о сути Плана Шлиффена я получил из общедоступной литературы (ибо аутентичный перевод самого документа мне не встречался, а иностранными языками я не владею, это мне жирный "минус"...) И насколько я этот план понял, его суть заключается в следующем. Армии левого крыла, ведя активную оборону, позволяют французам продвинуться как можно восточнее, вплоть до Рейна, а не отбрасывают их на "линию крепостей", и уж тем более, не пытаются эту линию штурмовать! Армии центра отражают французское "наступление в центре", удерживая их в Лотарингии как можно дольше, и лишь когда Ударное крыло зайдет достаточно далеко в оперативный тыл противника, начинают наступление к западу (но не к юго-западу!), обеспечивая связность позиций Левого и Правого крыльев. ... Что я неверно понял??? Вот что значит вместо серьёзных исторических трудов читать “общедоступную” литературу! На самом деле, по плану Шлиффена средняя (центральная) группа германских войск “должна была выдвинуться к линии р. Маас на участке от Намюра до Мезьера”, т. е. находиться не в Лотарингии, а в полном составе наступать через южную Бельгию. Южная группа (по Вашему “левое крыло”) “должна была выдвинуться к линии р. Маас от Мезьера до Вердена”, т. е. действовать отнюдь не на Рейне , а двигаться тоже через южную Бельгию и Люксембург – от Меца и севернее. Южнее Меца, в Лотарингии, предполагалось развернуть группу из 5 резервных корпусов, которая должна была нанести фланговый удар по противнику, сосредоточенному на рубеже Верден-Туль. Для поддержки действий этой группы, еще южнее, в районе Саарбург-Штрассбург, т. е. в южной Лотарингии и северном Эльзасе, собиралась отдельная армия в составе 3 армейских, 1,5 резервных и 1 кавалерийского корпусов, к которой позднее должны были подойти ещё 2 эрзац-резервных корпуса. И, наконец, к югу от Штрассбурга предмостные укрепления верхнего Рейна защищали 4,5 ландверные бригады, которым, в случае коалиционной войны, должны были прийти на помощь 10 итальянских дивизий. Задачи всех этих соединений, в т. ч. и направления их ударов, указаны на схемах, приведенных мною ранее. Герхард пишет: Прошу прощения, был недостаточно точен. Разумеется, наступление аж до Кёльна не имелось ввиду. Лишь в пределах, обусловленных "Планом XVII". Похоже, что Вы снова запутались. Напоминаю - Герхард пишет: Жоффр сам, с превеликим удовольствием (несмотря на протесты Ланрезака) лез в западню, и если бы "в воинственном азарте воеводы..." кронпринц Вильгельм и Альберт Вюртюмбергский не отбрасывали французов на юго-запад, то 5-ая французская армия так и осталась бы на занимаемых рубежах. Навечно. Насколько я понял, в этой довольно туманной фразе речь идёт о т. н. Самбро-Мааской операции, которая никакого отношения к плану XVII не имела, т. к. она им просто не предусматривалась.
Беловчанин: Борисыч пишет: Господа генералы... Позвольте масенькую вводную от политиков.... Будет ли вариант плана, предусматривающий сохранение нейтралитета Бенилюкса...? Борисыч, смотрю на карту и мучительно вспоминаю, а что такое Зебрюгге и Остенде? Оно нам надо или Бриты все равно заблокируют ? Или опять чегойто я в ТЛ недосмотрел, и концепция вице-адмирала Вегенера уже внедренна в сознание Кайзера?
Борисыч: Остенде... Зеебрюге, панимаишь... Тут еще не ясно, КАК будет решен вопрос по Бенилюксу и Дании в принципе, а фельдмаршалы уже карты разрисовывают... Но. Это их святое право.
Беловчанин: Господа политики просили маленьких не унижать? Просили! Тогда унижаем датчан и норвегов. Есть идея (ИМХО) с Данией договорится по-хорошему, а норвегов - мочить!
Борисыч: А норгов то за шо?
варяг: Беловчанин пишет: а норвегов - мочить! Для каких целей?
Программист-любитель: Я бы вообще скандинавов бы не трогал. Мощного удара во фланг от них ожидать не стоит, а вот воевать в заполярье...делать что ли больше не чего? Пусть как в ри снабжают стратегическим сырьем.
варяг: Программист-любитель пишет: Я бы вообще скандинавов бы не трогал. Мощного удара во фланг от них ожидать не стоит, а вот воевать в заполярье...делать что ли больше не чего? Пусть как в ри снабжают стратегическим сырьем. Дания нужна, что перекрыть Балтику, для баз ВМФ и и да поставщик с/х в ту же Германию,судпром есть. А ещё у неё есть Исландия и Гренландия
Борисыч: Тирпиц, помнится, да и Бюлов, считали возврат датчанам северного Шлезвига вполне адекватной мерой на "засоюзивание"...
варяг: Борисыч пишет: Тирпиц, помнится, да и Бюлов, считали возврат датчанам северного Шлезвига вполне адекватной мерой на "засоюзивание"... Торг в политике уместен Так же как и обещания
Беловчанин: варяг пишет: Беловчанин пишет: цитата: а норвегов - мочить! Для каких целей? Послезнание! Штоб им Штокман, Шпицберген и и селедка не доставались. Ну и концепцию в-а Вегенера я уже упомянал. Жаль пока не могу его "Сратегию мировой войны" достать , только в пересказе фон дер Портена есть, но нравится. Коллеги, а как вы в Атлантический океан чуть позже собираетесь мимо несломленных норвегов продиратся, как в РеИ мимо НАТО подо льдами? Пы. Сы Ага "Война на суше"
Борисыч: Беловчанин пишет: Коллеги, а как вы в Атлантический океан чуть позже собираетесь мимо несломленных норвегов продиратся, как в РеИ мимо НАТО подо льдами? Ну, во-первых, мы у норгов кусок отгрызли (для России) - см. ТЛ... А после ВВ возьмем и Шпицберген. В аренду или как - второй вопрос. Тогда никто и не мявкнет уже... Так что проблемы Штокмана просто не будет. Во-вторых, после ВВ НАШ Флот №1 обречен быть Тихоокеанским. А норги будут честно на всех (Европе и нам) ловить селедку. Международное разделение труда, аднака... В-третьих, после войны прорытие НОРМАЛЬНОГО Беломорканала и освоение СМП окончательно развернет нас фасадом на восток. А в Атлантику пусть ФОМ погуливает. Чтоб в Америках помнили, что Америка для американцев ровно до тех пор, пока Империи не возражают...
Программист-любитель: варяг пишет: Дания нужна, что перекрыть Балтику, для баз ВМФ и и да поставщик с/х в ту же Германию,судпром есть. А ещё у неё есть Исландия и Гренландия Дания...Дания...Вы забываете один маленький нюансик. В АИ мы дали принципиальное согдасие на вступление на Норвежский престол Датского принца, а не стали реализовывать на практике царский титул "Действительный наследник Норвежский"... А ведь могли? Так что передача короны будет при определенных условиях. Так что Дания может и в тряпочку помалкивать. Да и Никки и его отпрыски, потомки Дагмары, могут устроить маленькую бучу, а часть Датского наследия передать ну например..Норвегам. Так что Дании выгоднее быть дружественно-нейтральными.
полная версия страницы