Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение)
Борисыч: Здесь наши генералы и фельдмаршалы смогут обсудить все гениальные задумки их генштабов, и определиться с тем, какие силы и средства им для этого будут необходимы....
варяг: Кобра_гость пишет: Ключевое здесь, удары по городу и необходимость паралельно с авианалетами отражать танки. А если так, - "Планом предусматривалось проведение пред-варительной авиационной подготовки, рас-считанной на двое суток (до начала общего штурма города). Цель ее: разрушить фор-ты и узловые опорные пункты в полосах на-ступления 43-й и 11-й гвардейской армии... " ВОСПОМИНАНИЯ ВОЕНАЧАЛЬНИКОВ СОВЕТСКАЯ АВИАЦИЯ В БОЯХ ПРИ ШТУРМЕ КЕНИГСБЕРГА Люблю иногда с вами спорить,тёзка ! Ну, про Илы и окопы не я первый озвучил. Кобра_гость пишет: И что? Сколько было обрушено металла на тот же Осовец вы по ходу не в курсе - поинтересуйтесь на досуге..... Лишние тонны ВВ сверху противнику явно не на пользу. И немцам предстоит брать не русские крепости. А сроки взятия крепостей в 1914 г реала вы сами знаете. Могут эти сроки авиаудары сократить ? Могут. Не-111 ускорили датчан неплохо,даже не бомбив ничего. И берём в АИ вариант, морская арт-я во французских крепостях. Вести с ними контрбатарейную борьбу сложновато и процесс может затянуться. Вот тут авиация может и помочь.
Wizard: варяг пишет: Не-111 УРРА ХЕ--111 мой любимый агрегат в кайзеррейхе. Слава Хоттабычу...
Кобра_гость: И берём в АИ вариант, морская арт-я во французских крепостях. Вести с ними контрбатарейную борьбу сложновато и процесс может затянуться. Вот тут авиация может и помочь. вы в курсе что с уничтожение пушек както не очень - максимум на время загнать расчеты в укрытие... Остальное комментировать не буду, бо вы меня не слышите, но повторю вопрос противник слеп и глух, и к 16-му будет безучастно смотреть на огромный качественный и количественный рост ВВС России
варяг: Wizard пишет: УРРА ХЕ--111 мой любимый агрегат в кайзеррейхе. Слава Хоттабычу... Глупость явная.
варяг: варяг пишет: вы в курсе что с уничтожение пушек както не очень - максимум на время загнать расчеты в укрытие... Остальное комментировать не буду, бо вы меня не слышите, но повторю вопрос противник слеп и глух, и к 16-му будет безучастно смотреть на огромный качественный и количественный рост ВВС России Несколько странно это читать... В ПМВ в 1918 г авиация работала активно против переднего края,а ВМВ тем паче,облегчая задачи танкам и пехоте. Вы же сами это знаете? Не слеп и не глух. Но, что такое авиация на войне военные противника ещё не знают, нет практики. А «Робур-Завоеватель» для них точно не пример. Вырастет у них и кол-во и кач-во, согласен. Но в плане применения авиации в будущей войне, без самой войны, прорыва не будет. Военным быстро меняет мозг война и то не всегда. В большей степени по отношению к авиации будет вариант ув . Бобра.
Кобра_гость: Несколько странно это читать.. Это все ввиду отсутствия знаний матчасти коллега........... варяг пишет: Но, что такое авиация на войне военные противника ещё не знают, нет практики. Им Русские быстро покажут. Если на то пошло. А начать брать вначале гранаты а потом и бомбы... начнут хдето неделю спустя. А максимум в течении полугода все выровняеться. УРовни их и континенталов. варяг пишет: В ПМВ в 1918 г авиация работала активно против переднего края Угу. Варенуха ты русский язык понимаешь? (с.) Роботать и эффективно работать есть однако две больших разницы. Я вам в семнадцатый раз объясняю что максимально эффективно авиация ПМВ работала по кавалерии и артиллерии на марше, и в меньшей степени по пехоте.... Пример разгром красного кавкорпуса пилотами Ткачева.
CheshireCat: Wizard пишет: ХЕ--111 мой любимый агрегат в кайзеррейхе. камрад, а почему не "штукас" или "крепости" ... они же хотят иметь их в тысячных количествах? Кессельринг бы удавился от зависти
CheshireCat: Кобра_гость пишет: Роботать и эффективно работать есть однако две больших разницы геноссе, Ваш оппонент просто не представляет себе как это выглядело... даже, сейчас без ОВ или ЯО разрушить теми же нурсами или планирующими бомбами нормально сделанные укрепления - полный анрыл... кстати опыт использования "высокоточных" томагавков это показал в полной мере
CheshireCat: И еще- караваны "бородатых козопасов" всегда отсекались "вертушками" ... а вот укрепления (и у них такое было) давились только "Акациями" ... так что за 100 лет особо ничего не изменилось
Борисыч: CheshireCat пишет: они же хотят иметь их в тысячных количествах? Хотеть не вредно...
Good: Bober550 пишет: Согласен, но есть другой вариант? При необходимости корректирования арт. стрельбы с воздуха применяли гораздо более “работоспособное” и надёжное, нежели самолёты, средство дальнего наблюдения – аэростаты. Bober550 пишет: Я как раз хотел показать границы применения и предполагаемую оптимальную организацию. “Границы применения” понятны, а невозможность устранения (приведенными в Вашем примере организационными мероприятиями) основной проблемы, мешающей эффективному применению данного способа корректировки, очевидна. Bober550 пишет: Целеуказание вполне возможно весьма востребованно. Главное- обнаружить и подавить батареи на закрытых позициях. А при применении хим. снарядов хватит и грубой корректировки дымами и ракетами. Целеуказание посредством дымов и ракет тоже имеет ряд существенных недостатков – определение только лишь направления на цель, зависимость от погодных условий, времени суток и т. п. Поэтому уже во время ПМВ в состав артиллерийских частей стали водить специальные подразделения АИР. Что касается химического оружия, то оно производилось и применялось как средство преодоления всё того же “позиционного тупика”: “технари”-англичане придумали для этого танки, а “химики”-немцы – отравляющие газы. Так что в начальный, маневренный период войны хим. оружия не должно быть.
CheshireCat: Борисыч пишет: Хотеть не вредно... опасно для мозговой деятельности ...
варяг: Кобра_гость пишет: Это все ввиду отсутствия знаний матчасти коллега........... Т.е германские ВВС в ВМВ не обеспечивали в 1939-1942 гг успехи вермахта ? Сухопутчики все проблемы решали сами ? Кобра_гость пишет: Им Русские быстро покажут. Если на то пошло. А начать брать вначале гранаты а потом и бомбы... начнут хдето неделю спустя. А максимум в течении полугода все выровняеться. УРовни их и континенталов. Пусть покажут.Но,русские будут первыми. Сразу на бис получаться не будет у противника придётся учиться (да и русские не будут стоять на месте). О победе кач-ва над кол-вом вы сами знаете. Поэтому может по кол-ву и выровняется, а вот по кач-ву вопрос времени. Сколько времени потребуется для качества ? Могут и не успеть. Кобра_гость пишет: Варенуха ты русский язык понимаешь? (с.) Роботать и эффективно работать есть однако две больших разницы. Я вам в семнадцатый раз объясняю что максимально эффективно авиация ПМВ работала по кавалерии и артиллерии на марше, и в меньшей степени по пехоте.... Пример разгром красного кавкорпуса пилотами Ткачева. Аналогично. Я нигде не написал, что победы будут одерживатся только авиацией ,а пехота и артиллерия в это время на перекуре. Комплекс.Эффективность артиллерии плюс пусть и меньшая эффективность авиации , в сумме это больше ,чем просто эффективность артиллерии. Или нет ?
Bober550: Good пишет: Поэтому уже во время ПМВ в состав артиллерийских частей стали водить специальные подразделения АИР. Определение местоположения неприятельской артиллерии звукосветовыми методами сводилось к тому, чтобы, во-первых, с помощью тех или иных приборов взять с разных пунктов направления на вспышки, пыль или дым от выстрелов батареи противника, прочертить эти направления на карте и засечками найти требуемые точки стояния неприятельской батареи; во-вторых, при помощи секундомера точно измерить промежуток времени между вспышкой выстрела и его звуком и, учитывая, отсюда скорость звука, определить дальность, с которой и начинать пристрелку (обычно шрапнелью на высоких или нормальных разрывах). Измерение промежутка времени между огневой вспышкой неприятельского выстрела и его звуком производилось обычно ночью; в дальнейшем во время стрельбы командир батареи, смотря на секундомер, стремился получить точно такой же промежуток времени между моментом наблюдения разрыва своего снаряда и моментом дошедшего до слуха звука от этого разрыва. Этот звуко-световой способ засечки вражеских батарей и стрельбы по ним применялся довольно успешно некоторыми нашими артиллеристами во время брусиловского наступления в июне 1916 г. Так например, одна из батарей, занимавшая хорошо укрытую огневую позицию в бою у д. Немировка, вела стрельбу указанным способом и систематически подавляла неприятельские батареи, обстреливавшие позицию русских с трех разных направлений.{362} [340] Звукометрическая засечка стреляющих батарей противника производилась на основании показаний особых электрических мембранных приборов, чрезвычайно чувствительных к звуку выстрела и вследствие этого дававших показания, по которым возможно было графическим построением найти место неприятельской батареи. Опыты применения звукометрии в русской артиллерии возникли за 3–4 года до начала первой мировой войны, т. е. раньше, чем где бы то ни было в иностранных армиях. Появились звукометрические приборы разных изобретателей и систем — от довольно простого до весьма сложного устройства; один из таких приборов, заслуживающий наибольшего внимания, испытывался изобретателем в офицерской артиллерийской школе в течение двух или трех летних периодов при производстве практических стрельб на Лужском полигоне, но определенных положительных результатов опыты тогда не дали. Однако перед началом войны эти приборы были отправлены в действующую армию с целью дальнейшего испытания их в боевой практике. Кроме этих приборов, испытывались в русской артиллерии во время войны звукометрические приборы и других систем. Простейшим из них являлся так называемый «электрохронограф», который испытывался в течение лишь полутора месяцев в боевой обстановке при самых неблагоприятных обстоятельствах — при недостатке необходимых средств и при отсутствии желания внимательно относиться к испытанию. Поэтому нельзя судить о степени его пригодности своему назначению, хотя по отзыву командира 2-й Сибирской артиллерийской бригады, при которой производилось испытание, «прибор заслуживал дальнейшего усовершенствования»...{363}. Русские звукометрические приборы обладали большой точностью и по отзывам специалистов были даже более совершенные, чем германские, но и более сложные. Действие звукоприемников в русских приборах, основанное на размыкании тока доходящей до мембраны звуковой волной, было настолько чувствительно, что могло указывать разницу в достижении звука каждого из приемников, расположенных в разных пунктах на известном удалении, с точностью до 1/000 доли секунды. Но несмотря на теоретическое совершенство и точность звукометрических приборов, русская артиллерия практической пользы от них почти не получала; к тому же и мало их имела, так как формирование звукоизмерительных штатных команд началось лишь в 1917 г. В общем нужно признать, что звукометрия не только не получила широкого применения в русской артиллерии во время войны, но и оставалась до самого конца войны в стадии испытаний. [341] Первые 14 команд звукометрических станций марки «ВЖ» были сформированы в январе 1917 г. и затем прикомандировывались к частям артиллерии. В сентябре того же года решено было сформировать на Юго-Западном фронте еще 24 команды звуковых станций «ВЖ».{364} В августе 1917 г. в Казанском военном округе формировались 7 корпусных отрядов артиллерийских наблюдательных станций с приборами того же образца, которые были отправлены в действующую армию для испытания в начале войны. По мере выполнения практических занятий на заводе, изготовлявшем звукометрические станции, эти корпусные отряды отправлялись в действующую армию; из них 5 отрядов были отправлены в армию в октябре 1917 г., остальные 2 отряда предполагалось отправить той же осенью.{365} В начале декабря 1917 г. выяснилась неудовлетворительность организации указанных отрядов артиллерийских наблюдательных станций и безрезультатность нахождения их на фронтах действующей армии, вследствие чего они должны были отправиться в Царское Село в запасную тяжелую артиллерийскую бригаду для переформирования на новых основаниях.{366} [342] Это тоже в запись?
Bober550: Good пишет: Что касается химического оружия, то оно производилось и применялось как средство преодоления всё того же “позиционного тупика”: “технари”-англичане придумали для этого танки, а “химики”-немцы – отравляющие газы. Так что в начальный, маневренный период войны хим. оружия не должно быть. Повторюсь- основная задача подавление батарей на закрытых позициях. На фронте применялись главным образом удушающие снаряды, о действии которых получались вполне удовлетворительные отзывы. Полевой генерал-инспектор артиллерии телеграфировал начальнику ГАУ, что в майском и июньском наступлении 1916 г. (так называемый «Брусиловский прорыв») химический 76-мм снаряды «оказали большую услугу армии», так как при обстреле ими неприятельские батареи быстро умолкали стрельба химическими снарядами применялась с особым успехом для временного прекращения огня (нейтрализации) неприятельских батарей, траншейных орудий и пулеметов;
Bober550: Дубль
Good: Bober550 пишет: Это тоже в запись? В смысле – “в запись”? Bober550 пишет: Повторюсь- основная задача подавление батарей на закрытых позициях. цитата: На фронте применялись главным образом удушающие снаряды, о действии которых получались вполне удовлетворительные отзывы. Полевой генерал-инспектор артиллерии телеграфировал начальнику ГАУ, что в майском и июньском наступлении 1916 г. (так называемый «Брусиловский прорыв») химический 76-мм снаряды «оказали большую услугу армии», так как при обстреле ими неприятельские батареи быстро умолкали цитата: стрельба химическими снарядами применялась с особым успехом для временного прекращения огня (нейтрализации) неприятельских батарей, траншейных орудий и пулеметов; А на открытых позициях, стало быть, отравляющие газы не действовали? И вообще-то я писал о причинах принятия на вооружение боевых отравляющих веществ в целом, а газовые снаряды – это частность, форма применения данного оружия. На первых порах, для подавления противника на участке прорыва производили газобаллонные атаки, а затем, в том числе и для того, чтобы “дотягиваться” до целей в глубине его обороны, придумали более совершенное средство доставки – снаряды с отравой.
Wizard: CheshireCat пишет: камрад, а почему не "штукас" или "крепости" ... они же хотят иметь их в тысячных количествах? это ж мой любимый. я от 111 тащусь. эстетически... а так конечно В29 вне конкуренции
Bober550: Good пишет: А на открытых позициях, стало быть, отравляющие газы не действовали? А смысл? Good пишет: а газовые снаряды – это частность, форма применения данного оружия. А подавление артбатарей- наиболее эффективный их способ применения.
Good: Bober550 пишет: Good пишет: цитата: А на открытых позициях, стало быть, отравляющие газы не действовали? А смысл? Точно такой же, как и при обстреле закрытых артиллерийских позиций. Bober550 пишет: А подавление артбатарей- наиболее эффективный их способ применения. К 1917 году от газобаллонных атак отказались обе воюющие стороны и ОВ применяли теперь только в виде снарядов и мин, начиненных газами, для стрельбы которыми использовались артиллерийские орудия, миномёты и т. н. газомёты. Тактические приемы артиллерийской химической стрельбы. Германские наставления по химической стрельбе артиллерии предполагали следующие ее виды в зависимости от вида боевых действий. В наступлении использовалось три вида химической стрельбы 1) газовое нападение или малая химическая стрельба; 2) стрельба на создание облака; 3) осколочно-химическая стрельба. Суть газового нападения заключалась во внезапном одновременном открытии огня химическими снарядами и получении возможно большей концентрации газа в определенном пункте с живыми целями. Это достигалось тем, что из возможно большего числа орудий с наибольшей скоростью (примерно за одну минуту) выпускалось не менее 100 снарядов полевой пушки, или 50 снарядов легкой полевой гаубицы, или 25 снарядов тяжелой полевой пушки. Стрельба на создание газового облака аналогична газовому нападению. Разница в том, что при газовом нападении стрельба всегда велась по точке, а при стрельбе на создание облака — по площади. Стрельба на создание газового облака часто велась «разноцветным крестом», т. е. сначала позиции противника обстреливали «синим крестом» (осколочно-химические снаряды с арсинами), вынуждавшим солдат сбросить противогазы, а затем их добивали снарядами с «зеленым крестом» (фосген, дифосген). В плане артхимстрельбы указывались «прицельные площадки», т. е. участки, на которых предполагалось наличие живых целей. По ним стрельба велась в два раза интенсивней, чем по прочим участкам. Обстреливаемую более редким огнем местность называли «газовым болотом». Умелые артиллерийские командиры благодаря «стрельбе на создание облака», могли решать неординарные боевые задачи. Например, на участке фронта Флери — Тиомон (Верден, восточный берег Мааса) французская артиллерия была расположена в лощинах и котловинах, недоступных даже для навесного огня германской артиллерии. В ночь с 22 на 23 июня 1916 г. германская артиллерия израсходовала тысячи химснарядов «зеленого креста» калибром в 77-мм и 105-мм по краям и скатам лощин и котловин, укрывавших французские батареи. Благодаря очень слабому ветру сплошное плотное облако газа постепенно заполнило все низины и котловины, уничтожив французские войска, окопавшиеся в этих местах, включая расчеты артиллерийских орудий. Для выполнения контратаки французское командование выдвинуло из Вердена сильные резервы. Однако «зеленый крест» уничтожил резервные части, продвигавшиеся вдоль долин и по низинам. Газовая пелена держалась на обстрелянной местности до 6 ч вечера. Осколочно-химическая стрельба применялась только немцами: у их противников осколочно-химических снарядов не было. С средины 1917 г. германские артиллеристы использовали осколочно-химические снаряды «желтого», «синего» и «зеленого креста» при любой стрельбе бризантными снарядами для повышения эффективности артиллерийского огня. В отдельных операциях они составляли до половины выпущенных артиллерийских снарядов. Пик их использования пришелся на весну 1918 г. — время больших наступлений немецких войск. Союзникам хорошо был известен германский «двойной огневой вал»: один огневой вал из осколочных снарядов продвигался непосредственно впереди германской пехоты, а второй, из осколочно-химических снарядов, шел впереди первого на таком расстоянии, что бы действие ОВ не могло задержать продвижение своей пехоты. Осколочно-химические снаряды оказались очень эффективными в борьбе с артиллерийскими батареями и при подавлении пулеметных гнезд. Наибольшую панику в рядах союзников вызывали немецкие обстрелы снарядами «желтого креста». В обороне применялась так называемая стрельба на отравление местности. В противоположность вышеописанным она представляла спокойную прицельную стрельбу химическими снарядами «желтого креста» с небольшим разрывным зарядом по участкам местности, которые хотели очистить от противника или на которые надо было закрыть для него доступ. Если на момент обстрела участок уже был занят противником, то действие «желтого креста» дополнялось стрельбой на создание газового облака (снаряды «синего» и «зеленого креста»). Во время крупномасштабных германских наступлений весны 1918 г. стрельба на отравление местности применялась как средство подготовки наступления пехоты. Несколько дней подряд вглубь района наступления выпускались снаряды с «желтым крестом». За 2–3 дня до намеченной операции обстрел прекращался, и затем до начала наступления созданные таким образом «желтые участки» действовали как выдвинутые вперед сильные форты. Обычно «желтые участки» создавали на флангах полосы наступления.
Bober550: Good пишет: В смысле – “в запись”? В смысле- на свлку. Good пишет: Точно такой же, как и при обстреле закрытых артиллерийских позиций. Если цель видна и возможна нормальная корректировка- зачем?
Герхард: Goog пищет: В 1914 году бельгийцы имели 20 пехотных бригад почти полного состава, а в “нашем случае” – 20 пехотных дивизий половинного состава, т. е. фактически те же 20 бригад. И совершенно очевидно, что германцы выставят здесь гораздо больше сил, нежели в реале, вследствие отсутствия в этом Мире Восточного фронта. Поэтому и бельгийцы, естественно, не будут жертвовать своей немногочисленной армией, выдвигая её на линию Мааса, тем более, если неизвестно отношение немцев к нейтралитету Голландии. Однако, план, выдвинутый в реале королем Альбертом, выглядит весьма заманчивым. удержать вторжение на правом берегу р.Маас до подхода войск союзников, недопустить разорения бельгийской территории и населения... При некотором... э-э-э-э... воздействии на месье де Моранвилля со стороны германской военной разведки и горячей поддержке такого плана прогермански настроенным Леопольдом II. Тем более, что на начальном периоде войны (до дня М+13) силы немцев в этом районе не будут слишком велики. Goog пищет: А если не затевать совершенно бессмысленную (а точнее даже вредную) для германцев войну с Голландией, то не надо будет не только отвлекать перволинейные войска от “более важных задач”, но и заменять их эрзац-резервными дивизиями. Вы вообще в курсе, чем “занимались” эти дивизии в реале и для чего они предназначались по плану Шлиффена? Иными словами, многоуважаемый коллега Good, Вы вновь подталкиваете меня к мысли о нежелательности нарушения голландского нейтралитета. Я бы согласился с Вами, но не вижу иного способа разрешения 2-х проблем, возникших в реале перед германским военным командованием. А именно: а) недостаточная пропускная способность ж/д линий на участке Визе - Люксембург; б) фланговая угроза со стороны бельгийской полевой армии (возможно, усиленной БЭС), которая возникнет при отступлении бельгийцев к Антверпену или Лиллю. Вы знаете, как их разрешить, не вторгаясь в пределы голландского Лимбурга? Goog пищет: Так любая угроза “эвентуальна”, пока она не становится действительностью. И ко дню “М+16” британские войска обязательно высадятся на континенте, потому как по Вашему плану германцы вторгнутся в Бельгию почти на 1,5 недели раньше. Интересно. В реале германцы вторглись в Бельгию 5 августа, в день М+5. У меня планируется сделать это также в день М+5. Откуда "почти на 1,5 недели раньше"??? Goog пищет: В реале, британский флот не был уничтожен и не бездействовал. И хотя он к тому же ещё и значительно превосходил флот противника, но тем не менее не смог помешать германцам оборудовать базы на бельгийском побережье и перевести туда подводные лодки и миноносцы. А в Голландии уже имеются оборудованные военно-морские базы, надёжно прикрытые береговой артиллерией, так что здесь я никаких особых проблем для англичан не вижу. Но произошло это отнюдь не в первые недели после оккупации германской армией бельгийского побережья, а кроме того, насколько я понимаю, на начальном этапе войны Адмиралтейство было не слишком озадачено противодействием этой угрозе. В случае, если в АИ Роял Нэви попытается использовать базы голландцев для своих легких сил, он встретит серьезное противодействие. Goog пищет: Если 3-я армия форсирует Маас у Льежа в день “М+14”, то что мешает переправить через эту реку, по тем же мостам, в последующие дни и корпуса Ваших 1-й и 2-й армии? Тогда эти 2 армии отстанут от 1-ой, создадут немыслимые хаос и толчею на дорогах, а бельгийская армия практически бесприпятственно уйдет из под удара. Goog пищет: Ну раз “в этом мире” бельгийцами руководит король Леопольд, то германской армией должен командовать не иначе как сам Фридрих Великий. Нет, всего лишь Император Вильгельм III Гогенцоллерн. А вот за кандидатуру нач.БГШ я был бы Вам крайне признателен. Goog пищет: Осадные орудия изготавливались не только (и не столько) для захвата бельгийских крепостей. В реале, эти орудия находились в составе пяти германских армий (со 2-й по 6-ю), причём 42-см мортиры были только в 6-й армии. А основная масса сверхтяжёлых орудий была непосредственно подчинена командующего пешей артиллерией “Гроссес Хауптквартир”. Тем более. Уровень планирования господина Х.Мольтке-мл. вызывает все больше критики. Goog пищет: А если действительно серьёзно, то главная задача германцев при наступлении через Бельгию состояла вовсе не уничтожение её армии, а в как можно более быстром (и с минимальными потерями) проходе через бельгийскую территорию во Францию. Поэтому немцев вполне устроило, что в реале бельгийская армия без особого сопротивления отошла в Антверпен, не мешая движению германских армий. Устроило, пока не пришло известие о высадке британских и даже русских войск в Антверпене. Вот тогда сразу пожалели о том, что не разбили бельгийцев ранее, о том, что не взяли Антверпен сразу... Но было поздно. Goog пищет: Ну так они и жили в “своё” время. А Вы, как я понимаю, предлагаете чтобы “они”, в условиях этого “своего” времени, мыслили в категориях нашего? Ваша правда. Goog пищет: Нет, британцы стали думать о танках, как средстве выхода из “позиционного тупика”, не “как раз в это же время”, а через только несколько месяцев после начала войны, когда установился позиционный фронт. А перед ПВМ во всех странах считали, что грядущие боевые действия будут скоротечными, наступательными и маневренными. На основе именно этих соображений Шлиффен и создал свой план войны с Францией. Ну, а переемник Великого Шлиффена посчитает нелишним "украсить великолепный пирог вишенкой", и распорядится наладить пр-во этих "нелепых железяк" именно на тот случай, когда в условиях скоротечной маневренной войны германские войска неожидано столкнутся с занявшим оборону противником, но прорывать ее классическим способом недостаточно солдат и снарядов, а подтягивать резервы для создания превосходства в силах нет времени или свободных войск. Вот тогда то эти "бесполезные железки" и сыграют свою роль. Район дислокации соединений "штугов" Вам ни о чем не говорит? Goog пищет: Штурмовые орудия предназначались для подавления полевых укреплённых огневых точек при преодолении глубоко эшелонированной обороны противника. В начале ПМВ такой обороны не было ни “где-нибудь в районе Меца”, ни на любом другом участке франко-германского фронта. А “против активно обороняющихся французских войск” гораздо более эффективен будет, естественно, огонь 100-200 обычных полевых орудий, а не такого же количества Ваших “штугов”, предназначенных для стрельбы прямой наводкой, причём со стоимостью, как минимум на порядок большей, чем нормальных пушек. Желаете обсудить достоинства и недостатки самоходной артиллерии в сравнении с классической буксируемой, ув.коллега Good? Кстати, мысль об использовании ОВ в тех же целях приходила мне в голову, но не хочется делать "тевтонский сумеречный гений" совсем уж "злобным".
Good: Герхард пишет: При некотором... э-э-э-э... воздействии на месье де Моранвилля со стороны германской военной разведки и горячей поддержке такого плана прогермански настроенным Леопольдом II. А без unreal’а Вы в своих стратегических изысканиях обойтись не можете? Герхард пишет: Тем более, что на начальном периоде войны (до дня М+13) силы немцев в этом районе не будут слишком велики. Но даже больше чем в реале. Герхард пишет: а) недостаточная пропускная способность ж/д линий на участке Визе - Люксембург; По плану Шлиффена на этом участке должны были действовать 16 корпусов (9 армейских и 7 резервных). Затем через него должны были пройти 2 армейских корпуса, взятые из состава левофланговых армий, и следом 6 эрзац-резервных корпусов. У Вас же там в составе 3 армий двигаются всего лишь 14 корпусов и позднее ещё 3 корпуса. Герхард пишет: б) фланговая угроза со стороны бельгийской полевой армии (возможно, усиленной БЭС), которая возникнет при отступлении бельгийцев к Антверпену или Лиллю. Поэтому Вы предлагаете организовать ещё и угрозу удара с тыла со стороны голландской армии? А усиление бельгийцев в Антверпене британскими экспедиционными силами возможно как раз только в том случае, если германцы нарушат нейтралитет Голландии. Герхард пишет: Goog пищет: цитата: И ко дню “М+16” британские войска обязательно высадятся на континенте, потому как по Вашему плану германцы вторгнутся в Бельгию почти на 1,5 недели раньше. Интересно. В реале германцы вторглись в Бельгию 5 августа, в день М+5. У меня планируется сделать это также в день М+5. Откуда "почти на 1,5 недели раньше"??? “М+16” - ”М+5” = 11. 11 : 7 = 1,57. Герхард пишет: Но произошло это отнюдь не в первые недели после оккупации германской армией бельгийского побережья, а кроме того, насколько я понимаю, на начальном этапе войны Адмиралтейство было не слишком озадачено противодействием этой угрозе. Не верно понимаете. Когда, в середине октября, германцы захватили бельгийские порты, им нужно было ещё некоторое время для того, чтобы оборудовать базы и создать систему береговой обороны. Но уже 23 ноября во время первой бомбардировки Зеебрюгге британскими линкорами “Рассел” и “Эксмут” там находились германские подводные лодки. Герхард пишет: В случае, если в АИ Роял Нэви попытается использовать базы голландцев для своих легких сил, он встретит серьезное противодействие. “Серьезное противодействие” вообще-то характерно для любых военных действий. Герхард пишет: Тогда эти 2 армии отстанут от 1-ой... Ну и что? При повороте правого германского крыла на юго-восток и юг (в центральной Бельгии) темп движения армий, входящих в его состав, неизбежно будет зависеть от скорости самой правофланговой. А кроме того, время затраченное германскими армиями на обход через Голландию, будет, по-крайней мере, не меньше времени ожидания при переходе ими же через Маас у Льежа. Герхард пишет: ..создадут немыслимые хаос и толчею на дорогах... С чего это вдруг, если армии будут двигаться последовательно, друг за другом, и к тому же в течение относительно короткого времени - до “разделения” в центральной Бельгии? Герхард пишет: ...а бельгийская армия практически бесприпятственно уйдет из под удара. Так она во всех случаях от него уйдёт. Герхард пишет: Нет, всего лишь Император Вильгельм III Гогенцоллерн. Не логично. По аналогии с бельгийским Леопольдом, в Германии должен быть, в самом худшем случае, Фридрих III. Герхард пишет: А вот за кандидатуру нач.БГШ я был бы Вам крайне признателен. Хельмут Иоганн Людвиг граф фон Мольтке Герхард пишет: Уровень планирования господина Х.Мольтке-мл. вызывает все больше критики. А именно? Герхард пишет: Устроило, пока не пришло известие о высадке британских и даже русских войск в Антверпене. Вот тогда сразу пожалели о том, что не разбили бельгийцев ранее, о том, что не взяли Антверпен сразу... Но было поздно. Откровенно говоря, я впервые узнал от такой германской “жалости”. Источник данного откровения не укажете? Герхард пишет: Ну, а переемник Великого Шлиффена посчитает нелишним "украсить великолепный пирог вишенкой", и распорядится наладить пр-во этих "нелепых железяк" именно на тот случай, когда в условиях скоротечной маневренной войны германские войска неожидано столкнутся с занявшим оборону противником, но прорывать ее классическим способом недостаточно солдат и снарядов, а подтягивать резервы для создания превосходства в силах нет времени или свободных войск. Вот тогда то эти "бесполезные железки" и сыграют свою роль. Ну, стало быть, Ваш “переемник” просто не в курсе, что “Великий Шлиффен” создал свой план, весьма непростой в исполнении и очень напряжённый для войск, как раз для того, что никаких таких “неожиданностей” не было. А иначе в нём нет никакого смысла, тем более при наличии такого “чудо-оружия”. Тут правда возникает несколько вопросов. Первый из них: какую конкретно оборону эти чудодейственные железяки предназначены прорывать? Иными словами - “занявший оборону противник” - это что: залёгшие стрелковые цепи или, может быть, крепостные форты? Герхард пишет: Район дислокации соединений "штугов" Вам ни о чем не говорит? Увы, нет. Герхард пишет: Желаете обсудить достоинства и недостатки самоходной артиллерии в сравнении с классической буксируемой, ув.коллега Good? Можно и обсудить… Но сначала определитесь, что собственно Вы хотите создать – самоходную артиллерию или всё-таки штурмовую?
