Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить
МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)
Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml
Борисыч: Правильно. А дальше - по экспоненте. Трое из 10 - в строй, 1 - отсев, 6 - в инструктора...
Программист-любитель: А дальше?
sunduk: Подготовить лётчиков можно. Просто дорого, если авиация будет "оружием многократным". А вот если таковой делать только арткорректировщики, а морскую ставить на один удар, ну и потом так себе террор, то может и выйти. 100 самолётов на учёбу общих, ещё 50 специализированных, ещё 50 "на бой тары". К ним вдесятеро моторов - 2.000. И примерно 150-200 армейских корректировщиков. И примерно 100 торперов. На каждый по три движка комплект. И примерно по 2-3к самолётов продавать взаграницу в год к 1910м. Вполне реально, кмк. И вдвое больше моторов, и впятеро запчастей. Вот так - выгорит. Самолёт надо не для военных строить. Никакая госприёмка самая строгая не будет оптимизировать самолёт так же, как гражданская бизнес-выгода.
Программист-любитель: sunduk пишет: как гражданская бизнес-выгода. Вот и ответ который искал Саша
Саныч: sunduk пишет: Никакая госприёмка самая строгая не будет оптимизировать самолёт так же, как гражданская бизнес-выгода. Особенно актуально звучит в контексте новостей о перманентных проблемах новейших боингов. Суворова начитались с его "летающим шакалом" - это я про торпедоносцы из транспортников и теорию авиаблицкрига?
sunduk: Саныч пишет: sunduk пишет: цитата: Никакая госприёмка самая строгая не будет оптимизировать самолёт так же, как гражданская бизнес-выгода. Особенно актуально звучит в контексте новостей о перманентных проблемах новейших боингов. 1. Не вижу связи, раскройте подробнее. 2. Не понимаю вашего тезиса или контртезиса, озвучьте его.
Саныч: Ну очевидно же, Евгений. Дримлайнер (как и любой другой нормальный пассажирский лайнер) построен с оптимизацией затрат на его производство при сохранении допустимой надежности для его основной функции, а именно: 1. Взлет и посадка на СПЕЦИАЛЬНЫМ ОБРАЗОМ подготовленных аэродромах 2. Простейшие маневры на земле 3. ПРОСТЕЙШИЕ маневры в воздухе 4. Отсутствие перегрузки авиалайнера 5. Полет на ограниченном диапазоне скоростей в оптимальном режиме для двигателей, уменьшающем их износ и затраты топлива 6. Эксплуатация при определенных погодных условиях. 7. Комфортность пассажиров и экипажа (это я про движки под крыльями и высоко поднятый над землей фюзеляж). В итоге проведенной бизнес-оптимизации конструкции и номенклатуры используемых для сборки комплектующих мы наблюдаем постоянные проблемы с самолетами, из-за которых 16.01.2013 в Америке и Европе даже пристановили их полеты, потребовав от производителя доказать НАДЕЖНОСТЬ устанавливаемых аккумулляторов (ну ладно бы в Европе - можно было бы списать на происки Эйрбаса, но даже в Америке ведь...). Само собой, вики. Давайте разберемся с критериями оптимизации военного самолета: 1. Всепогодность в идеале, если не получается, то расширенные рамки погодной эксплуатации. 2. Надежность в эксплуатации. Он должен летать тогда, когда поставлен приказ на вылет даже при полевом обслуживании, а не тогда, когда он смог взлететь. 3. Взлет и посадка в идеале с полевых аэродромов. Повышенные требования к прочности конструкции, возможны жесткие посадки из-за ранения летчика, например. 4. Повышенные требования к маневренности (ну до определенных пределов размеров, конечно. На стратеге мертвые петли не покрутишь, само собой), но от снарядов то уворачиваться как-то нужно. 5. Повышенные требования к живучести, все же под обстрелом летать придется - резервирование систем управления, бронирование самолета и т.д.. 6. Повышенные скоростные требования относительно гражданских, повышенные требования к допустимости работы двигателей в разных режимах. 7. Возможность эксплуатации с перегрузками 8. Для специальных самолетов - соответствие специальных требованиям и плевать на стоимость (опять же, до определенных пределов). Специалисты в области авиастроения добавят/поправят список, если посчитают нужным. В итоге этих оптимизаций мы имеем тот факт, что, к примеру, Су-24 летают до сих пор, давно превысив все допустимые сроки эксплуатации. Подобных примеров вы найдете кучу в истории любой авиации. Если вы будете строить боевые самолеты по критериям оптимизации для гражданских судов - то самолеты просто не будут способны выполнять боевые задачи по разным причинам - от неполадок при взлете, до сбития противником по причине низких скорости и маневренности, невозможности захода на цель с требуемыми параметрами движения. Вот и все, собственно.
Wizard: если иметь 3500 самолетов в строю, то выпуск должен быть : Ни одна машина с перкалевой обшивкой зиму не переживет, т.е. одна машина живет весна-лето, вторая --осень-зима+ потери от ваварий ( минимум 20%). считаем: 3500*2+3500*0,2= 7 тысяч 700 машин и 14 000 моторов. ХМ....
Саныч: Наладьте прокат листа и сделайте с металлической. Юнкерс же в 1915 сделал. И самолет летал. И был самым быстрым у немцев.
Wizard:
Борисыч: Саныч пишет: Наладьте прокат листа и сделайте с металлической. Юнкерс же в 1915 сделал. И самолет летал. И был самым быстрым у немцев. Отдельная тема. Но упрется в прочностные расчеты... Для пары типов машин - возможно... А главное, конечно - ангары...
Борисыч: Программист-любитель пишет: Вот и ответ который искал Саша Лешь, ну я же распределение ЛА нарисовал... Там скока гражданки? Правильно - больше половины.
sunduk: Саныч пишет: В итоге проведенной бизнес-оптимизации конструкции и номенклатуры используемых для сборки комплектующих мы наблюдаем постоянные проблемы с самолетами, из-за которых 16.01.2013 в Америке и Европе даже пристановили их полеты, потребовав от производителя доказать НАДЕЖНОСТЬ устанавливаемых аккумулляторов (ну ладно бы в Европе - можно было бы списать на происки Эйрбаса, но даже в Америке ведь...). Это говорит о том, что самолёт сырой, наверное, да? : ) Саныч пишет: Если вы будете строить боевые самолеты по критериям оптимизации для гражданских судов - то самолеты просто не будут способны выполнять боевые задачи по разным причинам - от неполадок при взлете, до сбития противником по причине низких скорости и маневренности, невозможности захода на цель с требуемыми параметрами движения Согласен с одной оговоркой. Не "не способны", а "способны с потерями". Потери даже сильно бОльшие, чем для специализированных машин, допустимы - если самолёт выходит в итоге много дешевле и технологичнее. А главное успевает в "нормальном" гражданском режиме эксплуатации завоевать кошельки потребителя и - ВАЖНО! - окупить строительство завода. Основное для РИмперии не армия. Основное - как можно быстрее экономику up and running сделать. А этой цели дорогостоящие военные специализированные разработки ПРЯМО ПРЕПЯТСТВУЮТ. Иначе любой умеющий считать прибыль капиталист делал бы "по-военному", если оно прибыльнее и выгоднее, так же : ) ? однако - не делает. Саныч пишет: Наладьте прокат листа и сделайте с металлической. Юнкерс же в 1915 сделал. И самолет летал. Не вижу проблем купить прокат у немцев, на самом деле. Ну это как например. Или прокатный стан. Или три, пять, семь, сколько надо станов. В смысле я по этой позиции с вами согласен, коллега.
Саныч: Ув. Wizard, не очень понимаю вашей иронии. Если у Борисыча выполняется план ГОЭЛРО, значит есть откуда-то поставки алюминия и средства его обработки. Технология производства дюраля изобретена немцами в 1909 году после первых экспериментов в 1903. Более того, в 1911 его уже применяли в постройке дирижаблей.
Борисыч: А еще, буду гадом таким еще разок, сманю двоих датчан. И Эллехамера и Петерсена. Калепу в подельники. Чтоб без ротативного маразма....
sunduk: Борисыч пишет: Программист-любитель пишет: цитата: Вот и ответ который искал Саша Лешь, ну я же распределение ЛА нарисовал... Там скока гражданки? Правильно - больше половины. 1. Надо больше четырёх пятых примерно. 2. Вы нарисовали на русский рынок, а на нём денег нет. Основной рынок будут САСШ у нас, затем французы. ВБ нас скорее всего будет давить пошлинами, а у немцев не так много свободных денег, чтобы тратить их на "развлечение". Да и железнодорожная связность у них куда как повыше будет. Впрочем, и они будут покупать довольно много. В сумме по моей прикидке семнадцать из двадцати аппаратов будет уходить взарубеж, один в русскую гражданку и два в русскую военку. Если военкой считать и всякие там ДОСААФы.
karl.78: Если помните то гидросамолет Сандерлен и Хенкель 111 делали как пассажирские и даже летали. А еще Ли2 и Юнкерс52. На пассажирском возможно провести испытание нагрузок на самолет и его возможности. В те времена делали пассажирские самолеты и возможно быстро переделвть в боевой самолет.
sunduk: Коллега, не вижу связи между Саныч пишет: Если у Борисыча выполняется план ГОЭЛРО и Саныч пишет: значит есть откуда-то поставки алюминия и средства его обработки. Волочение проводов - ещё не обработка. И первые электростанции как раз на алюминиевое производство и пойдут. Саныч пишет: Технология производства дюраля изобретена немцами в 1909 году после первых экспериментов в 1903. К тому же у нас есть авиапопаданец : )
Кобра: sunduk пишет: Основной рынок будут САСШ фигня... а. Очень быстро сделают аналоги б. введут пошлины см.реал по автомобилям
Саныч: sunduk пишет: Согласен с одной оговоркой. Не "не способны", а "способны с потерями". Потери даже сильно бОльшие, чем для специализированных машин, допустимы - если самолёт выходит в итоге много дешевле и технологичнее. А главное успевает в "нормальном" гражданском режиме эксплуатации завоевать кошельки потребителя и - ВАЖНО! - окупить строительство завода. Неспособны. По технинческим причинам, таким, например, что бреющий полет над морем (заход торпедоносца на цель) не является допустимым режимом полета для пассажирского самолета, а сам самолет из-за широкого фюзеляжа, больших крыльев и низкой скорости является ну просто-таки отличной целью. Дальше, большие потери самолетов=большие потери летчиков, а это вопрос больной, как ни крути идею с повсеместной популяризацией авиации. Плюс, летчики, которые будут знать, что они не вернутся из боя, будут так морализованы, так отмотивированы... sunduk пишет: Иначе любой умеющий считать прибыль капиталист делал бы "по-военному", если оно прибыльнее и выгоднее, так же : ) ? однако - не делает. Умеющий считать капиталист делает дорогие самолеты по спецтребованиям для военных и дешевле и массовее для гражданских по сниженным требованиям. sunduk пишет: Это говорит о том, что самолёт сырой, наверное, да? : ) А меня, как потребителя, не волнует, знаете ли. Сырой он там или сухой, давило ли руководство на разработчиков по причине того, что рынок просирается эйрбасу и они лажу напроектировали или не давило... Меня просто бесит, когда нужно лететь, а он не летит. А представляете, как выбесит военное начальство, когда надо войскам оказать поддержку, а "оно" не заводится...
sunduk: Кобра пишет: а. Очень быстро сделают аналоги Полные аналоги самолёта со здоровенным набором технологий? бросьте. Кобра пишет: б. введут пошлины Это вполне парируемый и решаемый вопрос - цена одного-двух конгрессменов, аффилированных например с корпорациями, у которых можно купить скажем рельсы или ещё чего в интенсификации сельхоза нужное на ту же сумму, на какую мы продаём самолётов - не так уж велика. Кобра пишет: см.реал по автомобилям А что там было с реалом по автомобилям, расскажите, а то я может не в курсе. Если можно кратко, а ссылка на мат.часть была бы совсем прекрасна.
sunduk: Саныч пишет: большие потери самолетов=большие потери летчиков, а это вопрос больной По сравнению с большими потерями крестьян от бунтов - вовсе не болезненный : ) Про "неспособен" ну да бросьте, на раннем этапе развития авиации специализация самолётов была выражена довольно-таки слабо. Саныч пишет: sunduk пишет: цитата: Иначе любой умеющий считать прибыль капиталист делал бы "по-военному", если оно прибыльнее и выгоднее, так же : ) ? однако - не делает. Умеющий считать капиталист делает дорогие самолеты по спецтребованиям для военных и дешевле и массовее для гражданских по сниженным требованиям. Что позволяет вам это утверждать? капиталист для военных делает то, что ему закажут. А военные заказывают на сколько бюджета выделили. Но мы в данном случае сразу и капиталисты, и военные, и бюджетовыделятели. Нам надо конечно по всем критериям оптимизировать. Я исхожу из того, что сильная экономика способна в короткий срок родить сильный военный самолёт. А вот сильный военный самолёт не способен родить сильную экономику в принципе. См. реал САСШ и СССР : ) Саныч пишет: sunduk пишет: цитата: Это говорит о том, что самолёт сырой, наверное, да? : ) А меня, как потребителя, не волнует, знаете ли Как потребителя позиция ок.
