Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить
МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)
Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml
Рюрик-2: sunduk пишет: Он самый : ) только почему дешёвый? монархии в ВБ, Голландии и Франции сваливали те же самые дворцовые перевороты, а уж у нас вся первая половина 18го века в них прошла, да и того же Павла вспомнить. Вы, не поняли. Дешевый, потому, что переворот - это так семечки, а свалить ДЕРЖАВУ - столько сил, денег, и.... крови надо....... Свалить РУСЬ, и свалить Князя/Императора/Генсека/Президента - это, как грится, ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ. По мне, так РУСЬ свалили трижды: татаро-монголы, 1917-й и развал Союза. И, везде она ОРДА.....
sunduk: Программист-любитель пишет: sunduk пишет: цитата: В смысле в этом варианте Н2й дотягивает до конца войны и уходит сам, передавая власть Думе. Это какой? Реальный или из МВП? Это богатая развилка для реала : ) в смысле что реал - он на самом деле очень и очень неплох - только вот гемофилия подкачала чутка. Без неё Н2й резал бы Думу по кости фигурно как хотел. В этой АИ без вырезания царского семейства прочную монархию не сохранить - потому что опять проклятая гемофилия. А если резать - встанет вопрос легитимности и транзакции власти. И даже будучи позитивно решён - лет на 15-20 вопрос централизации власти в руках царя отбросит. А значит даст активную Думу. А значит Дума рано или поздно заберёт власть у царя - ценой любых внешнеполитических уступок. Рюрик-2 пишет: Дешевый, потому, что переворот - это так семечки, а свалить ДЕРЖАВУ - столько сил, денег, и.... крови надо. Ну так в реале-то держава свалилась от ВМВ и коллективизации, а не от ПМВ и даже не от гражданки. Хотя блестящие перспективы подрезали до просто хороших именно они. А гражданка и прочее - в общем по сравнению с ВМВ и тем более коллективизацией мелочь. Рюрик-2 пишет: По мне, так РУСЬ свалили трижды: татаро-монголы, 1917-й и развал Союза 1. Татаро-монголы Московию как раз СФОРМИРОВАЛИ. 2. Первый раз её свалил Иван Грозный с Ливонской Войной и - затем - Смутой и крепостным правом (логично из проигранной Ливонской войны вытекающими). 3. Второй раз её свалил Пётр1й, бездарно растратив экспансионистский дем.потенциал и вогнав страну на 20 лет после себя в НАТУРАЛЬНОЕ ХОЗЯЙСТВО - денежное обращение было восстановлено только в 1740средних нормальное. 4. Третий раз да, это февраль 1917го. 1991й был детерминирован в смысле распада страны ВМВшными потерями и антирусской политикой 1920х-1940х. Рюрик-2 пишет: И, везде она ОРДА Эмм, ну конечно орда. Не внутри себя надо источник поражения искать, нибожемой. Всегда виноват КТО-ТО ДРУГОЙ!
Рюрик-2: sunduk пишет: 1. Татаро-монголы Московию как раз СФОРМИРОВАЛИ. А, кто говорил о Московии? sunduk пишет: Ну так в реале-то держава свалилась от ВМВ и коллективизации, а не от ПМВ и даже не от гражданки. угу, и уже свалившись, с перепугу создали ЯО, МБР, океанский №2 надводный и №1 подводный флоты, запустили Гагарина, ну и т.д. sunduk пишет: 1991й был детерминирован в смысле распада страны ВМВшными потерями и антирусской политикой 1920х-1940х. полностью не согласен. СССР распался (основная причина) - милитаризированная экономика. sunduk пишет: Эмм, ну конечно орда. Не внутри себя надо источник поражения искать, нибожемой. Всегда виноват КТО-ТО ДРУГОЙ! 1. Татаро-монголы - чистая внешняя агрессия. 2. 1917-й - если бы не помощь своей кровью "браткам-антантам", которые потом еще и кинули..... вряд ли РИ рухнула, особлИво после 1913 г. 3. 1991-й - "милитаризированная экономика" + "демократическая помощь". Грубо канешна, но правда. ОРДА - это не только внешняя агрессия, но и своя дурость. Я, это и не отрицаю.