Герхард: Good пишет: А без unreal’а Вы в своих стратегических изысканиях обойтись не можете? Могу. Вы правы, подтягивать действия противника под требуемый результат - "низкий класс, нечистая работа"... Good пишет: По плану Шлиффена на этом участке должны были действовать 16 корпусов (9 армейских и 7 резервных). Затем через него должны были пройти 2 армейских корпуса, взятые из состава левофланговых армий, и следом 6 эрзац-резервных корпусов. У Вас же там в составе 3 армий двигаются всего лишь 14 корпусов и позднее ещё 3 корпуса. Интересно, считал ли Шлиффен логистику, а если считал, учитывал ли снижение пропускной способности дорог вследствие подрывной деятельности бельгийцев? Или был уверен, что кайзер договориться с Леопольдом? Good пишет: Поэтому Вы предлагаете организовать ещё и угрозу удара с тыла со стороны голландской армии? А усиление бельгийцев в Антверпене британскими экспедиционными силами возможно как раз только в том случае, если германцы нарушат нейтралитет Голландии. Увы, да. Сказка про дудочку и кувшинчик... Good пишет: “М+16” - ”М+5” = 11. 11 : 7 = 1,57. Но откуда М+16? И в РИ, и в АИ, отряд Эммиха переходит границу на 6-ой день! Good пишет: Когда, в середине октября, германцы захватили бельгийские порты, им нужно было ещё некоторое время для того, чтобы оборудовать базы и создать систему береговой обороны. Но уже 23 ноября во время первой бомбардировки Зеебрюгге британскими линкорами “Рассел” и “Эксмут” там находились германские подводные лодки. //////////////////// “Серьезное противодействие” вообще-то характерно для любых военных действий. Принято к сведению. Good пишет: При повороте правого германского крыла на юго-восток и юг (в центральной Бельгии) темп движения армий, входящих в его состав, неизбежно будет зависеть от скорости самой правофланговой. А кроме того, время затраченное германскими армиями на обход через Голландию, будет, по-крайней мере, не меньше времени ожидания при переходе ими же через Маас у Льежа. Это есть так, ув.коллега Good, но Good пишет: если армии будут двигаться последовательно, друг за другом, и к тому же в течение относительно короткого времени - до “разделения” в центральной Бельгии? это означает, что либо 1-ая и 2-ая армии будут двигаться одновременно с обозами и тылами 3-ей армии, по одним и тем же дорогам (представляете себе это эпическое зрелище?), либо тылы пропустят вперед боевые эшелоны 3-х армий, и лишь тогда начнут движение. Тогда тылы 3-ей армии отстанут от войск на 5-6 дневных переходов, 1-ой армии - на 1-2 перехода. 6 дней 3-я армия воюет без снабжения!!! Good пишет: Так она во всех случаях от него уйдёт. При обходе через "аппендикс" не ушли бы! Good пишет: По аналогии с бельгийским Леопольдом, в Германии должен быть, в самом худшем случае, Фридрих III. Ув.Борисыч хочет кронпринца Вильгельма взамен Вильгельма 2. Быть посему... Good пишет: Хельмут Иоганн Людвиг граф фон Мольтке Расстрелять! А потом повесить! А после сжечь в печке фирмы "Топф и сыновья". Убедительнейше Вас прошу предложить другую кандидатуру. Good пишет: А именно? Извольте любоваться! Правое ударное крыло наступает через сильные вражеские крепости - Льеж, Намюр, Мобеж и пр., а осадная артиллерия рассредоточена по всему фронту. Самые мощные орудия - в Эльзасе! Вредительство какое-то... Good пишет: Откровенно говоря, я впервые узнал от такой германской “жалости”. Источник данного откровения не укажете? Уточню чуть позже, с Вашего позволения. Good пишет: Ну, стало быть, Ваш “переемник” просто не в курсе, что “Великий Шлиффен” создал свой план, весьма непростой в исполнении и очень напряжённый для войск, как раз для того, что никаких таких “неожиданностей” не было. А иначе в нём нет никакого смысла, тем более при наличии такого “чудо-оружия”. Тут правда возникает несколько вопросов. Первый из них: какую конкретно оборону эти чудодейственные железяки предназначены прорывать? Иными словами - “занявший оборону противник” - это что: залёгшие стрелковые цепи или, может быть, крепостные форты? Он в курсе... А прорывать предполагается оборону французских армий на основании "выступа", образовавшегося в результате Великого Наступления Жоффра в направлении Кёльна. Поскольку наступать одновременно по всему фронту у французов не хватит сил и средств, то на флангах "ударной группы армий" они перейдут к обороне. Выроют траншеи, оборудуют огневые позиции, установят пулеметы... Прорывать это "классическим методом" требуется превосходство в силах 3:1, а "валентных" войск нет. Вот тут то мы и применим "железяки" ("л'арморед-тортугас"). "Штуги" во взаимодействии с пехотой и артиллерией быстро прорвут фронт на тактическую глубину, а далее в прорыв будет введена русская кавалерия. Good пишет: Можно и обсудить… Но сначала определитесь, что собственно Вы хотите создать – самоходную артиллерию или всё-таки штурмовую? Все-таки - штурмовую.
Good: Герхард пишет: Интересно, считал ли Шлиффен логистику, а если считал, учитывал ли снижение пропускной способности дорог вследствие подрывной деятельности бельгийцев? Или был уверен, что кайзер договориться с Леопольдом? Логистику Шлиффен просчитывал наверняка, но заранее совершенно достоверно учесть “подрывную деятельность бельгийцев” он, разумеется, не мог. Однако, на первом этапе войны пропускная способность железных дорог (в плане обеспечения снабжения) не имела большого значения, т. к. в войсках (с учётом дивизионных и корпусных обозов) переносились и перевозились значительные запасы - например, по 400 патронов на одну винтовку, 16 тыс. патронов на один пулемёт, ~ 330 снарядов на одну 7,7-см пушку, около 230 снарядов на одну 10,5-см гаубицу... Кроме того, в армейских тылах (“этапных войсках”) имелось большое количество транспортных средств. Так, скажем, в 2-й армии насчитывалось 18 этапных автомобильных колонн, 11 этапных муниционных колонн, 12 этапных парков транспортных средств, 15 этапных обозных эскадронов и т. п. Герхард пишет: Но откуда М+16? И в РИ, и в АИ, отряд Эммиха переходит границу на 6-ой день! Дата “М+16” взята из Вашего же сообщения - Герхард пишет: …если ко дню М+16 британские войска не высаживаются на Континенте... Значит, в генеральном сражении их можно не учитывать! Герхард пишет: это означает, что либо 1-ая и 2-ая армии будут двигаться одновременно с обозами и тылами 3-ей армии, по одним и тем же дорогам (представляете себе это эпическое зрелище?), либо тылы пропустят вперед боевые эшелоны 3-х армий, и лишь тогда начнут движение. Тогда тылы 3-ей армии отстанут от войск на 5-6 дневных переходов, 1-ой армии - на 1-2 перехода. 6 дней 3-я армия воюет без снабжения!!! В полосе движения Вашей 3-й армии (т. е. там, где в случае отказа от “голландского обхода” Вам необходимо будет провести 14 корпусов), в реале, без особых проблем наступали 12 корпусов и 5 ландверных бригад двух германских армий (1-й и 2-й). Причём, как и все другие армии правого крыла, они передвигались поэшелонно: в 1-м эшелоне – армейские корпуса со своими обозами, во 2-м – резервные корпуса со своими тылами, в 3-м – ландвер. Герхард пишет: При обходе через "аппендикс" не ушли бы! Повторяю - Good пишет: В 1914 году бельгийцы имели 20 пехотных бригад почти полного состава, а в “нашем случае” – 20 пехотных дивизий половинного состава, т. е. фактически те же 20 бригад. И совершенно очевидно, что германцы выставят здесь гораздо больше сил, нежели в реале, вследствие отсутствия в этом Мире Восточного фронта. Поэтому и бельгийцы, естественно, не будут жертвовать своей немногочисленной армией, выдвигая её на линию Мааса, тем более, если неизвестно отношение немцев к нейтралитету Голландии. Так что, основные силы бельгийской армии сосредоточатся как в реале - на рубежах рек Диль и Жета. И т. о. у германских войск, наступающих через южную часть голландского Лимбурга, не будет никакой возможности помешать их отходу к Антверпену. (см. карту) Кстати сказать, это прекрасно понимал и сам Шлиффен. Поэтому в своём плане он предусмотрел выделение из состава Северной группы нескольких резервных корпусов для блокирования бельгийской армии в Антверпене. Герхард пишет: Расстрелять! А потом повесить! А после сжечь в печке фирмы "Топф и сыновья". Убедительнейше Вас прошу предложить другую кандидатуру. Извините, но лучшей кандидатуры я не знаю. Герхард пишет: Извольте любоваться! Правое ударное крыло наступает через сильные вражеские крепости - Льеж, Намюр, Мобеж и пр., а осадная артиллерия рассредоточена по всему фронту. Самые мощные орудия - в Эльзасе! Вредительство какое-то... Больше всего самых мощных осадных орудий было в резерве “Большой Главной квартиры”. И в Эльзасе такие орудия нужны были не меньше чем в Бельгии - для уничтожения передовых “фортов-застав” французской приграничной крепостной полосы. А кроме бельгийских крепостей и Мобёжа германцам необходимо было ещё захватить мешавшие их продвижению крепости и долговременные укрепления Лонгви, Мальмёди, Живэ, Реймс, Лэ-Фер, Лаон, Ирсон, Мезьер… Герхард пишет: Уточню чуть позже, с Вашего позволения. Да, конечно, пожалуйста. Герхард пишет: Он в курсе... А прорывать предполагается оборону французских армий на основании "выступа", образовавшегося в результате Великого Наступления Жоффра в направлении Кёльна. Ну тогда выходит, что “преемник” у Вас просто не понял основной идеи плана Шлиффена. Потому как “Великое Наступление Жоффра в направлении Кёльна” будет самым благоприятным для германцев вариантом действий французов. Герхард пишет: Все-таки - штурмовую. А штурмовая артиллерия - это не что иное, как орудия непосредственной поддержки пехоты при прорыве 2-й и последующих позиций глубоко эшелонированной обороны, предназначенные для уничтожения долговременных огневых точек и мощных укрытий пехоты противника. Ничего этого – ни позиционной эшелонированной обороны, ни ДОТов, ни блиндажей - в первый, маневренный период войны не было, да и быть не могло.
St.Gipsy: это ж мой любимый. я от 111 тащусь. эстетически... а так конечно В29 вне конкуренции У 111 и 29 задачи разные. Один стратег, другой средний бомбер. Если сравнивать то 111 и 25С/J
Герхард: Good пишет: Однако, на первом этапе войны пропускная способность железных дорог (в плане обеспечения снабжения) не имела большого значения, т. к. в войсках (с учётом дивизионных и корпусных обозов) переносились и перевозились значительные запасы - например, по 400 патронов на одну винтовку, 16 тыс. патронов на один пулемёт, ~ 330 снарядов на одну 7,7-см пушку, около 230 снарядов на одну 10,5-см гаубицу... Кроме того, в армейских тылах (“этапных войсках”) имелось большое количество транспортных средств. Так, скажем, в 2-й армии насчитывалось 18 этапных автомобильных колонн, 11 этапных муниционных колонн, 12 этапных парков транспортных средств, 15 этапных обозных эскадронов и т. п. Охо-хонюшки... И это только в одной армии из трех. А представьте, каково будет протаскивать три таких "обоза" через игольное ушко между Визе и Льежем, по понтонным переправам и не слишком многочисленным дорогам... Good пишет: Дата “М+16” взята из Вашего же сообщения - Эта фраза касалась даты нападения на Голландию, а не на Бельгию. Имелось ввиду, что к моменту нарушения голландского нейтралитета БЭС уже высадятся во Франции либо в Бельгии, а если они этого не сделали, то вероятность высадки после вторжения в Голландию уже невелика. Good пишет: В полосе движения Вашей 3-й армии (т. е. там, где в случае отказа от “голландского обхода” Вам необходимо будет провести 14 корпусов), в реале, без особых проблем наступали 12 корпусов и 5 ландверных бригад двух германских армий (1-й и 2-й). Причём, как и все другие армии правого крыла, они передвигались поэшелонно: в 1-м эшелоне – армейские корпуса со своими обозами, во 2-м – резервные корпуса со своими тылами, в 3-м – ландвер. Иными словами, многоуважаемый коллега Good, Вы ручаетесь, что при прохождении 3-х германских армий через район Визе - Льеж они не встретят никаких логистических затруднений? Good пишет: Так что, основные силы бельгийской армии сосредоточатся как в реале - на рубежах рек Диль и Жета. И т. о. у германских войск, наступающих через южную часть голландского Лимбурга, не будет никакой возможности помешать их отходу к Антверпену. (см. карту) Вообще-то "Поправка Цвишена" к Плану Шлиффена предусматривала гораздо более широкий обход - вплоть до г.Венло. И тогда стремительный бросок кавалерийских корпусов мог бы помешать всей бельгийской армии организовано отойти к Антверпену. Но, видно не судьба... Good пишет: Извините, но лучшей кандидатуры я не знаю. Не прошу лучшей. Просто иной! "Хай гiршэ, та iньшэ"... Good пишет: в Эльзасе такие орудия нужны были не меньше чем в Бельгии - для уничтожения передовых “фортов-застав” французской приграничной крепостной полосы. Еще и германское наступление в Эльзасе! Несчастный Шлиффен бьется лбом о крышку гроба!!! Good пишет: А кроме бельгийских крепостей и Мобёжа германцам необходимо было ещё захватить мешавшие их продвижению крепости и долговременные укрепления Лонгви, Мальмёди, Живэ, Реймс, Лэ-Фер, Лаон, Ирсон, Мезьер… Но до них сперва необходимо дойти, через "Фландрские ворота", запертые "замками"-крепостями. Т.е. нет необходимости держать осадный парк под Диденгофеном, если с началом войны его придется доставить в Бельгию, проще сразу направить к Эйпену. Good пишет: Ну тогда выходит, что “преемник” у Вас просто не понял основной идеи плана Шлиффена. Потому как “Великое Наступление Жоффра в направлении Кёльна” будет самым благоприятным для германцев вариантом действий французов. Прекрасно понял. И "Наступления Жоффра" ждет, как еврей Мессию. Но его план предусматривает несколько большую степень свободы, чем "классический вариант". Думаю, сам Шлиффен не отказался бы от реализации такой возможности. Good пишет: Ничего этого – ни позиционной эшелонированной обороны, ни ДОТов, ни блиндажей - в первый, маневренный период войны не было, да и быть не могло. Зато вполне будет "перепаханная" артиллерией и траншеями первая линия обороны, тактические резервы, бросаемые противником на ликвидацию прорыва, возможен подход свежих резервных соединений, направляемых французским командованием на питание главной наступательной операции, но по необходимости введенных в бой для контратаки... И самоходные бронированные орудия, не уступающие пехоте в скорости и проходимости, следующие в ее боевых порядках, будут как нельзя кстати. "Классический" же метод (артподготовка, атака пехоты на позиции противника, перенос огня вглубь оборонительного рубежа, рукопашная на первой линии сопротивления, преследование пехотой отступающих, смена артиллерией огневых позиций, и т.д.) слишком медлителен и не гарантирует успеха при равном соотношении сил на участке фронта.
Good: Герхард пишет: Охо-хонюшки... И это только в одной армии из трех. А представьте, каково будет протаскивать три таких "обоза" через игольное ушко между Визе и Льежем, по понтонным переправам и не слишком многочисленным дорогам... А количество армий не имеет значения – их может быть хоть десять. Важно общее число корпусов в этих армиях, а у Вас оно всего на два больше, чем было в действительности. И эти два корпуса можно направить по тем же дорогам, 3-м эшелоном. По опыту реала, для поддержания порядка движения, вполне достаточен временной интервал между эшелонами, равный одному суточному переходу. Что касается армейских тылов, то это не обозы как таковые, а этапные части, предназначенные для пополнения возимых и носимых войсковых запасов. На первых порах эти части вообще “не работают”, т. к. непосредственно в войсках, а также в дивизионных и корпусных обозах имелись, как указано выше, значительные запасы боеприпасов и продовольствия. Затем, по мере продвижения войск и удаления их от пунктов снабжения, плотность армейских транспортных средств на дорогах постоянно уменьшается. Ещё большему “разряжению” транспорта на коммуникациях армий способствует перевод его на автомобили, т. к. в этом случае, во-первых, в несколько раз уменьшается число транспортных средств (большая грузоподъёмность нежели у конных повозок), а во-вторых, увеличивается скорость движения транспорта и, как следствие, его оборачиваемость. Герхард пишет: Эта фраза касалась даты нападения на Голландию, а не на Бельгию. Имелось ввиду, что к моменту нарушения голландского нейтралитета БЭС уже высадятся во Франции либо в Бельгии, а если они этого не сделали, то вероятность высадки после вторжения в Голландию уже невелика. А я имел в виду, что за 1,5 недели между германскими вторжениями в Бельгию и Голландию англичане наверняка “успеют” высадится на континенте. Герхард пишет: Вообще-то "Поправка Цвишена" к Плану Шлиффена предусматривала гораздо более широкий обход - вплоть до г.Венло. И тогда стремительный бросок кавалерийских корпусов мог бы помешать всей бельгийской армии организовано отойти к Антверпену. Но, видно не судьба... Обижаете Вы “Великого Шлиффена”… Движение германских войск через территорию Голландии (из эскиза плана Шлиффена): Герхард пишет: Не прошу лучшей. Просто иной! "Хай гiршэ, та iньшэ"... Зачем? Герхард пишет: Еще и германское наступление в Эльзасе! Несчастный Шлиффен бьется лбом о крышку гроба!!! Так гениальный Шлиффен это наступление и предусматривал. Эскиз плана Шлиффена, положение на 22-й день: Обратите внимание на стрелочки в Эльзасе, обозначающие наступательное движение германских войск. Герхард пишет: Но до них сперва необходимо дойти, через "Фландрские ворота", запертые "замками"-крепостями. Т.е. нет необходимости держать осадный парк под Диденгофеном, если с началом войны его придется доставить в Бельгию, проще сразу направить к Эйпену. А при чём здесь какие-то “фландрские ворота”? (Фландрией называли пять северных провинций Бельгии.) И повторяю в n-й раз - осадные орудия были распределены почти по всем армиям, а сверхтяжёлые мортиры из резерва Большой Главной квартиры, по мере прибытия на фронт сразу же направлялись в Бельгию – сначала под Льеж, а затем и к Намюру. “Изначально” 2-я армия имела 4 батальона 21-см мортир, батальон 10,5-см пушек и 2 батареи 30,5-см мортир; 3-я армия – батальон 21-см мортир. В полосе наступления этих армий, помимо бельгийских крепостей, находились французские крепости Мобёж и Лэ-Фер. В состав 4-й армии входили 2 батальона 21-см мортир, 5-й – 4 батальона таких же орудий. Эти две армии должны были захватить укрепления Лонгви, Мальмёди, Живэ, Реймса, Лаона, Ирсона и Мезьера. Герхард пишет: Прекрасно понял. И "Наступления Жоффра" ждет, как еврей Мессию. Но его план предусматривает несколько большую степень свободы, чем "классический вариант". Тогда объясните, пожалуйста – в чём эта “степень свободы” (!) заключалась? Герхард пишет: Думаю, сам Шлиффен не отказался бы от реализации такой возможности. Какой - "такой"? По-конкретнее можете? Герхард пишет: Зато вполне будет "перепаханная" артиллерией и траншеями первая линия обороны, тактические резервы, бросаемые противником на ликвидацию прорыва, возможен подход свежих резервных соединений, направляемых французским командованием на питание главной наступательной операции, но по необходимости введенных в бой для контратаки... Не будет. Не было в начале войны ни нескольких полос траншей (линия обороны только одна), ни мощных блиндажей и ни укреплённых пулемётных точек (французские и немецкие пулемёты не имели даже защитных щитков). И вследствие этого, не было и “перепаханного” поля боя, т. к. артиллерийский огонь велся в основном наиболее эффективными в такой ситуации шрапнелью и дистанционными гранатами. Посмотрите в литературе, как были оборудованы оборонительные позиции, например во время Марнского сражения. Поэтому, полевые орудия на конной тяге (т. е. "универсальная" артиллерия) весьма успешно сопровождали свою пехоту на поле боя, согласно уставам, не только “огнём", но и "колёсами”. Герхард пишет: И самоходные бронированные орудия, не уступающие пехоте в скорости и проходимости, следующие в ее боевых порядках, будут как нельзя кстати. То что Ваши железки не уступают “пехоте в скорости и проходимости” – это вовсе не факт. И вообще, подобное новаторское и дорогостоящее оружие никто не станет производить в таких громадных количествах, пока оно не будет досконально испытано в реальных боевых условиях. Я уже не говорю о том, что для появления любого нового оружия должна иметься явная потребность в нём, чего даже в Вашем мире, ни перед войной, ни в начале её, не было.
варяг: Герхард пишет: и не слишком многочисленным дорогам... Сеть дорог в Бельгии была более развита ,чем во Франции.
Герхард: Good пишет: Что касается армейских тылов, то это не обозы как таковые, а этапные части, предназначенные для пополнения возимых и носимых войсковых запасов. На первых порах эти части вообще “не работают”, т. к. непосредственно в войсках, а также в дивизионных и корпусных обозах имелись, как указано выше, значительные запасы боеприпасов и продовольствия. Затем, по мере продвижения войск и удаления их от пунктов снабжения, плотность армейских транспортных средств на дорогах постоянно уменьшается. Ещё большему “разряжению” транспорта на коммуникациях армий способствует перевод его на автомобили, т. к. в этом случае, во-первых, в несколько раз уменьшается число транспортных средств (большая грузоподъёмность нежели у конных повозок), а во-вторых, увеличивается скорость движения транспорта и, как следствие, его оборачиваемость. Означает ли это, что "500 рублей спасут Отца Русской Демократии" 10 000 грузовиков решат проблему снабжения войск Правого крыла? Good пишет: А я имел в виду, что за 1,5 недели между германскими вторжениями в Бельгию и Голландию англичане наверняка “успеют” высадится на континенте. Т.е. высадиться в Голландии после дня М+16 они уже не смогут. Good пишет: Обижаете Вы “Великого Шлиффена”… Движение германских войск через территорию Голландии (из эскиза плана Шлиффена) Да, как-то так замышлялось... Good пишет: Зачем? Мольтке неспособен управлять войсками в ходе боевых действий. Его "командование" привело Германию сперва к Марне, а в итоге к Компьену. Good пишет: Так гениальный Шлиффен это наступление и предусматривал. Эскиз плана Шлиффена, положение на 22-й день: Обратите внимание на стрелочки в Эльзасе, обозначающие наступательное движение германских войск. О-о, химмельсрайх! Что я вижу! Надеюсь, это один из начальных вариантов? Good пишет: А при чём здесь какие-то “фландрские ворота”? (Фландрией называли пять северных провинций Бельгии.) И повторяю в n-й раз - осадные орудия были распределены почти по всем армиям, а сверхтяжёлые мортиры из резерва Большой Главной квартиры, по мере прибытия на фронт сразу же направлялись в Бельгию – сначала под Льеж, а затем и к Намюру. “Изначально” 2-я армия имела 4 батальона 21-см мортир, батальон 10,5-см пушек и 2 батареи 30,5-см мортир; 3-я армия – батальон 21-см мортир. В полосе наступления этих армий, помимо бельгийских крепостей, находились французские крепости Мобёж и Лэ-Фер. В состав 4-й армии входили 2 батальона 21-см мортир, 5-й – 4 батальона таких же орудий. Эти две армии должны были захватить укрепления Лонгви, Мальмёди, Живэ, Реймса, Лаона, Ирсона и Мезьера. Прошу прощения за мою путаницу в терминах, многоуважаемый коллега Good. Под "фландрскими воротами" я имел ввиду южную часть Бельгии и северо-восток Франции, а под термином "осадная артиллерия" - только осадные орудия от 280-мм... Good пишет: Тогда объясните, пожалуйста – в чём эта “степень свободы” (!) заключалась? Возможность кроме "классического" марш-маневра в обход Парижа с запада и "генерального сражения с перевернутым фронтом..." отсечь наступающую группировку французских армий на северном фланге, ее окружение и уничтожение. Большой "Лотарингский котел" для части 3-ей, 4-ой и 5-ой французских армий. И основную роль в этом должны сыграть кавалерийские корпуса. Good пишет: Какой - "такой"? По-конкретнее можете? Возможность разгрома значительной части французских войск еще ДО выхода к Парижу с юго-запада. Good пишет: Не будет. Не было в начале войны ни нескольких полос траншей (линия обороны только одна), ни мощных блиндажей и ни укреплённых пулемётных точек (французские и немецкие пулемёты не имели даже защитных щитков). И вследствие этого, не было и “перепаханного” поля боя, т. к. артиллерийский огонь велся в основном наиболее эффективными в такой ситуации шрапнелью и дистанционными гранатами. Посмотрите в литературе, как были оборудованы оборонительные позиции, например во время Марнского сражения. Поэтому, полевые орудия на конной тяге (т. е. "универсальная" артиллерия) весьма успешно сопровождали свою пехоту на поле боя, согласно уставам, не только “огнём", но и "колёсами”. Принято к сведению. Good пишет: И вообще, подобное новаторское и дорогостоящее оружие никто не станет производить в таких громадных количествах, пока оно не будет досконально испытано в реальных боевых условиях. Я уже не говорю о том, что для появления любого нового оружия должна иметься явная потребность в нём, чего даже в Вашем мире, ни перед войной, ни в начале её, не было. Меня Вы практически убедили. "Штурмовые орудия" как идея появились в результате мантры оппонентов о том, что "французы будут готовиться к обороне, и превратят всю северную и восточную часть Франции в один сплошной укрепленный район"... Ох, чую, "турнет" меня ув.Автор с поста нач.ГШ за "ретроградство, косность и игнорирование веяний научно-технического прогресса"...
Good: Герхард пишет: Означает ли это, что "500 рублей спасут Отца Русской Демократии" 10 000 грузовиков решат проблему снабжения войск Правого крыла? Точное количество потребных автомашин я, разумеется, назвать не могу, но полагаю, что снабжение армий правого германского крыла в этом Мире будет не хуже чем в реале. Герхард пишет: Т.е. высадиться в Голландии после дня М+16 они уже не смогут. Да, конечно. Герхард пишет: Да, как-то так замышлялось... Но из эскиза следует, что по мнению Шлиффена, даже очень глубокий обход Льежа по голландской территории не мог помешать отходу бельгийской армии в Антверпен, т. к. для блокады этой крепости он предполагал выделить целых 5 резервных корпусов. Герхард пишет: Мольтке неспособен управлять войсками в ходе боевых действий. Его "командование" привело Германию сперва к Марне, а в итоге к Компьену. Не думаю, что и сам Шлиффен, при значительно меньше количестве германских войск, чем это предусматривалось по его плану, и существенно больших (нежели в 1905 году) силах противника, смог бы добиться победы. Для того, чтобы обойти Париж у Мольтке просто не хватило наличных войск и, поэтому, германцы были вынуждены наступать “мимо” французской столицы, подставляя противнику свой правый фланг и тыл. И при Марне у Мольтке совершенно не было резервов, в то время как войска левого фланга союзников имели почти двукратное превосходство над 1-й и 2-й немецкими армиями. Так что отход германцев был объективно неизбежен. Герхард пишет: О-о, химмельсрайх! Что я вижу! Надеюсь, это один из начальных вариантов? Так эскизы Шлиффена 1905 года и были начальным вариантом плана войны с Францией, предусматривающего движение главных сил германской армии через Бельгию. В дальнейшем этот план совершенствовал уже Мольтке. А в наступлении немцев в Эльзасе, на мой взгляд, нет ничего удивительного. Оно было необходимо для сковывания основных сил противника, расположенных на франко-германской границе, и отвлечения их от направления главного удара германцев. Герхард пишет: Под "фландрскими воротами" я имел ввиду южную часть Бельгии и северо-восток Франции... Ну а если северо-восток Франции – это “"Фландрские ворота", запертые "замками"-крепостями”, то почему тогда Вы так возмущаетесь тем, что “осадная артиллерия рассредоточена по всему фронту”? Герхард пишет: ... а под термином "осадная артиллерия" - только осадные орудия от 280-мм... Устаревшие долговременные сооружения почти всех французских крепостей и укреплений, расположенных у границы с Бельгией и Люксембургом, успешно поражались и снарядами 21-см мортир. Герхард пишет: ...отсечь наступающую группировку французских армий на северном фланге, ее окружение и уничтожение. Большой "Лотарингский котел" для части 3-ей, 4-ой и 5-ой французских армий. Такое возможно только в том случае, если бы французами командовали “идиоты”. См. реал.