Саныч: sunduk пишет: Волочение проводов - ещё не обработка. А что это? Просветите, мне очень интересно, чем прокат алюминиевого листа принципиально отличается от волочения проволоки.
sunduk: От авиалиста? требованиями по прочности и весу. В смысле волочённый может быть с обрывами, неравной толщины итп. Это можно будет использовать. Он может быть излишне толст - это скажется на цене отрицательно, но на проводящей способности положительно. Он может быть целиком излишне тонок - пойдёт на менее нагруженные линии передач. А с листом такое не прокатит. Класс точности чуть другой.
Борисыч: Саныч пишет: Умеющий считать капиталист делает дорогие самолеты по спецтребованиям для военных и дешевле и массовее для гражданских по сниженным требованиям. Значит САМЫЙ ВОЕННЫЙ наш самолет - это СуперДжет от Погоса...
Кобра: sunduk пишет: со здоровенным набором технологий? бросьте. каких? sunduk пишет: А что там было с реалом по автомобилям, расскажите, а то я может не в курсе. Искать мне лень... Но вкратце очень быстро и в Германии и в США ввели пошлины 60%-100% ввоз авто, после чего случился Бум. Россия тягаться не сможет. Если она выбросит на рынок нечто его быстро скопируют и начнут делать..... Кстати Всего в Штатах частных самолетов было около 700 к 14-му.
Саныч: sunduk пишет: Про "неспособен" ну да бросьте, на раннем этапе развития авиации специализация самолётов была выражена довольно-таки слабо. Куда мне что бросать? Ну не летают пассажирские на бреющем на высокой скорости, разбиваются. А движки для торпедоносцев должны быть приспособлены для работы при высокой влажности забираемого воздуха (и и повышенного содержания солей в воде). sunduk пишет: А вот сильный военный самолёт не способен родить сильную экономику в принципе. См. реал САСШ и СССР : ) А что, в начале XX века в самолетах ставились ЭДСУ, радары с АФАР и системы наведения последнего поколения? СССР совершенно спокойно строил совершенно великолепные самолеты и экономика надорвалась как бы не на них. sunduk пишет: Нам надо конечно по всем критериям оптимизировать. По всем не получится, как вы могли заметить - они взаимоисключающие.
sunduk: Кобра пишет: sunduk пишет: цитата: со здоровенным набором технологий? бросьте. каких? Лист обшивочный. Аэродинамическая труба. Движки оптимальные маложручие. Присадки к топливу (добавки к керосину, увеличивающие срок службы, поставляются через дилерскую сеть самолётов и со скидкой владельцам конкретных моделей самолётов продаются). Патентованная форма винта, две, три, пять, десять сечений патентованные. Нет, всё это можно обойти. Всё это скопируют. Но время, время. За которое русские сделают самолёт ещё лучше. Плюс будут продавать в Мексику, и туда в самолётные туры будут кататься богатые янки. А конфисковать личный самолёт или обложить личный самолёт налогом на ввоз - за это избиратели Конгресс схарчат без соли и перца. С немцами же у нас напомню таможенный союз - и рушить из-за самолётов экспорт рельсов, проката, судовых дизелей и прочих швейных машин - не станут. Кобра пишет: вкратце очень быстро и в Германии и в США ввели пошлины 60%-100% ввоз авто Ну тут товар несколько более luxury сегмента. И да, САСШ пошлины со временем введёт. Так отлично же! будет континентально-американская таможенная война! нам это только на руку - и если амерский рынок самолётов сожмётся, то континентальный-то останется при нас! а нам главное стартовать с продажами, потом удержать богатеев от приобретения именно РУССКОГО самолёта будет сложно. Потому что роскошь же, потому что русское крылатое значит лучшее, а крылатое лучшее значит русское.
Саныч: sunduk пишет: От авиалиста? требованиями по прочности и весу. Если есть производство листовой стали, невозможно сделать производство листового алюминия? ЗЫ Прокат и волочение - разные процессы.
sunduk: Саныч пишет: движки для торпедоносцев должны быть приспособлены для работы при высокой влажности забираемого воздуха (и и повышенного содержания солей в воде). Я не очень в курсе, серьёзно спрашиваю потому. Нахождение над морем действительно НАСТОЛЬКО серьёзно меняет влажность воздуха от прибрежного? Саныч пишет: СССР совершенно спокойно строил совершенно великолепные самолеты и экономика надорвалась как бы не на них. Прекрасные самолёты не спасли СССР от развала, а сильная экономика спасла бы. Потому надо делать сильную экономику, а не сильные самолёты, приоритетом строительства. Саныч пишет: sunduk пишет: цитата: Нам надо конечно по всем критериям оптимизировать. По всем не получится, как вы могли заметить - они взаимоисключающие. Парето-равновесие какое-то, понятно что. Но оптимизируем мы не самолёт, а завод. И на первом месте "заработать бабло".
sunduk: Саныч пишет: Если есть производство листовой стали, невозможно сделать производство листового алюминия? Не в курсе цены вопроса. Теоретически понятно, что через какое-то время возможно. Вопрос через какое и за какие деньги и не проще ли купить у немцев технологию или заказать им. Саныч пишет: ЗЫ Прокат и волочение - разные процессы. Само собой, я это и написал, что провода из алюминия это одно, а прокат листа из дюралюминия это несколько другое. ================================== Если что, я считаю, что прокат наладить невеликая проблема есть - в смысле имеет решение за понятные некосмические деньги и понятное некосмическое время : ) вы не со мной на эту тему спорите : )
Кобра: Лист обшивочный. Аэродинамическая труба. Движки оптимальные маложручие. Присадки к топливу (добавки к керосину, увеличивающие срок службы, поставляются через дилерскую сеть самолётов и со скидкой владельцам конкретных моделей самолётов продаются). порадовали движки и присадки!Это откуда все возьметься.? Особенно весело в плане того что до сих пиндосианские движки жрут поменьше наших............ будет континентально-американская таможенная война! С какой стати? с авто не случилось почему то.
Саныч: sunduk пишет: Как потребителя позиция ок. Как руководителя компании, который купил самолет, которому запретили полеты? Как военначальника, которому нужно отправить на задание самолет, который не может взлететь, потому что с прошлой жесткой посадки у самолета повреждение крыла, которое до сих пор не починили, к примеру?
sunduk: Кобра пишет: порадовали движки и присадки!Это откуда все возьмется? Движки - Петрович. Присадки - нефтехимия даже наша была лучше амерской, а немцы тут абсолютные чемпионы, им разработку под заказ и делать. Возможно какие-то royalty и им идти будут - важно, что цепочка собственности будет замыкаться на русском авиаконцерне. Кобра пишет: цитата: будет континентально-американская таможенная война! С какой стати? с авто не случилось почему то. Тогда я не понял вашего "пошлины 60-100%". Это значило, что САСШ и Германия ввели 60%-100%е запретительные пошлины на автопродукцию друг друга? или что-то другое?
Борисыч: sunduk пишет: Нахождение над морем действительно НАСТОЛЬКО серьёзно меняет влажность воздуха от прибрежного? Для ТРД - работать над морем критично. Соль в воздухе жрет лопатки и камеру сгорания... Отсюда - специсполнение... Для поршневиков - в гораздо меньшей степени. В нашем случае - не стоит внимания...
sunduk: Борисыч пишет: Для поршневиков - в гораздо меньшей степени. В нашем случае - не стоит внимания. Вот я тоже как бы сомневался - но как аматер. Спасибо что подтвердили.
Саныч: sunduk пишет: И на первом месте "заработать бабло". Да рынка то пассажирских самолетов нет еще. Куда вы собрались товар выводить? Инфраструктуры нет. Центров обслуживания нет. Кому они нужны-то будут в тысячах штук? Ну и получится с экспортом пассажирских и транспортных так же, как с попытками экспорта сушек и мигов сейчас - те, страны, куда СССР вложился для подготовки инфраструктуры обслуживания - там они востребованы, там где нет - к ним относятся очень критично, потому что есть конкуренты. На сегодняшний день в мире эксплуатируется в районе 12-15 тысяч пассажирских и в районе 1500 грузовых самолетов при полностью готовой системе обслуживания. Вы думаете, что 2-3 тыс единиц техники на абсолютно неготовый рынок - это реально да еще и по вашим ценам? Основной потребитель продукции - военка, которой эта техника крайне важна, нужна и нужна последнего поколения.
Кобра: sunduk пишет: Движки - Петрович. Это с какой стати то? Раннее ничего не говорилось про это - более того утверждалось что он самолетчик..... И даже если и так то разрабатывать все придетьсяя с 0. О отрабатывать так же в реальном времени.. А значит фора то минимальна будет... бензинов современных нет, химии кстати тоже... Все с ноля! Все. В России все с ноля...Запомните ЭТО.В то время как к примеру Дион Бутон к 1906 году производил тысячи малосильных ДВС в год. Тогда я не понял вашего "пошлины 60-100%" Не прикидывайтесь все вы поняли, ввозу загарничных авто в Германии и США был поставлен берьер в виде загрдпошлин. В Германии к примеру КСТАТИ выплачивалась от государства премия за покупку грузовика у отечественных заводов...
Борисыч: Саныч пишет: У вас основной потребитель продукции - военка, которой эта техника крайне важна, нужна и нужна последнего поколения. 100%
Саныч: Кобра пишет: Раннее ничего не говорилось про это - более того утверждалось что он самолетчик..... Да, кстати. Я тоже так понял, что он больше по планеру будет рулить, а не по движкам.
sunduk: Саныч пишет: На сегодняшний день в мире эксплуатируется в районе 12-15 тысяч пассажирских и в районе 1500 грузовых самолетов при полностью готовой системе обслуживания. Откуда цифры?! только не говорите что из вики! *ну или вы полностью скипанули малую авиацию, коей на порядки в одних САСШ больше, и которая и есть авиация начала века по сути. Саныч пишет: Да рынка то пассажирских самолетов нет еще. И рынка авто нету. Вообще многих рынков нету. И чего? мы и создадим. Саныч пишет: Куда вы собрались товар выводить? Инфраструктуры нет. Центров обслуживания нет. Это я извиняюсь для самолётов начала века нужна инфраструктура, а не просто ровное поле гденить в Дакоте? и обычная мастерская с обслуживанием самолёта с помощью заказа зап.частей по почте - не справится? Саныч пишет: Основной потребитель продукции - военка, которой эта техника крайне важна, нужна и нужна последнего поколения. Облизнётся военка столько денег ей скармливать. Чай не страна для военки, а военка для страны. А у страны зад голый слишком, чтобы мечи себе, а не орала, заказывать. Кобра пишет: sunduk пишет: цитата: Движки - Петрович. Это с какой стати то? Раннее ничего не говорилось про это - более того утверждалось что он самолетчик. Авиадвигателист, как я понял. Автор, ау? кто у нас по профилю Петрович? если не авиадвигателист - то я дискуссию в авианаправлении сверну и встану на позицию "не лезть в авиацию". Кобра пишет: фора то минимальна будет. Вопрос ресурсов. Фора государства перед частником - очень серьёзная штука по масштабам возможных "инвестиций в успех". Кобра пишет: ввозу загарничных авто в Германии и США был поставлен берьер в виде загрдпошлин. Ну так это и называется таможенная война же! значит всё верно понял и в реале она была. Тут - будет, ок, и ещё более сильная. Что нам на руку - потому что рынки континента от амерской продукции закрываются.