sunduk: Рюрик-2 пишет: sunduk пишет: цитата: 1. Татаро-монголы Московию как раз СФОРМИРОВАЛИ. А, кто говорил о Московии? Ну а до неё о Руси как едином явлении вообще говорить нельзя. Рюрик-2 пишет: и уже свалившись, с перепугу создали skip Именно так. Дожигали мотор сельской миграции. Как догорел - тут-то карачун и пришёл. Рюрик-2 пишет: sunduk пишет: цитата: 1991й был детерминирован в смысле распада страны ВМВшными потерями и антирусской политикой 1920х-1940х. полностью не согласен. СССР распался (основная причина) - милитаризированная экономика. Основная причина - русских стало уже слишком мало, чтобы контролировать СССР как национальное государство, но ещё слишком много, чтобы пробовать держать остальные республики как сателлитов. СССР был развален РСФСРской элитой, и никакой другой. Рюрик-2 пишет: 2. 1917-й - если бы не помощь своей кровью "браткам-антантам", которые потом еще и кинули. Эмм. Вообще-то это ФРАНЦУЗЫ впряглись за нас и нам помогали. И это МЫ их кинули с сепаратным миром и с баблом. РИмперия рухнула потому, что у неё не было наследника-человека. А был наследник-Дума, коллективный и тупой, как любая толпа. Ну и маленький, да : ) Рюрик-2 пишет: "милитаризированная экономика" + "демократическая помощь". И отчаянное нежелание жить в одном государстве бОльшей части народа, которая что-то решала : ) помощь и милитаризация - сущие обертона по сравнению с ненаследственным характером собственности в СССР и его межвоенной русофобией.
Рюрик-2: Я, даже не знаю, что сказать после таких перлов: =Ну а до неё о Руси как едином явлении вообще говорить нельзя. = А, Киевская Русь? (об ответе я, уже догадываюсь). =Дожигали мотор сельской миграции= А, Гагарин и ПЛАРБ тут каким боком? =Основная причина - русских стало уже слишком мало= больше половины, а с украинцами и белорусами - 200 млн. из 260 млн. в 1989 г. МАЛО? =Вообще-то это ФРАНЦУЗЫ впряглись за нас и нам помогали.= Ага, в августе 1914-го. =И отчаянное нежелание жить в одном государстве бОльшей части народа= не гоните пургу. Или, Вас тогда еще не было, или..... Я, родился и вырос на Западной Украине, в 1985-м закончил школу, в 1989-м пришел из СА - НИКАКОЙ самостийности не было. Пока на ВЕРХУ не поехала крыша..... ......
sunduk: Рюрик-2 пишет: =Ну а до неё о Руси как едином явлении вообще говорить нельзя. = А, Киевская Русь? Эмм. Ну это скорее Украина, в современных терминах : ) собственно, деление на "северолесных с сильной угорской составляющей" и "югостепных с сильной кочевой составляющей" в дихотомии Россия/Украина и до сих пор прослеживается. Всё же называть Киевскую Русь чем-то бОльшим, чем некий отдалённо-родственный конгломерат полуплемён-полукняжеств, я бы поостерёгся. Рюрик-2 пишет: =Дожигали мотор сельской миграции= А, Гагарин и ПЛАРБ тут каким боком? Образованный селянин уже способен работать квалифицированно, но ещё за гроши и жить в говноусловиях. Следующее поколение уже требует более высокого стандарта. Классика дем. перехода же! С современным Китаем то же самое происходит - растёт на плечах "деревенских понаехов", которым любая городская зар.плата в радость. Не было бы "понаехов" у нас - ресурсы, потраченные на Гагарина, пошли бы на потребление. Собственно как понаехи закончились - так на потребление они и пошли : ) Рюрик-2 пишет: =Основная причина - русских стало уже слишком мало= больше половины, Мало. Рюрик-2 пишет: а с украинцами и белорусами А эти как раз - первые антагонисты. Если бы удалось попилить Украину на две части - скажем выделив Левобережье в отдельную Малороссию со столицей в Харькове - тогда может быть что-то бы и выгорело. Но не с такой сильной Украиной. Рюрик-2 пишет: =Вообще-то это ФРАНЦУЗЫ впряглись за нас и нам помогали.= Ага, в августе 1914-го. Да, а что не так? Рюрик-2 пишет: =И отчаянное нежелание жить в одном государстве бОльшей части народа= не гоните пургу. Или, Вас тогда еще не было, или..... Я, родился и вырос на Западной Украине, в 1985-м закончил школу, в 1989-м пришел из СА - НИКАКОЙ самостийности не было. Эмм. Видимо у нас с вами разные СССРы были : ) в моём был референдум, на котором 70%+ населения высказалось за сохранение СССР. При этом 80%+ населения Украины высказалось за хозяйственную независимость республики. Т.е. СССР вполне мог жить - но как КОНфедерация. В общем СНГ - как раз оттуда. А не сработал он просто потому, что русской элите не хотелось делиться советским наследием - от загрансчетов до ЯО, статуса и нефтепроводов.