Герхард: Good пишет: Точное количество потребных автомашин я, разумеется, назвать не могу, но полагаю, что снабжение армий правого германского крыла в этом Мире будет не хуже чем в реале. На "Цусиме" кем-то приводилась цифра - потребность одной германской армии в снабжении составляла в среднем 30 эшелонов в сутки. Путем приблизительных подсчетов получаем: 30 эш. х 15 ваг. х 20 тонн = 9000 тонн/сутки. Если считать г/п автомобиля в 1,5 тонны, то потребуется 6000 грузовиков на армию. 4 армии - 25 тыс.грузовиков. Good пишет: Но из эскиза следует, что по мнению Шлиффена, даже очень глубокий обход Льежа по голландской территории не мог помешать отходу бельгийской армии в Антверпен, т. к. для блокады этой крепости он предполагал выделить целых 5 резервных корпусов. Да, на стойкое сопротивление бельгийцев у р.Маас Шлиффен явно не расчитывал... Good пишет: Не думаю, что и сам Шлиффен, при значительно меньше количестве германских войск, чем это предусматривалось по его плану, и существенно больших (нежели в 1905 году) силах противника, смог бы добиться победы. Для того, чтобы обойти Париж у Мольтке просто не хватило наличных войск и, поэтому, германцы были вынуждены наступать “мимо” французской столицы, подставляя противнику свой правый фланг и тыл. И при Марне у Мольтке совершенно не было резервов, в то время как войска левого фланга союзников имели почти двукратное превосходство над 1-й и 2-й немецкими армиями. Так что отход германцев был объективно неизбежен. Мольтке сам виноват, что не обеспечил питание резервами операции армий Правого фланга. Контр-наступление в Эльзасе, совершенно прямое наступление армий центра на Динан и далее - все это не позволило снять войска оттуда и усилить Правое крыло после Приграничного сражения. Но вина Мольтке не только в этом. Он фактически выпустил управление войсками из своих рук, предоставив максимум самостоятельности командующим армиями. Жоффр худо-бедно, но управлял войсками в интересах всего фронта, германские командармы воевали "кто во что горазд", исходя из собственных интересов и понимания рбстановки. Поэтому пусть менее талантливый, но более волевой и авторитарный начГШ на месте Мольтке добился бы бОльшего успеха... Good пишет: А в наступлении немцев в Эльзасе, на мой взгляд, нет ничего удивительного. Оно было необходимо для сковывания основных сил противника, расположенных на франко-германской границе, и отвлечения их от направления главного удара германцев. Только сковывать их лучше было бы в Эльзасе и в Люксембурге, а не на линии Тулль - Нанси - Верден. Подальше от баз снабжения, ж/д коммуникаций и участка, где решалась судьба войны. Ведь 6-ая и 9-ая армии французов "нарисовались" не из воздуха, а из состава якобы "скованных" армий в Эльзасе-Лотарингии! Good пишет: Ну а если северо-восток Франции – это “"Фландрские ворота", запертые "замками"-крепостями”, то почему тогда Вы так возмущаетесь тем, что “осадная артиллерия рассредоточена по всему фронту”? Потому, что попасть туда они должны были через Бельгию, а не через Верден и Динан. Армиям Центра и Левого крыла вовсе не нужно было рваться вперед, как голому в баню. Good пишет: Устаревшие долговременные сооружения почти всех французских крепостей и укреплений, расположенных у границы с Бельгией и Люксембургом, успешно поражались и снарядами 21-см мортир. Принято. Good пишет: Такое возможно только в том случае, если бы французами командовали “идиоты”. Нет. Если бы германскими войсками командовал решительный и волевой генерал, а не сломленный капризами Кайзера рефлексирующий "академик".
Good: Герхард пишет: На "Цусиме" кем-то приводилась цифра - потребность одной германской армии в снабжении составляла в среднем 30 эшелонов в сутки. Путем приблизительных подсчетов получаем: 30 эш. х 15 ваг. х 20 тонн = 9000 тонн/сутки. Это смотря какая армия (так, состав германских армий Западного фронта в 1914 г. варьировался от 3 до 7 армейских и резервных корпусов), какой грузоподъёмности эшелоны (скажем, русский воинский эшелон насчитывал 35 вагонов, а германский - 50) и какой период времени рассматривается (очевидно, что нельзя считать равными потребности войск в снабжении боеприпасами в августе 1914 г. и при наступлении 1918 года). Триандафиллов, например, писал, что для условий начала 30-х годов: “Потребность в ж.-д. транспорте одной ударной армии в составе 5 стрелковых корпусов, усиленной 4—5 артиллерийскими дивизиями (16—20 артиллерийских полков) и 16—20 танковыми батальонами, выразится: в 4 поездах для подвоза продфуража, 18 поездах для поднятия одного боевого комплекта огнеприпасов и минимум одном поезде на горючее для танков, авиации и автомобильного транспорта. Таким образом, потребность армии в ж.-д. транспорте в день интенсивного боя выразится в 23 поездах, не считая потребности в санитарных поездах, в подвозе инженерного имущества, имущества связи, потребностей войск военных сообщений, работающих по восстановлению железных дорог, наконец, потребностей самой железной дороги. Санитарная эвакуация во фронтовом районе может базироваться в основном на временных санитарных поездах (возвращающемся порожняке), но на остальные потребности придется прибавить еще от 3 до 5 поездов, т. е. в общей сложности на армию потребуется 25—28 поездов в сутки. Конечно, не весь этот груз необходимо регулярно подавать каждый день на фронт. Только одно продовольствие и фураж будут подаваться в одном и том же количестве каждый день. Потребность в огнеприпасах, горючем, санитарных поездах, материалах по восстановлению железных дорог будет меняться в зависимости от характера боевых действий. [171]” Герхард пишет: Мольтке сам виноват, что не обеспечил питание резервами операции армий Правого фланга. Так ему не откуда было взять эти резервы. По плану Шлиффена для войны с Францией предназначались 98 пехотных и 11 кавалерийских дивизий, а у Мольтке было всего лишь 77 дивизий пехоты и 10 дивизий кавалерии. Для сравнения: по плану XV (1903 год) французы могли выставить против Германии 57 пехотных (в т. ч. 14 резервных) и 8 кавалерийских дивизий в составе 4 армий и 4 групп резервных дивизий, а по плану XVII (1913 год) – 66 пехотных (в т. ч. 21 резервная) и 10 кавалерийских дивизий. И это без учёта войск, выделенных против Италии. Герхард пишет: Контр-наступление в Эльзасе, совершенно прямое наступление армий центра на Динан и далее - все это не позволило снять войска оттуда и усилить Правое крыло после Приграничного сражения. “Контр-наступление” в Эльзасе Лотарингии, как и захват войсками центральной группы переправ на среднем Массе (в т. ч. и у Динана), было предусмотрено планом “Великого Шлиффена”. И что это такое у Вас – “совершенно прямое” наступление? Герхард пишет: Но вина Мольтке не только в этом. Он фактически выпустил управление войсками из своих рук, предоставив максимум самостоятельности командующим армиями. Жоффр худо-бедно, но управлял войсками в интересах всего фронта, германские командармы воевали "кто во что горазд", исходя из собственных интересов и понимания рбстановки. Вы так пишете, как будто это что-то плохое. Да и на самом деле, действиями войск обходящего крыла (армиями северной группы) руководил отдельный командующий. Герхард пишет: Поэтому пусть менее талантливый, но более волевой и авторитарный начГШ на месте Мольтке добился бы бОльшего успеха... Никакой, пусть даже супер авторитарный главнокомандующий, не мог заменить собой валентные, как это модно сейчас говорить , войска, необходимые по плану Шлиффена для обхода Парижа и продолжения давления на открытый французский фланг, но которых, в реальности, у германцев просто не было. Герхард пишет: Только сковывать их лучше было бы в Эльзасе и в Люксембурге, а не на линии Тулль - Нанси - Верден. Подальше от баз снабжения, ж/д коммуникаций и участка, где решалась судьба войны. Виноват, я тоже путаю исторические названия. Стрелочки на карте Шлиффена, показывающие германское наступление в направлении Вердена, Туля и Нанси, нарисованы конечно же не в Эльзасе, а в Лотарингии. Герхард пишет: Ведь 6-ая и 9-ая армии французов "нарисовались" не из воздуха, а из состава якобы "скованных" армий в Эльзасе-Лотарингии! Нет, не так. По состоянию на 9 сентября (т. е. даже к концу Марнского сражения) в 6-й армии из 10 дивизий пехоты только две (7-й армейский корпус) были перевезены с франко-германской границы (из 1-й армии), а все остальные взяты из армий левого фланга и центра, резервов главкома и военного министра или прибыли из северной Африки. По 9-й армии - аналогичная ситуация. Из 7 её пехотных дивизий только 2 дивизии (9-й армейский корпус) были перевезены с правого фланга - из 2-й армии (район Туля). Причём германцы тоже, в начале сентября, сняли с фронта своих 6-й и 7-й армий (левое крыло) два корпуса для перевозки их в Бельгию. Герхард пишет: Потому, что попасть туда они должны были через Бельгию, а не через Верден и Динан. Армиям Центра и Левого крыла вовсе не нужно было рваться вперед, как голому в баню. Есть вот такая, широко известная схема из плана Шлиффена (положение на 31-й день): Посмотрите - в чьих руках к этому времени должны быть французские крепости, расположенные у границ с Бельгией и Люксембургом. Герхард пишет: Нет. Если бы германскими войсками командовал решительный и волевой генерал, а не сломленный капризами Кайзера рефлексирующий "академик". Интересно, каким же это образом Ваш германский “решительный и волевой генерал” мог бы принудить французов наступать “в направлении Кёльна”, в то время когда главные силы немцев ломились через Бельгию в их глубокий тыл?
Герхард: Good пишет: Это смотря какая армия (так, состав германских армий Западного фронта в 1914 г. варьировался от 3 до 7 армейских и резервных корпусов), какой грузоподъёмности эшелоны (скажем, русский воинский эшелон насчитывал 35 вагонов, а германский - 50) и какой период времени рассматривается (очевидно, что нельзя считать равными потребности войск в снабжении боеприпасами в августе 1914 г. и при наступлении 1918 года). Триандафиллов, например, писал, что для условий начала 30-х годов Тогда все гораздо серьезнее. 30 эш. х 50ваг. х 20 тонн = 30 000 тонн в сутки... Ну, если "ужаться", то 25 000 т. Потребуется 16 000-18 000 грузовиков на армию, 65 000 - 70 000 тыс. на все правое крыло... И всю эту армаду нужно заправлять, чинить, водить. Только водителей почти 80 тыс. обучить... Не проще ли через Голландию? Good пишет: Так ему не откуда было взять эти резервы. По плану Шлиффена для войны с Францией предназначались 98 пехотных и 11 кавалерийских дивизий, а у Мольтке было всего лишь 77 дивизий пехоты и 10 дивизий кавалерии. Для сравнения: по плану XV (1903 год) французы могли выставить против Германии 57 пехотных (в т. ч. 14 резервных) и 8 кавалерийских дивизий в составе 4 армий и 4 групп резервных дивизий, а по плану XVII (1913 год) – 66 пехотных (в т. ч. 21 резервная) и 10 кавалерийских дивизий. И это без учёта войск, выделенных против Италии. Изъяв из каждой армии центра и левого крыла на стадии развертывания по одному корпусу получим 5 "дополнительных" корпусов для Правого крыла! Good пишет: “Контр-наступление” в Эльзасе Лотарингии, как и захват войсками центральной группы переправ на среднем Массе (в т. ч. и у Динана), было предусмотрено планом “Великого Шлиффена”. И что это такое у Вас – “совершенно прямое” наступление? Совершенно прямое наступление - это лобовая, без каких-либо обходных маневров, атака на противника, ожидающего этого. И зачем было в первые дни Кампании это наступление? Чтобы выпихнуть французские армии поближе к центру позиции, тыловым запасам и коммуникациям? Good пишет: Вы так пишете, как будто это что-то плохое. Да и на самом деле, действиями войск обходящего крыла (армиями северной группы) руководил отдельный командующий. В этом не плохое, а ОЧЕНЬ плохое. По сути, германские войска вместо решения одной глобальной задачи в интересах операции решали мало взаимосвязанные частные тактические задачи? Представьте картину, когда строители "забили" на проект, и каждая бригада строит дом так, как считает нужным ее бригадир. Или на крупном заводе каждый цех производит то, что представляется нужным его начальнику, а не то, что предусмотрено дирекцией. Будут такие начинания успешными? А про "вождение войск" Правого крыла фон Бюловым я в курсе. Только он был командиром группы армий "по совместительству", и при отдаче директив командующим соседними армиями руководствовался, в первую очередь, интересами "своей родной" 2-ой армии. Good пишет: Никакой, пусть даже супер авторитарный главнокомандующий, не мог заменить собой валентные, как это модно сейчас говорить , войска, необходимые по плану Шлиффена для обхода Парижа и продолжения давления на открытый французский фланг, но которых, в реальности, у германцев просто не было. Давление на фланг и обход крепости Париж - не цель Кампании, а лишь средство. Цель - сражение с перевернутым фронтом в условиях, наиболее благоприятных для германской армии. Очевидно, что контрнаступление Рупрехта в Эльзасе, выталкивание французов за р.Маас в среднем течении, снятие корпусов под воздействием паники то в Восточной Пруссии, то в Кобленце (весть о высадке не то британских, не то русских войск в Бельгии накануне Марнского сражения) положения немцев только ухудшали. Между тем, в Правом обходящем крыле войск не хватало... Good пишет: Виноват, я тоже путаю исторические названия. Не страшно, не ошибается тот, кто ничего не делает. Good пишет: Стрелочки на карте Шлиффена, показывающие германское наступление в направлении Вердена, Туля и Нанси, нарисованы конечно же не в Эльзасе, а в Лотарингии. Знаете, многоуважаемый коллега Good, чем больше я сравниваю то, что знал о "Плане Шлиффена" ранее с тем, что начертано им собственноручно, тем более изумляюсь. Либо его план был изрядно видоизменен последующими "толкователями" за прошедшие 100 лет, либо приводимые карты и тексты - "план для дезинформации противников", а настоящий свой замысел Шлиффен сохранил в секрете. (Подозревать Вас и проч.коллег в подлоге или некомпетентности мне и в голову не приходило, поверьте!) Good пишет: Есть вот такая, широко известная схема из плана Шлиффена (положение на 31-й день) Ага, ясно, спасибо. Действительно, я был чересчур невнимателен к карте, сорри. Good пишет: Интересно, каким же это образом Ваш германский “решительный и волевой генерал” мог бы принудить французов наступать “в направлении Кёльна”, в то время когда главные силы немцев ломились через Бельгию в их глубокий тыл? А разве их надо было заставлять? Жоффр сам, с превеликим удовольствием (несмотря на протесты Ланрезака) лез в западню, и если бы "в воинственном азарте воеводы..." кронпринц Вильгельм и Альберт Вюртюмбергский не отбрасывали французов на юго-запад, то 5-ая французская армия так и осталась бы на занимаемых рубежах. Навечно.
Борисыч: Господа генералы... Позвольте масенькую вводную от политиков.... Будет ли вариант плана, предусматривающий сохранение нейтралитета Бенилюкса...?
Герхард: Борисыч пишет: Господа генералы... Позвольте масенькую вводную от политиков.... Будет ли вариант плана, предусматривающий сохранение нейтралитета Бенилюкса...? Ну-у-у, мы могЁм! А зачем? Кстати, Люксембурга тоже???
Борисыч: Герхард пишет: А зачем? Кстати Просто генштаб ОБЯЗАН иметь варианты на любые политические расклады... Например, такой. Гипотетически... Император УВЕРЕН, что БИ останется нейтральной, если не будет нарушен нейтралитет малышей и на стороне Германии НЕ ВЫСТУПИТ РИ...
Good: Борисыч пишет: Будет ли вариант плана, предусматривающий сохранение нейтралитета Бенилюкса...? Полагаю что нет, т. к. “военная необходимость” важнее любых политических соображений. Борисыч пишет: ...БИ останется нейтральной, если не будет нарушен нейтралитет малышей... Британия в любом случае вступится за Францию и для англичан нарушение Германией нейтралитета “малышей” - это всего лишь удобный предлог для вмешательства.
Борисыч: Good пишет: “военная необходимость” важнее любых политических соображений Для канцлера Бетмана и Вилли II из реала... соглашусь, пожалуй... Тока вот ТУТ, для канцлера Тирпица и Вилли III, в отличие от реала "другом надежно прикрыта спина"... Так что, может есть смысл и о белопушистости подумать, нет? Good пишет: Британия в любом случае вступится за Францию Вы уверены???
Герхард: Борисыч пишет: Британия в любом случае вступится за Францию Вы уверены??? Скорее да, чем нет. Тонкость в том, что Британия в случае "чисто дуэльной" германо-французской "разборки" вступиться не сразу, сперва нужно будет подготовить общественное мнение... Но и блицкрига при "южном" варианте не получиться, будет "война на истощение".
Борисыч: Герхард пишет: Скорее да, чем нет. А раз ситуация ВЕРОЯТНОСТНАЯ, следовательно планироваться нужно на оба исхода.
Good: Борисыч пишет: Тока вот ТУТ, для канцлера Тирпица и Вилли III, в отличие от реала "другом надежно прикрыта спина"... “Спина друга” никак не может помочь немцам, когда, соблюдая нейтралитет Бельгии, им придётся, извините, мордами биться об сплошную линию крепостей противника на франко-германской границе. Борисыч пишет: Good пишет: цитата: Британия в любом случае вступится за Францию Вы уверены??? Конечно, т. к. основной принцип британской внешней политики – это поддержание баланса сил в Европе, да и во всём остальном мире тоже.
Wizard: Всего на май 1903 г. в армии находилось 2668 полковников. Из них на строевых должностях было 1252, или 47%. Из числа полковников 775 человек, или 29%, имели высшее образование, а именно: 343 окончили Академию Генерального штаба, 177 — Военно-инженерную, 137 — Военно-юридическую и 118 — Артиллерийскую академию51. Наименее удовлетворительной частью командного состава был высший генералитет, начиная от командиров бригад. Ген. Драгомиров во всеподданнейшем отчете за 1894 г., характеризуя высший командный состав, писал: «По-прежнему не могу, к сожалению, [не] доложить [...], что между старшими войсковыми начальниками, начиная с бригадных командиров, все еще много таких, которые в мирное время бесполезны, а в военное будут вредны. Слабый состав высших войсковых начальников, значительную часть которых нельзя считать ни достаточно подготовленными, ни достаточно способными, на мой взгляд, требует серьезного внимания» Интересно отметить, что из 30 характеристик генерал-лейтенантов и генерал-майоров, даваемых при ежегодной аттестации Драгомировым, 13 резко отрицательны. Эти характеристики по своей яркости и своеобразности приближаются к афоризмам. Приведем некоторые из них. Так, ген.-лейт. Домантович характеризуется следующим образом: «Был конь, да уездился»; ген.-майор кн. Путятин аттестуется одним словом: «Ненормален»; ген.-лейт. Лесовой — «Усерден, но со времени орудий нарезных первого типа не ушел вперед по части подготовки артиллерии»; ген.-лейт. Засс — «Мягок, чтобы не сказать слаб. В умственном отношении скромен»; ген.-лейт. бар. Зеделер — «Усерден, болезнен. Более претензий, нежели содержания»; ген.-майор Отфиновский — «Давно по дряхлости нуждается в покое». Ряд характеристик нельзя отнести ни к положительным, ни к отрицательным, например характеристика ген.-лейт. Зверева: «Честен, предан делу, добросовестен. Книжник. Молится на немцев. В поле теряется». Примерно к такому же типу относится характеристика ген.-майора Воинова: «Настойчив, мягок. Симпатично вкрадчив, тактичен. К нежному полу прилежен». Вместе с тем ряд аттестаций характеризует генералов с лучшей стороны — таких восемь. По данным офицера Генерального штаба П. Режепо, занимавшегося статистикой офицерского корпуса, на 1 декабря 1902 г. из 1386 генералов занимали строевые должности 661 человек. Из них полных генералов 20-22% от общего числа их, генерал-лейтенантов -180- 182 - 47%56 и генерал-майоров 451, или 52%. По образованию лиц, окончивших военные академии, было среди полных генералов 59,6%57, генерал-лейтенантов — 56 и генерал-майоров — 45%58. Обратимся к анализу высшего командного состава, занимавшего строевые должности командиров корпусов и начальников дивизий59. Начнем его с начальников пехотных дивизий. По образованию эти лица представляли собою следующее: окончивших Академию Генерального штаба — 23, Михайловскую артиллерийскую — 1 и Николаевскую инженерную — 2. Таким образом, лиц с высшим военным образованием было 2660, что составляло 56,5%. Из остальных 18 имели среднее образование (военные училища или дореформенный кадетский корпус) и двое получили военное образование «на службе», т. е. такового не имели61. Надо сказать, что из этих 20 человек 13 (65% их числа или 28,8% всех начальников дивизий) начинали свою службу в гвардии. Это отнюдь не всегда определялось какими-либо выдающимися способностями, а обусловливалось привилегией, существовавшей для гвардейских офицеров62. Вообще генералитет мог проявить свои способности на войне либо на крупных маневрах, где высшим войсковым начальникам должна была предоставляться широкая инициатива. В действительности же из-за отсутствия войн в рассматриваемый период и подобных маневров назначения на высшие командные должности определялись в большинстве своем другими обстоятельствами (отношением императора, влиянием придворного окружения и др.) -181- Основной порок высшего командного состава обусловливался не столько отсутствием у многих высшего образования, сколько неимением командного ценза. Возвратимся к начальникам пехотных дивизий. Проанализируем их командный ценз63. Из 46 начальников пехотных дивизий вовсе не командовали64: Ротами - 22 Батальонами - 14 Полками - 8 Бригадами - 13 Отсутствие достаточного строевого ценза особенно характерно для офицеров Генерального штаба. Так, например, начальник 23-й дивизии ген.-майор М.С. Андреев, окончивший Академию Генерального штаба, не занимал ни одной строевой командной должности; начальник 10-й пехотной дивизии ген.-лейт. Н.П. Шатилов командовал лишь батальоном в течение шести месяцев, остальное же время служил в должности начальника юнкерского училища и был директором кадетского корпуса. Начальник 11-й пехотной дивизии ген.-лейт, Е.Н. Kaкурин не командовал ни ротой, ни батальоном, ни полком, занимая лишь должность командира бригады в течение трех лет. С другой стороны, встречаются начальники дивизий, всю жизнь прослужившие в специальных родах войск. Так, начальник 19-й пехотной дивизии ген.-лейт. Марьянов69, окончивший Николаевскую инженерную академию, находился на строевых должностях свыше восьми лет, командуя последовательно саперной ротой, саперным батальоном и саперной бригадой. Поскольку отсутствовали какие-либо курсы переподготовки, соответствовать в этих условиях должности начальника пехотной дивизии было довольно трудно. К тому же надо заметить, что и в процессе командования приобрести какие-либо необходимые навыки было также довольно трудно, так как отсутствовали какие-либо специальные сборы, а маневры проводились стандартно. За исключением Драгомирова, никто из командующих военными округами, а тем более военный министр в своем всеподданнейшем докладе не ставил вопроса о проведении тех или иных занятий с высшим командным составом. «Считаю долгом своим доложить, — писал Драгомиров во всеподданнейшем отчете командующего Киевским военным округом за 1893 г., — что, не обладая ни достаточно избранным, ни достаточно подготовленным составом крупных войсковых начальников, по моему искреннему убеждению, надо обратить особенное внимание на то, чтобы дать им серьезную практику, которой они лишены ныне при отсутствии прежних войсковых сборов». Такова краткая характеристика образовательного и командного ценза начальников дивизий, которая в какой-то степени дает представление об их деловых качествах. Однако лишь в какой-то степени, имея в виду чрезвычайную сложность человеческой натуры и невозможность заключить характеристику ее в определенные статистические рамки. Рассмотрим образовательный ценз высших артиллерийских строевых командиров — инспекторов артиллерии округов и корпусов. Из инспекторов артиллерии округов имело высшее артиллерийское образование всего 50%, а из числа инспекторов артиллерии гвардейского и армейских корпусов — только 28,6%72. Такой низкий процент лиц, имевших высшее артиллерийское образование, говорит о том, что большинство оканчивавших Михайловскую артиллерийскую академию избирали не строевую, службу, а техническую. Обратимся к командирам корпусов. На 1903 г. в армии было 28 армейских корпусов, следовательно, 28 корпусных командиров. Из них пять человек, или 17,9%, не окончили никакого военно-учебного заведения, получив образование «на военной службе»; у семи, или 25%, было среднее образование, а у 16, т.е. 57,1 %,— высшее. Из них окончили Академию Генерального штаба 1273, Инженерную — двое и двое — Артиллерийскую. По командному цензу ротой и батальоном не командовали шесть человек, полком — девять и дивизией — восемь человек. Надо отметить, что отдельные командиры корпусов вообще ничем не командовали. Так, например, печально известный по русско-японской войне ген. от кавалерии А.А. Бильдерлинг командовал три месяца эскадроном и девять месяцев кавалерийским полком74. Командир 2-го Туркестанского армейского корпуса ген. Е.Е. Уссаковский командовал только батальоном, и всего лишь один год. Командир 10-го армейского корпуса ген.-лейт. К.К. Случевский в течение всей своей службы не командовал никакими общевойсковыми подразделениями, частями и соединениями, последовательно занимая посты командира саперной роты, саперного батальона и саперной бригады и не имея при этом даже общевойскового образования. То же можно сказать и о командире 1-го Туркестанского корпуса ген.-лейт. Д.А. Топорнине, окончившем Михайловское артиллерийское училище и командовавшем в течение всей своей жизни артиллерийскими частями: батареей, дивизионом и артиллерийской бригадой. Среди корпусных командиров были также лица, которые командовали только кавалерийскими частями: командир 5-го армейского корпуса ген.-лейт. И.М. Вонлярлярский, 13-го армейского корпуса ген. от кавалерии А.М. Ребиндер, 14-го армейского корпуса ген.-лейт. Р А. Хрещатицкий; наконец, командир 16-го армейского корпуса ген.-лейт. М.Ф. Ореус не командовал никакими пехотными частями, занимая посты командиров конных батарей, кавалерийского полка и артиллерийской бригады. Если учесть, как уже говорилось выше, что не было какой-либо переподготовки, а также весьма почтенный возраст этих командиров, то картина будет далеко не отрадной. Самым существенным недостатком было отсутствие в командном составе какой бы то ни было инициативы, что являлось наиболее пагубным для командира свойством. «Русская армия воспитана в отсутствии самодеятельности и личного почина, — писал в своих воспоминаниях барон фон Теттау, — начальники привыкли к постоянной опеке, поэтому для самостоятельной мысли и инициативы нет места. Вспоминаю об инструкциях и приказаниях в одном из военных округов, в котором самостоятельность начальников была совершенно изгнана»82. К сожалению, это было «не в одном из военных округов», а во всех, кроме Киевского и Варшавского, где командующими войсками были генералы М.И. Драгомиров и И.В. Гурко. Переводчик цитированной выше книги, командир пехотного полка во время русско-японской войны, полк. М.В. Грулев, в предисловии к ней писал: «...отсутствие инициативы и самодеятельности, пассивная роль нашего командного состава, полагавшего возможным руководить войсками в бою только на основании нехитрого кодекса «слушаю» и «как прикажете», — кто не сознавал у нас этого недуга задолго еще до злосчастной войны?»83 Таким образом, наиболее слабой частью офицерского корпуса было его высшее звено — генералитет. На него в большей мере, чем на другую часть офицерства, давила обстановка политической реакции и бездумья, характеризовавшая 80-90-е годы. Это с одной стороны. С другой— плац-парадные николаевские традиции, не изжитые в армии и в период милютинских реформ, они в эти годы снова получают большое распространение, что в первую очередь оказывало влияние на высший командный состав. Наименее благополучной частью командного состава были командующие войсками военных округов. Назначение на эту должность определялось далеко не военными способностями, а в большинстве случаев личными симпатиями царя, камарильи и т. д. Чем можно, например, объяснить назначение в 1901 г. командующим войсками Варшавского военного округа, округа, самого ответственного в военном отношении, 72-летнего старца ген. М.И. Черткова, в течение последних 20 лет находившегося не у дел и проживавшего в своем имении. Характеризуя Черткова, его начальник штаба ген. Гершельман писал: «Он действительно был совершенно не освоен с современным состоянием военного дела вообще, а тем более с вопросами обороны границ, стратегическими соображениями в смысле мобилизации и сосредоточения армий, развертывания и взаимодействия их, выработки планов действий, крепостными вопросами. Во всем этом он не имел своего взгляда, доверяя тому, что ему доказывали, и не давал никаких указаний». Ответить на вопрос, почему Чертков стоял во главе Варшавского округа, руководствуясь здравым смыслом, трудно. Этот пример был далеко не единственным. Так, в 80-е и 90-е годы командующими войсками Московского военного округа были поочередно старцы Бреверн де Лягарди и Костанда, по своей дряхлости уже не способные ни к какому руководству войсками. Ф.К. Гершельман, бывший в те годы начальником Тверского кавалерийского юнкерского училища, рассказывая о Ходынских лагерях, куда приходило его училище, и вспоминая о Костанде, пишет: «Старик Костанда не мог уже принимать участие в полевых занятиях войск [...]. В общем во время командования войсками Костанды московский лагерь как-то заснул. Внимание больше уделялось церковным церемониям. В лагерь не раз приезжал митрополит, причем Костанда приказывал офицерам Сумского полка сопровождать его верхом от Москвы и обратно». Таким образом, в назначении высшего командного состава далеко не всегда руководствовались деловыми качествами. Исследуем возрастной состав офицерского корпуса. Одной из особенностей русской армии рассматриваемого периода являлось крайне замедленное чинопроизводство, особенно в основном роде войск — армейской пехоте. Как правило, служба в обер-офицерских чинах продолжалась 25-30, а в отдельных случаях и более лет. Командование ротами длилось нередко более 10 и даже 20 лет