Саныч: sunduk пишет: Это я извиняюсь для самолётов начала века нужна инфраструктура, а не просто ровное поле гденить в Дакоте? и обычная мастерская с обслуживанием самолёта с помощью заказа зап.частей по почте - не справится? Таки вы знаете, но неплохо было бы КАЧЕСТВЕННЫМ топливом заправляться где-то, сделать нормальную ВПП (если уж речь о нормальном транспортнике или пассажирском), чтобы не зависеть от того, что поле развезло от дождя за два часа до приземления, к примеру, да и аэровокзал неплохо бы соорудить для пассажиров и ангары для хранения самолетов во время отдыха экипажа и обслуживания (особенно в местах, где холода бывают). Основная часть авиапарка будет концентрироваться в крупных городах все же. Нужны места отдыха пилотов, центры подготовки пилотов и механиков, склады для запчастей, чтобы каждый винтик не ждать черти-сколько с завода производителя. Все это нужно организовать в каждом более-менее крупном населенном пункте. Теперь по поводу малой авиации. Это она сейчас малая и относительно недорогая, когда технологии отлажены. А на начало 20-го века - она, что ни на есть писк моды и технологий и ценник на самолеты будет соответствующим... И рынок будет такой, какой сейчас для авиалайнеров (в вики нет, гуглил - несколько источников примерно одинаковые цифры дают). А подготовленность пассажиров к авиаперевозкам будет практически нулевой. Рынок не будет готов к таким поставкам. А для перевозки почты много самолетов не нужно, объем на начало века не настолько велик. Нет рынка, его надо делать и это процесс не быстрый. sunduk пишет: Облизнётся военка столько денег ей скармливать. Чай не страна для военки, а военка для страны. А у страны зад голый слишком, чтобы мечи себе, а не орала, заказывать. Поставки для военки - это то, что позволит внедрить, обкатать, отладить и удешевить технологии, понять, как сегментировать рынок для гражданки и поиметь финансовый резерв для ведения долгосрочных проектов по внедрению своих продуктов на гражданский авиарынок с подготовкой инфраструктуры (та же сдача в лизинг самолетов,к примеру).
sunduk: Саныч пишет: Таки вы знаете, но Это авиация 1930х у вас. А авиации 1910х достаточно поля рядом с ЖД-вокзалом и мальчика с колокольцем. Ну и ЖД-мастерской для поправки движка, если что. Саныч пишет: Теперь по поводу малой авиации. Это она сейчас малая и относительно недорогая, когда технологии отлажены. А на начало 20-го века - она, что ни на есть писк моды и технологий и ценник на самолеты будет соответствующим... И рынок будет такой, какой сейчас для авиалайнеров Не понимаю, откуда у вас из в общем верных посылок про писк получился вывод про рынок как для авиалайнеров. Логика перехода мне непонятна. Саныч пишет: Рынок не будет готов к таким поставкам. Откуда опять же вывод? я вот думаю что будет, в реале-то после ПМВ жрал самолёты как не в себя. Тут - будет раньше. Саныч пишет: А для перевозки почты много самолетов не нужно, объем на начало века не настолько велик. Нужно. Велик. Саныч пишет: Нет рынка, его надо делать и это процесс небыстрый. Само собой. Сначала мы делаем и захватываем маленький рынок. Потом побольше. Потом ещё побольше. Попутно имея бонус захваченного рынка, раскрученного бренда итп полезности. Саныч пишет: Поставки для военки - это то, что позволит внедрить, обкатать, отладить и удешевить технологии Не спорю. Саныч пишет: понять, как сегментировать рынок для гражданки Не понимаю, как вы сделали этот вывод. Саныч пишет: поиметь финансовый резерв Этого вывода тоже не понимаю - деньги взялись из воздуха? или военные заплатили из гос.бюджета? в котором эти деньги не потратились на инвестиционные быстрооборачиваемые программы, а "поимелись резервом", сиречь просто были переданы авиазаводу за красивые глаза? Саныч пишет: для ведения долгосрочных проектов по внедрению своих продуктов на гражданский авиарынок с подготовкой инфраструктуры И к этому непонятно как военка относится. В смысле мне например кажется что совсем не то что никак, а даже отрицательно - военные УХВАТКИ в гражданской сфере вредны за пределами конкретно-станочных технологий.
Саныч: sunduk пишет: Это авиация 1930х у вас. А авиации 1910х достаточно поля рядом с ЖД-вокзалом и мальчика с колокольцем. Ну и ЖД-мастерской для поправки движка, если что. А что, двигатели 1910-х менее капризны к топливу? Или пилоты меньше устают, дергая за рычаги и штурвал? Или самолеты 1910-х стали настолько надежные в пилотировании, что ими управлять проще, чем в 1930-х? Или они научились вертикально приземляться и им ВПП стала не нужна? Или вы на биплане сможете грузы больше, чем масса второго пилота возить? Или авиадвигатели 1910 - это паровые машины от паровозов в уменьшенном варианте, что их может обслуживать Бухой Джо из мастерской за паровозным депо? Если вы собрались грузы на бипланах возить, таки я вас разочарую, это будет убыточно, в первую очередь по причине малой массы перевозимого груза, во вторую - из-за малой дальности самолета и большого количества посадок-дозаправок, малой скорости и большого времени работы двигателя во время одного перелета и более быстрого его износа. Для увеличения рентабельности нужен крупный самолет с приличной беспосадочной дальностью полета и высокой скоростью. Если его делать - то ему нужно все, что я перечислил, чтобы он мог летать по линиям с какой-то более-менее пристойной надежностью. Высокая скорость полета автоматически подразумевает повышение взлетно-посадочных скоростей и повышение требований к ВПП Писк моды всегда стоит дорого, это имиджевый товар во многом. В данном случае, на него будут накладываться дорогие движки, необходимость их замены и производство. Довоенные люди вообще будут смотреть на самолеты как на чудо непонятное и забаву мажоров-экстремалов, только после глобального пиара первой мировой, когда будет доказано, что на самолетах можно возить и достаточно тяжелые грузы типа авиабомб, а пилотов будут готовить массово, самолет войдет в сознание и станет чем-то рядовым. Право, мне было бы крайне интересно посмотреть, как бы вы реднеку 1900-х попытались бы объяснить, что такое самолет и почему он крайне тому необходим. Зощенко вспоминается... sunduk пишет: после ПМВ После, именно, что после. Раньше не будет. sunduk пишет: Нужно. Велик. Да ну? И ценник за услуги авиапочты на маленьких самолетах и, соответственно небольшом объеме груза, вы уже посчитали? Прямо всю USPS можно перевести на авиапочту без поднятия цен за услуги? sunduk пишет: Само собой. Сначала мы делаем и захватываем маленький рынок. Потом побольше. Потом ещё побольше. Попутно имея бонус захваченного рынка, раскрученного бренда итп полезности. Маленький рынок - это 2000 самолетов в год? :) Причем, заметьте, гражданские самолеты - это не военные, которые сбивают в огромных количествах во время войны, гражданские самолеты стараются гонять до последнего, потому что собственник вкинул свои деньги в его покупку и хочет их отбития, желательно с ооооочень большими процентами. Конкуренты дремать, к слову, не будут. За невозможностью сделать более качественный продукт, постараются предоставить более лучшие условия внедрения и обслуживания. А еще я тут цитатку накопал от ув. Bober550: 1. Назначенный ресурс для двухтактного двигателя - мифическая цифра, придуманная для военных эксплуатантов - там такая цифра положена. И придумана из расчета возможности двух расточек цилиндров. 2. При капитальном ремонте, выполнение которго положено при наработке 300 часов, обязательна замена коленвала. 3. При введении обязательного контроля люфта шатунной группы появилась возможность безопасно и прогнозируемо эксплуатировать двигатель после выработки ресурса. 4. При выполнении капитального ремонта расточка цилиндров и замена поршней не является обязательной. 5. Опыт эксплуатации и ремонта 582 (хим работы): замена коленвала при наработке 450-550 часов, хонинговка цилиндров, т.е. назначенный ресурс увеличивается. 6. Есть капремонт путем замены блока, т.е. назначенный ресурс уходит в бесконечность. НО! требеутся ремонт карбюраторов, насоса, редуктора, стартера, системы зажигания. По статистике - выполнять второй капитальный ремонт уже менее выгодно, как с технической, так и финансовой точки зрения, чем купить новый двигатель. Т.е. еще и приличные накладные расходы из-за необходимости регулярной замены дорогих движков. sunduk пишет: Не понимаю, как вы сделали этот вывод. Крайне просто. Если вы можете сделать навороченный самолет для военных, урезав функционал под требования рынка, вы сможете сделать из него или на военных технологиях самолет для гражданки. Нагляднее всего могу объяснить на современной линейке интеловских настольных процессоров: Intel core i7 - все 4 модуля ядра работают без брака, виртуально 8-ядерный процессор, все включено. Intel core i5 - где-то не работает Hyper-Treading, но модули ядра в целом исправны - везде отключен Hyper-Threading, проц 4-ядерный Intel core i3 - ошибки в каких-то двух двух ядрах из 4-х, hyper-treading исправен - виртуально 4-ядерный процессор, работают 2 ядра из 4-х Intel Pentium - отключен HT в оставшихся 2 ядрах и модули ускоренного выполнения векторных операций Intel Celeron - урезан кэш, отрезаны все ускоряющие модули, снижена тактовая, одно-двухядерные процессоры И только то, что не запустилось даже как целерон - идет в брак. Все процессоры разделены по ценовым группам и между собой не пересекаются и практически друг другу не мешают. Военную авиацию здесь можно сопоставить Intel Xeon. Серверному процессору с кучей наворотов со спецтребованиями, дорогому, не применяющемуся в настольных компах, но,тем не менее, на технологиях, полученных в ходе его разработки построены все десктопные процессоры, пусть и с отдельным дизайном ядра, чтобы не тратить кремний на отключенные серверные части, они просто не травятся вообще (я не стал считать серверный огрызок в лице процессоров Intel Extreme Edition, они погоды не делают, просто демонстрируют лидерство в производительности в настольном сегменте, практическая ценность их для потребителя равна нулю). И, что самое забавное, продажи серверных процессоров показывают оооочень серьезный процент доходов в финансовом отчете компании именно за счет добавленной стоимости из-за спецфункционала. Это все в русле моей концепции, с которой вы не согласны. sunduk пишет: Этого вывода тоже не понимаю - деньги взялись из воздуха? или военные заплатили из гос.бюджета? в котором эти деньги не потратились на инвестиционные быстрооборачиваемые программы, а "поимелись резервом", сиречь просто были переданы авиазаводу за красивые глаза? Да, именно так. Как военные и покупают самолеты - на деньги из госбюджета. Насчет красивых глаз я не понял, завод частный или государственный? Если частный - так ну продал и продал, на что деньги за выполнение госзаказа тратить - уже дело собственника, как один из вариантов - сделать гражданские самолеты и сдать в лизинг и начать программу внедрения продукции в какую-то страну. Я так понимаю, что мы о частном заводе речь ведем, не? А если о государственном - ну просто нет большой добавленной стоимости на военную технику для госпокупателя, но зато программа внедрения гражданских самолетов прокачивается с господдержкой. Я не прав?
Борисыч: sunduk пишет: Облизнётся военка столько денег ей скармливать. Чай не страна для военки, а военка для страны. А у страны зад голый слишком, чтобы мечи себе, а не орала, заказывать. Усе... Слов нету больше... Одни междуиметия, блин...
Борисыч: Саныч пишет: сделать нормальную ВПП гофронастилы... Ноу-хау...
Борисыч: sunduk пишет: А авиации 1910х достаточно поля рядом с ЖД-вокзалом и мальчика с колокольцем. Ну и ЖД-мастерской для поправки движка, если что. Ох, Бобер не видит....
Программист-любитель: На счет самолетов. Если не мой склероз, то некий конструктор Туполев делал не плохие военные самолеты. Ну и гражданские тоже вроде как пытался. Вроде бы ТУ-114 или 104 (гражданский) отличался от военного ТУ-95 только начинкой корпуса и наличием иллюминаторов. Не так?
Борисыч: Программист-любитель пишет: Не так? Не так. Весь фюзеляж был другой...
Bober550: sunduk пишет: Самолёт надо не для военных строить. Читал. Много думал. Ничего не понял... Как наличие госзаказа мешает производить авиафирме коммерческие варианты? Wizard пишет: Ни одна машина с перкалевой обшивкой зиму не переживет, Ой! С чего бы это вдруг? С перкалем на аэролаке скорее трудно лето пережить. Саныч пишет: Наладьте прокат листа и сделайте с металлической. Чур Вас- с перкалем на рулях и ядрен батон кинули, а уж здесь то точно обойдемся. Борисыч пишет: А главное, конечно - ангары... Это точно. Хотя бы навесы. И большие палатки. Саныч пишет: мы наблюдаем постоянные проблемы с самолетами, Это неизбежность у всей новой авиатехники. И гражданской и военной. Саныч пишет: Давайте разберемся с критериями оптимизации военного самолета: Под Дженерал Авиэйшн- те же требования. Саныч пишет: давно превысив все допустимые сроки эксплуатации. Нет. А вот ДС-3 таки да.