sunduk: Если наши с вами разговоры о национальной политике применить к МПВ-2, то тут два варианта просматриваются: 1. Унификация с отстрелом окраин. Потенциально более заманчивый, но и более рискованный вариант. Это отстрел из зоны русификации Кавказа, Польши, Финляндии, Прибалтики и запУкраины. Сосредоточение на СрАзии и СевПерсии. Возможно ещё и Маньчжурии. 2. Более надёжный, но и более печальный для тру-имперца вариант - попил на этнокуски, близкородственные, но нетождественные. Такая штука будет прочнее явно, но и менее управляемой впоследствии. А именно повторить путь СССР, только порезать РСФСР на куски и растить в каждом, наряду с общегосударственным, свой субнационализм. Вернее - не мешать ему расти; с нашей транспортной связностью он и в 1990е был возможен, а не то что в начале века. В первом случае конструкция более хрупкая. Во втором само понятие "русский" фрагментируется и становится устаревшим - получаются поморы, московиты, беларусы, прибалты, укры, малороссы, русказахи, рустурки, желтороссы, рустатары итп. Зато - люди явно счастливее. Фиг его знает, что лучше.
Leopard: sunduk пишет: Ну а до неё о Руси как едином явлении вообще говорить нельзя. таки Киевская Русь и царский венец Мономаха sunduk пишет: Дожигали мотор сельской миграции. как-то уж очень красиво дожигали, ненаходите sunduk пишет: Основная причина - русских стало уже слишком мало, чтобы контролировать СССР как национальное государство, но ещё слишком много, чтобы пробовать держать остальные республики как сателлитов. СССР был развален РСФСРской элитой, и никакой другой. несколькими годами ранее хватало сил чтобы держать всю восточную Европу, а развалили СССР несколько ублюдков хорошо всем известных sunduk пишет: РИмперия рухнула потому, что у неё не было наследника-человека. А был наследник-Дума, коллективный и тупой, как любая толпа. РИ не рухнула, ее банально развалили ... опять таки несколько всем известных ублюдков и по тем же самым причинам, по которым развалили СССР sunduk пишет: И отчаянное нежелание жить в одном государстве бОльшей части народа, таки результаты референдума вас опровергают
sunduk: Leopard пишет: sunduk пишет: цитата: Дожигали мотор сельской миграции. как-то уж очень красиво дожигали, не находите Французы на нём 20 лет с 1792го отжигали, немцы ПМВ/ВМВ на нём же отжигали, япы в ВМВ тож. Не вижу ничего ОСОБЕННО красивого - тем более если принять в расчёт размер. Ну и как отжигает прямо сейчас на том же моторе Китай с 1980х - так это ж в разы эпичнее! : ) Leopard пишет: несколькими годами ранее хватало сил чтобы держать всю восточную Европу А ещё несколькими годами ранее всерьёз говорили о выживаемости и превозмогаемости в ядерном конфликте. А ещё ранее .... да что говорить! ещё ранее говорили "боже царя храни" и ничего. Важно не что было, а что стало. Leopard пишет: РИ не рухнула, ее банально развалили Leopard пишет: развалили СССР несколько ублюдков Как-то у вас что РИ, что СССР - какие-то домики из говна получаются. Прочность которых совершенно не зависит от миллионов населяющих их людей - и которые можно развалить "несколькими ублюдками". Какие-то говностраны прямо! : ( Leopard пишет: sunduk пишет: цитата: И отчаянное нежелание жить в одном государстве бОльшей части народа, таки результаты референдума вас опровергают Эмм. Высказались за нежелание жить в федерации. Высказались за желание жить в конфедерации. ЕС - конфедерация. Германия - федерация. Вы правда не различаете эти понятия? : ( Результаты референдума меня ПОДТВЕРЖДАЮТ.