Wizard: 445290 капитана армейской пехоты, состоявшие в строевых частях (полках и отдельных батальонах), т.е. являвшиеся командирами рот91, по возрасту распределялись: Возраст Количество % От 26 до 30 лет 5 0,1 » 31 » 35 » 92 2,1 » 36 » 40 » 976 22 » 41 » 45 » 1918 43 » 46 » 50 » 1230 27,6 » 51 » 55 » 228 5,1 » 56 » 60 » 3 0,06 Итак, почти одна треть, около 32,7%, лиц имели возраст свыше 46 лет и 77,7% — свыше 41 года. Так было в среднем. В отдельных же частях состав ротных командиров был еще более пожилым. Об этом рассказывает Е. И. Мартынов в своей книге «Воспоминания о японской войне командира пехотного полка». «Офицерский состав, — пишет он, — был очень старый. Средний возраст штаб-офицеров составлял около 50 лет, средний возраст ротных командиров — 46 лет, причем семь ротных командиров были в возрасте около 50 лет и даже более». Объяснялось подобное положение прежде всего тем, что возможностей для получения штаб-офицерского чина вследствие ограниченности соответствующих должностей было немного (в полку было 17 рот, следовательно, 17 капитанов; четыре батальона, т. е. четыре подполковника, плюс пятый — заведующий хозяйством полка). Эти естественные причины усугублялись еще целым рядом обстоятельств: сравнительно медленным увеличением численности армии94, увеличением числа офицеров против штатов мирного времени, а также тем обстоятельством, что на высших ступенях служебной лестницы (начиная от командиров полков) дальнейшее продвижение по службе в значительной степени преграждалось офицерами Генерального штаба (что было совершенно естественно) и гвардейскими офицерами (последнее едва ли могло быть справедливым). Так, по данным на 1 сентября 1900 г.95, из 253 командиров полков 50 окончили Академию Генерального штаба и 71, или 28%, перешли из гвардии в армию с повышением в чине. Соответственно всему этому и возраст назначенных командирами полка был весьма различен: Возраст Армейские офицеры Офицеры Генерального штаба Гвардейцы Всего % Всего % Всего % До 40 лет От 41 до 45 лет » 46 » 50 » » 51 » 55 » » 56 » 60 » 5 62 60 5 132 3,8 47 45,4 3,8 5 30 12 3 50 10 60 24 6 22 38 11 71 31 53,6 15,4 Следовательно, пехотные армейские офицеры, за небольшим исключением, получали полк после 46 лет, а половина их — старше 50, в то время как свыше 70% офицеров Генерального штаба становились полковыми командирами до 45 лет. Офицеры, перешедшие из гвардии, по сравнению с армейскими получали полк в более молодом возрасте. Примерно такое же положение было и в кавалерии. Среди 302 ротмистров армейской кавалерии, проходивших службу в армейских драгунских полках, т.е. являвшихся командирами эскадронов, было: От 30 до 35 лет - 12 » 36 » 40 » - 128 » 41 » 45 » - 126 » 46 » 50 » - 34 Свыше 50 лет - 2 -190- Свыше 95% всех командиров эскадронов были в возрасте свыше 35 лет. Продолжительность командования эскадроном была различна. Так, анализируя прохождение службы командирами кавалерийских полков, мы встречаем командира 37-го драгунского Военного ордена полка К.Я. Зандера97, прокомандовавшего эскадроном 15 лет и 2 месяца; командира 50-го драгунского Иркутского полка М.М. Мезенцова98, бывшего командиром эскадрона 14 лет и 7 месяцев. По-видимому, командовали эскадронами и еще более длительный срок, так как указанные лица, дослужившиеся до командиров полков, в смысле продвижения по службе не принадлежали к неудачникам. Вместе с тем мы встречаем и другое: так, командир 44-го Нижегородского полка кн. А.И. Багратион-Мухранский командовал эскадроном всего лишь 2 года и 1 месяц. Среди 54 командиров армейских кавалерийских драгунских полков было окончивших Академию Генерального штаба 11, пришедших из гвардии 9 (не считая гвардейцев, причисленных к Генеральному штабу). Из командиров этих полков, состоявших на 1 мая 1903 г., получили эту должность: Возраст Армейские офицеры Перешедшие из гвардии Офицеры Генерального штаба До 40 лет От 41 до 45 лет » 46 » 50 » » 51 » 53 » 1 6 18 9 1 4 4 - 1 10 - - Таким образом, кавалерийские офицеры получали должности командиров полков в более раннем возрасте
Wizard: Обратимся к генералитету. По данным П. Режепо, на конец 1902 г. средний возраст генералов (или, как их именовали в просторечье, полных генералов) составлял 69,8 лет с колебаниями от 55 до 92 лет; генерал-лейтенантов — 61,8 с колебаниями в пределах от 45 до 85 лет. Возраст генерал-майоров колебался от 42 до 80 лет. Проанализируем возрастной состав начальников дивизий (45 пехотных и 4 гренадерские)103. На 1 мая 1903 г, мы имеем следующее: От 41 до 46 лет - 1 (Вел. кн Николай Михайлович) » 46 » 50 » - нет » 51 » 55 » - 9 » 56 » .60 » - 20 » 61 » 65 » - 14 » 66 » 70 » - 2 78,3% всех начальников дивизий были старше 56 лет, а 34,8% — старше 61 года. Обратимся к командирам корпусов. Из 28 командиров армейских корпусов было: От 51 до 55 лет - 1 » 56 » 60 » - 8 » 61 » 65 » - 14 » 66 » 70 » - 4 Свыше 75 лет - 1 Итак, 67,8% всех корпусных командиров были в возрасте свыше 61 года. Следовательно, возрастной состав офицерского корпуса, начиная от командиров рот и эскадронов, был далеко не молодым, что крайне скверно отражалось на его качестве. А.Ф. Редигер в своих воспоминаниях рассказывает, как «в 1896 г., на коронации государя, около 20 полковых -192- командиров, прослуживших в чине полковника [не менее] 16 лет, были произведены в генералы с оставлением в должностях. Такой застой, — замечал Редигер, — давал армии престарелых вождей, едва терпимых в мирное и вовсе негодных в военное время». Подобное положение, естественно, требовало принятия каких-либо мер. В силу этого командующим Киевским военным округом ген. Драгомировым во всеподданнейшем отчете за 1897 г. был поставлен вопрос о введении предельного возраста. «Введение предельного возраста, при соответствующем обеспечении увольняемых, считаю мерою, необходимой для улучшения состава начальствующих лиц[...]. Благодаря отсутствию предельного возраста встречаются бригадные командиры в возрасте от 65 до 72 лет, а командиры полков — в возрасте 62-63 лет». По мнению Драгомирова, для начальников дивизий и инспекторов артиллерии округов и корпусов предельный возраст нужно было установить 70 лет, для командиров бригад — 65, а для командиров полков и артиллерийских дивизионов — 62 года. В соответствии с этим предложением в 1899 г. были выработаны «Временные правила о предельном возрастном цензе для состоящих на службе генералов, штаб- и обер-офицеров...». Эти правила устанавливали для командиров корпусов предельный возраст 67 лет, начальников дивизий — 63, командиров полков пехотных и отдельных батальонов — 58, кавалерийских — 56, строевых обер-офицеров — 53 года108. Однако эта мера не принесла каких-либо существенных изменений, и число уволенных по достижении предельного возраста было невелико. В связи с медленностью чинопроизводства были осуществлены в этой области некоторые изменения, не принесшие, впрочем, каких-либо серьезных изменений. В 1900 г. были разработаны новые правила производства обер-офицеров. Согласно этим правилам, подпоручик производился в поручики, а поручик в штабс-капитаны, прослужив в соответствующем: чине четыре года. Однако производство в капитаны обусловливалось только наличием вакансии, соответствующей этому чину (в пехоте — командир роты или заведующий хозяйством отдельного батальона). Исключение предоставлялось офицерам за боевые отличия, получившим чин вне зависимости от имеющейся вакансии. Собственно, изданные правила вносили новое только в отношении производства поручиков в штабс-капитаны, так как подпоручики и ранее производились в следующий чин, прослужив четыре года. Еще в 1896 г. были разработаны и утверждены правила о производстве в штаб-офицерские чины. По этим правилам «50% всех вакансий замещается производимыми по старшинству» и «50% [...] по избранию начальства, причем из числа сих последних выделяется 10% их числа для представляемых к производству «за особые отличия» (вне правил); 20% для капитанов, кончивших (по 1-му и 2-му разряду) курс высшего военного образования в старшем классе одной из военных академий [...], остальные 70% для капитанов, представленных к производству по избранию». Для производства подполковников в полковники принцип старшинства уже не играл роли, так как по закону «производство подполковников армейских пехотных и кавалерийских войск в полковники совершается за отличие по службе выбором достойнейших и способнейших подполковников и не иначе как на вакансии». Таким образом, начиная с производства в капитаны, -194- принцип старшинства постепенно терял свое значение, а главную роль играла аттестация, а мера эта, казалось бы, не могла не иметь положительного значения116. В 1898 г. были изданы особые правила для производства в чины георгиевских кавалеров, число которых было ничтожно. По этим правилам строевые капитаны — георгиевские кавалеры производились в чин подполковника «на тех же основаниях, какие предоставлены капитанам, окончившим курс Николаевской академии Генерального штаба, по прослужении в настоящем чине не менее трех лет и с тем, что если при вакансионном общем производстве не окажется штаб-офицерских вакансий, то лица сии удостаивались бы к производству в подполковники сверх комплекта». Производство подполковников в полковники также осуществлялось на льготных условиях. Подполковники, служившие в строевых частях, в случае положительной аттестации их начальством производились «в полковники вне нормы наград, если они выслужили к 26 ноября (празднику георгиевских кавалеров. — П.3.) 4 года в настоящем чине, приравняв сих штаб-офицеров по производству в чины к подполковникам Генерального штаба без соблюдения требований закона относительно возраста»
Wizard: Обратимся к вопросу о национальном составе офицерского корпуса. Выяснение этого вопроса представляет некоторые трудности, так как в дореволюционной России, как известно, в анкетных документах графа «Национальная принадлежность» отсутствовала. В силу этого для решения вопроса о национальном происхождении приходится руководствоваться данными графы «Вероисповедание» Дополнительная трудность состоит также в том, что обобщенных данных о религиозной принадлежности офицерского корпуса или даже отдельных категорий офицерства нет. В силу этого я анализирую списки офицеров трех групп чинов офицерского корпуса: капитанов армейской пехоты, полковников всех родов войск и генералов всех рангов — в общей сложности около 8500 офицеров, -196- что составляет несколько более 20% общей численности офицерского корпуса. Обратимся к анализу первого списка — «Списка капитанам армейской пехоты по старшинству». По этому списку числится 4636 капитанов, однако у 382 не обозначена религиозная принадлежность, вследствие чего анализируются данные о 4254 лицах. Из них: Число % Католиков (поляков) 549 12,9 Лютеран (немцев) 180 4,24 Магометан 38 0,89 Армян 48 1,13 Грузин 63 1,48 Караимов 1 0,02 Итак, лиц нерусской национальности — 879 человек, или 20,66%, русских (в дореволюционном понимании этого слова) — около 80%. Национальный состав полковников несколько иной. Из 2679 лиц, помещенных в «Списке полковникам по старшинству»123: Число % Католиков (поляков) 160 5,9 Лютеран (немцев) 198 7,3 Магометан 20 0,7 Армян 17 0,63 Грузин 9 0,33 Прочих* 1 0,05** * Принадлежащих к англиканской церкви. ** Данные П. Режепо в его книге «Статистика полковников» (стр. 19) несколько иные: лютеран — 8%, католиков — 6,1, магометан — 1%. Следовательно, процент русских здесь несколько увеличивается, примерно на 5,5%. Вместе с тем падает более чем вдвое процент католиков и увеличивается более чем на 60% число лютеран. Данные о генералах всех рангов следующие. Всего в «Списке генералам по старшинству» помещено 1476 лиц, из них 8 — представители иностранных царствующих фамилий, числящиеся шефами полков. Следовательно, анализируются данные о 1468 лицах. Из них*: Число % Лютеран (немцев) Католиков (поляков) Магометан Грузин Армян Шведов 151 55 9 5 6 2 10,3 3,8 0,6 0,3 0,4 0,1 * См. «Список генералам по старшинству составлен на 1 мая 1903 г.». Данные Режепо на основе этого списка несколько иные: генералов лютеран — 16%, католиков — 2,3; генерал-лейтенантов лютеран — 12, католиков — 4,4; генерал-майоров лютеран — 8,9, католиков — 3,1% (см. П. Режепо. Статистика генералов, стр. 20). Следовательно, среди генералов представителей нерусских национальностей 15,5%. Наконец, проанализируем отдельно состав полных генералов, которых было 136. Четыре представителя иностранных владетельных фамилий в расчет не принимаются. Из 132 человек: Число % Лютеран (немцев) Католиков (поляков) Грузин Армян Шведов 20 5 3 1 1 14,7 3,6 1,5 0,6 0,6 Процент нерусских здесь увеличивается, составляя 21. Итак, процент нерусских в офицерском корпусе колеблется для различных анализируемых категорий от 15 почти до 21. Резко возрастает процент лютеран — от 4,2% среди капитанов до 14,7% среди полных генералов. Если к тому же учесть, что среди этой категории мы встречаем православных с фамилиями фон дер Лауниц, бар. Мейендорф, Бильдерлинг, Цеймер и др. т; то фактический процент немцев будет еще более высоким. Вместе с тем резко падает в обратной пропорции процент католиков, т.е. поляков. То и другое имеет свои причины. Высокий процент немцев среди генералитета объяснялся, с одной стороны, исконными симпатиями императорской фамилии к немцам, а особенно к остзейскому дворянству с времен Павла I и Александра I. Исключение представлял лишь Александр III, как известно, не жаловавший немцев. С другой стороны, была еще весьма серьезная причина: значительное число офицеров немецкой национальности имело высшее военное образование. Так, на 1 января 1902 г., согласно «Списку Генерального штаба», из 348 генералов, окончивших Академию Генерального штаба, 44, или 12,6%, были лютеранами. Отношение к полякам было иным еще со времени восстания 1863 г. Уже в 1864, 1865 и 1874 гг. были введены ограничения для лиц польской национальности. Надо сказать, что это касалось не только поляков, но и «лиц всех прочих исповеданий, женатых на католичках польской национальности». Эти ограничения распространялись и на всех русских офицеров, женатых на польках. Согласно данным ограничениям, общее число лиц данной категории не должно было превышать 20% в гвардейских н армейских пехотных полках, кроме Варшавского военного округа, крепостей Европейской России и Кавказа, где вовсе запрещалось пребывание офицеров польской национальности, а точнее, «католиков, уроженцев Царства Польского, западных и юго-западных губерний». Полякам запрещалась также служба в ряде частей инженерных войск и в постоянном составе военно-учебных заведений. По существу поляки были лишены возможности получать высшее военное образование. Еще с 1864 г. прием их в Академию Генерального штаба практически был прекращен. Не принимались они также и в Военно-юридическую академию. В Михайловскую артиллерийскую и Николаевскую инженерную академии разрешалось принимать только по одному поляку на курс. В 1888 г. была издана секретная инструкция «Расписание войск, военных управлений, заведений и учреждений с показанием допускаемого в составе их числа офицеров, классных медицинских Чиновников и немедицинских чиновников и вольноопределяющихся, принадлежащих к иноверческому населению». В этой инструкции сохранялись все существовавшие ограничения для поляков, но вводились и некоторые новые, в частности запрещение находиться на службе в штабах корпусов. Кроме того, сохранялись, а также вводились вновь ограничения для других национальностей. Так, в войсках, расположенных в прибалтийских губерниях, могло быть не более 20% уроженцев этих местностей — «немцев, латышей, эстонцев, шведов, рассчитывая их вместе, общим числом». Финнам разрешалось служить офицерами только в Финляндии, в финских войсках. Ограничивалось 20% число офицеров-армян в Кавказском военном округе. Общее число «иноверцев» в войсках не должно было превышать 30%. Евреи не допускались вовсе в состав -200- офицерского корпуса133. Собственно, вопрос о допущении евреев в состав офицерского корпуса был решен положительно в 1874 г., в период подготовки закона о воинской повинности. Вопреки мнению Комиссии о воинской повинности Особое присутствие Государственного совета во главе с его председателем вел. кн. Константином Николаевичем признало необходимым предоставить евреям право быть офицерами, мотивируя это тем, что «если на поприще этом (т. е. гражданской службы. — П. 3.) они могут достигать высших ступеней служебной иерархии, то едва ли представляется какое-либо основание стеснять их в получении офицерского чина. Такая мера была бы тем более несправедлива, — говорилось в решении Государственного совета, — что по дарованию и умственному развитию, коими бесспорно обладают евреи, от привлечения их в армию можно ожидать только пользы». Однако в действительности практического значения это почти вовсе не имело. Уже в декабре 1875 г. последовало «высочайшее повеление» о запрещении «вольноопределяющихся и вообще нижних чинов еврейского закона» допускать в военные и юнкерские училища, а для получения офицерского звания они должны были сдавать экстерном экзамены при этих училищах. Это, естественно, сильно усложняло возможность получения офицерского звания. По справке, составленной в Главном штабе в декабре 1886 г., за все время были произведены в офицеры три еврея, а в войсках находились два из них. Однако в том же 1886 г. был произведен в офицеры еще один еврей. Эстандарт-юнкер бар. Гинцбург, сын известного банкира, возбудил ходатайство о производстве его в первый офицерский чин корнета, по-видимому после сдачи им соответствующего экзамена. Этот факт и послужил поводом для запрещения производства в офицеры евреев. При всей своей ненависти к евреям Александр III не мог отказать сыну бар. Гинцбурга (с банкирами ссориться было нельзя), однако он был последним. «Эстандарт-юнкера барона Гинцбурга, — писал в резюме Александр III, — согласно представлению начальства произвести в корнеты, а затем не допускать более вольноопределяющихся из евреев к держанию экзамена на офицерский чин ни в военных, ни в юнкерских училищах, ни в особых комиссиях»
Wizard: Рассмотрим сословный состав офицерского корпуса. В середине 90-х годов Главный штаб затребовал от военных округов данные о сословной принадлежности офицеров, находившихся в частях войск данного округа. В соответствии с полученными данными была составлена сводная таблица «О сословном происхождении офицеров частей войск к 15 мая 1895 г.» Таким образом, потомственных дворян всех категорий было 15938 человек, или 50,8%. В остальные категории входили представители различных групп разночинцев. Обратимся к потомственному дворянству. Число его в различных родах войск неодинаково. Наиболее высокий процент был в гвардейской кавалерии, где больше, чем в каких-либо других частях войска, было представителей богатых аристократических фамилий. Здесь этот процент составлял 96,3; в гвардейской пехоте ниже — 90,5; в гвардейской артиллерии — 88,7142. Низкий процент дворянства был в армейской пехоте, составляя 39,6. По «Списку генералам по старшинству»148 числилось 417 генерал-лейтенантов. Из них 7 человек — члены императорской фамилии либо члены иностранных владетельных фамилий — не принимаются в расчет. Таким образом, исходим из цифры . Послужных списков этой категории генералов сохранилось 266, что составляет 64,8% всех генерал-лейтенантов. Из них потомственных дворян 255, или 96,0% 149; не имеют никакой земельной собственности 215 человек, или 80,8%150. Данные о наличии собственности отсутствуют в 11 послужных списках. Родовая собственность имелась у 27 человек — 10,2%; родовая собственность у жен — у пяти человек (1,9%); благоприобретенная или пожалованная — у восьми лиц (3,1%). Следовательно, земельная собственность всех видов имелась только у 15,2% всех генерал-лейтенантов. Крупных помещиков, владевших 1000 десятинами земли,— 19 человек из 32, т. е. около 60%. Обратимся к данным имущественного положения генералов. Итак, на 1 мая 1903 г. числилось в списках 140 генералов. Из них не учитываются 10 человек — лица императорской фамилии и других династий. Следовательно, в расчет принимаются 130 человек. Послужные списки сохранились, по нашим данным, у 80, т. е. у 61,5%. Из них потомственных дворян 78, или 97,5%153. Анализируя эти списки, мы видим, что у 47 человек, или у 58,7%, вовсе не было земельной собственности. Родовая собственность имелась у 17 лиц, или у 21,2%. родовая собственность жен — у 5, или 6,3%, благоприобретенная и пожалованная — у 6, или 7,5%- Наконец, у пяти человек в послужных списках данные о наличии собственности не приводятся. Все виды земельной собственности имелись у 28 генералов, т. е. у 35,0%. В этой категории крупных земельных собственников (более 1000 десятин) 17 человек из 21, или 83,8%. Итак, анализируя имущественное положение двух наивысших категорий офицерского корпуса, мы видим, что в первой из них — генералов процент земельных собственников всех видов составил 35,0%, а во второй — генерал-лейтенантов 15,2%. При этом процент крупных соответственно в первом случае значительно выше, чем во втором.
Wizard: Проанализируем в этом же отношении еще одну категорию офицерства — генерал-майоров и полковников -209- Генерального штаба, представлявших собой мозг армии155. Обратимся к генерал-майорам. Из 208, числившихся по списку офицеров Генерального штаба на 1 января 1904 г., послужные списки отсутствуют у 21; кроме того, необходимые сведения отсутствуют в двух послужных списках. Следовательно, анализируются 185 послужных списков, или 88,8% всех генерал-майоров Генерального штаба. По сословной принадлежности они составляют: Число % Потомственные дворяне 159 85,4 Потомственные почетные граждане 10 Дети чиновников и обер-офицерские дети 8 Духовного звания 2 Солдатские дети 4 Дети мещан и крестьян - Дети купцов 2 Итак, состав генерал-майоров Генерального штаба в подавляющем числе дворянский. Недвижимая же собственность принадлежит 13 лицам из 159156. Процент имеющих недвижимую земельную собственность составляет (по отношению к общему числу анализируемой категории) 8,1. Кроме того, 4 человека, или 2,1%, имели собственные дома. Следовательно, 89,8% генерал-майоров Генерального штаба не имели никакой собственности. Примерно такое же положение характерно и для полковников Генерального штаба. Из 308 полковников послужные списки имеются на 286 человек. В трех списках отсутствуют сведения о наличии недвижимой собственности, следовательно, мы располагаем данными 283 послужных списков. -210- Среди анализируемой категории офицеров процент потомственных дворян ниже, чем среди предшествующей, составляя 74,2%, или 210 человек. Остальные сословные группы представлены следующим образом: Дети чиновников и офицеров — непотомственных дворян 43 Из купцов 6 » потомственных граждан 4 » крестьян и солдат 4 » мещан 6 » духовного сословия 6 » иностранцев 2 » казаков 2 Как мы видим, и здесь подавляющую часть составляют потомственные дворяне. Однако земельную собственности имели 12 человек, или 4,2%, и, кроме того, у трех имелись собственные каменные дома. Следовательно, собственники всех видов составляли 5,2%, а 94,8% всех полковников Генерального штаба не имели никакой собственности. Результаты анализа послужных списков дают нам право полагать, что подавляющая часть офицеров — потомственных дворян (за исключением гвардии, и то не всей) не имела никакой собственности. Надо отметить, что среди гражданских чиновников, соответствующих по рангу генералам, процент помещиков был значительно выше157. Обратимся к другим сословным категориям офицерского корпуса, помещенным в анализируемой нами таблице. Как уже говорилось выше, личные дворяне — это либо дети чиновников, либо обер-офицеров после 1845 г. и частично штаб-офицеров после 1856 г. Таким образом, мы объединяем их с категориями «Дети штаб- и обер-офицеров», а также «Дети чиновников». Сюда же мы относим -211- и детей потомственных и почетных граждан, так как таковые являются в некоторых случаях детьми чиновников и офицеров недворянского происхождения, в некоторых же случаях детьми купцов. Таким образом, все эти категории мы объединяем в одну категорию — дети разночинцев (офицеров, чиновников, купцов)158. Третью группу образуют лица духовного звания, к которым присоединены дети пасторов. Четвертая категория— городские низы (мещане, цеховые). Пятая — сельские сословия (крестьяне, солдатские дети, лица свободного состояния, горские племена, киргизы, сельские обыватели, колонисты и поселенцы). И наконец, шестая категория— прочие (иностранные подданные). Изобразим это в таблице: 1. Потомственные дворяне 15 938 2. Разночинцы 9 500 3. Духовного звания 1855 4. Городские низы 2 174 5. Сельские сословия 1839 6. Прочие 44 Итого 31350 Несомненно, интерес вызывает вопрос: в какой степени офицерство было вовлечено в капиталистическое предпринимательство? К сожалению, никакими данными мы не располагаем, да и располагать не можем, за исключением сведений о владении заводами, фабриками и другими промышленными предприятиями159. Участие же в различных акционерных предприятиях, банках и т. д. нигде не фиксировалось. Для этого мы располагаем лишь одним документом — письмом военному министру Куропаткину одного из его товарищей по Павловскому пехотному училищу. Автор письма160 называет министра на «ты» и пишет ему, «как павлон павлону»161. -212- В начале письма он сообщает о нищенском положении офицерства, а затем обращается к вопросу об офицерском предпринимательстве: «Наложи снова veto на участие офицеров (главным образом гвардия, ибо есть чуть деньги) в биржевых конторах, «Уралметах» (даже бывший командир корпуса Адамович), нефтяных и т. д.; потребуй через Витте сведения, не говоря о портнихах, где мужья офицеры при скандалах с покупателями своим офицерским мундиром смягчают мошенничество своей жены, содержащей магазин»162. Бесспорно, данное явление имело место, однако численность этих капиталистических предпринимателей в офицерском мундире была ничтожна. Оно касалось либо представителей крупной аристократии, располагавшей большими деньгами, либо офицеров, женившихся на богатых купчихах. «Только купчиха и мошна, покупая изредка офицеров, — говорилось в цитированном выше письме павлона,— могли позволять себе роскошь участия в различных акционерных предприятиях». Таким образом, офицерский корпус, состоявший наполовину из потомственных дворян (в подавляющей своей части не поместных, а служилых), был разночинным. Это отмечали и современники. Так, генерал Киреев, человек весьма консервативных воззрений, в прошлом адъютант вел. кн. Константина Николаевича, в своем дневнике за октябрь 1896 г. с грустью замечает: «Низкий уровень нашего офицерства, в особенности в пехоте армейской]. Там дворян очень мало, в некоторых полках все разночинцы. И они-то и составляют те суды чести, которым придется судить «недоразумения» между офицерами»163. Представитель другого направления общественной мысли — демократического П. Пильский, автор статьи «Армия и общество», опубликованной в 1906 г. в журнале «Мир божий», писал: «Сами офицеры большей частью нищи, незнатны, многие из крестьян и мещан, Дьяконовых детей [...]. А между тем, — замечает он, — тихое и затаенное почтение к дворянству и особенно к титулу так велико, что даже женитьба на титулованной женщине кружит голову, туманит воображение, поднимает -213- фонд, увеличивает уважение. Так велика глупая и трусливая боязнь уронить себя и «испачкать мундир», что женитьба, например, на мещанке или крестьянке строжайше запрещается»164. Действительно, разночинный состав офицерского корпуса отнюдь не означал господства среди них разночинной идеологии.
Борисыч: Спасибо, ув. Визард. Очень интересны были бы Ваши выводы (на основе представленного материала): какие мероприятия необходимы для повышения качественного и количественного состава командирских кадров российской армии к ВВ (конец 1915 года). С уважением.
Герхард: Борисыч пишет: А раз ситуация ВЕРОЯТНОСТНАЯ, следовательно планироваться нужно на оба исхода. Дело в том, уважаемый Борисыч, что ситуация, когда Германия в одиночку нападет на Францию, при этом соблюдая нейтралитет Голландии, Бельгии и Люксембурга, крайне маловероятна, посему, план ТАКОЙ войны будет разрабатываться "левой ногой" - наименее ценным в профессиональном отношении оператором Генштаба... Например, Максом Хофманом...
Борисыч: Герхард пишет: Например, Максом Хофманом... А что? Замечательная кандидатура... Нам как-то его русофобство не особо важно (да и все течет, все изменяется). А вот то, что русским прекрасно владеет - тока в плюс... А так... Как-никак - "отец Танненберга" ... Я согласен.
Борисыч: И, я понимаю... Конечно, фельдмаршалы хотят наступать... Но. Об оборонительном оружии думать будем? В частности о противопехотных минах и способах их установки?
Борисыч: Good пишет: основной принцип британской внешней политики – это поддержание баланса сил в Европе Безусловно. Но если вступление БИ в войну против ГИ и АВИ с Францией повлечет ВЫСТУПЛЕНИЕ РИ на стороне германских государств - НИКАКОГО БАЛАНСА УЖЕ НЕТ. ГИ, РИ и АВИ выносят ВСЕХ. Если к БИ СРАЗУ и на все 100% не присоединяются САСШ...