Bober550: sunduk пишет: В сумме по моей прикидке семнадцать из двадцати аппаратов будет уходить взарубеж Сижу... Думаю... Вы собрались в этом деле франков с амерами переплюнуть? Кобра пишет: фигня... а. Очень быстро сделают аналоги б. введут пошлины Зачем пошлины- пошлины не надо! Пусть дураки русские идут на острие, разгребают весь ворох траблов, а мы подсмотрим готовые решения и сделаем сразу толково, да еще и качественнее медведей(ха-ха, ну вы же понимаете, наше качество и их дремучих просто несопоставимо), и быстрее и дешевле. Да и кто сказал, что это русске что то придумали- мы сами, а эти варвары опять свои поделки пытаются выставить как откровение. Ну смешно. Даже не надйтесь. Купят максимум по одному аппарату на одну авиафирму. Саныч пишет: По технинческим причинам, таким, например, что бреющий полет над морем (заход торпедоносца на цель) не является допустимым режимом полета для пассажирского самолета, а сам самолет из-за широкого фюзеляжа, больших крыльев и низкой скорости является ну просто-таки отличной целью. Химия- химия, вся за..па синяя! Ой! Простите-Вы с авиахимработами знакомы? Саныч пишет: Дальше, большие потери самолетов=большие потери летчиков, а это вопрос больной, как ни крути идею с повсеместной популяризацией авиации. Плюс, летчики, которые будут знать, что они не вернутся из боя, будут так морализованы, так отмотивированы... А это вообще к чему? Дальше- больше, наступательные операции- большие потери в пехоте, а это вопрос больной, как ни крути Великороссийскую идею. Плюс солдаты, которые будут знать, что они не вернуться из боя, будут так морализованны, та мотивированны... Дальше- больше, большой прирост населения, большее количество родов- больше смерти рожениц, а это вопрос больной, как ни крути идею возрождения нации. Плюс бабы зная, что они не вернуться из роддома, будут так морализованны, так мотивированны... Дальше- больше, больше угля.... Жизнь вообще опасная штука. Все умрут, но немногие живут. Саныч пишет: Меня просто бесит, когда нужно лететь, а он не летит. Вдохнте- выдохните, посчитайте до 10000 туда и обратно и примите жизнь такой как есть. Без страданий первых пассажиров человечество до сих пор ходило бы пешом. И кстати босиком. Кобра пишет: Если она выбросит на рынок нечто его быстро скопируют и начнут делать..... Зачем все- пару толковых решений. Для этого даже лучше подходят обломки. Говорю кстати по опыту Саныч пишет: Куда мне что бросать? Ну не летают пассажирские на бреющем на высокой скорости, разбиваются. На бреющем все разбиваются. sunduk пишет: Полные аналоги самолёта со здоровенным набором технологий? зачем полные, и какие технологии? Саныч пишет: А движки для торпедоносцев должны быть приспособлены для работы при высокой влажности забираемого воздуха (и и повышенного содержания солей в воде). Ну это Вы уже придумали. Морское и приморское хранение- да интересное дело. Но тузмцам его прийдется осваивать самим. Почму я кстати и против Байкала. В том числе. Саныч пишет: СССР совершенно спокойно строил совершенно великолепные самолеты и экономика надорвалась как бы не на них. А еще великолепные танки. подводные лодки, ракеты и суперавтомат калаш... Кстати, действительно- а где эономика?
Bober550: sunduk пишет: Само собой, я это и написал, что провода из алюминия это одно, а прокат листа из дюралюминия это несколько другое. Нахрен мне лист... Вот профиля бы... Саныч пишет: Как руководителя компании, который купил самолет, которому запретили полеты? Как военначальника, которому нужно отправить на задание самолет, который не может взлететь, потому что с прошлой жесткой посадки у самолета повреждение крыла, которое до сих пор не починили, к примеру? Саныч, ну прератите! Это уже не комильфо! Посмотрите на процент небоеспособной техники в реале. Кобра пишет: Все с ноля! Все. В России все с ноля...Запомните ЭТО.В то время как к примеру Дион Бутон к 1906 году производил тысячи малосильных ДВС в год. Именно! Поэтому ии задача- дать необходимое армии и флоту. По минимуму.
Bober550: sunduk пишет: А авиации 1910х достаточно поля рядом с ЖД-вокзалом и мальчика с колокольцем. Ну и ЖД-мастерской для поправки движка, если что. Нет. Это достаточно для создания летного происшествия. sunduk пишет: Это я извиняюсь для самолётов начала века нужна инфраструктура, а не просто ровное поле гденить в Дакоте? и обычная мастерская с обслуживанием самолёта с помощью заказа зап.частей по почте - не справится? Нет. Не справится. Не просто ровное поле. Нужна инфраструктура. sunduk пишет: я вот думаю что будет, в реале-то после ПМВ жрал самолёты как не в себя. Тут - будет раньше. Подготовили уйму летчиков и механниов. И учу дешевых движков и еропланов.
Bober550: Борисыч пишет: Ох, Бобер не видит.... Уже вижу. Дай думаю погляжу в общую ветку, а тут...
sunduk: Саныч пишет: А что, двигатели 1910-х менее капризны к топливу? Сюрприз! сюрприз! Саныч пишет: Или вы на биплане сможете грузы больше, чем масса второго пилота возить? У-2 реала смотрит на вас как на. Саныч пишет: Если вы можете сделать навороченный самолет для военных, урезав функционал под требования рынка, Не понимаю, что такое самолёт для военных под требования рынка. Военные не про рынок совсем же! Саныч пишет: я не понял, завод частный или государственный? Конечно государственный. Частник таких расходов на R&D не потянет. Bober550 пишет: Как наличие госзаказа мешает производить авиафирме коммерческие варианты? Ограничено число станков, ограничено число рабочих, ограничено числе конструкторов. На рынке, где то, другое и третье представлено широко и вопрос только в деньгах - ещё куда ни шло. Но у нас второго и третьего - сурово лимитировано. Bober550 пишет: sunduk пишет: цитата: В сумме по моей прикидке семнадцать из двадцати аппаратов будет уходить взарубеж Сижу... Думаю... Вы собрались в этом деле франков с амерами переплюнуть? Именно так. Bober550 пишет: мы подсмотрим готовые решения и сделаем сразу толково Согласен. Сразу толково. Самолёт предыдущего поколения : ) Bober550 пишет: да еще и качественнее медведей(ха-ха, ну вы же понимаете, наше качество и их дремучих просто несопоставимо) Не понимаю откуда тезис. Для тех времён это анахронизм. Bober550 пишет: и быстрее и дешевле. Не быстрее и не дешевле. Bober550 пишет: Да и кто сказал, что это русске что то придумали- мы сами, а эти варвары опять свои поделки пытаются выставить как откровение. Ну смешно. Это и вот это Bober550 пишет: Даже не надйтесь. Купят максимум по одному аппарату на одну авиафирму. не понимаю с чего вы взяли. Что за русский антисупрематизм! да, "у них" при прочих равных бонусы бОльшего рынка рабочих, станков и конструкторов. Но у нас бонус господдержки. А в авиаиндустрии на тот год - извините, веломастерские переделанные выпускают самолёты на готовых движках. А мы берём вес на порядок, а то и на два порядка бОльший сразу. Тем самым резко поднимаем ставки и зачищаем рынок, на котором остаётся по паре игроков в каждой стране максимум, а то и никого вовсе. И вальцуем рынок как хотим три-пять лет точно, потому что найти деньги, поставить завод, отработать технологию и наладить маркетинг - быстро не делается. А за время, пока налаживается - мы ещё дальше уйдём. Единственными не будем, нет. Но лидерами остаться - есть очень приличный шанс. Bober550 пишет: sunduk пишет: цитата: Само собой, я это и написал, что провода из алюминия это одно, а прокат листа из дюралюминия это несколько другое. Нахрен мне лист... Вот профиля бы. Штамповка подойдёт? немцы умеют аппараты для неё делать по меди по крайней мере уже лет 10 на то время как - дешёвые и надёжные. Bober550 пишет: sunduk пишет: цитата: А авиации 1910х достаточно поля рядом с ЖД-вокзалом и мальчика с колокольцем. Ну и ЖД-мастерской для поправки движка, если что. Нет. Это достаточно для создания летного происшествия. В реале было достаточно для САСШ : ) почему в АИ будет недостаточно? Нет, выше коллега Саныч верно пишет - для создания МОЩНОГО рынка - нужна инфраструктура итп. Но до середины 1920х грунтовок и прочего достаточно. Bober550 пишет: sunduk пишет: цитата: я вот думаю что будет, в реале-то после ПМВ жрал самолёты как не в себя. Тут - будет раньше. Подготовили уйму летчиков и механниов. И учу дешевых движков и еропланов. Резонное соображение! для Европы. Но "впереди планеты всей" по самолётизации были-то САСШ : ) а там подобного пилот-раша не наблюдалось.
Кобра: МОжет пусть наш модератор перенесет все авиапосты в авиа же тему? Так я не понял! в одном месте автор просветил нас шо 3500 самолетов ПРОИЗВЕДЕНО, в другом что имеется в Русских воздушных силах 3500 самолетов к началу войны (кстати когда она.?) Так какая из них ПРАВИЛЬНАЯ?
Bober550: sunduk пишет: В реале было достаточно для САСШ : ) почему в АИ будет недостаточно? В реале в САСШ таки были ангары. sunduk пишет: Самолёт предыдущего поколения : ) Не-а. Это мы будем барахтаться ссамолетом предыдущего поколения. Как пример- посмотрите иисторию создания двига Ролс-Ройс Игл. sunduk пишет: А мы берём вес на порядок, а то и на два порядка бОльший сразу. Никаких шансов. sunduk пишет: Но "впереди планеты всей" по самолётизации были-то САСШ : ) а там подобного пилот-раша не наблюдалось. Вы уверенны? Причем по обоим тезиисам.
Bober550: Кобра пишет: Так я не понял! в одном месте автор просветил нас шо 3500 самолетов ПРОИЗВЕДЕНО, в другом что имеется в Русских воздушных силах 3500 самолетов к началу войны (кстати когда она.?) Мне все таи интересно- кто нибудь озвучит/обоснует потребности армии флота? Исходя из задач. Или хотя бы внятно поставит задачи и будем решать сколько и каких самолетов надо.
Кобра: sunduk пишет: Частник таких расходов на R&D не потянет. Забюракратизированность исследований и разработки ТОГДА была на порядок меньше. Так что тянули - не зря тогда изобретатель представлял готовое изделие. sunduk пишет: Не быстрее и не дешевле. Таки быстрее. sunduk пишет: Но лидерами остаться - есть очень приличный шанс. ЕГо нет, в передовой группе - да можно удеражаться. sunduk пишет: Но у нас бонус господдержки. А в авиаиндустрии на тот год - извините, веломастерские переделанные выпускают самолёты на готовых движках. Да велосипедные мастерские, ДУКС кстати тоже происхождение имеет. Но в отличии от России в европях и США поставленное производство бензомоторов. ТО есть чтоб всех унизить в ближке вам придеться начать с нуля. Ну и наконец по существу если - срок жизни перкалево-деревянного ероплана два года при условии ангарного хранения.
sunduk: Кобра пишет: Ожет пусть наш модератор перенесет все авиапосты в авиа же тему? Нене. Она же про "война", а я войну не люблю и в своих постах её хулю, за что меня за пятки и кусают. А в теме с названием "война" - боюсь, закусают окончательно.
Bober550: Кобра пишет: Ну и наконец по существу если - срок жизни перкалево-деревянного ероплана два года при условии ангарного хранения. Кирилл- а можете подтвердить? Просто действительно интересно-как на тех материалах было.