Борисыч: sunduk пишет: А ещё несколькими годами ранее всерьёз говорили о выживаемости и превозмогаемости в ядерном конфликте. И ПРАВИЛЬНО делали.
Сундук_гость: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: А ещё несколькими годами ранее всерьёз говорили о выживаемости и превозмогаемости в ядерном конфликте. И ПРАВИЛЬНО делали Неправильно делали. Зачем мне, гражданину своей страны, знать, что у меня есть адовы военные милитаристы во власти, которые на сериозных щщах рассуждают о ядерном интенсивном конфликте? : ( в смысле текущее состояние ядерного потенциала в частности и ВС в общем, когда САСШ нас не опасается, а считает младшим партнёром, меня устраивает КУДА больше, чем зубастые ВС, опасные для САСШ - хотя и не могущие, очевидно, превозмочь. Китай - проблема и боль при этом, да : (
Leopard: sunduk пишет: Не вижу ничего ОСОБЕННО красивого ну не знаю ... для меня полет Гагарина - красив sunduk пишет: Важно не что было, а что стало. не менее важно - почему так стало ... классический вопрос русской интеллигенции "кто виноват и что делать" sunduk пишет: Как-то у вас что РИ, что СССР - какие-то домики из говна получаются. дык ... при большом желании развалить можно домик и из бетона "ломать не строить"
Leopard: sunduk пишет: Результаты референдума меня ПОДТВЕРЖДАЮТ. референдум был о СОХРАНЕНИИ СССР ... а конфедерации, федерации это уже "от лукавого"
Сундук_гость: Leopard пишет: sunduk пишет: цитата: Не вижу ничего ОСОБЕННО красивого ну не знаю ... для меня полет Гагарина - красив Я про общеэкономическую эстетику говорил. Если за конкретные дела - ну вот немецкие автобаны или французское всеобщее начальное образование при Наполеоне - эстетичны не менее. Ещё раз - нет ОСОБОСТИ. Leopard пишет: не менее важно - почему так стало Потому что закономерный процесс старения населения и желания жить лучше и трудиться на себя, а не на номенклатурного дядю. Нельзя развалить страну против ВОЛИ населяющих её людей. Можно от пофигизма. А против воли - нельзя. Ну и что это за страна, на которую гражданам пофиг? говна кусок, а не страна. Leopard пишет: sunduk пишет: цитата: Как-то у вас что РИ, что СССР - какие-то домики из говна получаются. дык ... при большом желании развалить можно домик и из бетона "ломать не строить" Если очень захотеть - можно в космос улететь, подпрыгнув. Пока чото не летал никто. Францию никто не разваливал. ВБ не разваливали. САСШ не разваливали - хотя в ходе ГВ они и поломались. Италию не разваливали, хотя распад на Сицилийское королевство и Ломбардское королевство - очень был бы логичен. Они - маленькие, их разломать несложно. Не нашлось и одного "ублюдка", как вы выражаетесь. Не разломали. А вот большой СССР - сильный, могучий - разломали. Но нет, проблемы не внутри страны, это не ОНА САМА ХОТЕЛА. Это какие-то сторонние инопланетные мыши причинили. Логика ок. Leopard пишет: референдум был о СОХРАНЕНИИ СССР ... а конфедерации, федерации это уже "от лукавого" Главное - есть! а говно или мармелад - это уже от лукавого! *или, говоря серьёзно - не пренебрегайте существенными аспектами проблемы
Рюрик-2: Сундук_гость пишет: Они - маленькие, их разломать несложно. Не нашлось и одного "ублюдка", как вы выражаетесь. Не разломали. А вот большой СССР - сильный, могучий - разломали. Но нет, проблемы не внутри страны, это не ОНА САМА ХОТЕЛА. Это какие-то сторонние инопланетные мыши причинили. Не передергивайте, и не ерничайте...... Я, не знаю где Вы проживаете, Но Россию - не любите. Не РФ, а именно Россию.....
полная версия страницы