Good: Герхард пишет: Например, Максом Хофманом... О каком Хофмане речь? В германской армии периода ПМВ наиболее известны два Макса Хофмана. Один из них - Max Hofmann, накануне войны был генерал-лейтенантом и командиром 19-й пехотной дивизии в Ганновере, другой – Max Hoffmann, в 1914 году получил чин подполковника и служил в 4-м Баденском пехотном полку, расквартированном в Мюльхаузене (Эльзас). Борисыч пишет: Но если вступление БИ в войну против ГИ и АВИ с Францией повлечет ВЫСТУПЛЕНИЕ РИ на стороне германских государств - НИКАКОГО БАЛАНСА УЖЕ НЕТ. Если Германия заключит военный союз с Россией до войны, то Британия тем более выступит на стороне Франции и англичанам в этом случае не понадобится какой-то ещё дополнительный предлог. Я думаю, вполне очевидно, что для англичан, баланс Британия + Франция против Германии, России (и пусть даже ещё Австро-Венгрии), гораздо предпочтительнее нежели ситуация - Британия против Германии, Франции и России. Если же русско-германский союз будет создан после начала войны, т. е. когда Британия уже воюет с Германией, то тогда вообще нет предмета для обсуждения.
Борисыч: Good пишет: вполне очевидно, что для англичан, баланс Британия + Франция против Германии, России (и пусть даже ещё Австро-Венгрии), гораздо предпочтительнее нежели ситуация - Британия против Германии, Франции и России. Опять повторюсь - не факт. Когда бы ГФ мог ОДНИМ УДАРОМ копенгагировать ФОМ прямо в базе (а возможность этого в МПВ2 - до года 1910 примерно) - Вы правы. Англичане бы вступили в дело ТОЛЬКО ради этого. А вот в 1915-м такая операция уже не проходит... А значит - игра "в долгую". А стоит ли оно свеч? Особенно после выхода ФР из войны, что объективно неизбежно, ибо СЕРЬЕЗНО англичане помочь франкам на суше ПРОТИВ ГИ, АВИ и РИ не смогут. Причем при подключении РИ к континенталам морская блокада ГИ британцами переходит на уровень пропогандистских жупелов, не более того... А Франция (с новым коллабрационистским правительством) добавится к континенталам... Тут есть м еще одна бедулька. В МПВ2 кое кто помнит о будущем (Оран, Мерс-Эл-Кебир). И постарается сделать так, чтобы франки учитывали такую вероятность...
Good: Герхард пишет: Тогда все гораздо серьезнее. 30 эш. х 50ваг. х 20 тонн = 30 000 тонн в сутки... Ну, если "ужаться", то 25 000 т. Потребуется 16 000-18 000 грузовиков на армию, 65 000 - 70 000 тыс. на все правое крыло... И всю эту армаду нужно заправлять, чинить, водить. Видимо Вы не поняли смысл информации Триандафиллова. Попробую объяснить более доступно. Ударная армия 30-х годов в составе 5 стрелковых корпусов (3-дивизионных), двух десятков полков тяжёлой армейской артиллерии и такого же количества танковых батальонов имела очевидно бОльшую численность л.с. нежели у 7-корпусной армии обр. 1914 г., но требовалось ей только 4 эшелона в сутки для перевозки “продфуража”. А подвоз боеприпасов для этой ударной армии, которая, естественно, расходовала их во много раз больше, чем 2-я германская армия в начале ПМВ, обеспечивался всего лишь 18 поездами в сутки. Приблизительную суточную потребность армии Бюлова в транспорте для перевозки артиллерийских снарядов можно представить по следующему расчёту. После мобилизации, в составе 7 корпусов этой армии было 848 орудий, из них 612 7,7-см пушек, 156 10,5-см и 80 15-см гаубиц. Пусть один выстрел 7,7-см пушки (вместе с тарой) весит по максимуму 12 кг, 10,5-см гаубицы – 25 кг, 15-см – 60 кг, и в сутки каждым орудием расходуется по 50 снарядов (замечу, что стреляя такими темпами германцам хватит своего мобзапаса снарядов только на 30 дней!). Нетрудно подсчитать, что вес всех этих 42400 выстрелов составит ~ 800 т. Так что Ваши 30 эшелонов в сутки для нашей ситуации являются явно не корректной величиной. Кроме того, Вы неправильно посчитали потребное количество автомашин для армейского тыла, т. к. в отличие от гужевого транспорта, автомобильный может делать не один, а несколько рейсов в сутки. Герхард пишет: Не проще ли через Голландию? В смысле – “проще”? Голландские ж.д. соединялись с бельгийскими и при этом пропускную способность последних отнюдь не увеличивали. Герхард пишет: Изъяв из каждой армии центра и левого крыла на стадии развертывания по одному корпусу получим 5 "дополнительных" корпусов для Правого крыла! На левом крыле германцы имели и так значительно меньше войск, чем планировал Шлиффен, а ослабляя центр они рискуют пропустить французский контрудар через южную Бельгию, отсекающий немецкую ударную группировку от родины. Как это можно сделать, я Вам уже продемонстрировал в обсуждении на “Цусиме”. Герхард пишет: Совершенно прямое наступление - это лобовая, без каких-либо обходных маневров, атака на противника, ожидающего этого. И зачем было в первые дни Кампании это наступление? Чтобы выпихнуть французские армии поближе к центру позиции, тыловым запасам и коммуникациям? Ну тогда предложите свой способ войны без “совершенно прямого” наступления. Герхард пишет: В этом не плохое, а ОЧЕНЬ плохое. По сути, германские войска вместо решения одной глобальной задачи в интересах операции решали мало взаимосвязанные частные тактические задачи? Представьте картину, когда строители "забили" на проект, и каждая бригада строит дом так, как считает нужным ее бригадир. Или на крупном заводе каждый цех производит то, что представляется нужным его начальнику, а не то, что предусмотрено дирекцией. Будут такие начинания успешными? А про "вождение войск" Правого крыла фон Бюловым я в курсе. Только он был командиром группы армий "по совместительству", и при отдаче директив командующим соседними армиями руководствовался, в первую очередь, интересами "своей родной" 2-ой армии. Давайте не будем прибегать к примитивным аналогиям, когда есть факты объясняющие причины поворота армии Клука на юг, после её перехода через Сомму. Германские армии вышли на “рубеж 31” (т. е. линию, которой они должны были достигнуть по замыслу Шлиффена на 31-й день мобилизации) в основном даже несколько раньше, чем это следовало по плану. После того, как армия Монури, представлявшая собой несколько территориальных дивизий бывшей группы д’Амада и отдельные немногочисленные регулярные части, в беспорядке отступила от Амьена к Парижу, Клук повернул свои войска на юг для решения двух задач: 1. выхода в тыл английской армии, которая находилась на крайнем левом крыле войск союзников и отступала на юг - т. е. приступил к осуществлению главной задачи кампании; 2. оказания помощи 2-й армии ген. Бюлова, которая наверно единственная из всех германских армий не выполнила “задачу 31-го дня”, т. к. топталась перед Луазой у Лэ-Фера, будучи не в силах преодолеть сопротивление войск Ланрезака. Обе эти задачи соответствовали плану войны (с учётом реального поведения противника) и поэтому вполне естественно, что данные действия Клука были санкционированы Мольтке. Герхард пишет: Давление на фланг и обход крепости Париж - не цель Кампании, а лишь средство. Цель - сражение с перевернутым фронтом в условиях, наиболее благоприятных для германской армии. Это понятно. Но для того, чтобы достигнуть данной цели необходимо иметь это средство. Герхард пишет: Очевидно, что контрнаступление Рупрехта в Эльзасе, выталкивание французов за р.Маас в среднем течении... Ненужность этих действий “очевидна” только Вам, но никак не Шлиффену с Мольтке. Герхард пишет: ... снятие корпусов под воздействием паники то в Восточной Пруссии, то в Кобленце (весть о высадке не то британских, не то русских войск в Бельгии накануне Марнского сражения) положения немцев только ухудшали. Так “паника” в Восточной Пруссии вследствие победоносного наступления русских армий и высадка англичан на бельгийской побережье – это всё объективные факторы, т. е. независящие от “авторитарности” германского главнокомандующего. Герхард пишет: Знаете, многоуважаемый коллега Good, чем больше я сравниваю то, что знал о "Плане Шлиффена" ранее с тем, что начертано им собственноручно, тем более изумляюсь. Либо его план был изрядно видоизменен последующими "толкователями" за прошедшие 100 лет, либо приводимые карты и тексты - "план для дезинформации противников", а настоящий свой замысел Шлиффен сохранил в секрете. А может быть всё гораздо проще – если Ваши представления о действительности кардинально отличаются от неё, то это означает, что они просто ошибочны? Или Вы можете привести какие-то особые, никому кроме Вас неизвестные, источники, из которых получили эти свои знания о ““Плане Шлиффена” ранее”? Герхард пишет: А разве их надо было заставлять? Жоффр сам, с превеликим удовольствием (несмотря на протесты Ланрезака) лез в западню, и если бы "в воинственном азарте воеводы..." кронпринц Вильгельм и Альберт Вюртюмбергский не отбрасывали французов на юго-запад, то 5-ая французская армия так и осталась бы на занимаемых рубежах. Навечно. Но причём здесь заявленное Вами французское наступление в “направлении Кёльна”? Где Вы в этом эпизоде его углядели?
Wizard: Борисыч пишет: ГФ мог ОДНИМ УДАРОМ копенгагировать ФОМ прямо в базе о отливы с Гельголандом отменили. Хоттабыч велик. Даже Луна исчезнет ради победы над англо-саксами.
Борисыч: Wizard пишет: отливы с Гельголандом отменили. Хоттабыч велик. Неа. Велик был Фишер. Его не смущали... Ни Луна. Ни джины...
Кобра_гость: не уже не велик ибо уже крепко не дружил с головой. Кстати опишите процесс копенгагирования.......... На 1910 год!!!
Борисыч: Просто задавят числом... По кораблям класса дредноут преимущество очевидное... И не на 10, а на 09 скорее... Т.е. до вступления в строй второй немецкой четверки. А про "недружбу с головой" у Джека... Совсем не все так однозначно...
Кобра_гость: Меня интересует процесс как бриты толпой лезут на форты и минные поля........... Почему я и сомневаюсь в здравости ума первого морского лорда.
Good: Борисыч пишет: Когда бы ГФ мог ОДНИМ УДАРОМ копенгагировать ФОМ прямо в базе (а возможность этого в МПВ2 - до года 1910 примерно) - Вы правы. Англичане бы вступили в дело ТОЛЬКО ради этого. А вот в 1915-м такая операция уже не проходит... А значит - игра "в долгую". А стоит ли оно свеч? Баланс морских вооружений - это только один аспект общего баланса сил в Европе и мире. А экстравагантное предложение Фишера, в свою очередь, только один из путей его достижения, причём далеко не самый эффективный, но наиболее эффектный, с точки зрения доведения идеи до абсурда.
Борисыч: Good пишет: Баланс морских вооружений - это только один аспект общего баланса сил в Европе и мире. Для Великобритании - краеугольный и определяющий.
Good: Бесспорно. Но одного только баланса или даже превосходства в морских вооружениях британцам недостаточно. Им был необходим ещё и сильный континентальный союзник. См. многочисленные исторические примеры.
Борисыч: Good пишет: Им был необходим ещё и сильный континентальный союзник. А ситуация складывается так, что его нет... сильного. ФР без РИ "в пакете" таковым не является....
CheshireCat: Борисыч пишет: ФР без РИ "в пакете" таковым не является.... какая наивность, вы с 1940-м не путаете
Good: Борисыч пишет: А ситуация складывается так, что его нет... сильного. ФР без РИ "в пакете" таковым не является.... Вообще-то это элементарная логика: лучше иметь хотя бы одного союзника нежели не иметь их вовсе.
Борисыч: Элементарная логика говорит, что ЖЕЛАТЬ воевать с континенталами имея на континенте в союзниках только Францию... Э... КАк бы, не логично для Лондона, нет? Ибо итог - континентальная блокада №2. Для начала... Дальше - веселее...
Good: Нет, если конечно я правильно понял, у Вас желает воевать Германия с "РИ "в пакете"", а британцам приходится обороняться.
Борисыч: Повторюсь: Вы сказали: Good пишет: Британия в любом случае вступится за Францию Я ответил: Борисыч пишет: Вы уверены??? Имея ввиду, что при ОЧЕВИДНОМ преимуществе континенталов на КОНТИНЕНТЕ, БИ в ЗАВЕДОМО проигранную компанию МОЖЕТ и не вступить. Если континенталы сами не объявят ей войну...
Good: Еще раз – нападение на дружественную британцам Францию безусловно враждебного им военного союза Германии и России приводит к разрушению баланса сил в Европе и поэтому фактически является началом войны этого союза с Британией. Т. е. Франция в данном случае становится передовым рубежом обороны Британской Империи.
Борисыч: Именно.... А если РИ сохраняет нейтралитет. В случае невступления БИ за франков?
Программист_на_плоту: Good пишет: Еще раз – нападение на дружественную британцам Францию безусловно враждебного им военного союза Германии и России приводит к разрушению баланса сил в Европе и поэтому фактически является началом войны этого союза с Британией. Т. е. Франция в данном случае становится передовым рубежом обороны Британской Империи. А ведь РИ может не влезть сразу по внутренним проблемам!
Борисыч: Дык, причины разные могут быть. В т.ч. и просто сговор с немцами...
Программист_на_плоту: Борисыч пишет: Дык, причины разные могут быть. В т.ч. и просто сговор с немцами... Т.е. белые начинают и...?
Борисыч: Естественно. Немцы сцепляются с франками. Мы для всех - белопушистые. И сохраняем нейтралитет до тех пор, пока Фанцию не поддержит Англия. Если поддержит - вот, тогда - ОЙ! Вот тады, звиняйте, друзья французы. Мы, хоть и не были уже в союзе, но не стреляли, скока могли. Но вот когда в дело вступил Остров... Тут уж - сорри... На этот случай у нас с немцами жесткий договорчик имеется.... И наш первый ход - проливы...
Good: Борисыч пишет: А если РИ сохраняет нейтралитет. В случае невступления БИ за франков? Программист_на_плоту пишет: А ведь РИ может не влезть сразу по внутренним проблемам! Так, насколько мне известно, в этом Мире еще до начала Большой войны Германия и Россия заключают договор о военном союзе.
Программист_на_плоту: Good пишет: Так, насколько мне известно, в этом Мире еще до начала Большой войны Германия и Россия заключают договор о военном союзе. И что?
Good: А это означает, что баланс сил в Европе уже грубо нарушен и британцы могут заключить с французами не “Антанту”, а полноценный договор о военном союзе и (или) привлечь к нему другие страны.
Борисыч: Дык... Союз-то тайный...
кобра_гость: Борисыч пишет: Союз-то тайный... гы, смешно!!!
Good: Борисыч пишет: Дык... Союз-то тайный... Так Тройственный союз и франко-русская военная конвенция 1892 г. тоже были тайными соглашениями.
Борисыч: Good пишет: Тройственный союз и франко-русская военная конвенция 1892 г. тоже были тайными соглашениями. ??? Не понял....
Good: Договор об образовании Тройственного союза (1882 г.): L. L. M. M. l'empereur d'Autriche, roi de Bohème etc. et roi apostolique de Hongrie, l'empereur d'Allemagne, roi de Prusse et le roi d'ltalie, animées du désir d'augmenter les garanties de la paix générale, de fortifier le principe monarchique et d'assurer par cela-même le maintien intact de l'ordre social et politique dans leurs états respectifs, sont tombées d'accord de conclure un traité qui, par sa nature essentiellement conservatrice et défensive, ne poursuit que le but de les prémunir contre les dangers qui pourraient menacer la sécurité de leurs états et le repos de l'Europe. A cet effet L. L. M. M. ont nommé, savoir S. M. l'empereur d'Autriche, roi de Bohème etc. et roi apostolique de Hongrie le comte Gustave Kàlnoky, général, son ministre de la maison impériale et des affaires étrangères; S. M. l'empereur d'Allemagne, roi de Prusse, le prince Henri VII de Reuss, aide-de-camp général, son ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire près S. M. impériale et royale apostolique, S. M. le roi d'ltalie le comte Charles Félix Nicolis de Robilant, lieutenant-général, son ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire près S. M. impériale et royale apostolique, lesquels, munis de pleins-pouvoirs qui ont été trouvés en bonne et due forme, sont convenus des articles suivants: ARTICLE I. Les hautes parties contractantes se promettent mutuellement paix et amitié et n'entreront dans aucune alliance ou engagement dirigé contre 1'un de leurs états. Elles s'engagent à procéder à un échange d'idées sur les questions politiques et économiques d'une nature générale qui pourraient se présenter et se promettent en outre leur appui mutuel dans la limite de leurs propres intérêts. ARTICLE II. Dans le cas où l'Italie, sans provocation directe de sa part, serait attaquée par la France pour quelque motif que ce soit, les deux autres parties contractantes seront tenues à prêter à la partie attaquée secours et assistance avec toutes leurs forces. Cette même obligation incombera à l'Italie dans le cas d'une agression non directement provoquée de la France centre l'Allemagne. ARTICLE III. Si une ou deux des hautes parties contractantes, sans provocation directe de leur part, venaient à être attaquées et à se trouver engagées dans une guerre avec deux ou plusieurs grandes puissances non-signataires du présent traité, le "casus foederis" se présentera simultanément pour toutes les hautes parties contractantes. ARTICLE IV. Dans le cas où une grande puissance non-signataire du présent traité menacerait la sécurité des états de l’une des hautes parties contractantes et la partie menacée se verrait par là forcée de lui faire la guerre, les deux autres s'obligent à observer à l'égard de leur allié une neutralité bienveillante. Chacune se réserve dans ce cas la faculté de prendre part à la guerre, si elle le jugeait à propos pour faire cause commune avec son allié. ARTICLE V. Si la paix de l’une des hautes parties contractantes venait à être menacée dans les circonstances prévues par les articles précédents, les hautes parties contractantes se concerteront en temps utile sur les mesures militaires à prendre en vue d'une coopération éventuelle. Elles s'engagent dès à présent, dans tous les cas de participation commune à une guerre, à ne conclure ni armistice, ni paix, ni traité que d'un commun accord entr'elles. ARTICLE VI. Les hautes parties contractantes se promettent mutuellement le secret sur le contenu et sur l'existence du présent traité. ARTICLE VII. Le présent traité restera en vigueur durant l'espace de cinq ans à partir du jour de l'échange des ratifications. ARTICLE VIII. Les ratifications du présent traité seront échangées à Vienne dans un délai de trois semaines ou plus tôt si faire se peut. En foi de quoi les plénipotentiaires respectifs ont signé le présent traité et y ont apposé le sceau de leurs armes. Fait à Vienne, le vingtième jour du mois de mai de l’an mil huit cent quatre-vingt deux. Kàlnoky. H. VII de Reuss. C. Robilant. L.S. L.S. L.S. Военная конвенция 1892 года: La France et la Russie étant animées d'un égal désir de conserver la paix, et n'ayant d'autre but que de parer aux nécessités d'une guerre défensive, provoquée par une attaque des forces de la Triple-Alliance contre l'une ou l'autre d'entre elles, sont convenues des dispositions suivantes: 1. Si la France est attaquée par l'Allemagne, ou par l'Italie soutenue par l'Allemagne, la Russie emploiera toutes ses forces disponibles pour attaquer l'Allemagne. Si la Russie est attaquée par l'Allemagne, ou par l'Autriche soutenue par l'Allemagne, la France emploiera toutes ses forces disponibles pour combattre l'Allemagne. 2. Dans le cas où les forces de la Triple-Alliance, ou une des Puissances qui en font partie, viendraient à se mobiliser, la France et la Russie, à la première annonce de l'événement et sans qu'il soit besoin d'un concert préalable, mobiliseront immédiatement et simultanément la totalité de leurs forces, et les porteront le plus près possible de leurs frontières. 3. Les forces disponibles qui doivent être employées contre l'Allemagne seront, du côté de la France de 1 300 000 hommes, du côté de la Russie de 700 000 à 800 000 hommes. Ces forces s'engageront à fond, en toute diligence, de manière que l'Allemagne ait à lutter, à la fois, à l'Est et à l'Ouest. 4. Les États-Majors des Armées des deux pays se concerteront en tout temps pour préparer et faciliter l'exécution des mesures prévues ci-dessus. Ils se communiqueront, dès le temps de paix, tous les renseignements relatifs aux armées de la Triple-Alliance qui sont ou parviendront à leur connaissance. Les voies et moyens de correspondre en temps de guerre seront étudiés et prévus d'avance. 5. La France et la Russie ne concluroot pas la paix séparément. 6. La présente Convention aura la même durée que la Triple-Alliance. 7. Toutes les clauses énumérées ci-dessus seront tenues rigoureusement secrètes. Signature du Ministre: Signature du Ministre: L'Aide de Camp général, Chef de l'État-Major général, Signé: Obroutcheff. Le Général de Division, Conseiller d'État, Sous-Chef d'État-Major de l'Armée, Signé: Boisdeffre. Теперь понятно?
Борисыч: Понятно. Но об этих документах знал вовсе не предельно ограниченный круг лиц (как, например в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тайном договоре Перестраховки РИ и ГИ). Поэтому ни о какой их декларируемой "тайности" и речи нет. В нашем же случае "Морской договор" от августа 04 составлен в двух экземплярах ИМПЕРАТОРАМИ и хранится ЛИЧНО у императоров... Только и всего. А для всего остального мира существует внешняя прикрышка в виде Второго Договора Перестраховки"...
Wizard: А ничего что такой договор Германию ни к чему не обязывает?
Борисыч: Wizard пишет: А ничего что такой договор Германию ни к чему не обязывает? С чего Вы это взяли???
Good: Борисыч пишет: Но об этих документах знал вовсе не предельно ограниченный круг лиц (как, например в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тайном договоре Перестраховки РИ и ГИ). Поэтому ни о какой их декларируемой "тайности" и речи нет. Неверно. Вот текст договора 1887 года (т. н. “договор перестраховки”): Les cours impériales d'Allemagne et de Russie, animees d'un égal désir de consolider la paix générale par une entente destinée à assurer la position défensive de leurs états respectifs, ont résolu de consacrer par un arrangement spécial l'accord établi entre ells en vue de l'expiration, à la date du 15/27 Juin 1887, de la validité du traité et du protocole secrets, signés en 1881 et renouvelés en 1884 par les trois cours d'Allemagne, de Russie et d'Autriche-Hongrie. A cet effet les deux cours ont nommé comme plénipotentiaires: S. M. l'empereur d'Allemagne, roi de Prusse, le sieur Herbert comte de Bismarck-Schoenhausen, son secrétaire d'état au departement des affaires étrangères; S. M. l'empereur de toutes les Russies le sieur Paul comte Schouvaloff, son ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire pres S. M. l'empereur d'Allemagne, roi de Prusse, lesquels munis de pleins-pouvoirs qui ont été trouvés en bonne et due forme sont convenus des articles suivants: ARTICLE I. Dans le cas où l'une des hautes parties contractantes se trouverait en guerre avec une troisième grande puissance, l'autre maintiendrait à son égard une neutralité bienveillante et vouerait ses soins à la localisation du conflit. Cette disposition ne s'appliquerait pas à une guerre centre l'Autriche où la France dans le cas ou cette guerre résulterait d'une attaque dirigée centre l'une de ces deux dernières puissances par l'une des hautes parties contractantes. ARTICLE II. L'Allemagne reconnaît les droits historiquement acquis à la Russie dans la presqu'île balcanique et particulièrement la légitimité de son influence prépondérate et décisive en Bulgarie et en Roumélie Orientale. Les deux cours s'engagent à n'admettre aucune modification du statu quo territorial de la dite péninsule sans un accord préalable entre elles, et à s'opposer éventuellement à toute tentative de porter atteinte à ce statu quo ou de la modifier sans leur consentement. ARTICLE III. Les deux cours reconnaissent le caractère européen et mutuellement obligatoire du principe de la fermeture des détroits du Bosphore et des Dardanelles, fondé sur le droit des gens, confirmé par les traités et résume dans la déclaration du second plénipotentiaire de Russie à la séance du 12 juillet du congrès de Berlin (protocole 19). Elles veilleront en commun à ce que la Turquie ne fasse pas d'exception à cette règle en faveur des intérêts d'un gouvernement quelconque, en prêtant a des operations guerrières d'une puissance belligérante la partie de son empire que forment les détroits. En cas d'infraction ou pour la prévenir, si une pareille infraction était à prévoir, les deux cours avertiront la Turquie qu'elles la considéreraient, le cas échéant, comme s'étant mise en état de guerre vis-à-vis de la partie lésée et comme s'étant privée des lors des bénéfices de sécurité assurés par le traité de Berlin à son statu quo territorial. ARTICLE IV. Le présent traité sera en vigueur pendant l'espace de trois ans à dater du jour de l'échange des ratifications. ARTICLE V. Les hautes parties contractantes se promettent mutuellement le secret sur le contenu et sur l'existence du présent traité et du protocole y annexé. ARTICLE VI. Le présent traité sera ratifié et les ratifications en seront échangées a Berlin dans l'espace de quinze jours ou plus tôt si faire se peut. En foi de quoi, les plénipotentiaires respectifs ont signé le présent traité et y ont apposé le sceau de leurs armes. Fait à Berlin, le dix-huitième jour du mois de juin mil huit cent quatre-vingt-sept. (L. S.) Comte Bismarck. (L. S.) Comte Paul Schouvaloff. Как видите, уровень секретности этого договора и договора о Тройственном союзе абсолютно одинаков – в обоих документах договаривающиеся стороны согласились хранить в тайне их содержание и существование. А у военной конвенции 1892 г. “степень секретности” даже выше - договорённости, приведенные в ней, строго секретны (“rigoureusement secrètes”). Борисыч пишет: В нашем же случае "Морской договор" от августа 04 составлен в двух экземплярах ИМПЕРАТОРАМИ и хранится ЛИЧНО у императоров... Только и всего. А для всего остального мира существует внешняя прикрышка в виде Второго Договора Перестраховки"... Вы можете привести тексты этих договоров?
Борисыч: Общая информация есть в ТЛ. п.п. 212 и 635.
Good: К сожалению, эти буквы и цифры мне ни о чём не говорят. Впрочем “общую информацию” Вы уже привели выше. Но возникает вопрос – на основании каких документов Германия и Россия осуществляют военно-техническое сотрудничество, создают общие военные планы, проводят совместные учения и маневры войск (флотов) и т. п.?
Кобра_гость: Вам же сказали что договор есть в 2-х экземплярах, лежит в сейфах императора и кайзера, никто с ним не ознакомлен!!