Кобра: Bober550 пишет: Мне все таи интересно- кто нибудь озвучит/обоснует потребности армии флота? В реале Германские торпедоносцы потопили торговые суда Гена, Контактиз, СТорм. Я к тому что размеры гипертрофированы не по задачам. Для флотских ВВС - задачи - охрана районов базированиея от ударов с воздуха и москитных сил. ближняя и дальняя морская разведка. Удары по вражеским портам для еропланов корабельного базирования. корректировка морской артиллерии при стрельбе по ненаблюдаемой цели. Для армейских- ближняя и дальняя разведка, авиакорректировка, штурмовые удары по колонам пехоты и кавалерии на марше. Все большего не позволит матчасть. В том числе и приминения "авианосной авиации" по вражеским кораблям в ходе генерального сражения....
sunduk: Bober550 пишет: Не-а. Это мы будем барахтаться ссамолетом предыдущего поколения. Я верно понимаю, что вы полагаете, что американцы/французы при меньшем на порядок финансировании НИОКР и без послезнания Петровича-двигателиста - будут делать самолёты на поколение новее русских? на одном "общем высоком техноуровне"? Кобра пишет: Забюракратизированность исследований и разработки ТОГДА была на порядок меньше. Так что тянули Я про материалы и работу построить аэродинамическую трубу например, про поставить завод по производству алюминиевого профиля и электростанцию для выработки алюминия. Такое вот. Требующее многомиллионодолларовых инвестиций. Т.е. какого-то богача, поверившего, что сумеет обойти русских на повороте. Bober550 пишет: sunduk пишет: цитата: А мы берём вес на порядок, а то и на два порядка бОльший сразу. Никаких шансов. Пожалуйста, раскройте свой скептицизм подробнее. Почему нет шансов? что будет мешать? Bober550 пишет: sunduk пишет: цитата: Но "впереди планеты всей" по самолётизации были-то САСШ : ) а там подобного пилот-раша не наблюдалось. Вы уверенны? Причем по обоим тезиисам. Посмотрел военный выпуск пилотов/самолётов в САСШ. Хмм, ну положим да, массовые кадры таки были подготовлены. Тезис "не было пилот-раша" заменяем на "пилот-раш был много мЕньшим относительно ВБ, франков или немцев". По первому - что САСШ впереди - конечно да, уверен. Кобра пишет: sunduk пишет: цитата: Не быстрее и не дешевле. Таки быстрее. Кобра пишет: sunduk пишет: цитата: Но лидерами остаться - есть очень приличный шанс. Его нет Обоснуйте. Кобра пишет: в отличии от России в европях и США поставленное производство бензомоторов. ТО есть чтоб всех унизить в ближке вам придеться начать с нуля. Эмм. Масштабы такого производства не сказать чтобы поражают. Ну и это не судоверфь за 100500 тысяч денег, всегда можно купить на корню со всеми специалистами вместе и не сильно при этом напрячь бюджет - деньги в еропланах крутятся пока на много порядков меньше, чем в кораблестроении или сталепрокате.
Кобра: Bober550 пишет: Кирилл- а можете подтвердить? Ну во первых динамика списания ЛА, во вторых это я читал гдето ТОЧНО. Вот где вопрос!? ПО ходу в Ткачеве. Я сейчас пишу монографию авиации МЦМ и сейчас работаю с авиакнигами, обложившись ими, поищщу. И это было не в одном нем кстати. Гдето было даже на Аирваре. Кстати я вчера в ПОликарпове точно читал что срок службы в 30-х истребителя композитной конструкции исчислялся в 4-5 лет.
Bober550: Кобра пишет: В реале Германские торпедоносцы потопили торговые суда Гена, Контактиз, СТорм. Вообще то любое новое оружиие безмассирования применения не эффективно. Как пример- еслибы Филлиипса атаковали три торп- эффект был бы нулевым. В Вашем мире это невозможно, в этом- интересный вопрос.
Bober550: Кобра пишет: Кстати я вчера в ПОликарпове точно читал что срок службы в 30-х истребителя композитной конструкции исчислялся в 4-5 лет. Не совсем понятно как тогда И-16 дожили до 50-ых, а И-5 до 1941 и Р-5 опять таи до 50-ых. Кстатии и Р-1 долго на северах летали.
Кобра: Ну все таки согласись так конструкция была сильно-иная и примеры долгожителства по факту были и в ПМВ...... Но в целом конструкция было много хлипче? Впрочем тут я спорить не буду,вам наверное видней
yuu2: Кобра пишет: Но в целом конструкция было много хлипче? Подтяжка полотнищ обшивки - каждые 3-4 недели. Полная смена тканевой обшивки - после полугода интенсивного использования. После двух смен обшивки - смена тех элементов, к которым она крепится. За отсутствие аммортизаторов, каждую посадку можно считать в той или иной степени жёсткой. Всё вместе сокращало пределы жизни "ящиков с рояльными струнами" до 2-3 лет использования; композитных (стальная моторама + деревянный набор + тканевая обшивка) - до тех самых 4-5. Так что для борисычевых 3500 "на крыле" в 1916 за Россию придётся с 1908 по 1916 произвести никак не меньше 7000 даже с учётом того, что половина произведённых будет иметь нормальное подрессоривание и металлическую мотораму, а четверть - будет композитами следующего поколения (дюралевый каркас + фанерная обшивка). Т.о. во исполнение хотелки требуется произвести от 7тыс. планеров и от 10 тыс. двигателей к ним. Кто возьмётся осметить всю эту радость? (как в отношении собственно себестоимости, так и в отношении строительной стоимости необходимых заводов)
Кобра: yuu2 пишет: Кто возьмётся осметить всю эту радость? Цену вопроса то можно прикунить в +-поллаптя вправо/влево, но только движки выйдут примерно в 210-250 миллионов рублей
Bober550: yuu2 пишет: За отсутствие аммортизаторов, Стоп, а как это? Даже на Фармане они есть.
Bober550: yuu2 пишет: Так что для борисычевых 3500 "на крыле" в 1916 за Россию придётся с 1908 по 1916 произвести никак не меньше 7000 А вот тут не спорю. Но все таки- может как то обоснуем необходмую цифру?
Bober550: Кобра пишет: Впрочем тут я спорить не буду,вам наверное видней Нет- нет, мне как раз интересно как оно было.
Bober550: Народ, а кто нибудь в курсе проводилась ли в то время хим обработка полей?
Кобра: Для флотских ВВС - задачи - охрана районов базированиея от ударов с воздуха и москитных сил. ближняя и дальняя морская разведка. Удары по вражеским портам для еропланов корабельного базирования. корректировка морской артиллерии при стрельбе по ненаблюдаемой цели. Для армейских- ближняя и дальняя разведка, авиакорректировка, штурмовые удары по колонам пехоты и кавалерии на марше. Все большего не позволит матчасть. В том числе и приминения "авианосной авиации" по вражеским кораблям в ходе генерального сражения.... Давайте так армейские ВВС... В каждом корпусе авиаотряд, в Армии авиаотряд... примерно 45 авиаотрядов штатом в 6 самолетов=270 самолетов, 8 ШАПов (3штурмовых эскадрильи=40 самолетов), тяжело-бомбардировочный БАП (30 самолетов), 2ИАП по 40 самолетов, тогда 700 самолетов армейских линии армейских... При не менее 300 учебно-вспомогательных.. Итак 1000 самолетов. ПО флотам Каждый флот - по полку ближних разведчиков, эскадрилья дальних, ИАП, ударный полк(эскадрилья легких бомберов и 2 торпедоносных)=400 самолетов.. Флотская корабельная авиация - ну тут сама постановка вопроса ... ЭЭЭЭЭ Итак 12 авианосцев- не будем о грустном... Максима 4-5, Для ударов по базам противника в северном море хватит 3-4 корабля по 24 самолета, 1 корабль на ЧФ. НА ТОФ! а надо ттратить деньги и ресурсы на ничего не решающий театр? Там хватит 3 ГАВ по 8 самолетов итого около 200 самолетов+запасные палубные. ИТАК - 1000 армейских, 600 флотских... Это с учетом откровенной глупости с "авианосцами"
sunduk: Давайте коллега минимальный набор прикинем лучше : ) Кобра пишет: армейские ВВС... В каждом корпусе авиаотряд, в Армии авиаотряд... примерно 45 авиаотрядов штатом в 6 самолетов=270 самолетов Это - авиаразведка и корректировка арт.огня? а почему они же не могут заниматься истребительной деятельностью? в целом я бы до 8 самолётов довёл - потому как ломаться будут достаточно часто и безвозвратно. И положил тут 350 примерно. Кобра пишет: 8 ШАПов (3штурмовых эскадрильи=40 самолетов), тяжело-бомбардировочный БАП (30 самолетов) Лишнее на базовом уровне. Кобра пишет: 2ИАП по 40 самолетов Против кого? это вот совсем-совсем лишнее. Максимум один на истребление возможных цеппелинов - с более кк-вооружением и усиленной конструкцией. Кобра пишет: ударов по базам противника в северном море Зачем? : ) любой кто к нам не идёт - не противник вовсе, не надо по его базам бить : ) Кобра пишет: 1 корабль на ЧФ Чёрт его знает, кстати. Наверное АВ нам нужен для отработки практик. Но один. ЧФ да, представляется лучшим вариантом из-за бедной турецкой "инфраструктуры вообще всего", для поддержки сухопутных частей. Тем думаю и ограничимся. Итого порядка 400 самолётов (вместе с фельдегерскими) в армии. Порядка 50 (вместе с береговой разведкой) на ЧФ. Ну и береговая охрана Балтики - порядка полусотни, может сотни многоцелевых самолётов, умеющих торперство. Заодно и часть возможного северного фланга фронтового прикроют "если что". И в учебных порядка сотни. Итого 600-650 всего. Хмм. Как-то всё равно дофига выходит. Одно утешение - терять мы "свои" будем в разы реже вражеских.
Кобра: Я как бы соглсен, но! sunduk пишет: в целом я бы до 8 самолётов довёл - потому как ломаться будут достаточно часто и безвозвратно. И положил тут 350 примерно. Нет не целесообразно. Тогда уж лучше Группу сраз из расчета на армю. sunduk пишет: Лишнее на базовом уровне. МЕГАХОТЕЛКА, ну автор хочет. sunduk пишет: это вот совсем-совсем лишнее. Максимум один на истребление возможных цеппелинов - с более кк-вооружением и усиленной конструкцией. эскадрилья на флот.... sunduk пишет: любой кто к нам не идёт - не противник вовсе, не надо по его базам бить : ) Ну Автор хочет.
yuu2: Bober550 пишет: Стоп, а как это? Даже на Фармане они есть. Вы соразмерьте свободный ход этого чуда с размерами кочек на "обычном" поле. Гальку под колёсами - да - сдемпфирует. Ударные нагрузки при посадке - да ни в жисть.
sunduk: Кобра пишет: лучше Группу сраз из расчета на армю. Это как и сколько? я имею в виду самолётов в обычных условиях на км фронта. Ну и сколько всего в армии будет тогда самолётов. Кобра пишет: ХОТЕЛКА Кобра пишет: хочет Кобра пишет: Автор хочет Проще тогда писать книгу про тактику. Т.е. не освещать вопросы "почему оно так получилось". А освещать "как именно наши надирают зад ненашим". Кобра пишет: эскадрилья на флот. Хмм. По одной эскадрилье качественного усиления на южный и северный фланг западной границы? этакие allround-танки летающие, с элитными пилотами? двухмоторные, слегка бронированые, с 20мм авиапушкой и кронштейнами под бомбы. Которые и транспортник одинокий могут слетать утопить, и по штабу вражескому отштурмиться, и по колонне, и цеппелин угробить. Спецназ крылатый, заодно и гвардейская часть. Возможно оно того стоит, да.
Борисыч: Bober550 пишет: еслибы Филлиипса атаковали три торп- эффект был бы нулевым. В Вашем мире это невозможно, в этом- интересный вопрос. Молодца... Все правильно понимаем...
Борисыч: yuu2 пишет: Так что для борисычевых 3500 "на крыле" в 1916 за Россию придётся с 1908 по 1916 произвести никак не меньше 7000 даже с учётом того, что половина произведённых будет иметь нормальное подрессоривание и металлическую мотораму, а четверть - будет композитами следующего поколения (дюралевый каркас + фанерная обшивка). Т.о. во исполнение хотелки требуется произвести от 7тыс. планеров и от 10 тыс. двигателей к ним. И это верно. Ибо к 16 году машины первого поколения должны уже сойти со сцены...
Борисыч: Bober550 пишет: проводилась ли в то время хим обработка полей? В России - нет.
St.Gipsy: На довоенных истребителях использовать стандартные пулемёты стреляющие поверх или сбоку винта. С началом войны сразу ввести ноухау - синхронизатор. Спаренные курсовые пулемёты пристреливать. Хотя если позволит грузоподъёмность ставить полудюймовый пулемёт и заряжать трассерами. Скорострельность упадёт не сильно, а противнику достаточно будет одной таблетки.
Саныч: А просветите меня. пожалуйста, каким образом высокоскоростной истребитель может работать в роли аркорректировщика? Это как бы разные по критериям оптимизации конструкции самолеты. Да, и еще. По У-2, который на меня якобы как-то там смотрит. Дальность полета в районе 200 км в один конец без дозаправки, скорость 150 км/ч, не намного быстрее поезда так то, а от погоды зависит сильно, потому что легкий и маленький, полезная нагрузка - 100-350 кг. И это с мотором 30-40-х, с мотором 1910 показатели будут ниже. Смысл его массово использовать? sunduk пишет: Я про материалы и работу построить аэродинамическую трубу например, про поставить завод по производству алюминиевого профиля и электростанцию для выработки алюминия. Такое вот. Требующее многомиллионодолларовых инвестиций. Т.е. какого-то богача, поверившего, что сумеет обойти русских на повороте. Вы такой интересный, Евгений. А то вот как амеровские воротилы увидят вашу леталку, оценят ее качества и не захотят делать и продавать такую же? Создадут корпорацию, наймут талантливых самородков и будет у них бюджет любой, какой нужен. А если еще и государство вмешается, то и подавно. Skunk works тому самый явный пример, хотя их цель была немного другой. sunduk пишет: Согласен. Сразу толково. Самолёт предыдущего поколения : ) Да хоть и предыдущего, он же все равно лучше местных разработок и свой. А на его основе, закупив пробных образец у русских, выродить свой самолет. Евгений, мне вот серьезно непонятно, как вы собираетесь выводить новаторский продукт на рынок в массовом количестве без готовой инфарструктуры с быстрой оборачиваемостью. Не ну будет ее. Бабло от господдержки уйдет в программы внедрения техники и обучения персонала. Потому что ни один частник не станет браться за внедрение этого всего без нормальной поддержки производителя, особенно, если кто-то из местных производителей ему поддержку предоставит, пусть и с самолетами худшего качества (для местных линий все равно сгодится)
Борисыч: St.Gipsy пишет: Хотя если позволит грузоподъёмность ставить полудюймовый пулемёт и заряжать трассерами. Скорострельность упадёт не сильно, а противнику достаточно будет одной таблетки. Лучше спарка. Легкий для пристрелки, и бахало для убивства...
Борисыч: Причем бахало можно и в развале цилиндров. Тока скорострельность ограничивать, чтоб сам в штопор не валился...
Борисыч: St.Gipsy пишет: На довоенных истребителях использовать стандартные пулемёты стреляющие поверх или сбоку винта. На довоенных - Мадсены или Федоровы. Или личный маузер. Формально перед войной не будет никаких файтеров. Тока разведчики/корректировщики/самолеты поддержки войск и ОДНОМЕСТНЫЕ скоростные связные самолеты. (Которые и превратятся в файтеров - противоаэростатные самолеты - с установкой вооружения).
Борисыч: Саныч пишет: мне вот серьезно непонятно, как вы собираетесь выводить новаторский продукт на рынок в массовом количестве А в отношении самолетов это полюбас не получится. Не позволят правительства. Будут куплены образцы под контракт. Затем от контракта откажутся и всего делов. СВОИМ капиталистам будут платить, не вражеским. Исключением могут быть только немцы (во-первых,союзники, а во-вторых знают, что часы тикают, время дорого - на чем-то учить народ сейчас нужно, если НЕОЖИДАННО организуется новый род вооруженных сил). Здесь может идти закупка якобы для почтовиков и вип-перевозок, а на самом деле покупаться будут боевые машины. Но ни о какой гражданке и речи не будет.
sunduk: Саныч пишет: каким образом высокоскоростной истребитель может работать в роли аркорректировщика? Высокоскоростной? это вы откуда взяли? Саныч пишет: У-2. Дальность полета в районе 200 км в один конец без дозаправки, скорость 150 км/ч, не намного быстрее поезда так то, а от погоды зависит сильно, потому что легкий и маленький, полезная нагрузка - 100-350 кг. И это с мотором 30-40-х, с мотором 1910 показатели будут ниже. 1. Вики пишет про дальность 430км, ну пусть при встречном ветре 350км. 2. Регулярные поезда в 150км/ч СРЕДНЕЙ ПУТЕВОЙ скорости - это фантастика на 1910е. Всякие там "стрелы" итп да. Плюс они же не "напрямую" идут - т.е. путь из точки А в точку Б проходят не так быстро. 3. 350кг полезной нагрузки - это доп.бак, увеличивающий дальность вполтора, и два пассажира либо 180кг груза. Забрасываемых за раз на дальность до 500км за три-четыре часа. 4. Мотор - сто лошадок. Пусть даже он будет на 20кг тяжелее реала и чуть менее экономичным - сделать его реально вполне. В общем таки смотрит! : ) Саныч пишет: А то вот как амеровские воротилы увидят вашу леталку, оценят ее качества и не захотят делать и продавать такую же? Захотят. Потом посчитают деньги и срок окупаемости инвестиций - и хотелка немного уменьшится. Саныч пишет: Создадут корпорацию, наймут талантливых самородков и будет у них бюджет любой, какой нужен. Сколько это займёт времени и пожрёт денег, которые не так-то легко отыскать? к тому же воротил ограниченное число, и - истово - они рынок не мониторят. К тому же ПЕРВЫМ делом такой воротила придёт и скажет "а чего вы хотите за производство по лицензии и сколько вы на рынок сможете поставлять если сами производить и по какой цене". Потом посчитает плюсы и минусы. Потом решит ну его нафиг производить самому - и будет создавать сеть дистрибуции своих самолётов, собираемых из русских комплектующих. Потом часть заменит своими. Потом таки припрёт к стенке и скажет "давайте я буду производить OR ELSE мои ручные сенаторы вас забанят на пошлины". Мы оокей - у нас уже самолёт следующего поколения готов, и первичные инвестиции отбиты. Ничего вечного нет, русское лидерство-в-одиночку вечным тоже не будет. Но навариться на этом - можно. Саныч пишет: Да хоть и предыдущего, он же все равно лучше местных разработок и свой Вы не капиталист. Он ДОРОЖЕ русского и ХУЖЕ РУССКОГО. Значит его продавать невыгодно - и конкурент этого конкретного капиталиста, который будет предлагать русские самолёты, вышибет его с рынка и разорит. Смысл подставляться? одолеть может русских и их американских дистрибуторов только картель/трест. Но среднее время складывания треста в устоявшейся индустрии - порядка десятка лет. Тут будет ещё больше. В общем нет угроз "всё закроют и попилят" в обозримом коротком будущем. Саныч пишет: непонятно, как вы собираетесь выводить новаторский продукт на рынок в массовом количестве без готовой инфарструктуры с быстрой оборачиваемостью. Вот У-2. Ему никакой инфраструктуры кроме навеса, бочки с горючкой и ЖД-мастерской (или велосипедной) поблизости - НЕ НАДО. Возит почту, людей, пожары замечает, много чего делает. Ну в чём вопрос его продавать-то : ) ? Саныч пишет: ни один частник не станет браться за внедрение этого всего без нормальной поддержки производителя, особенно, если кто-то из местных производителей ему поддержку предоставит, пусть и с самолетами худшего качества (для местных линий все равно сгодится) Всё так. С чего вы решили, что русские и сбытовую сеть сами строить будут, а не выберут в каждом штате по вендору? Борисыч пишет: Формально перед войной не будет никаких файтеров. Тока разведчики/корректировщики/самолеты поддержки войск и ОДНОМЕСТНЫЕ скоростные связные самолеты. (Которые и превратятся в файтеров - противоаэростатные самолеты - с установкой вооружения). Их скажу страшную вещь и во время войны особо не будет - может быть пара десятков для точечного применения. Некого пока сбивать ими. Борисыч пишет: в отношении самолетов это полюбас не получится. Не позволят правительства. Минутку. Вы говорите про те самые правительства, которые, прочитав книгу Блиоха, кидали солдат в бой колоннами? которые забили на автомобили и формировали группы развития успеха из кавалерии? которые наплевали на самолёты реала? которые забили на радиофикацию? которые забили на КК-артиллерию? и вообще на бОльшую часть опыта РЯВ, собрав все эти же камни в дебюте ПМВ? Вы про те самые правительства, в которых генералы имеют родственников-промышленников, которые производят скажем окопные 37мм-пушки и не хотят менять устаревшую линию по производству, и потому армия их закупает? про те самые? как-то прямо Борисыч пишет: ни о какой гражданке и речи не будет звучит тут эммм несколько простите нелепо.
Саныч: А вы, Евгений, формалист и не хотите читать, что вам пишут :) Если я пишу про дальность в 200км в один конец без дозаправки, очевидно, что это соответствует дальности в 400км с дозаправкой минус расходтоплива на заход на аэродром и рулежку. Но т.к. вы не хотите строить нормально инфраструктуру, то самолеты будут летать без дозаправок, потому что заправишься так один раз у Косого Джо, который бенз развел, чтобы провести бизнес-оптимизацию расходов на топливо, и не долетишь потом домой. Кстати, надо оставить запас топлива на погодные условия, так что путь еще сокращается, ну или таскать с собой допбак, значит уменьшается масса груза. Да, поезд не со скоростью в 150кмч идет, спасибо за столь очевидное наблюдение. Он идет в 4-5 раз медленнее всего, везет гораздо больше груза и, главное, не летит непонятно каким образом, а едет по земле, т.е. гораздо безопаснее и надежнее. Если бы разница скоростей была на порядок - это все имело бы смысл, или, скажем нельзя было бы пробросить жд, но США - это равнина плюс на 20-век вполне уже себе железкой опутана. Доп.бак - это значит только один пилот и минимум груза. Кабина у У-2 двухместная, к вашему сведению, поэтому двух дополнительных пассажиров быть не может по определению. Пилотов у него два, оба сидят в центре тяжести самолета, вот такая вот интересная конструктивная особенность. Вы каким-то интересным образом исключаете тот факт, что у-2 - отнюдь не всепогодный самолет. Это малявка с открытой кабиной, которой нужна определенная погода для нормального полета. Вырубится у него двигло посреди пути в какой-нибудь деревне и я, право, хотел бы поглядеть, как Косой Джо, который чинил до этого только паровозы и велики, будет чинить гномовский движок. И скорость его, и пролетаемое расстояние, и расход топлива напрямую зависят от погоды - дует встречный ветер, самолет летит медленнее, а топлива жрет больше, идет дождь с ветром - еще медленнее, а пилот устает сильнее, шквал - так вообще пипец, срочно приземляться и пережидать. Какой полет по прямой-то? Это поезд идет себе и идет по рельсам, главное, чтобы снегом не замело всю дорогу напрочь. Более слабое двигло автоматически еще сильнее снижает скорость и возимый груз. Разница между скоростью доставки поездом и скоростью доставки самолетом еще сильнее сокращается. Так что извините, но ради ваших теорий вы сочиняете откровенный совоглобус. Как учебный самолет на 40 минут полета - он хорош. Как ночной бомбардировщик ближнего края фронта - хорош. Как магистральный почтово-пассажирско-грузовой самолет - никак. В первую очередь, из-за плохого соотношения пролетаемое расстояние/необходимость капремонта или замены движков из-за своей низкой скорости. sunduk пишет: Всё так. С чего вы решили, что русские и сбытовую сеть сами строить будут, а не выберут в каждом штате по вендору? Ради У-2 на магистральных линиях? Да нахрен им оно надо? sunduk пишет: Вы не капиталист. Он ДОРОЖЕ русского и ХУЖЕ РУССКОГО. Значит его продавать невыгодно - и конкурент этого конкретного капиталиста, который будет предлагать русские самолёты, вышибет его с рынка и разорит. Смысл подставляться? одолеть может русских и их американских дистрибуторов только картель/трест. Но среднее время складывания треста в устоявшейся индустрии - порядка десятка лет. Тут будет ещё больше. В общем нет угроз "всё закроют и попилят" в обозримом коротком будущем. Нет, я практик и смотрю чуть-чуть дальше чем одномоментная прибыль. Америкосовский покупатель вашего самолета в любом случае будет отбивать деньги за него долго. И если ему местные производители предложат условия реального сокращения стоимости обслуживания и организации инфраструктуры с догосрочными контрактами - нафиг ему сдались ваши самолеты без поддержки. Да и сенат примет какую-нибудь поправку к таможенному кодексу. Потому что авиастроение свое развивать надо, а не садиться на импорт. И потому ваши крутые самолеты будут покупаться в единичном количестве, стоить как нормальный авиалайнер, а летать на них будут очень обеспеченным граждане. Cамолетостроение - это стратегически важная отрасль, это не iphon'ы толкать все же, а у амеров не дураки в правительстве. Способ оказать поддержку отечественному производителю они найдут, не сомневаюсь. sunduk пишет: Высокоскоростной? это вы откуда взяли? Почитайте, пожалуйста, что такое истребитель и что такое корректировщик. Какие у них задачи и, исходя их них, конструктивное исполнение.