Герхард: Good пишет: подсчитать, что вес всех этих 42400 выстрелов составит ~ 800 т. Так что Ваши 30 эшелонов в сутки для нашей ситуации являются явно не корректной величиной. Кроме того, Вы неправильно посчитали потребное количество автомашин для армейского тыла, т. к. в отличие от гужевого транспорта, автомобильный может делать не один, а несколько рейсов в сутки. Еще раз подчеркну, многоуважаемый коллега Good, что приведенная величина касалась именно средней потребности среднестатистической армии на все время начальной операции. Разумеется, на первом этапе потребность будет намного ниже, и транспорта потребуется меньше. С увеличением "плеча доставки" потребность в транспорте возрастет. Кроме того, следует учитывать "убыль" а/м по различным причинам, потребность в "снабжении самих снабженцев" ГСМ, отвлечение их для разовых перебросок войск и т.д. Good пишет: В смысле – “проще”? Голландские ж.д. соединялись с бельгийскими и при этом пропускную способность последних отнюдь не увеличивали. Однако, позволяли в некоторой степени разгрузить Льежский ж/д узел, направив часть грузопотока севернее, мы с Вами обсуждали такую возможность на "Цусиме". Good пишет: На левом крыле германцы имели и так значительно меньше войск, чем планировал Шлиффен, а ослабляя центр они рискуют пропустить французский контрудар через южную Бельгию, отсекающий немецкую ударную группировку от родины. Как это можно сделать, я Вам уже продемонстрировал в обсуждении на “Цусиме”. Если говорить о соотношение сил в реале-1914, то даже это "значительно меньшее" кол-во войск позволило вести успешное контрнаступление Рупрехту и кронпринцу с Вюртембергским, в необходимости и своевременности которых я очень сомневаюсь. Good пишет: Ну тогда предложите свой способ войны без “совершенно прямого” наступления. Вообще-то способ далеко не нов и придуман не мной. Успех будет иметь наступление, предпринимаемое на противника, потерявшего устойчивость в силу тех или иных причин. Шлиффен это понимал, поэтому и предложил обходной марш-маневр через Бельгию взамен лобового наступления через Верден. Good пишет: Германские армии вышли на “рубеж 31” (т. е. линию, которой они должны были достигнуть по замыслу Шлиффена на 31-й день мобилизации) в основном даже несколько раньше, чем это следовало по плану. После того, как армия Монури, представлявшая собой несколько территориальных дивизий бывшей группы д’Амада и отдельные немногочисленные регулярные части, в беспорядке отступила от Амьена к Парижу, Клук повернул свои войска на юг для решения двух задач: 1. выхода в тыл английской армии, которая находилась на крайнем левом крыле войск союзников и отступала на юг - т. е. приступил к осуществлению главной задачи кампании; 2. оказания помощи 2-й армии ген. Бюлова, которая наверно единственная из всех германских армий не выполнила “задачу 31-го дня”, т. к. топталась перед Луазой у Лэ-Фера, будучи не в силах преодолеть сопротивление войск Ланрезака. Обе эти задачи соответствовали плану войны (с учётом реального поведения противника) и поэтому вполне естественно, что данные действия Клука были санкционированы Мольтке. 1. Клук имел возможность обойти БЭК еще раньше, накануне сражения у Монса, если бы Бюлов не "притягивал" его к своей отстающей армии. 2. Армии центра после "битвы в тумане" с упорством, достойным лучшего применения, с тяжелыми боями выталкивали французов к юго-западу, хотя было бы выгоднее, чтобы противник как можно дольше оставался на правом берегу Мааса, тогда разрыв между отходящей армией Ланрезака и 4-ой армией (Рюффе?) увеличивался бы. 3. Наступление принца Баварского было ничем не оправдано с оперативной точки зрения - "двойной охват" все равно не получался, а снимать войска с левобережья Рейна и перебрасывать к Парижу французам было бы не в пример труднее, чем от Нанси или Эпиналя, нет? Аналогично и по "Армии Лотарингии". Good пишет: Это понятно. Но для того, чтобы достигнуть данной цели необходимо иметь это средство. Однако, средства могут быть разными, лишь бы вели к заданной цели. Good пишет: Ненужность этих действий “очевидна” только Вам, но никак не Шлиффену с Мольтке. Тут я с ними "несовпадаю". Good пишет: Так “паника” в Восточной Пруссии вследствие победоносного наступления русских армий и высадка англичан на бельгийской побережье – это всё объективные факторы, т. е. независящие от “авторитарности” германского главнокомандующего. Несогласен, ув.коллега Good. Русское наступление в Восточной Пруссии и высадка нескольких британских батальонов в Остенде - это объективные факторы, а вот паника и переброска войск без должной оценки обстановки - это уже субъективное проявление эмоций высшим командованием. Good пишет: А может быть всё гораздо проще – если Ваши представления о действительности кардинально отличаются от неё, то это означает, что они просто ошибочны? Или Вы можете привести какие-то особые, никому кроме Вас неизвестные, источники, из которых получили эти свои знания о ““Плане Шлиффена” ранее”? Нет, особых "никому не известных" источников у меня нет. Общее представление о сути Плана Шлиффена я получил из общедоступной литературы (ибо аутентичный перевод самого документа мне не встречался, а иностранными языками я не владею, это мне жирный "минус"...) И насколько я этот план понял, его суть заключается в следующем. Армии левого крыла, ведя активную оборону, позволяют французам продвинуться как можно восточнее, вплоть до Рейна, а не отбрасывают их на "линию крепостей", и уж тем более, не пытаются эту линию штурмовать! Армии центра отражают французское "наступление в центре", удерживая их в Лотарингии как можно дольше, и лишь когда Ударное крыло зайдет достаточно далеко в оперативный тыл противника, начинают наступление к западу (но не к юго-западу!), обеспечивая связность позиций Левого и Правого крыльев. Армии Правого ударного крыла совершают марш-маневр через Бельгию (возможно и через Голландию), быстро "нейтрализовав" бельгийские крепости и полевые войска. При этом, они все время обходят левый фланг французского фронта, вынуждая противника отходить, чтобы не попасть под фланговый удар. Итогом этого замысла должно стать следующее: На 30-35 день операции германские войска выходят на линию Мелен - Реймс - Верден - Мец - Страссбург - Ней-Бризбах - швейцарская граница. Крепость Париж блокирована, а если Жоффр настоит на своем - взята штурмом. Французские армии левого крыла и центра отброшены в район меж Сеной и Шалон-сюр-Марн, деморализованы, многие соединения находятся в стадии переброски, "на колесах". Одновременно на них оказывают давление с северо-запада, севера и востока. "Гражданское руководство" в растерянности и панике, работа транспорта затруднена, в тылу царят хаос и неразбериха (по аналогии с Францией-1940 или СССР-1941). Это, ПМСМ, весьма хорошие предпосылки к началу Генерального сражения "с перевернутым фронтом", которое планировал Шлиффен. Что я неверно понял??? Good пишет: Но причём здесь заявленное Вами французское наступление в “направлении Кёльна”? Где Вы в этом эпизоде его углядели? Прошу прощения, был недостаточно точен. Разумеется, наступление аж до Кёльна не имелось ввиду. Лишь в пределах, обусловленных "Планом XVII".
Good: Герхард пишет: Еще раз подчеркну, многоуважаемый коллега Good, что приведенная величина касалась именно средней потребности среднестатистической армии на все время начальной операции. Откуда Вы взяли все эти условия? Приведите объективный источник, потому как ссылка просто на “Цусиму” – это всё равно что “одна баба сказала”. Герхард пишет: С увеличением "плеча доставки" потребность в транспорте возрастет. Кроме того, следует учитывать "убыль" а/м по различным причинам, потребность в "снабжении самих снабженцев" ГСМ, отвлечение их для разовых перебросок войск и т.д. Да, при наступлении “плечо доставки” действительно увеличивается, но та часть этого “плеча”, которое обслуживается транспортом этапных частей армии, в условиях Бельгии и Франции, остаётся почти неизменной и зависит в общем случае от скорости восстановления железных дорог на захваченной территории. Есть ещё и такой нюанс: армейский этапный транспорт может переместить один и тот же объём грузов за одни сутки, при автомобильной тяге на 4-5 переходов, при гужевой (той же грузоподъёмности) – всего лишь на один переход. Герхард пишет: Однако, позволяли в некоторой степени разгрузить Льежский ж/д узел, направив часть грузопотока севернее, мы с Вами обсуждали такую возможность на "Цусиме". Стало быть, существенное уменьшение количества германских войск на направлении главного удара, “приобретение” германцами ещё одного противника и многие другие негативные последствия такого решения (которые мы тоже обсуждали и на “Цусиме”, и уже на этом форуме) – все это только ради того, чтобы “в некоторой степени разгрузить Льежский ж/д узел”?! Герхард пишет: Good пишет: цитата: На левом крыле германцы имели и так значительно меньше войск, чем планировал Шлиффен... Если говорить о соотношение сил в реале-1914, то даже это "значительно меньшее" кол-во войск позволило вести успешное контрнаступление Рупрехту и кронпринцу с Вюртембергским, в необходимости и своевременности которых я очень сомневаюсь. Вы опять ошибаетесь. Левое крыло германцев – это 6-я и 7-я армии, которыми командовали соответственно Руппрехт Кронпринц Баварcкий и Йозиас фон Геринген. А успешность их контрнаступления объяснялась усилением этих армий, уже во время сосредоточения, 6 эрзац-дивизиями (т. е. 3 дополнительными корпусами), крайне неудачным решением французов наступать в расходящихся направлениях и, наконец, прямым приказом французского главного командования о прекращении этого наступления и об отходе к границе. Герхард пишет: Вообще-то способ далеко не нов и придуман не мной. Успех будет иметь наступление, предпринимаемое на противника, потерявшего устойчивость в силу тех или иных причин. Шлиффен это понимал, поэтому и предложил обходной марш-маневр через Бельгию взамен лобового наступления через Верден. Я в очередной раз призываю Вас к обсуждению конкретики, иначе наша дискуссия теряет всякий смысл. Вот Вы написали: Совершенно прямое наступление - это лобовая, без каких-либо обходных маневров, атака на противника, ожидающего этого. И зачем было в первые дни Кампании это наступление? Чтобы выпихнуть французские армии поближе к центру позиции, тыловым запасам и коммуникациям? Что здесь имелось в виду? Вам не нравится наступление центральных армий германцев? Войск левого фланга? Так все эти действия были предусмотрены самим Шлиффеном и об этом я уже писал ранее и даже приводил эскизы его плана. А если же Шлиффен Вас не устраивает, то хотелось бы, чтобы Вы возражали ему (и мне ) не общими словами, а конкретными альтернативными предложениями. Герхард пишет: 1. Клук имел возможность обойти БЭК еще раньше, накануне сражения у Монса, если бы Бюлов не "притягивал" его к своей отстающей армии. В действительности, за два дня до сражения при Монсе Клук хотел повернуть свои войска на запад, т. к. появились слухи, что англичане сосредотачиваются в районе Лиля. Однако Бюлов, который этим слухам не верил (и как выяснилось позже совершенно справедливо), приказал 1-й армии наступать в юго-западном направлении согласно довоенному плану и во избежание разрыва фронта, что являлось абсолютно правильным решением, ибо в противном случае англичане, наступавшие в северном направлении, попадали как раз в промежуток между 1-й и 2-й армиями и могли бы атаковать 1-ю армию, развёрнутую фронтом на запад, во фланг и тыл. Только за день до сражения, в результате стычки кавалерийских разъездов у Суаньи (т. е. к северо-востоку от Монса), Клук получил сведения о действительном направлении движения британцев (через Монс на Брюссель) и сразу же направил три (из имеющихся у него четырёх) армейских корпуса западнее Монса, в обход левого фланга англичан. И только преградивший немцам путь канал Конде, на который британцы успели выдвинуть свои войска, а также не одновременный ввод в бой германских корпусов позволили англичанам отразить атаки противника после полудня 23 августа и ночью относительно спокойно отойти. Герхард пишет: 2. Армии центра после "битвы в тумане" с упорством, достойным лучшего применения, с тяжелыми боями выталкивали французов к юго-западу, хотя было бы выгоднее, чтобы противник как можно дольше оставался на правом берегу Мааса, тогда разрыв между отходящей армией Ланрезака и 4-ой армией (Рюффе?) увеличивался бы. “После «битвы в тумане»”? (Моё подозрение о том, что из всей литературы по войне 1914 г. на Западном фронте Вы читали только книгу Такман, получило новое подтверждение. ) “Официально” эта «битва» называется сражением на р. Семуа. А по существу - если бы армии центра, т. е. 3-я, 4-я и 5-я германские армии, не “выталкивали французов к юго-западу”, а остановились перед Маасом, то тогда образовался бы разрыв не между 5-й и 4-й французскими армиями, как это действительно было в реале, а между обходящим крылом германцев и их 3-й армией. Герхард пишет: 3. Наступление принца Баварского было ничем не оправдано с оперативной точки зрения - "двойной охват" все равно не получался, а снимать войска с левобережья Рейна и перебрасывать к Парижу французам было бы не в пример труднее, чем от Нанси или Эпиналя, нет? Аналогично и по "Армии Лотарингии". На самом деле, ни о каком “двойном охвате” не было и речи, а приказ Мольтке о наступлении 6-й и 7-й армий на линию французских приграничных крепостей, отданный после того, как противник начал отход к своей границе, объяснялся тем обстоятельством, что при больших преимуществах, которые были на стороне французов в отношении железнодорожных перебросок, для немцев было выгоднее задержать возможно бОльшие силы противника в Лотарингии и Эльзасе, чем перебрасывать свои силы на север. Герхард пишет: Русское наступление в Восточной Пруссии и высадка нескольких британских батальонов в Остенде - это объективные факторы, а вот паника и переброска войск без должной оценки обстановки - это уже субъективное проявление эмоций высшим командованием. Да ну что Вы? Какая там “паника” или тем более принятие решений “без должной оценки обстановки”? Факты свидетельствуют об обратном. Два корпуса были направлены на Восток 26 августа, т. е. только спустя неделю после того, как Притвиц принял решение об отходе к Висле. И хотя оно было вскоре отменено и затем последовала замена руководства 8-й армией, русские войска продолжали своё наступление и к тому времени заняли Алленштайн и подошли к Кёнигсбергу. Германцы имели здесь в 2 раза меньше войск, нежели у русских, причем значительная часть из них - это ландверные и запасные части, которые на Западном фронте вообще не использовались в боевой линии. Поэтому, при качестве русских войск и уровне управления ими хотя бы аналогичным качеству французских войск и их уровню управления в первых сражениях на Западе, вероятность отражения русского наступления в Восточной Пруссии только силами 8-й армии была весьма невелика. А с отправкой войск в Бельгию немцы вообще не спешили. Перевозка двух корпусов из состава армий левого крыла началась только через 10 дней после высадки англичан в Остенде, когда германское контрнаступление в Лотарингии было уже завершено. Необходимость этой переброски войск была обусловлена тем, что помимо британской морской пехоты, в Остенде была выгружена ещё и бельгийская дивизия, перевезенная из под Намюра, а в случае усиления бельгийской армии в Антверпене, она могла прорвать блокаду относительно немногочисленных немецких войск и перерезать коммуникации правого крыла германских армий, проходящие по территории Бельгии. Дальнейшие события подтвердили правильность и этого решения Мольтке. Герхард пишет: Нет, особых "никому не известных" источников у меня нет. Общее представление о сути Плана Шлиффена я получил из общедоступной литературы (ибо аутентичный перевод самого документа мне не встречался, а иностранными языками я не владею, это мне жирный "минус"...) И насколько я этот план понял, его суть заключается в следующем. Армии левого крыла, ведя активную оборону, позволяют французам продвинуться как можно восточнее, вплоть до Рейна, а не отбрасывают их на "линию крепостей", и уж тем более, не пытаются эту линию штурмовать! Армии центра отражают французское "наступление в центре", удерживая их в Лотарингии как можно дольше, и лишь когда Ударное крыло зайдет достаточно далеко в оперативный тыл противника, начинают наступление к западу (но не к юго-западу!), обеспечивая связность позиций Левого и Правого крыльев. ... Что я неверно понял??? Вот что значит вместо серьёзных исторических трудов читать “общедоступную” литературу! На самом деле, по плану Шлиффена средняя (центральная) группа германских войск “должна была выдвинуться к линии р. Маас на участке от Намюра до Мезьера”, т. е. находиться не в Лотарингии, а в полном составе наступать через южную Бельгию. Южная группа (по Вашему “левое крыло”) “должна была выдвинуться к линии р. Маас от Мезьера до Вердена”, т. е. действовать отнюдь не на Рейне , а двигаться тоже через южную Бельгию и Люксембург – от Меца и севернее. Южнее Меца, в Лотарингии, предполагалось развернуть группу из 5 резервных корпусов, которая должна была нанести фланговый удар по противнику, сосредоточенному на рубеже Верден-Туль. Для поддержки действий этой группы, еще южнее, в районе Саарбург-Штрассбург, т. е. в южной Лотарингии и северном Эльзасе, собиралась отдельная армия в составе 3 армейских, 1,5 резервных и 1 кавалерийского корпусов, к которой позднее должны были подойти ещё 2 эрзац-резервных корпуса. И, наконец, к югу от Штрассбурга предмостные укрепления верхнего Рейна защищали 4,5 ландверные бригады, которым, в случае коалиционной войны, должны были прийти на помощь 10 итальянских дивизий. Задачи всех этих соединений, в т. ч. и направления их ударов, указаны на схемах, приведенных мною ранее. Герхард пишет: Прошу прощения, был недостаточно точен. Разумеется, наступление аж до Кёльна не имелось ввиду. Лишь в пределах, обусловленных "Планом XVII". Похоже, что Вы снова запутались. Напоминаю - Герхард пишет: Жоффр сам, с превеликим удовольствием (несмотря на протесты Ланрезака) лез в западню, и если бы "в воинственном азарте воеводы..." кронпринц Вильгельм и Альберт Вюртюмбергский не отбрасывали французов на юго-запад, то 5-ая французская армия так и осталась бы на занимаемых рубежах. Навечно. Насколько я понял, в этой довольно туманной фразе речь идёт о т. н. Самбро-Мааской операции, которая никакого отношения к плану XVII не имела, т. к. она им просто не предусматривалась.
Беловчанин: Борисыч пишет: Господа генералы... Позвольте масенькую вводную от политиков.... Будет ли вариант плана, предусматривающий сохранение нейтралитета Бенилюкса...? Борисыч, смотрю на карту и мучительно вспоминаю, а что такое Зебрюгге и Остенде? Оно нам надо или Бриты все равно заблокируют ? Или опять чегойто я в ТЛ недосмотрел, и концепция вице-адмирала Вегенера уже внедренна в сознание Кайзера?
Борисыч: Остенде... Зеебрюге, панимаишь... Тут еще не ясно, КАК будет решен вопрос по Бенилюксу и Дании в принципе, а фельдмаршалы уже карты разрисовывают... Но. Это их святое право.
Беловчанин: Господа политики просили маленьких не унижать? Просили! Тогда унижаем датчан и норвегов. Есть идея (ИМХО) с Данией договорится по-хорошему, а норвегов - мочить!
Борисыч: А норгов то за шо?
варяг: Беловчанин пишет: а норвегов - мочить! Для каких целей?
Программист-любитель: Я бы вообще скандинавов бы не трогал. Мощного удара во фланг от них ожидать не стоит, а вот воевать в заполярье...делать что ли больше не чего? Пусть как в ри снабжают стратегическим сырьем.
варяг: Программист-любитель пишет: Я бы вообще скандинавов бы не трогал. Мощного удара во фланг от них ожидать не стоит, а вот воевать в заполярье...делать что ли больше не чего? Пусть как в ри снабжают стратегическим сырьем. Дания нужна, что перекрыть Балтику, для баз ВМФ и и да поставщик с/х в ту же Германию,судпром есть. А ещё у неё есть Исландия и Гренландия
Борисыч: Тирпиц, помнится, да и Бюлов, считали возврат датчанам северного Шлезвига вполне адекватной мерой на "засоюзивание"...
варяг: Борисыч пишет: Тирпиц, помнится, да и Бюлов, считали возврат датчанам северного Шлезвига вполне адекватной мерой на "засоюзивание"... Торг в политике уместен Так же как и обещания
Беловчанин: варяг пишет: Беловчанин пишет: цитата: а норвегов - мочить! Для каких целей? Послезнание! Штоб им Штокман, Шпицберген и и селедка не доставались. Ну и концепцию в-а Вегенера я уже упомянал. Жаль пока не могу его "Сратегию мировой войны" достать , только в пересказе фон дер Портена есть, но нравится. Коллеги, а как вы в Атлантический океан чуть позже собираетесь мимо несломленных норвегов продиратся, как в РеИ мимо НАТО подо льдами? Пы. Сы Ага "Война на суше"
Борисыч: Беловчанин пишет: Коллеги, а как вы в Атлантический океан чуть позже собираетесь мимо несломленных норвегов продиратся, как в РеИ мимо НАТО подо льдами? Ну, во-первых, мы у норгов кусок отгрызли (для России) - см. ТЛ... А после ВВ возьмем и Шпицберген. В аренду или как - второй вопрос. Тогда никто и не мявкнет уже... Так что проблемы Штокмана просто не будет. Во-вторых, после ВВ НАШ Флот №1 обречен быть Тихоокеанским. А норги будут честно на всех (Европе и нам) ловить селедку. Международное разделение труда, аднака... В-третьих, после войны прорытие НОРМАЛЬНОГО Беломорканала и освоение СМП окончательно развернет нас фасадом на восток. А в Атлантику пусть ФОМ погуливает. Чтоб в Америках помнили, что Америка для американцев ровно до тех пор, пока Империи не возражают...
Программист-любитель: варяг пишет: Дания нужна, что перекрыть Балтику, для баз ВМФ и и да поставщик с/х в ту же Германию,судпром есть. А ещё у неё есть Исландия и Гренландия Дания...Дания...Вы забываете один маленький нюансик. В АИ мы дали принципиальное согдасие на вступление на Норвежский престол Датского принца, а не стали реализовывать на практике царский титул "Действительный наследник Норвежский"... А ведь могли? Так что передача короны будет при определенных условиях. Так что Дания может и в тряпочку помалкивать. Да и Никки и его отпрыски, потомки Дагмары, могут устроить маленькую бучу, а часть Датского наследия передать ну например..Норвегам. Так что Дании выгоднее быть дружественно-нейтральными.
Программист-любитель: Беловчанин пишет: цитата: Беловчанин пишет: цитата: а норвегов - мочить! Для каких целей? Послезнание! Штоб им Штокман, Шпицберген и и селедка не доставались. Беловчанин, Норвегов мочить? Окстись. Норвеги будут рады до ....сам понимаешь чему, хотя бы от того, что на престол Норвегии сел Датский принц, а не Михаил или Николай. Второе означает просто унию с Россией и это как не странно - реальная возможность. Не без проблем, но реально
Борисыч: Ну, и... Если кто-то думает, что датчане забыли британцам Копенгаген... Другое дело, что немцам не стоило жадничать и хавать ВЕСЬ Шлезвиг... Но, поживем - увидим, как молодой кайзер выкрутится... В2 сам - никому ничего не вернет, ни данам, ни франкам. Даже если будет видеть, что в других местах прирастет ГОРАЗДО больше...
Программист-любитель: Борисыч пишет: Другое дело, что немцам не стоило жадничать и хавать ВЕСЬ Шлезвиг... Но, поживем - увидим, как молодой кайзер выкрутится... В2 сам - никому ничего не вернет, ни данам, ни франкам. Даже если будет видеть, что в других местах прирастет ГОРАЗДО больше... Но мочить его до войны - не советую. Во время - самое оно, да и то думаю не пулю в лоб, а иначе
Борисыч: Неа, Алексей. Именно, что ДО. И даже не за год. По моим прикидкам получается середина 1913-го.... Хотя и вариант с отречением тож возможен... Хотя это и сложнее. Нужно интригу замучивать...
Программист-любитель: Борисыч пишет: Хотя и вариант с отречением тож возможен... Хотя это и сложнее. Нужно интригу замучивать... Однозначно нужно! Так интереснее будет А то мочит-мочить. Тут столько мочкунов развелось...бррр
Беловчанин: Отречение Кайзера - есть нездоровый прецедент! Мочить не будем, траванем по-тихому.
Серега: А если во время интриги его заменить на другого.
Программист-любитель: Серега пишет: А если во время интриги его заменить на другого. Каким же образом?
Серега: На того кто будет нужен для России. А почему вам кайзер не нравится.
Программист-любитель: Серега пишет: На того кто будет нужен для России. А почему вам кайзер не нравится. Скажите, вы в шахматы играете? Если да, то ответьте - легко ли заменить короля? Вашу эту фразу можно рассматривать как легкий трлоиинг
Программист-любитель: Беловчанин пишет: Отречение Кайзера - есть нездоровый прецедент! Мочить не будем, траванем по-тихому. Все бы тебе мочить! Вампирушка выискался! Серега пишет: А если во время интриги его заменить на другого. Вы хоть представляете как это можно осуществить? Я нет
Саныч: Да простят меня всякие серьезные господа, не удержался
Программист-любитель: Ну ежели только так....
Саныч: Говорят царь не настоящий!
Серега: У спец служб есть средства как убить человека а как его отравить он будет живой а мозги не работать. Можно такими средствами. В шахматы люблю играть очень, но чтобы построить комбинацию надо знать слабые места в игре. А здесь смысл закрутки когда, почему для свержении знать.
Программист-любитель: Серега пишет: У спец служб есть средства как убить человека а как его отравить он будет живой а мозги не работать. Можно такими средствами. Мне мешает Елизавета II или Ангела Меркель. План в студию.
Программист-любитель: То-то Сергей. Не все так просто в тронных рокировках. Грохни Вильгельма II, автоматически ему на смену придет Вильгельм III/ А что он нам преподнесет? Вот то-то!
Борисыч: Вильгельм III для критического периода нам-то как раз предпочтительнее... Ибо вменяем, обожает сестру, женат на женщине русских кровей и тащится от Тирпица.... И главное - не трус.
Серега: Друзья вам видней. Главное сделать армию германии не уступающей нашей. А любовь к Тирпицу значит пойдет строить флот лучше британского.
варяг: Серега пишет: Друзья вам видней. Главное сделать армию германии не уступающей нашей. А любовь к Тирпицу значит пойдет строить флот лучше британского. Забавный момент про армии
CheshireCat: Серега пишет: Друзья вам видней. Главное сделать армию германии не уступающей нашей. это надо в великий ЦИТАТНИК ... где берете такую траву?
Серега: CheshireCat Вы сами мне дали траву, не как вы забыли.
Программист-любитель: Серега пишет: CheshireCat Вы сами мне дали траву, не как вы забыли. В этих вопросах (армейских) с Котом сложно спорить. Так что имейте это ввиду
Программист-любитель: Борисыч пишет: Вильгельм III для критического периода нам-то как раз предпочтительнее... Ибо вменяем, обожает сестру, женат на женщине русских кровей и тащится от Тирпица.... И главное - не трус. Да и папашка его, в отставке на манер Бенедикут XVI тоже пригодится
Борисыч: Ну, ТЫ ДАЛ! Одного (Никки) в Константинополь, второго (Вилли) в Ватикан!!! Я рыдаю... ПыСы. Мы ж Вильгельму морганатический готовим, нет?
Программист-любитель: Борисыч пишет: Ну, ТЫ ДАЛ! Одного (Никки) в Константинополь, второго (Вилли) в Ватикан!!! Я рыдаю... В Ватикан не получится :( Протестант ибо Хотя...Ватикан стоит мессы? Борисыч пишет: ПыСы. Мы ж Вильгельму морганатический готовим, нет? Да и пасынок (он же типа кузен) башковитый, не то что его братан.
Борисыч: А главное - не голубой...
Программист-любитель: Борисыч пишет: А главное - не голубой... голубизна при наличии башки это не минус, а небольшой недостаток.
CheshireCat: Серега пишет: CheshireCat Вы сами мне дали траву, не как вы забыли. Я?????? да мне такое и не приснистся, в самом страшном сне... Программист-любитель пишет: В этих вопросах (армейских) с Котом сложно спорить. Так что имейте это ввиду можно и нужно, ибо я иногда путаюсь между реальностями альтернативы и реала ... а также еще (к сожалению) много не знаю досконально
Серега: Я просто предложил, если армию переделать, под современную или даже под ВМВ, то очень много затрат в те года. И очень большая работа с кадрами.
Программист-любитель: Серега пишет: Я просто предложил, если армию переделать, под современную или даже под ВМВ, то очень много затрат в те года. И очень большая работа с кадрами. Прости, тут и так сов много летает, не не стаями же!
Программист-любитель: К стати, Борисыч, а вот такую дисциплину как логистика вводить будем или ну ее нафиг?:)
CheshireCat: Программист-любитель пишет: К стати, Борисыч, а вот такую дисциплину как логистика вводить будем или ну ее нафиг?:) Демиур на такие мелочи не разменивается... что ему там, с ВЫСОТЫ, на всякие попытки снабжения ...
Серега: Снабжения армии перед наступлении 1 боекомплект на человека а в наступлении 2-3 боекомплекта. Главное при наступлении захватывать города и создавать оборону круговую и там делать склады снабжения. Узловые станции и перекрестки в первую очередь. а во вторую очередь высоты возле пункт снабжения.
Программист-любитель: CheshireCat пишет: Демиур на такие мелочи не разменивается... что ему там, с ВЫСОТЫ, на всякие попытки снабжения ... Это не мелочь. Из таких мелочей куётся победа. Серега пишет: Главное при наступлении захватывать города и создавать оборону круговую и там делать склады снабжения. При наступлении основная задача ввод в прорыв подвижных групп, нарушение коммуникаций, удары по тылам. А захват городов - это задача частей поддержки. И какая нафиг круговая оборона в наступлени? Вы часом не перепутали задачи?
Серега: Приставить что вы прошли мимо города где находится развилка дорог. Наступление прошло 50 км от города и попадаете на оборону или видите крупные войска которые можно разбить а боеприпасов нет. Вам нужны подкрепление и боеприпасы. И вы будете стоять и смотреть как противник подвезет подкрепление увеличивает силы вдвое. И начинает наступления сбивает Ваш заслон. Ваша пехота освобождает город и тут наступления противника, вы не успеваете создать оборону города. Противник захватывает город и создает крупную оборону. И Вам придется подтянуть пехоту и артиллерию для вскрытие обороны. Это время. А тем временем противник сможет подбросить подкрепление. А если вы захватили город сразу и создали подвижную оборону и пожарное подразделение то могли дождаться своих войск которые вольются в Вашу оборону.
Борисыч: CheshireCat пишет: что ему там, с ВЫСОТЫ, на всякие попытки снабжения ... На то у нас и Генштаб... С минтрансом... Демиург то тут при чем?
Программист-любитель: Саша, Генштаб, минтранс. вводим Логистику как дисциплину или нет? А где вводить решим. В военных вузах и в трнанспортных обязательно
CheshireCat: Серега пишет: Снабжения армии перед наступлении 1 боекомплект на человека а в наступлении 2-3 боекомплекта. еды не надо? Серега пишет: Главное при наступлении захватывать города и создавать оборону круговую и там делать склады снабжения. тупые все... Серега умный... всегда старались взять крупные ж/д узлы Серега пишет: Узловые станции и перекрестки в первую очередь. а во вторую очередь высоты возле пункт снабжения. поумнел однако... но немного ... высоты мальчик мой имеют смысл при близком контакте с противником Серега пишет: Приставить что вы прошли мимо города где находится развилка дорог. Наступление прошло 50 км от города и попадаете на оборону или видите крупные войска которые можно разбить а боеприпасов нет. Вам нужны подкрепление и боеприпасы. И вы будете стоять и смотреть как противник подвезет подкрепление увеличивает силы вдвое. для школоты - это обходится подвижными соединениями... после учите матчасть Серега пишет: И начинает наступления сбивает Ваш заслон. Ваша пехота освобождает город и тут наступления противника, вы не успеваете создать оборону города. вы это из детской книжки про войну вычитали (заслон умилил) Серега пишет: Противник захватывает город и создает крупную оборону. И Вам придется подтянуть пехоту и артиллерию для вскрытие обороны. Это время. дитя... компьютерные стратегии имеют очень большое отличие от реала ... учите матчасть (если уровень моска позволит) Серега пишет: А если вы захватили город сразу и создали подвижную оборону и пожарное подразделение то могли дождаться своих войск которые вольются в Вашу оборону. где вы такой чуши нахватались ... немцы к примеру несколько раз отдавливали 62-ю армию к Волге и разрезали ее и почти владели городом... чем это кончилось?
Борисыч: Есть необходимость ЭТО конкретизировать? Может быть стоит ВСЕ школьные и ВУЗовские программы расписать? Тогда лет 10 еще на таймлайн берем...?
Серега: Но еще надо не забывать что враг может минировать пути, уничтожать рельсовое полотно и мосты. При этом надо иметь и охранные подразделения для охраны главных объектов, угольные станции, водяное снабжения паровозов, депо, рембазы, мосты, стрелки и станции. Все это должно выполнять военные училище паровозное в Питере. А еще не забывайте что еще артиллерия на рельсах стоит и ее переброска для стрельбы. Придется усиливать саперные войска. И мостовые службы. И их делать более мобильные то это при помощи железной дороги возможен быстрый переброска.