sunduk: Саныч пишет: Если я пишу про дальность в 200км в один конец без дозаправки, очевидно, что это соответствует дальности в 400км с дозаправкой Какая дозаправка, о чём вы? 400км на баке 90 литров без никаких дозаправок. Саныч пишет: надо оставить запас топлива на погодные условия Ну так я написал - встречный ветер 50кмч в лоб до 350 сокращает. Саныч пишет: Он идет в 4-5 раз медленнее всего, везет гораздо больше груза и, главное, не летит непонятно каким образом, а едет по земле, т.е. гораздо безопаснее и надежнее. Почта итп - когда скорость имеет значение. Свежая клубника, кстати. Ну такое вот. Саныч пишет: Кабина у У-2 двухместная, к вашему сведению, поэтому двух дополнительных пассажиров быть не может по определению. Пилотов у него два, оба сидят в центре тяжести самолета, вот такая вот интересная конструктивная особенность. Носилки у него в корпус пихали? пихали. И под крылья тоже бывало пихали, пару если. И один пилот. В реале. Носилки по длине примерно двум пассажирам и соответствуют. Вы пишете что нельзя, и много аргументов умных. А я не самолётостроитель. Я знаю что в реале это делали. И мне удивительно, зачем вы бывшее объявляет быть не могущим. Саныч пишет: у-2 - отнюдь не всепогодный самолет. Это малявка с открытой кабиной, которой нужна определенная погода для нормального полета. Закрыть кабину плексигласом ИЛМ не велят? : ) стекло подойдёт тоже, хоть оно и тяжелее и травмоопаснее. В общем не проблема ни разу. И да, у самолётов бывает нелётная погода! : ) и даже сейчас бывает. Саныч пишет: хотел бы поглядеть, как Косой Джо, который чинил до этого только паровозы и велики, будет чинить гномовский движок. В реале не чинили ничего кроме простейших поломок. Распространению самолётов в реале это не мешало. Саныч пишет: Какой полет по прямой-то? Такой и полёт. Калифорния - 300+ солнечных дней в году. Аризона - то же самое. Вообще все САСШ кроме Восточного побережья и Мексиканского залива подпадают под области стабильной более-менее погоды, если что. Ещё и поэтому у них авиация так пошла хорошо. Саныч пишет: Доп.бак - это значит только один пилот и минимум груза. Это 50-60кг и 45-50 литров. Почему минимум груза, откуда вы это взяли, не понимаю. Саныч пишет: Более слабое двигло автоматически еще сильнее снижает скорость и возимый груз. Снижает. Не ставьте более слабое двигло, только и всего - 100 лошадок это для 1905го конечно не раз плюнуть, но уже и не rocket science. Вопрос конструкторской грамотной работы и вложенных денег, только и всего. Саныч пишет: магистральный почтово-пассажирско-грузовой самолет - никак Что такое магистральный? возить почту с западного на восточное побережье и обратно? так он никогда этаким образом и не работал. Средний Запад, Техасщина и Ньюмексиканщина - вот его вотчины, когда вся местность плоская как стол степь и ЖД в ней редки, и нужно быстрое МЕСТНОЕ сообщение. Плюс воздушные цирки, парки развлечений, самолёты НЕФЕДЕРАЛЬНОЙ пожарной охраны итп такое вот. Крайне ёмкий рынок, если подойти с умом. Саныч пишет: я практик Практик-кто? практик-инженер? или практик-бизнесмен? рассуждаете вы просто очень по-инженерному о бизнесе, ей-богу. Саныч пишет: Америкосовский покупатель вашего самолета в любом случае будет отбивать деньги за него долго. Как считали? Саныч пишет: И если ему местные производители предложат условия реального сокращения стоимости обслуживания и организации инфраструктуры с догосрочными контрактами - нафиг ему сдались ваши самолеты без поддержки. Почему без поддержки? почему наши вендоры не смогут предложить сокращение стоимости обслуживания? откуда у местного производителя "дядя Джим в велогараже" деньги на инфраструктуру? а мажоры на рынок лет десять заходить не будут, пока он не нарастёт. Саныч пишет: Да и сенат примет какую-нибудь поправку к таможенному кодексу. Потому что авиастроение свое развивать надо, а не садиться на импорт. В реале не приняли. А по автомобилям приняли тогда, когда бизнес зашёл там в сотнемиллионные обороты и капиталисты тупо занесли денег. Ну так когда дело дойдёт до таких оборотов по авиации - да, тут соглашусь, занесут. Фишка только в том, что к тому времени наш завод уже с этого рынка в три конца отобъётся. Саныч пишет: Cамолетостроение - это стратегически важная отрасль, это не iphon'ы толкать все же, а у амеров не дураки в правительстве. Способ оказать поддержку отечественному производителю они найдут, не сомневаюсь. Со временем - да. Но, как я уже писал выше, нет ничего вечного. Встать на ноги, застолбить марку и отбиться и как следует заработать - вполне успеем. И да, реэкспорт через ту же Мексику никто не отменял, а самолёт не авто, его до появления радаров не поймаешь, "стоял в гараже ещё от дедушки достался" и попробуй докажи что не так. Саныч пишет: sunduk пишет: цитата: Высокоскоростной? это вы откуда взяли? Почитайте, пожалуйста, что такое истребитель и что такое корректировщик Почитайте, пожалуйста, что я пишу. Ещё раз, если с первого непонятно. С чего вы взяли, что истребитель будет сильно более высокоскоростной, если в реале ПМВ они таковыми не были, и вообще разделение самолётов по типам было выражено на тот момент достаточно слабо? Но да, как я уже писал коллеге Кобре, возможно пара десятков двухмоторных цельнометаллических "убивцев всего" с предельными моторами и авиапушками будут иметь место быть. Но их на корректировку артогня точно никто не направит : )
St.Gipsy: На довоенных - Мадсены или Федоровы. Или личный маузер. Формально перед войной не будет никаких файтеров. Тока разведчики/корректировщики/самолеты поддержки войск и ОДНОМЕСТНЫЕ скоростные связные самолеты. (Которые и превратятся в файтеров - противоаэростатные самолеты - с установкой вооружения). В соседней ветке идёт обсуждение ракетных систем. IMHO против аэростатов самое оно. На дальности метров 500 самолёт вооруженный ракетами спокойно разнесёт любой аэростат, сколько бы оборонительных 7.х мм точек на нём не стояло. А если с стрелять с задержкой подрыва то осколками посечёт оболочку. Кажется наши бомбили с самолётов, наплевав на Гаагскую конвенцию, ещё во время Балканской.
St.Gipsy: Тяжелые они. LMG 08/15 20 кг. Vickers Mk I 18 кг, Lewis Mk I-II 11 кг. А полудюймовый калибр это уже килограмм под 40 будет.
Bober550: sunduk пишет: что американцы/французы при меньшем на порядок финансировании НИОКР Кто сказал? Нормально у них с этим было. Как раз столько, сколько могли продуктивно освоить. А то как у нас в 30ых- петуха продули, а вот лошадь уже не дали... sunduk пишет: риалы и работу построить аэродинамическую трубу например, про поставить завод по производству алюминиевого профиля и электростанцию для выработки алюминия. Так строили. Франки уже в 1913 цельные самолеты продували, бриты вроде в 1915. Дуньте раньше- продуют раньше у них. А алюминий, ну так освоили то все. Причем очень быстро. sunduk пишет: Пожалуйста, раскройте свой скептицизм подробнее. Почему нет шансов? что будет мешать? Физ. константы. Увы. Я же обьясняю- де факто удастся максимум почти догнать по движкам и за счет послезнания вырваться в соотношении взлетная масса к полезной нагрузке и аэродинамике. Но как только эту фишку поймут, нас моментально догонят и дальше будем рубится дышло в дышло. Все таки авиация- продукт всеобщего развития технологий, надолго не выпрыгнеш.
Bober550: Кобра пишет: Давайте так армейские ВВС... В каждом корпусе авиаотряд, в Армии авиаотряд... примерно 45 авиаотрядов штатом в 6 самолетов=270 самолетов, 8 ШАПов (3штурмовых эскадрильи=40 самолетов), тяжело-бомбардировочный БАП (30 самолетов), 2ИАП по 40 самолетов, тогда 700 самолетов армейских линии армейских... При не менее 300 учебно-вспомогательных.. Итак 1000 самолетов. Урряяяя! Заработало! Теперь о моих представлениях- разведчик-корректирровщик во главу угла. Самое ценное что может быть. И нужен массовый. Поэтому я отработаю двухмоторник под гамму моторов от 60 до 100сил. Второе- боевка. Классический двухместный одномоторник с мощностью мотора от 100до200сил. Несколько типов. Универсальная машина, как для разведки, для корректировки и как легкий бомбер и как тяжелый истребитель. Дестроер. Одноместный истребитель- пикировщик. Тяжелый бомбардировщик- вот тут надо уточнять Т.З.- ближе к Готе или к ИМ? Кобра пишет: Каждый флот - по полку ближних разведчиков, эскадрилья дальних, ИАП, ударный полк(эскадрилья легких бомберов и 2 торпедоносных)=400 самолетов.. Ближние разведчики заполним боевкой. Дальние- понятно, что то от Сикорского- он как раз сейчас очень грустен у него катастрофа очередной машины и предыдущая не дала заявленной скорости... Теперь по ударным- все таки я бы свел всех их в крылья, то биш дивизии, вернее одну дивизию обеспечив быстрый межтеатровый маневр. Состав торпы+дестроеры. Торпов- не менее 180 машин. Дестроеров около 120. Вот такой кулак- перебрасываемый на театры в быстром темпе. Конечно учесть транспортные самолеты. Теперь о палубе. Кирилл- или массово или плиз его нафиг. Таранто нам не вытянуть. Пирл-Харбор, возможно. Поэтому- Чф плиз нафиг. На Тихом гидроАВ, мобилизационные. Все остальное- СМ.