CheshireCat: Борисыч пишет: На то у нас и Генштаб... С минтрансом... Демиург то тут при чем? а то что Вы как Демиург плодите то, с чем ни МинТранс, ни ГенШтаб не справится... будете действовать в стиле тупых бывших братков, счас гендиректоров - не смог - уволен?
Программист-любитель: Борисыч пишет: Есть необходимость ЭТО конкретизировать? Может быть стоит ВСЕ школьные и ВУЗовские программы расписать? Тогда лет 10 еще на таймлайн берем...? Для этого хватит и одного абзаца.
Программист-любитель: CheshireCat пишет: а то что Вы как Демиург плодите то, с чем ни МинТранс, ни ГенШтаб не справится... будете действовать в стиле тупых бывших братков, счас гендиректоров - не смог - уволен? При том что грамотное планирование и снабжение это залог победы
CheshireCat: И все-таки это Дениско... хоть и маскируется
Программист-любитель: Сергей. Прочтите хотя бы мемуары Плиева, что ли. Там все красиво описано
Серега: Паулюсу не хватило лишних солдат, вы CheshireCat посмотрите потери людей по дивизиям немецким. Что войска просто выдохлись и им надо было подкрепления. И Паюлюс начал с флангов снимать подразделения и укомплектовывать. А маршевые войска не успевали укомплектовывать. А еще начало наступлении русских во время операции кольцо. Привела к потери артерии снабжение 6армии. В боекомплект входят не только боеприпасы и сух паек тоже. А в подразделении считается кухня и продукты идут в одну ногу со штабом батальона.
Серега: Ваш любимый Дениско не знает досконально структуру армии. CheshireCat не в обиду вопросик а девочки легкого поведения для стимула войск сколько на солдата и на офицера. Гальдер это планировал в разработке наступления и даже в кайзеровской армии такое было.
Серега: Я просто дал совет что в первую очередь надо сделать для армии. А потом все остальное что Вы хотели.
Борисыч: Программист-любитель пишет: Для этого хватит и одного абзаца. Диктуй... CheshireCat пишет: это Дениско... хоть и маскируется А ему нафига? Он тут не в бане...
Программист-любитель: Усе! я родился! ушел отмечать!
Программист-любитель:
Борисыч: Хэппи бефдэй ту Ю!!!
CheshireCat: Серега пишет: Паулюсу не хватило лишних солдат, вы CheshireCat посмотрите потери людей по дивизиям немецким. в какой момент? Серега пишет: Что войска просто выдохлись и им надо было подкрепления. И Паюлюс начал с флангов снимать подразделения и укомплектовывать. не Паулюс... он таки был против, замены на румын Серега пишет: А маршевые войска не успевали укомплектовывать. а их и не надо, они уже шли укомплектованы... немецкая фишка такая Серега пишет: А еще начало наступлении русских во время операции кольцо. Привела к потери артерии снабжение 6армии. гораздо ранее ... и Ешоннек и потом его патрон тому виной Серега пишет: В боекомплект входят не только боеприпасы и сух паек тоже. это как ... у нас всегда было раздельно - БК отдельно жрачка отдельно - может мы такая спецчасть была? Серега пишет: А в подразделении считается кухня и продукты идут в одну ногу со штабом батальона. это тылы!!!!!!! Серега пишет: Ваш любимый Дениско не знает досконально структуру армии. как и вы Серега пишет: CheshireCat не в обиду вопросик а девочки легкого поведения для стимула войск сколько на солдата и на офицера. Гальдер это планировал в разработке наступления и даже в кайзеровской армии такое было. это учитывалось в ППД....
Беловчанин: Серега пишет: Ваш любимый Дениско не знает досконально структуру армии. CheshireCat не в обиду вопросик а девочки легкого поведения для стимула войск сколько на солдата и на офицера. Гальдер это планировал в разработке наступления и даже в кайзеровской армии такое было. Серега, друг, ну сам посуди ! Зачем тащить своих бабаб на войну если они и дома надоели? Берем Париж, а там такие бордели (прикинь стимул - кто первый в городе тот не ГСС а Первый Е..рь) вот на них контрибуцию и накладываем. ИМХО, на корабли баб не тащим, даже самых разпарижских, однако к беде! Коллега Програмист, с днем рождения!
Беловчанин: Программист-любитель пишет: Саша, Генштаб, минтранс. вводим Логистику как дисциплину или нет? А где вводить решим. В военных вузах и в трнанспортных обязательно Коллега, вводить надо обязательно, но.... Чтобы очередной глобус и совенка не тревожить пара вопросов: кто из ГГ специалист в логистике ( гложут меня сомнения что в курсе мед, воен, радио и авиа обучения не изучали логистику даже в первом приближении) если ни кто, то где брать местных специалистов? ЕМНИП, на начало века такой науки не существует, что изучать будем? Я не уверен что даже светила математики уже решают простейшие транспортные задачи из второго курса наших заушных манагеров, вернее решить они могут - матричное счисление как апарат решения задач уже есть, задач таких еще не ставилось. Борисыч пишет: На то у нас и Генштаб... С минтрансом... Демиург то тут при чем? Вот и Борисыч технически отмазался, что подтверждает мои сомнения.....
Программист-любитель: Коллега Беловчанин! Благодарю за поздравления. А на счет логистики...Есть же у нас мтематики не плохие. Надо бъяснить им задачу и путь разрабатываю методику. А Айтишники матричое счисление проходили в инсттуте. Пусть Пятрови мозг напрягат. Да и Лейков тоже
Борисыч: Беловчанин пишет: Вот и Борисыч технически отмазался Не технически, а технично... Математики достойные есть. Если генштабисты поставят задачу, то привлечь матаппарат можно, конечно... Но при этом нужно понимать, что этих математиков придется сажать в штат... генштаба. А вот учить высших офицеров матанализу и терверу... не поздновато-ли? Может создать при Генштабе секретное подразделение, типо "серой" комнаты, где яйцеголовые будут наукой проверять то, что нужно военным?
Программист-любитель: Ну так сажай в серую комнату, вводи в штат. Ты же хочешь настучать ВБ по башке? ну так стучи...грамотно и матемтически выверенно
Программист-любитель: Борисыч пишет: А вот учить высших офицеров матанализу и терверу... не поздновато-ли? Учить никогда не поздно. Проведи парочку штабных игр на эту тему. Сразу все станет ясно
Беловчанин: Мысленно примерил на себя роль Петровича, конспекта нет, в памяти твердо усвоенный порядок решения матрицы и смутные воспоминания о порядке ее составления. Так так так, помню - развести пять грузов по пяти магазинам в пяти городах с минимальными затратами, а дальше все - нужен конспект . Либо это недостатки лично моего заушного манагерского образования и неработы маркетологом последние пять лет, тогда Петрович как и я в ОПЕ и мычительно пытается сформулировать светилам математики свои мысли , либо его лучше учили и он читал конспект перед заброской ( в книге такой момент не прописан.) .
Саныч: Примерьте роль Фридлендера :) Крайне сомневаюсь, что Петровичу светит роль светила математики, скорее, он с Василием будет выставлять ТЗ, не более того. P.S. Я тоже без конспекта влет не вспомню МИО и линейное программирование, кстати, потому что сдал курсач с задачами на третьем курсе давным-давно (хоть и сам прорешал, честно-честно), но, поскольку больше никогда подобных задач не решал - уже все позабывал. P.S.S. Почему Вы считаете наших математиков того времени настолько плохими, что если перед ними поставить четко сформулированную задачу по перемещению объектов от источников к приемникам с минимизацией затрат на перемещение, они не смогут создать под нее математический аппарат?
Серега: А почему Гальдер занимался проститутками, то потому что бы создавать бордели для солдат и офицеров. При наборе его женщинами то их врачи обследовали на предмет венерических заболеваний. А когда солдат посещал их то выдавал проститутке талон посещения. Она после их собирала и могла получать на эти талоны продукты питания и одежду. И эти бордели контролировали солдаты с луной на предмет бардака. В здоровом солдате здоровый дух для войны.
Программист-любитель: Серега, ты вообще не в ту степь полез
Программист-любитель: Хотя если для тебя это главная тема...ну тогда ой
Серега: Мне честно это главное. Просто в германской армии этим занимался генеральный штаб. А вы уже отошли от отдыха, что то быстро чаще до недели отдыхают.
Беловчанин: Саныч пишет: Примерьте роль Фридлендера :) Крайне сомневаюсь, что Петровичу светит роль светила математики, скорее, он с Василием будет выставлять ТЗ, не более того. P.S. Я тоже без конспекта влет не вспомню МИО и линейное программирование, кстати, потому что сдал курсач с задачами на третьем курсе давным-давно (хоть и сам прорешал, честно-честно), но, поскольку больше никогда подобных задач не решал - уже все позабывал. P.S.S. Почему Вы считаете наших математиков того времени настолько плохими, что если перед ними поставить четко сформулированную задачу по перемещению объектов от источников к приемникам с минимизацией затрат на перемещение, они не смогут создать под нее математический аппарат? Коллега с такой примеркой и справлятся не надо! Без ложной скромности, если после получения диплома механника по ремонту оборудования предприятий машиностроительного комплекса почти двадцать лет упомянутым ремонтом ( правда не только в машиностроении, но и в углепроме) и занимаешся то таблицу допусков и посадок среди ночи с недельного перепоя ногой нарисуеш. Это не матрица той транспортной задачи. Я уверен что именно математики и решат и апарат найдут, я в ГГ не уверен что он сможет правильно сформулировать вопрос. Пы. Сы. Почему-то я уверен, что советские радиоинженеры решением именно транспортных задач не занимались, хотя возможно задача на минимизацию затрат выглядела по-другому, мы таких не решали.
Саныч: Должны, по идее, преподавать, только в своей ипостаси, типа расчета оптимального парка воздушных судов, оптимального распределения авиации по объектам удара, решение задач по оптимальному целераспределению (первое что нагуглил). Ув. Борисыч, было такое?
Борисыч: У нас был аж предмет "Оптимизация экономических процессов" (гы... если точно вспомнил название)... Что толку - из самой высшей математики - в голове уже НУЛЬ. Обшие идеи помнятся, конечно. Но они и так очевидны...
Кобра_гость: Саныч пишет: оптимального распределения авиации по объектам удара, решение задач по оптимальному целераспределению (первое что нагуглил) На таких вещах тактические руководства и учебники по ТАКТИКЕ построены. Номограммы, таблицы и расчетные формулы. Расчет необходимого наряда сил и т.д.
Саныч: Кобра_гость пишет: На таких вещах тактические руководства и учебники по ТАКТИКЕ построены. Номограммы, таблицы и расчетные формулы. Расчет необходимого наряда сил и т.д. Номограммы и таблицы - это эмпирика, чтобы считать было быстрее, только и всего. До всех этих таблиц были: необходимость проведения таких расчетов, базовый математический аппарат и его реализация под конкретное ТЗ. У авиаторов и военных это то, что выше, у транспортников - логистика, у энергетиков, к примеру, задача создания алгоритма оптимального набора мощности для турбоагрегата и выбора оптимального сечения ЛЭП (кстати, о ГОЭЛРО) в зависимости от потребителей и схемы их соединения. То, в каком виде это есть сейчас - готовый продукт с оптимизациями для более удобного использования, но все с чего-то начиналось. Меня сейчас просто интересует вопрос, сможет ли кто-то из ГГ сформулировать четко идею для подстегивания мыслей математиков в нужном направлении, тем более, что ей и так начали заниматься в 1916 году вроде как, потому что матаппарат нужен, применений ему масса.
Борисыч: Саныч пишет: сможет ли кто-то из ГГ сформулировать четко идею для подстегивания мыслей математиков в нужном направлении Сможет. Без сомнения...
Борисыч: Вопрос.... На 9,0 и 7,92 переходим?
Кобра_гость: ПОвторяю вопрос Борисыч (а кстати почему трешь вопросы?) откуда бабло на переход? Сколько дредноутов Россия не строит? В реале, а не в стране пиписькометрии это достаточно дорогое мероприятие! Кстати тереть не советую..........
Борисыч: Кстати, вот-вот допроситесь до принудительной регистрации ВСЕМ пишущим... Не советующий наш... За "страну пиписькометрии" считайте, что ПОЧТИ уехали за баню. Ибо выражает отношение к автору темы... Еще что Вас волнует? ПыСы. Вопросы уровня Журдениса нет смысла задавать. Посты с личностным негативом тру без предупреждения. "Страну пиписькометрии" пока оставляю. В виде исключения, дабы коллеги с перлом ознакомились.
Кобра_гость: -- А нету в природе русских подшипников, - устало отозвался Вадик, даже не потрудившись поймать товарища на явной промашке, - не производятся серийно. Так же как нет и двигателей внутреннего сгорания, производства станков, турбин, генераторов и даже шаров под орудийные башни... В общем почти все программы которые мы заложили под предприятия ТУРа идут в задницу из -- за банального отсутствия комплектующих. Которые для нынешней Российской промышленности оказываются запредельным уровнем технологий и культуры производства. С ширпотребом, на выбросе которого на внутреннем рынке мы планировали заработать оборотные средства, проблемы еще серьезнее. На него элементарно нет платежеспособного спроса. Раз купив борону, простую железяку с зубьями, крестьянин и мечтать не может ее поменять лет так двадцать. Не потянуть ему раньше. Большая часть народа живет впроголодь, а меньшая - платежеспособная предпочитает ВСЕ покупать за границей. -- По приискам и месторождениям, кто -- то из нас троих может дать более конкретный адрес чем "Архангельская область, Колыма и Поволжье"? А искать в радиусе тысячи километров даже алмазы и золото, это программа не на пару лет. А не десятилетие, которого у нас уже нет. Вложиться то успеем, а вот получать прибыль будем уже не мы, и точно не до войны. -- Ну тогда все радио и электронное оборудование из проектов ТУРа можно выкидывать, - подумав минуту решил Лейков, - судя по ходу экспериментов мы сможем за обеспечить минимальные потребности армии, флота и авиации за счет мощностей мастерских Балтийского флота. Макаров мне пока благоволит, закупку необходимого оборудования я через него проведу, а в угрожаемый период перейдем на трехсменную работу. -- Извини Вадим, - вслед за коллегой перешел на деловой тон Кол, - но я само собой никаких производственных мощностей не контролирую. Могу только урезать потребности армейских частей прорыва, но и тут не на много. Гаубичная артиллерия, патроны, пулеметы и винтовки необходимы. Ну сэкономим, не заложимся на нее сейчас -- придется платить американцам втридорога золотом и без гарантий получения заказанного в срок. С пулеметами и патронами еще хуже - гаубицы и снаряды к ним нужны в наступлении, отсидеться можно и без них. Но вот пулеметы в товарном количестве... Без них оборону устойчивую против немцев я построить никак не смогу. То же по фугасным снарядам к трехдюймовым орудиям, вложение в линию по производству этих снарядов окупится десятикратно в первый же военный год. Просто за отсутствием конкурентов и запредельной потребностью, которая сейчас никому и в страшном сне не присниться. Про бонус в виде тысяч "сэкономленных" наличием этих снарядов солдатских жизней, я уже молчу. Классика прусской военной мысли - "на войне идет постоянных расход крови и железа, и первое стоит экономить за счет второго". Танки и пистолет пулеметы, вот все что я могу безболезненно выбросить из армейского списка. Трещотки кое как заменим на обрезы двустволок с картечью и помповые ружья, на учениях эффективность вроде сравнимая получается, танки же... Попробуем заменит конными группами глубокого прорыва с гаубичной артиллерией... Но на какой тяге, хоть на грузовики то можно рассчитывать? Или лучше вообще наступательных операций не планировать а все ресурсы пустить на оборону? -- Ну считай сам -- пулеметы станковые и ручные -- один завод. Патроны к ним, без которых пулеметы делать только выброшенные деньги -- второй. Гаубицы... Тут я не уверен что это производство не сожрет первые два, там станочный парк навскидку гораздо серьезнее. Снаряды -- вытекает из гаубиц, без них они не хрен не уперлись... Пермский завод бы на это перевести, но увы -- благодаря выходке Петровича такие решения нам теперь не подвластны. Остается один завод. Или моторы, или грузовики с тракторами. А ведь есть еще и авиация, в которой конь не валялся в России. Да и вообще по миру... Ну положим пулеметы и патроны я гарантировать смогу, и даже ручные пулеметы тоже. Если мне кто -- то творчески переработает конструкцию Максима и на его базе какой никакой ручник создаст. Но остальное... Да не будет остального наверное, впрочем - давайте дождемся Петровича, мне страшно подумать с какими запросами для флота он припрется послезавтра. За час спокойного разложенного по полочкам и категориям описания уже продуманной программы большинство вопросов было снято. На ближайшие пять лет все что мог потянуть ТУРВ это два мотора и налаживание производства пулеметов Максим. Причем, два мотора обязаны были иметь в своей основе один и тот же типоразмер цилиндров, ибо два комплекта станков финансово уже не лезли.
Кобра_гость: Борисыч пишет: Вопросы уровня Журдениса нет смысла задавать. Да ну? Опять пальцем в небо. Вопрос конкретный баньщик вы наш - сколько сверхдредноутов вы не строите из-за перехода на новый калибр? Закон сохранения энергии. Если хдето прибыло, значит хдето убыло.... вот-вот допроситесь до принудительной регистрации Это ваши проблемы
Борисыч: Нет. Это БУДУТ Ваши проблемы. А на Глебыча ссылочку киньте просто ... Или я кину, если кто-то вдруг не знает где это на СИ живет.
Кобра_гость: Не волнуйтесь так . нервы не восстанавливаються.... Это именно что ваши проблемы. Не мои точно.
CheshireCat: Борисыч пишет: За "страну пиписькометрии" считайте, что ПОЧТИ уехали за баню. Ибо выражает отношение к автору темы... а это запрещено? Вами лично?
Борисыч: CheshireCat пишет: это запрещено? Почитайте Правила форума. CheshireCat пишет: Вами лично? Почитайте правила форума...
Кобра_гость: Где в правилах форума Борисыч про твою пиписькометрию?
CheshireCat: Борисыч пишет: Почитайте Правила форума. не вижу... про Борисыча и его хотелки в Правилах Форума...
St.Gipsy: Борисыч пишет: принудительной регистрации ВСЕМ пишущим... Каждый раз при написании сообщения ставлю галку зарегестрироваться. И ничего. Всё так же за бортом.
Steve: St.Gipsy пишет: Каждый раз при написании сообщения ставлю галку зарегестрироваться. И ничего. Всё так же за бортом. Я Вас зарегистрировал.
Steve: В связи с жалобой St.Gipsy на сложности с регистрацией на КРЕЙСЕРе, зарегистрировал его через лист премодерации. Как всегда проверил результат и поэтому оказался в этой теме. Проглядел крайние сообщения и сделал некоторые выводы. Итак, цитирую: Кобра_гость пишет: баньщик вы наш Кобра_гость пишет: про твою пиписькометрию? CheshireCat пишет: не вижу... про Борисыча и его хотелки в Правилах Форума А теперь, цитирую правила форума: 1. Запрещены грубость и хамство в любых проявлениях. (Наказание - недельный бан. При повторном нарушении - "пожизненный" бан). 2. Запрещены любые разборки и выяснение отношений в темах. Для этого существуют Личные сообщения. (Наказание - недельный бан. При повторном нарушении - "пожизненный" бан). ...Условие одно - соблюдение правил форума и доброжелательная манера общения. Без всяких исключений и для всех. Делаю для себя вывод. Явное нарушение правил форума. Тем более, что один из нарушителей не является участником и пишет через премодерацию. Предлагаю участникам "беседы" вспомнить о том, что они взрослые люди и участвуя в нашем форуме согласились на наши правила общения. Ограничусь пока что замечанием. Держите себя в руках господа. Выдержка модератора мне понравилась. Он не ведётся на провокации. Надеюсь на понимание и на то, что не придётся применять жёсткие меры.
Кобра_гость: Выдержка модератора мне понравилась. Во первых он не прав. Во вторых на Цусе его из модеров за наглость и хамство поперли, так он здесь нашел себе тихое пристанище. И что характерно аффтар Борисыч без прав модератора дискутировать боиться почему то, видно не достаток ощущает в одном месте.
Steve: Да мне как-то совершенно всё равно о чём пишется в альтернативе и кто из вас в чём прав, а в чём не прав по тексту. Мне вполне достаточно того, что вы повторно сейчас нарушили правила КРЕЙСЕРа, в которых сказано: 3. КРЕЙСЕР - нейтральная территория и не участвует ни в каких "сражениях" на других форумах. Так что я не собираюсь здесь никому ничего доказывать. Просто за повторное нарушение отправляю вас в бан. Дела форума ЦУСИМА нас не касаются, а эпитеты к модератору "наглость", "хамство" - прямое нарушение. К вам прямо относится выдержка из правил: Это наш сайт и здесь наши правила. Кому они по душе, то милости прошу, а для тех, кто имеет другое мнение или просто любит склоки, существуют другие ресурсы в сети. Хотя мы никого и не гоним. Условие одно - соблюдение правил форума и доброжелательная манера общения.
Беловчанин: Борисыч, а почему 7.92 ? Если делать бикалиберную систему, то младший 6.5 выгоднне, на ФАИ коллега Мамай весьма убедителен в аргументах. ЕМНИП Федорову чертеж Калаша подсунули, а что с промежуточным патроном? Пы.Сы. Борисыч пишет: А на Глебыча ссылочку киньте просто ... Или я кину, если кто-то вдруг не знает где это на СИ живет. Хочу ссылку! Пожалуйста.
Борисыч: http://samlib.ru/d/dojnikow_g_b/warjagtretij.shtml Вот ссылка на продолжение у Глеба Борисовича. Плиз... Беловчанин пишет: почему 7.92 ? Если делать бикалиберную систему, то младший 6.5 выгоднне, на ФАИ коллега Мамай весьма убедителен в аргументах. Просто хочу отказаться от бикалиберной... И это - по результатам обсуждения на СИ.... http://samlib.ru/comment/c/chernow_aleksandr_borisowich/mpw2tekstodisseikapitanabalka2doc
St.Gipsy: Борисыч пишет: Просто хочу отказаться от бикалиберной... И это - по результатам обсуждения на СИ.... Какие 7.92? Если у нас только к 45 появилась технологическая база для производства гильзы без закраины. Александр Борисович, нету у нас станков для этого. И уровень производства врядли достигнет немецкого к 10-12 году. 6.5 арисаковский вполне можем потянуть. Понятно что нужно будет сделать пулю остроконечной и не Дум-Дум а "со смещённым центром тяжести" Тогда останавливающий эффект будет реален. А у японцев можно и технологию и производственную базу в виде репараций без всякого патента получить сразу.
Борисыч: St.Gipsy пишет: Какие 7.92? Если у нас только к 45 появилась технологическая база для производства гильзы без закраины. Александр Борисович, нету у нас станков для этого. И уровень производства врядли достигнет немецкого к 10-12 году. 6.5 арисаковский вполне можем потянуть. Понятно что нужно будет сделать пулю остроконечной и не Дум-Дум а "со смещённым центром тяжести" Тогда останавливающий эффект будет реален. А у японцев можно и технологию и производственную базу в виде репараций без всякого патента получить сразу. Именно 7.92. 1. Есть арисаковское оборудование. Именно по репарациям. Под маузеровскую гильзу вполне доводится, если что - германцы помогут. 2. Получим от немцев при создании СП по Сестрорецку и Ижевску.
Программист-любитель: О! Ижевск! Знакомые букофки.
Борисыч: St.Gipsy пишет: И уровень производства врядли достигнет немецкого к 10-12 году. Главное, чтоб он у немцев в Германии существенно превысил их уровень 10-12 года...
Борисыч: Кстати, именно благодаря патрону без закраины, наша казачья манлихеровина будет шестизарядной, а не пяти, как у оригинала...
CheshireCat: Я вот только одного (из много нагромождения глупости в МПВ) не понимаю... а чем впопуданцев не устраивает наш патрон 7.62, Что тянет на экзотику? 6.5 (кстати один из самых уродских калибров) либо из локтево-коленной позы Росиии а-ля Борисыч слезно просим маузеровский 9 мм... Логики не вижу
St.Gipsy: Под уровнем производства, имелось ввиду именно культура производства.
St.Gipsy: CheshireCat пишет: 6.5 (кстати один из самых уродских калибров) Чем же он такой уродский то? На дюймы нормально не делится?
CheshireCat: St.Gipsy пишет: Чем же он такой уродский то? На дюймы нормально не делится? а вы с борисыча в хамстве пример не берите... 6.5х50 имел слабую ударную силу, потом уже начали (не японцы) делять остроконечный патрон... и джапы были такие идиоты что почему-то, начиная с с типа 99 резко перешли на 7.7 мм.
Программист-любитель: А чего нн 9 мм?
CheshireCat: Программист-любитель пишет: А чего нн 9 мм зачем? 9 мм, потребует покупки патентов на маузер и люгеры ... при имеющихся своих наработках... ии для некоторых "умных" мосинка 7.62 прошла две мировые войны и до сих пор используется (а не арисака или маузер) ... так что 6.5 - это дурость не только демиурга и его сторонников, а также ГГ книги... (хотя явно они засланцы, как враги России)
Программист-любитель: Хотя 7,62 не плозрй калибр. Автоматическая мосинка. А почему бы и нет?
CheshireCat: Программист-любитель пишет: Автоматическая мосинка полуавтомат, с хорошей кучностью на дистанциях... местные горе-любители альтернативной стрелковки могут поискать за счет чего это достигалось... и почему мосинку не меняли переход на 9 мм (маузер) потянет огромные затраты - а у Борисыча и так мегалопроекты давно уже съели все деньги
Программист-любитель: Под 6,5 или 9 мм придется линии курочить. Все! Да и не факт, что калаш будет нормально 9 мм тянуть со сталью того качества
St.Gipsy: CheshireCat пишет: с типа 99 резко перешли на 7.7 мм. Тем что в условиях тропиков 6.5 даёт рикошет от любого листика. А 7.62, даже от АКМ, и уж тем более винтовочная пуля 7.7 спокойно летит дальше.
St.Gipsy: Программист-любитель пишет: Автоматическая мосинка. А почему бы и нет? Потому что не реализуем.
Борисыч: Лешь... Маузер винтовочный - это 7,92... Таким образом имеем два патрона, аналогичных германским. 7,92 мм винтовочный Маузера и 9 мм Люгера. На базе первого строим штурмовую автоматическую винтовку и ручник (позже единый), на базе второго имеем парабеллум и пистолет-пулемет по типу ППС. Германские боеприпасы позволяют нам подстраховаться по боеснабжению за счет немцев. А им без проблем снабжать наш "французский" экспедиционный корпус (к примеру)... Кроме того патрон без закраины - это технологический скачек, который чем раньше сделаем, тем лучше. Следующий шаг - разработка роторных линий. Но с этим до ПМВ фиг успеешь...
Программист-любитель: Да хоть 12,7! Ты в курсе, чем каклаш калашникова отличается от калаша не калашникова, при абсолютно одинаковых параметрах комплектующих?
Борисыч: Программист-любитель пишет: Ты в курсе, чем каклаш калашникова отличается от калаша не калашникова, при абсолютно одинаковых параметрах комплектующих? В основном отсутствием роялти в российской казне...
St.Gipsy: CheshireCat пишет: мосинка 7.62 прошла две мировые войны и до сих пор используется (а не арисака или маузер) ... так что 6.5 - это дурость не только демиурга и его сторонников, а также ГГ книги... (хотя явно они засланцы, как враги России) Мосинка прошла 3! войны. И исключительно из за отсутствия 1. Патрона 2. Культуры производства. 3. Культуры обслуживания оружия. И 4-е их из за предыдущих 3-х пунктов, дофига сделали. Вы сравните по удобству мосинку и к98 а особенно с к98к, по надёжности они примерно одинаковы. ИВС, Мосина за этот уёбищный дизайн сослал куда подальше. В прочем как и конструктора М16-А1. Но в 1891 особо выбирать не приходилось. Так что частично пустотелая, остроконечная пуля отлиный выбор.
Программист-любитель: Да хоть чего. Главное отличие знаешь или подсказать?
Борисыч: Успокойся... Калаш нам к началу ВВ не угрожает... Сказал же - штурмовая винтовка и пистолет-пулемет...
Серега: Я тут полностью согласен с CheshireCat, стандартный калибр 7,62 мм. это русский калибр. Даже сейчас состоит на вооружении, пулемет ПК (ПКТ) и снайперские винтовки. Дальность больше, пробивная способность лучший, характеристика полета пули идеальная. Еще предприятия в России работают в этом стандарте. А Вы Борисыч ошибаетесь, переводя на меньший калибр. Россия получит крах и перерасход как денег так и промышленности. При этом армию надо вооружать как часть я так и склады для мобилизованной армии, так и тылы группировок , армии, фронтов. Посчитайте сколько стоит винтовка и 5 комплектов патрон для одного солдата, к этому переделка патронташем для солдата, штыковое вооружение, тара для транспортировки и доставки его на передовую?
Борисыч: St.Gipsy пишет: ИВС, Мосина за этот уёбищный дизайн сослал куда подальше. В прочем как и конструктора М16-А1. Мог бы. И был бы прав. Так что оставлять этот каменный топор с ПОСЛЕЗНАНИЕМ - дурь несусветная.... На продажу, в ВОХР и жандармам. Там мосинкам самое место.
Борисыч: Серега пишет: Вы Борисыч ошибаетесь, переводя на меньший калибр. Внимательнее Сергей.... Мы переходим с французского 7,62 на германский 7,91.
Серега: Зачем переходить на немецкий, будете мин ять:винтовки, пулеметы. Если возможно вести свой калибр. Или вы хотите что во время боев во Франции, немецкая система подвоза боеприпасов как и заводов, Германии, помогала и Русским.
St.Gipsy: Тогда аналог СВТ 40 под 6.5, но его никто воспроизвести не сможет, или СКС, его вполне, под тот же калибр и ППС под 9х19. В качестве пистолета срочно патентовать русский кольт 0.40 и 9х19. Этож скока бабла Штаты и Итальянцы отвалит? Хотя бы за форму. А 9.х19 так ещё и за удобство. С Люгером связывться нет смысла. Сложный он в производстве. Культура у нас не та.
Борисыч: Серега пишет: что во время боев во Франции, немецкая система подвоза боеприпасов как и заводов, Германии, помогала и Русским? А то!
Программист-любитель: А по терминалогии армии сша калаш и есть...штурмовая винтовка
Борисыч: По автоматическому оружию. 1 Аналог СВТ40 под 7,92. Мозес воспроизведет. А затем и пулеметик... Умыкнем мы его у бельгийцев 2. Аналог ППС под Люгер 9х21. Федоров будет делать.
Серега: Возможность сборка автоматов и пулеметов в заводах получится. Как никак 100 миллион автомат и 40 миллион, и к ним 5 миллиард патрон.
St.Gipsy: Серега пишет: Или вы хотите что во время боев во Франции, немецкая система подвоза боеприпасов как и заводов, Германии, помогала и Русским. С чего вы взяли что Русские будут воевать во Франции?? Пока мобилизуются, пока подтянут.. При 49% высокотехнологичной германской промышленности которая, надеюсь, будет построена и запущена в России куда нам торопиться? Они либо сами нас вооружат - лиш бы помогли, эдакий лэндлиз но не во имя шоб врагу было хуже, а шоб свои не передохли. Кстати, задумался об отрывке ГБД который выкладывал(а) Кобра. Вполне вероятно и возможно, кто-то из 3-х засланцев и одной жертвы эксперимента, могли родится-вырасти в средней Азии. Ташкент, Чирчик, Акматык, Алмалык. А ведь в Алмалыке крупнейшее месторождение цвет мета на среднюю Азию. Медь, олово, золото, кобальт. Ташкент наш с прошлого (того прошлого) века. В вики написано что разведано в 19, копать начали в 29, обрабатывать в 47, дед сам строил завод, потом был главным инженером, до 68 копали открыто. Так что если ткнуть пальцем то .... Позвонил бабушке, спросил "когда погнали продукцию" - до смерти Сталина. Она 24 года прошу простить, память.. У меня, данные от покойного деда и дядьки. Дед, царствие ему небесное - 1 главный инженер завода по переработке это цветмета. Дядька - последний русский главный инженер на том же заводе.
Борисыч: St.Gipsy пишет: С чего вы взяли что Русские будут воевать во Франции? Будут во Франции. Никуда не денемся. Вопросы решать надо... В частности по списанию долгов Хотя, конечно, если моряки в канале и у Алжира не сплохуют, может и не придется, в самом деле...
Серега: А лучше, начать войну с Франции Тогда Англия свои войска из Англии перевезет во Францию. Что позволит разбить две армии, деморализовать народ Англии и захват Англии.Еще не забудьте если флот будет спасать армию во Франции то его можно потрепать минами и ПЛ.
St.Gipsy: Борисыч пишет: 1 Аналог СВТ40 под 7,92. Мозес воспроизведет. А затем и пулеметик... Умыкнем мы его у бельгийцев Если вы о FIN-FAL то с ним и так тяжело с 7.62xNATo (51) Патрон менее мощный по, сравнению той же самой Светкой. Под 7.92 это будет ужос в автомате. Именно по этому я ратую за 6.5
CheshireCat: St.Gipsy пишет: 1. Патрона 2. Культуры производства. 3. Культуры обслуживания оружия. И 4-е их из за предыдущих 3-х пунктов, дофига сделали. а теперь изучите матчасть... про кучность хотя бы (про остальное даже боюсь просить...) даже подсказывать грустно мини оффтоп -сам Сайгу собирал под 0.308 Винчестер Магнум Норма... так что в стрелковке разбираюсь St.Gipsy пишет: Вы сравните по удобству мосинку и к98 а особенно с к98к, по надёжности они примерно одинаковы. ИВС, Мосина за этот уёбищный дизайн сослал куда подальше. В прочем как и конструктора М16-А1. Но в 1891 особо выбирать не приходилось. Так что частично пустотелая, остроконечная пуля отлиный выбор. эк вы сравнили... в каком году 98к приняли? и странно страна Россия умудрилась с таким агрегатом провоевать две Великие Войны, да и сейчас идет выпуск... не знаете вопроса - не порите чушь, это прерогатива Борисыча Борисыч пишет: Мы переходим с французского 7,62 на германский 7,91. т.е. точно Россия в МПВ-2 находится в коленно-локтевой позе под Германией... и радостно попискивает... до такого нужно было додуматься... Борисыч пишет: 1 Аналог СВТ40 под 7,92. Мозес воспроизведет. А затем и пулеметик... Умыкнем мы его у бельгийцев на каком заводе и каком оборудовании...? и почему у бельгийцев? Борисыч пишет: 2. Аналог ППС под Люгер 9х21. Федоров будет делать. мдя... это клиника, а чем плохи наши разработки или того же Мадсена?
CheshireCat: St.Gipsy пишет: ИВС, Мосина за этот уёбищный дизайн сослал куда подальше. а вот немцы однако очень использовали в тыловых частях винтовку Мосина... тоже у них с головой плохо?
Программист-любитель: Какзачий карабин на базе мосинки. Ммммммр ( зажмуриваясь от удовольствия ) надежнн как лом и так же безотказен. А 7,62 кабанчику в пяточек ... дяже мя...простите хрю не успевает сделать. Ну это если руки не из жопы ростут
Серега: В 44-45 году в многих войсках Германских вооружали мосинкой, даже в Югославии тоже воевали с мосинкой. Потому что пулемет винтовочный патрон ПКТ. А в 41 многие войска немецких бегали с русскими ППШ. Причем самый страшный был русский штык.
St.Gipsy: CheshireCat пишет: а теперь изучите матчасть... про кучность хотя бы (про остальное даже боюсь просить...) даже подсказывать грустно Это вы к чему? Хотите сравнить кучность К89К и Мосики 91-30? CheshireCat пишет: эк вы сравнили... в каком году 98к приняли? и странно страна Россия умудрилась с таким агрегатом провоевать две Великие Войны, да и сейчас идет выпуск... не знаете вопроса - не порите чушь, это прерогатива Борисыча в 1898. И странно что страна Германия умудрилась с таким агрегатом провоевать две Великие Войны... Не знаете вопроса - не просите объяснять Вам элементарные вещи, троллите вы плохо. CheshireCat пишет: и почему у бельгийцев? Потому что вы не понимаете о чём речь.
St.Gipsy: Серега пишет: Потому что пулемет винтовочный патрон ПКТ. А в 41 многие войска немецких бегали с русскими ППШ. Причем самый страшный был русский штык. Потому что патрон. Другого делать не умелию. Не с ППШ а с ППД. И не многие. Захват складов в Витебске, Смоленске, Киеве и Орше.
Программист-любитель: Сержант Джипси, я не зря говорил о карабине на базе мосинки. Надежен как лом и такой же простой в обращении
CheshireCat: St.Gipsy пишет: Это вы к чему? Хотите сравнить кучность К89К и Мосики 91-30? рискните, с таблицами стрельбы... St.Gipsy пишет: Потому что вы не понимаете о чём речь. как раз понимаю... а вот вы чушь порете (ей и так от Борисыча больно) St.Gipsy пишет: в 1898. И странно что страна Германия умудрилась с таким агрегатом провоевать две Великие Войны... две!!! а про 98к не забыли... аж с 35 года взята на вооружение, если не знаете, то подскажу - это переделка Маузер 98... равно, как и мосинка второй мировой тоже была переделана - модификации привести? учите матчасть....
Серега: Я сказал 41 год захват складов в Витебске, Смоленске, Киеве и Орше там уже находились новенькие первые образцы ППШ. Не будем про 41 год, давайте лучше говорить сможет потянуть страна перевооружения, и что делать со списанным вооружением. На складах будут валятся винтовки и пулеметы? И надо загонять в ко балу страну с пере вооружениями и переподготовка офицер и сержантского состава.
Программист-любитель: Я против смены калибра стрелкового оружия. Раньше надо было думать. Вы ответьте на простой вопрос - куда все имеещееся оружие девать? Во что обойдется смена производства? Мы что, создаем НАТУ?
CheshireCat: St.Gipsy пишет: Потому что патрон. Другого делать не умелию. Не с ППШ а с ППД. И не многие. Захват складов в Витебске, Смоленске, Киеве и Орше. вы с вики информацию берете или как?
Борисыч: Программист-любитель пишет: я не зря говорил о карабине на базе мосинки. Надежен как лом и такой же простой в обращении Угу... Тока чет большинство казаков в 15-16 годах предпочли ему манлихеровину... И больше с ней не расставались... Почему?
Серега: Алексей я с тобой.
Борисыч: Серега пишет: что делать со списанным вооружением. Дык... Даже берданы никто списывать не собираеЦЦо...
Борисыч: Программист-любитель пишет: Раньше надо было думать. Да! Т.е. нах фрицев, даешь Согласие?! ВАУ! Лешь... После заказа в германии ЧУЖОГО калибра до получения патронов пройдут месяцы. При заказе ИХ стандартного патрона - недели. Разница понятна? СКОЛЬКО СТОИТ профуканый месяц на ВОЙНЕ?
Серега: Борисыч скажи сколько у тебя сейчас в войсках мосинок и максимов+ к ним новое вооружения ( почти столько ) + патронов ко всем = и зачем столько надо?
Программист-любитель: Это бы вы моему прапрадеду, есаулу царской амии про кокай то мур..мар---мин...ну в общем хер сказали бы. Воевал с мосинкой казачей и его сын, мой прапрадед во вторую мировую с ней же воевал и проблем не знал. неужели он был такой тупой???
St.Gipsy: Программист-любитель пишет: Джипси, я не зря говорил о карабине на базе мосинки. Надежен как лом и такой же простой в обращении Дизайн уёбищный. к98 и её аналог 38 арисака удобнее в разы. При недостатках 6.5 калибра у него куча достоинств в наших широтах. На автомате - мощность патрона играет решающую роль. 1 калибр для всех - упрощение производства. СССР только после создания мол запаса 7.62 перешла на 5.54. А мин. Плюсы 6.5 1 Выше носимый боезапас 2 Настильность 3 При современной пуле убойность 4. Броники которые носят сапёры, выносятся в штат армии. За это, если сапёр убит, Георгий 4. Если сапёр выживает - Георгий3. Сапёрам, которые будут с огнемётами и прочими веселухами работать, как подводникам и спецназу. Это АйМин практичски элитные войска.
Программист-любитель: У тебя почти 10 лет времени. Строй патронные заводы. Или у тебя ВПК балду все это время пинает?
Борисыч: Серега пишет: зачем столько надо? Затем, что генералы планируют трехмесячную войну. А политикам нужно готовиться к трехлетней... Обычные дела....
Борисыч: Программист-любитель пишет: Воевал с мосинкой казачей и его сын, мой прапрадед во вторую мировую с ней же воевал и проблем не знал. Не подвергаю сомнению. В МПВ-2 будут иметь Ижевский Манлихер. В сравнении с Мосиным меткость на 25% лучше. Скорострельность в два раза...
Программист-любитель: Мне дизайн похеру ( могу выделить большими буквами). Мне надежность нужна. Видел бы ты мой домашний комп....неделю бы валокордин стаканами хлестал. Но я его собрал и знаю, что будет работать и оверклоченный по самое немогу.
Серега: Не подскажите бюджет страны, а потом систему перевооружения в россии и в германии?
St.Gipsy: CheshireCat пишет: учите матчасть.... Укажите мне 32 отличия к98 от к98к. И заодно скажите сколько выпустили ноых к98к вместо к98.
Программист-любитель: Делай нормальную, полуавтоматическую мосинку с прямым затвором
St.Gipsy: CheshireCat пишет: рискните, с таблицами стрельбы... Приведите свои, а я американские.
Программист-любитель: Сергей. Был тут один такой Журденис, он все такие умные вопросы задавал. Прибили его. Аж 8 раз за баню отводили. Хнык-хнык
Борисыч: Программист-любитель пишет: полуавтоматическую мосинку с прямым затвором Это уже ни разу не мосинка.... Я тебе преимущества Манлихера назвал. Как тактические, так и политические. Не говоря уж о технологиях. Короче, переходим на стандарты НАТО... Пардон ТС...
St.Gipsy: Программист-любитель пишет: Делай нормальную, полуавтоматическую мосинку с прямым затвором Что такое в Вашем понимании автоматическая МОСИНКА?? Она же никак. Ну с точки зрения програмиста не предназначена для автоматики. Льюиса нужно тянуть сюда и зарзабатывать газоотвод коробчатый, со сменой ствола.
Серега: Не понял Алексей, к чему ты говоришь. Опять я что то не то говорю? Я говорю что сможет страна потянуть перевооружения армии, строительство флота, артиллерии, перед подготовку офицеров и сержант, авиацию создавать? Не уверен я!!!!
Программист-любитель: Не вижу политических, кроме выкинутых денег и прогиба под германию. А если завтра германия наш враг? Что тогда?
Борисыч: Программист-любитель пишет: У тебя почти 10 лет времени. Строй патронные заводы. Не строй, а в первую очередь МОДЕРНИЗИРУЙ и РАСШИРЯЙ производство. Строиться только ДВА новых будут - в Сестрорецке и Царицыне.
Борисыч: St.Gipsy пишет: Льюиса нужно тянуть сюда А я говорю - Мозеса. Мне потом и крупнокалиберный нужен будет. А хочет трех жен - организуем!
Борисыч: Программист-любитель пишет: Не вижу политических, кроме выкинутых денег и прогиба под германию. А если завтра германия наш враг? Что тогда? Тогда, пардон... Отправляйся ДУМАТЬ. Спокойно и не торопясь. И еще прочти обсуждение вопроса на СИ.
Программист-любитель: Нет сергей, ты прав. Вечные деньги конечно хорошо, но все же надо просчитывать, а это не любят тут
Программист-любитель: Думать я умею
Борисыч: Программист-любитель пишет: Думать я умею Поэтому и говорю: не горячись, а подумай. У кого будут лучше получаться патроны, а у кого галеты и тушенка? У германцев или у нас? Причем в МОБ-количествах? ШОБ НА УСЕХ ХВАТИЛО в случае неожиданного шухера?
Программист-любитель: Патроны у нас. И говорить нечего
St.Gipsy: Борисыч пишет: А я говорю - Мозеса. Мне потом и крупнокалиберный нужен будет. А хочет трех жен - организуем! Александр Борисыч, будте добры дайже сыылку на этого Млзеса. А 12.7 или 13 нужно делать на баунинге. Это самый, на тот момент, без газоотвода, безотказый авиационный пулемёт.
Серега: Если СССР перед войной надо было как минимум 4 года, то с промышленностью и деньгами, и новой армией в царское время как минимум лет 10 надо.
Борисыч: Программист-любитель пишет: Патроны у нас. И говорить нечего А если еще подумать?
Борисыч: St.Gipsy пишет: Александр Борисыч, будте добры дайже сыылку на этого Млзеса. А 12.7 или 13 нужно делать на баунинге. А как Браунинга по имени-отчеству, не напомните, сэррр? http://yandex.ru/clck/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvqxGyo_rnZJkBe87g1rKwXem7KneRI-OBGBQDXZZC0cIJKJRqgAAT0hyUBW-Mfxz5AvvrPPKMcVcN9qsjIxEEFJdpfDqECCfKUTmLlpXs6rFSBGHXV65J14BBnpwmBPecoRiRfifv3cHlNCqtWp6z11BuTFZeltRY?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxamVnNEJRWnJseWwyX0JzSlhyc2l1YUpDWmZVRlU4RUVMSXVaNDNhS1hQVGstZ2UycGt5d2VEZVpzUFo2YWFWLUx6dU84a3l6NU1vRGRJcU1qUzBQcGxybUQ1eU9pOG9PRnFqQTltalE4d3Iycmk0WFN6WXMydF9JQ3AtbC1rUkRmdVhpWFZRQ2FicEZrd2h2TmlZMzBGODA5MVd2WV9rZ3FXV3N6dmVJWHlGX19aTThWeWtnQ3g3ZzVTNTJjTDd6Z1lIWnJHVFZQVzk&b64e=2&sign=b141e03814700f4d720767e4fbe5909e&keyno=8&l10n=ru&i=8
Программист-любитель: Тушенка, презер...ой про что это я?
Борисыч: Программист-любитель пишет: Тушенка, презер...ой про что это я? Ясно. Тогда - спать. А потом думать.
CheshireCat: St.Gipsy пишет: Приведите свои, а я американские. не совсем ясно... причем мосинка и американские патроны 40-х (если вы о 6.5 мм)
St.Gipsy: Борисыч пишет: Ясно. Тогда - спать. А потом думать. Левинец!! Вот бы накидал пару глав!. Потом бы неделю траффик накручивали для Steve
CheshireCat: St.Gipsy пишет: Укажите мне 32 отличия к98 от к98к. нужно именно столько? укажу два улучшенный затвор и укороченный ствол... остальные 30 найдете в и-нете
St.Gipsy: CheshireCat пишет: не совсем ясно... причем мосинка и американские патроны 40-х (если вы о 6.5 мм) Вы приводите результаты кучности 6.5 свои, а я то что отстреляли америкнцы. По сравнению с Грандом, в моём случае. Вам простим.
Борисыч: Я - ленивец??? Вот щас разберусь, как в офицерской среде ТОЙ эпохи свадьбы справляли, с оливье и мордобоем, али как-то иначе, и...
Программист-любитель: С мордобоем. Ка же без битых рож
CheshireCat: St.Gipsy пишет: Вы приводите результаты кучности 6.5 свои, а я то что отстреляли америкнцы. По сравнению с Грандом, в моём случае. Вам простим. ну уж нет... тут как бы вас тыкают в негрматность... так-что приводите... а по мосинке найтим ожно и в инете - справитесь... и еще про патроны и годы выпуска винтовки не забывайте... а то здесь такое любят
CheshireCat: Не удержался... St.Gipsy пишет: По сравнению с Грандом, в моём случае. Вам простим. вы про М1 Гаранд? я так понимаю.. если про нее, то историю напомнить. начиная с 22 года? и когда она вошла на вооружение армии? или сами сумеете? а насчет простить... я иногда ошибаюсь, но я всегда извиняюсь и даже Борисыч это знает
Борисыч: Программист-любитель пишет: С мордобоем. Ка же без битых рож Т.е. Ржевский должен надраться... Или Ветлицкий свою пассию к Рейну приревновать. Так?
St.Gipsy: CheshireCat пишет: ну уж нет... тут как бы вас тыкают в негрматность... так-что приводите... Тут как бэ Вы, сказали что на 100-200-300-500 ярдов, мосинка даёт меньший разброс, по сравнению с К98К. И по сравнению с ВПМ с Грандом. Вы, кстати знаете, основное отличие винтовки от штурмовой винтовки?? Мы оба служили в органах, но всякий по разному.
St.Gipsy: Борисыч пишет: Т.е. Ржевский должен надраться... Или Ветлицкий свою пассию к Рейну приревновать. Так? Количество погон обязывает. Так что мимио. При начиии офф лиц и после подарков Н,2 , никто не хохмить, анекдотитить и т.д. Там есть ТВКМ и окопный йумор не уместен.
Программист-любитель: Ну это же ржевский!
Серега: Вы не забывайте, перед ВМВ в комплект мосинки шел бронебойный патрон. Борисыч навряд ли у тебя получится перевооружить армию как ты хочешь, не забудь в армии много казнокрадов и старых пердунов. Они тебе не дадут армию сделать быстро новой, и начнешь войну с мосинками и максимами.
Программист-любитель: Сержант Джипси, ВК Михаил на свадьбн своего друга-родича будет чувствовать себя не ВК, а просто Михаилом. Это, к стати близко к реальности. И там вообще то будет дружеский междусобойчик
St.Gipsy: CheshireCat пишет: а насчет простить... я иногда ошибаюсь, но я всегда извиняюсь и даже Борисыч это знае Ни кто не безупрчен. 1 6.5 - динный ствол - нет вспышки. 2 с новой пулей - лучшая баллистика. 3. 0.5 для самолётов, пока не рассматриваем. 4. Мадсен - тупиковая ветвь. Её улучшать - можно, а развивать никак. Уж лучше Льюис который пока в Америке.
CheshireCat: St.Gipsy пишет: Тут как бэ Вы, сказали что на 100-200-300-500 ярдов, мосинка даёт меньший разброс, по сравнению с К98К. сравниваем винтовку мосинку 1900 г. с карабином 1935 г.? я правильно понял? St.Gipsy пишет: И по сравнению с ВПМ с Грандом. ну-ну... прессованные пули? забыли Элей добавить... и для каких винтовок сие изделие предназначается? уж не пневматика ли это?
CheshireCat: St.Gipsy пишет: 1 6.5 - динный ствол - нет вспышки. короткая пуля и малая скорость, и соответственно низкая пробиваемость St.Gipsy пишет: 2 с новой пулей - лучшая баллистика. ее еще нужно сделать... а это деньги... у Борисыча их уже нет из-за его мегалопроектов, да и не получится... проще с 7.62 поработать St.Gipsy пишет: 3. 0.5 для самолётов, пока не рассматриваем. не понял St.Gipsy пишет: 4. Мадсен - тупиковая ветвь. Её улучшать - можно, а развивать никак. Уж лучше Льюис который пока в Америке. тут согласен, хотя лучше таки либо Браунинг, либо Томпсон-Райан
Борисыч: St.Gipsy пишет: Там есть ТВКМ и окопный йумор не уместен. +100500!
St.Gipsy: CheshireCat пишет: таки либо Браунинг, либо Томпсон-Райан Они оба ствольные, в отличие газоотводного Льюиса.
St.Gipsy: Борисыч пишет: ее еще нужно сделать... а это деньги... у Борисыча их уже нет из-за его мегалопроектов, да и не получится... проще с 7.62 поработать 6.5 уже есть. Воевать ими - задел на будущее. Балканы - самое +100500 в показатели. 7.7 - акт компенсации.
St.Gipsy: CheshireCat пишет: ну-ну... прессованные пули? забыли Элей добавить... и для каких винтовок сие изделие предназначается? уж не пневматика ли это? Ну ВИКИ для начала курить. Sorry если обижу, ну зачем так подставлятся то?
CheshireCat: St.Gipsy пишет: Они оба ствольные, в отличие газоотводного Льюиса. это столь критично? для начала он был первым из воздушных систем причем Льюис показал себя очень капризным агрегатом, но после доработки напильником его даже немцы взяли а аналог МГ-137 так что как варианта... только надо не Льюиса переманивать а Маклина
Серега: Борисыч у тебя есть чертежи АКМ и РПК вот проработайте и пустите их в производства с калибром 7,62. А после того как в войска пойдут калаши, то прекращай выпуск мосинок. Но забудь что на мосинке сидел карабин для кавалерии и казаков. И не нужен вам бред из калибра 6,5 мм. Есть такой пистолет в армии СССР и России но он не смог заменить войсках Макар кажись назывался Марнгольн кажись, честно не помню названия.
CheshireCat: St.Gipsy пишет: Ну ВИКИ для начала курить. Sorry если обижу, ну зачем так подставлятся то? кто-то из нас ошибается.. ибо эти два вида идут 6.5 мм. под пневматику или спортивные винтовки...
Беловчанин: Коллеги, а Федоров по вашему совсем дурной был когда за 6,5 ратовал? Ну почитайте же его работы, там и фото свинок расстреляных есть. Немаловажный момент цена патрона, считайте в граммах латунь, мельхиор, медь и умножайте на миллиардыИстория ходит по кругу и к 6.5 сейчас возвращаются как к оптимальному между 7,62 и 5,45. Патрон 6.5x38 Grendel Сегодня, 08:43 | Просмотры: 1368 | Распечатать | Сейчас во многих странах начались поиски более оптимального калибра для штурмовых винтовок. Солидный опыт эксплуатации патронов калибра 5,56х45 и 5,45х39 позволил досконально понять как их достоинства, так и недостатки. Именно недостатки патронов в этом калибре заставляют военных задумываться о повышении калибра малоимпульсного патрона, а некоторые даже говорят о необходимости возврата к калибру 7,62. В связи с этим довольно интересно рассмотреть патрон 6,5х38 Grendel., который представляется самым оптимальным решением между 0,22 и 0,300 калибрами, сохраняющий их достоинства и лишённый недостатков обоих. С целью создания нового боеприпаса для винтовок типа Ar-15 / М16, обеспечивающий лучшую баллистику (большую дальность стрельбы) и более надежное поражение цели по сравнению со штатным патроном НАТО 5.56х45 мм, при обеспечении умеренного импульса отдачи, в конце 1990-х - начале 2000-х годов в США был разработан новый патрон 6.5 Grendel (6.5x38). В начале 2003 года был готов прототип этого патрона, проходивший различные испытания, а в 2004 году он был официально представлен широкой публике на «NSSF SHOT Show» в Лас Вегасе. Патрон 6.5 Grendel (6.5x38) представляет собой модифицированную версию патронов семейства PPC, в основе которых находится несколько измененная гильза советского патрона 7.62х39 мм с обжатым дульцем до необходимого калибра. Этот боеприпас имеет гильзу бутылочной формы с проточкой. Снаряжаемый пулями массой: 5.8 г (Speer TNT), 7.0 г (Scenar (moly)), 7.8 г (Norma FMJBT), 8.0 г (Sierra Matchking), 8.4 г (Norma), 7.0 г (Scenar (moly)) имеет начальную скорость и дульную энергию соответственно: 880 м/с и 2248 Дж, 850 м/с и 2530 Дж, 820 м/с и 2633 Дж, 810 м/с и 2599 Дж, 770 м/с и 2465 Дж. Патрон 6.5 Grendel является совместной разработкой американского спортивного стрелка Арне Бреннана (Arne Brennan) и основателя американской фирмы «Alexander Arms» Билла Александра (Bill Alexander). Вскоре после создания нового боеприпаса «Alexander Arms» подрядил компанию «Lapua» на изготовление оригинальных гильз Grendel. При этом инженеры Lapua удлинили скат и несколько укоротили дульце гильзы. Частные тесты, государственные испытания и соревнования в полной мере выявили потенциал патрона 6.5x38 Grendel. Довольно быстро удалось выйти на начальную скорость 840-850 м/с с пулей массой 128 гран из ствола длиной до 71 см. Порох Vihtavuori N530 на испытаниях зарекомендовал себя особенно хорошо, но подобные результаты были получены с рядом других порохов, в частности с Western TAC. Оба этих пороха обеспечивали плотность заряжания, конфигурацию зерен и скорость горения, хорошо подходящие для гильзы Grendel. Этот патрон показал отличную настильность. Величина относительного снижения на 1000 ярдов равнялась 30 МОА (от 100-ярдового «нуля»), что почти совпадает с патроном 6 BR при стрельбе пулей 107 гран SMK при начальной скорости в 885 м/с. Данный факт означает, что на дальних дистанциях превосходство баллистического коэффициента пули 6,5 мм компенсирует несколько меньшую начальную скорость патрона Grendel. Прототипы оружия под патрон 6.5 Grendel на базе AR15 не показывали признаков снижения кучности до примерно 6000 выстрелов, что объясняется рядом факторов, в том числе умеренными рабочими давлениями. этом важно отметить, что живучесть стволов поддерживается на отличном уровне. Сравнивая 6.5 Grendel с близкими по конструкции патронами, например .260 Rem (6.5-08), можно выделить три основных преимущества патрона: фактор формы, BC и эффективность. Grendel входит в стандартный магазин в отличие от .260 Rem. Он разгоняет пулю массой 130 гран до той же скорости в 840 м/с, но с навеской пороха, на 15 гран меньшей. Сжигая меньше пороха, он дает меньшую отдачу и значительное увеличение ресурса. В сравнении с 6 BR он имеет все преимущества пуль с более высоким BC. Например, 6,5 mm Lapua Scenar 123 гран с BC=.542 превосходит BC=.530 6 мм пули 107 гран Sierra Match King. А пули 6,5 мм JLK массой 130 гран превзошли по коэффициенту любую 6 мм пулю, из выпускаемых промышленностью. Более высокий диаметр канала также позволяет разгонять более тяжелую пулю при более низких давлениях. Снайперам также будет небезынтересен тот факт, что 6.5 Grendel обеспечивает хорошую устойчивость к сносу ветром. При боковом ветре 4,5 м/с 130 гран JLK сносит на 53 см на 600 ярдах, тогда как 105 гран Scenar – на 60 см. Еще одно немаловажное преимущество – кинетическая энергия. При стрельбе пулей 130 гран JLK Grendel доставляет на 29 % больше энергии на 600 ярдах, чем 6 BR при стрельбе пулей 105 гран Scenar. Патрон 6.5x38 Grendel стал позиционироваться, как оптимальный компромисс по сочетанию баллистических качеств, поражающего действия, импульса отдачи и габаритов и массы боеприпаса, занимающий нишу между патронами 7.62х51 НАТО и 5.56х45 НАТО. В результате этот боеприпас сразу же привлек к себе внимание многих, значительных в оружейном мире, людей. Фирма «Alexander Arms» стала производить эксклюзивно патроны этого калибра, пара фирм самозарядные винтовки, а Спиди Гонзалес - винтовки с поворотным затвором. Как видно, патрон довольно интересный, с очень неплохими баллистическими характеристиками. Было бы интересно сделать перспективный автомат (напр. АК-12), в том числе и в этом калибре, для проведения сравнительных испытаний.
St.Gipsy: Программист-любитель пишет: Сержант Джипси Почему сержант то? Выше ефрейтора не поднимался. :-)
Борисыч: Беловчанин пишет: Федоров по вашему совсем дурной был когда за 6,5 ратовал? А про то, что нужно будет по броневикам и самолетам стрелять, он знал?
полная версия страницы