Саныч: sunduk пишет: Какая дозаправка, о чём вы? 400км на баке 90 литров без никаких дозаправок. Аррр, либо 400 км с дозаправкой на второй точке, либо 200 - без, туда-обратно sunduk пишет: Почта итп - когда скорость имеет значение. Свежая клубника, кстати. Ну такое вот. . ну так и будет возить клубнику для буржуев, потому что с его скоростью полета, движок для него золотым будет по состоянию на 1900-е. Ну гляньте же в соседней ветке стоимость двигла и нормы капремонта и замены движков выкладывали. Или шибко неудобные цифири получаются? sunduk пишет: Носилки у него в корпус пихали? пихали. И под крылья тоже бывало пихали, пару если. И один пилот. В реале. Носилки по длине примерно двум пассажирам и соответствуют. Вы сами-то попробуйте для начала так прокатиться, прежде чем заявлять о пригодности самолета к подобным пассажирским перевозкам :) И, самое главное, готовности потребителя к подобным полетам. То, как летали во время войны - это вообще отдельная песня, для гражданки неприемлемая. И так возили лежачих РАНЕНЫХ, которые своим ходом не могли уйти, а бросать было нельзя. Вы здорового человека попробуйте заставить несколько часов полежать черти где при такой болтанке. Ну опять же формальный подход у вас! На фотках есть? Есть! Значит могем! И пофиг, что это война, когда раненых быстро дотащить до госпиталя важнее и пофиг на комфорт, на ухудшенную из-за капсул аэродинамику планера, опасность полета из-за этих наростов на крыльях (ну потому что если вовремя не дотащить, пациент так и так умрет), и гораздо меньшую дальность полета, потому что прифронтовая полоса. sunduk пишет: Закрыть кабину плексигласом ИЛМ не велят? : ) стекло подойдёт тоже, хоть оно и тяжелее и травмоопаснее. В общем не проблема ни разу. Ему от этого встречный ветер что ли пофиг станет? sunduk пишет: Снижает. Не ставьте более слабое двигло, только и всего - 100 лошадок это для 1905го конечно не раз плюнуть, но уже и не rocket science. Вопрос конструкторской грамотной работы и вложенных денег, только и всего. Да, кстати, и КПД у них ниже и расход топлива выше. Так что дальность так и так уменьшается. sunduk пишет: Что такое магистральный? возить почту с западного на восточное побережье и обратно? так он никогда этаким образом и не работал. Средний Запад, Техасщина и Ньюмексиканщина - вот его вотчины, когда вся местность плоская как стол степь и ЖД в ней редки, и нужно быстрое МЕСТНОЕ сообщение. Плюс воздушные цирки, парки развлечений, самолёты НЕФЕДЕРАЛЬНОЙ пожарной охраны итп такое вот. Крайне ёмкий рынок, если подойти с умом. А я вам еще раз говорю, перечитайте Зощенко, Агитатора. Ихние реднэки только еще с пушками любят ходить. Кому там быстрое местное сообщение-то нужно? Им что ли? Воздушные цирки, парки развлечений и частная пожарная охрана - это емкий рынок, готовый схарчить 2000 машин в год без инфраструктуры обслуживания? Я вас умоляю. sunduk пишет: Практик-кто? практик-инженер? или практик-бизнесмен? рассуждаете вы просто очень по-инженерному о бизнесе, ей-богу. Именно что инженер. Планы ваши с абстрактной точки зрения хороши, пока цифири складывать нужно. Как начинаешь смотреть на то, во что это выльется в реале - страшно становится. sunduk пишет: а самолёт не авто, его до появления радаров не поймаешь, "стоял в гараже ещё от дедушки достался" и попробуй докажи что не так. Да и не надо ничего доказывать. Пара катастроф вашей "пассажирской" модификации и просто вводится запрет на полеты на госуровне. sunduk пишет: Ну так когда дело дойдёт до таких оборотов по авиации - да, тут соглашусь, занесут. Фишка только в том, что к тому времени наш завод уже с этого рынка в три конца отобъётся. Что они, дураки что ли там совсем, не перемножат скорость продаж в первый месяц на стоимость единицы? Если рынок съест, облизнется и попросит еще, то они засуетятся сразу. Если рынок положит на У-2-клон, в чем я лично не сомневаюсь, то дергаться не будут. Но задергаются их военные, оценив фишки планера и таким образом вы конкретно ускорите НТП у противника, серьезно срезав долгий путь проб и ошибок. И к ПМВ они выкатят уже нормальные самолеты, а не смешные бипланы-этажерки. Прогрессорство - палка о двух концах, только если не используются технологии, не достижимые на данном уровне развития конкурентов, чего в вашей ситуации не наблюдается. sunduk пишет: С чего вы взяли, что истребитель будет сильно более высокоскоростной, если в реале ПМВ они таковыми не были, и вообще разделение самолётов по типам было выражено на тот момент достаточно слабо? С того, что если истребитель будет низкоскоростным, низковысотным, малоподъемным и без мощного вооружения - его будут сшибать противники. Истребителю не крайне важно время нахождения над позицией, ему важна скорость, практический потолок, скороподъемность, маневренность и плотность залпа. Если корректировщик будет скоростным, с тяжелым планером и т.п. истребительными плюшками, то он просто не сможет нормально выполнять свою задачу, потому что поле боя он будет пролетать моментом и топливо вырабатывать быстро, время его нахождения над позицией будет маленьким, а оно для него крайне важно. И в реале ПМВ разделение по классам пошло довольно быстро, а облик монопланового скоростного истребителя с синхронизированным с винтом курсовым пулеметом оформился уже к 1915 году, почитайте про Fokker E.I. Да и Юнкерсовы цельнометаллические эксперименты тоже из той оперы. В вики, кстати, очень интересно по поводу той модели Фоккера написано, позволю себе процитировать даже: "С августа 1915 до весны 1916 года в небе доминировала германская авиация. Возникло такое понятие как «Бич Фоккера» — когда действия ВВС Антанты были парализованы присутствием германских истребителей. Наиболее тяжелые потери понесли англичане, которые летали на тихоходных безоружных разведчиках типа ВЕ-2"
yuu2: Курьерский самолёт и курьерский поезд на начало века выдают примерно одинаковые 100-120 км/ч на маршруте. Так что коммерческая ниша для самолётов есть только там, где нет ж/д: Красноводск-Баку-Астрахань, Екатеринодар-Тамань-Керчь, Николаевск-Сахалин, города Казахстана и Средней Азии. В-общем-то на неплохую "люфтганзу" набирается. Вопрос лишь в ТТХ пепелацев и надёжности гравицап.
Кобра: Урряяяя! Заработало! Теперь о моих представлениях- разведчик-корректирровщик во главу угла. Самое ценное что может быть. И нужен массовый. Поэтому я отработаю двухмоторник под гамму моторов от 60 до 100сил. Второе- боевка. Классический двухместный одномоторник с мощностью мотора от 100до200сил. Несколько типов. Универсальная машина, как для разведки, для корректировки и как легкий бомбер и как тяжелый истребитель. Дестроер. Одноместный истребитель- пикировщик. Тяжелый бомбардировщик- вот тут надо уточнять Т.З.- ближе к Готе или к ИМ? ПО типам в целом верно..... Теперь по ударным- все таки я бы свел всех их в крылья, то биш дивизии, вернее одну дивизию обеспечив быстрый межтеатровый маневр. Состав торпы+дестроеры. Торпов- не менее 180 машин. Дестроеров около 120. Вот такой кулак- перебрасываемый на театры в быстром темпе. Конечно учесть транспортные самолеты. Тоже согласен. Оптимально их сосредоточить на ЧФ. погода для боевой подготовки благоприятствует. Теперь о палубе. Кирилл- или массово или плиз его нафиг. Тоже верно.... Кирилл- или массово или плиз его нафиг. Таранто нам не вытянуть. Пирл-Харбор, возможно. Поэтому- Чф плиз нафиг. На Тихом гидроАВ, мобилизационные. Все остальное- СМ. ЧФ и ТОФ мобилизанты-ГАВ, больше и не надо. Если у нас главный театр Северное море... ТО четыре корабля и есть предел освоения- их все и надо держать там ибо ТАМ ГЛАВНЫЙ ТЕАТР.АВ типа Хосе, или чуть больше
Кобра: близнется и попросит еще, то они засуетятся сразу. Если рынок положит на У-2-клон, в чем я лично не сомневаюсь, то дергаться не будут. Но задергаются их военные, оценив фишки планера и таким образом вы конкретно ускорите НТП у противника, серьезно срезав долгий путь проб и ошибок. И к ПМВ они выкатят уже нормальные самолеты, а не смешные бипланы-этажерки. Писал уже на пальцах мозоли натер.
Борисыч: Bober550 пишет: авиация- продукт всеобщего развития технологий, надолго не выпрыгнеш. Нам и нужно ненадолго. А конкретно - в 15-м году...
sunduk: Bober550 пишет: Франки уже в 1913 цельные самолеты продували, бриты вроде в 1915. Дуньте раньше - продуют раньше у них. Ну вот мы дунем например в 1906м полноразмерную модель, в 1907м готовый самолёт. Франки начнут дуть в 1910м, применить результаты смогут к 1911му. Четыре года доминирования на растущем рынке, порядка 20к проданных самолётов и порядка 30к запасных двигателей к ним. Первые сотни миллионов рублей как раз и набегают. Плюс эти деньги, протекая и через вендоров, позволят выстроить сбытовую сеть, см. опыт Форда (кстати можно и не опыт, а прямо через Форда и продавать). А потом, после этого - вы верно пишете: Bober550 пишет: дальше будем рубится дышло в дышло. Все таки авиация- продукт всеобщего развития технологий, надолго не выпрыгнешь. за четыре-пять лет у нас будет: 1. Одна из технологически самых современных и наиболее забрендированная авиация. 2. Внятная сеть бизнес-партнёров и вендоров по всему миру. 3. По пальцу в акциях каждого из конкурентов в других странах (а чо, полезно же купить по кусочку, а в обмен на допуск к "русской трубе" вполне продадут бОльшая часть держателей, если не контроль покупать, а блок-пакеты). 4. Мощный центр поточной подготовки инженеров и рабочих, который окупает себя и приносит хорошую прибыль. В общем, результат будет стоить затраченных усилий, кмк. Bober550 пишет: Чф плиз нафиг. На Тихом гидроАВ, мобилизационные. Все остальное- СМ. А зачем? лучше наоборот, чтобы с англичанами не драться, потому что все плоды драки с англичанами собирают немцы, а шишки мы. Ну вот не случилось у нас палубников на СМоре, ИЗВИНИТЕ, метеоусловия, то, пятое, десятое ... нету! : ) Саныч пишет: 400 км с дозаправкой на второй точке А! так оно конечно да. Ну так либо 400км с посадками-выгрузками по окрестностям. Либо перелёты от станции к станции. Собственно оно так и работает, да : ) Саныч пишет: в соседней ветке стоимость двигла и нормы капремонта и замены движков выкладывали Пойду посмотрю, спасибо! не читаю соседние ветки тут в обычном режиме. Саныч пишет: инженер Ну а я бизнесмен. И там, где вы видите сложность, я вижу возможность : ) Саныч пишет: вводится запрет на полеты на госуровне На который все кладут болт и продолжают летать. Ну вы про федеральное правительство доПМВшных САСШ почитайте чтонить. Запрет на полёты, ога. Саныч пишет: Что они, дураки что ли там совсем, не перемножат скорость продаж в первый месяц на стоимость единицы? Вообще-то 1. Продажи будут расти. То есть первый месяц не будет фонтаном. 2. Продажи потребуют как от вендоров, так и от производителя вложений в инфраструктуру продаж - салоны продаж, найм работников итп. 3. Даже после того, как прибыльность бизнеса станет очевидна, заходить в него будут не то что не все, а мало кто, наиболее рисковые и АВАНТЮРИСТИЧНЫЕ инвесторы. И массово прогорать уже по причине своей авантюристичности. 4. И только после того, как появится первый массовый задокументированный местный успех - деньги пойдут действительно серьёзные туда. На весь этот цикл надо от трёх до десяти лет, в зависимости от индустрии. Тут будет, с учётом технической сложности продукта с одной стороны, и контрфоры техноуровня с другой - лет пять. А за эти пять лет как раз долю рынка и съедим. А заходить на существенно закрытый рынок сложно. И закрыть для русских самолётов рынок единомоментно тоже сложно. По чуть-чуть давить можно - лет на 10 процесс растянется. См. реальные таможенные войны, например РИмперии с ГИ, когда от немецких товаров рынок не закрывался совсем, но повышались потихоньку пошлины. Заняло это 25 лет и если бы не ПМВ так и продолжалось бы. И немецкие товары были потеснены, но НЕ вытеснены. То же и с самолётами будет. Саныч пишет: задергаются их военные, оценив фишки планера Те самые военные, которые положили на фишки Блиоха? о да, эти конечно задёргаются. Саныч пишет: С того, что Подтянул матчасть. Да, вы правы, признаю. Надо быть в случае военного конфликта готовым к массовому (первые сотни штук) выпуску истребителей. Выпуск их в мирное время, ежели у вероятных противников не наблюдается массового истребителя, считаю по-прежнему лишним. Разве что как тренировочные модели в авиаклубы - бо лётчиков-истребителей тоже готовить надо. yuu2 пишет: коммерческая ниша для самолётов есть только там, где нет ж/д Либо она идёт криво, например.
Борисыч: Bober550 пишет: ближе к Готе или к ИМ? К Фарману "Голиаф".
Борисыч: Bober550 пишет: Таранто нам не вытянуть. Пирл-Харбор, возможно. Поэтому- Чф плиз нафиг. На Тихом гидроАВ, мобилизационные. Все остальное- СМ. По авиации флота. Во главу угла положен принцип концентрации. Т.е. Каждый из трех флотов (формально равных) имеет свою авиасоставляющую. ПРИМЕРНО одинаковую. Т.к. мы, чисто внешне, считаем, что разведка и связь с помощью ЛА - это важная составляющая тактики. Затем, в угрожаемый период, концентрируем критическую массу ударников (береговых) там, где считаем это нужным. Например, под Мецем... Благо авиация на ТАКОЙ маневр способна быстро. Это не эскадра Рожественского...
Борисыч: Саныч пишет: Аррр, либо 400 км с дозаправкой на второй точке, либо 200 - без, туда-обратно Учитывая, что качества ВПП - гуд (гофронастилы), кто мешает изобрести ПТБ? Ну, будет разбег подлиньше...
Борисыч: Саныч пишет: Ну гляньте же в соседней ветке стоимость двигла и нормы капремонта и замены движков выкладывали. Не стоит их брать за константу. Первоначальные ПРАВИЛЬНЫЕ инвестиции/серийность/отработка будут уменьшать его стоимость по мере увеличения серии если не по экспоненте, то все равно ВЕСЬМА существенно.
Борисыч: Саныч пишет: Вы сами-то попробуйте для начала так прокатиться, прежде чем заявлять о пригодности самолета к подобным пассажирским перевозкам :) И, самое главное, готовности потребителя к подобным полетам. Секретари райкомов и районные агрономы очень как раз и просили По-2 "лимузин"... Это генералам летать "с ветерком" было нормально, но к 43-му однако на "дакоты" пересели...
Борисыч: Саныч пишет: А я вам еще раз говорю, перечитайте Зощенко, Агитатора. А лучше - СентЭкса...
Борисыч: Саныч пишет: С того, что если истребитель будет низкоскоростным, низковысотным, малоподъемным и без мощного вооружения - его будут сшибать противники. Правильно. Вот для этого и создаем "команду" из Эллехамера, Петерсена, Калепа и Уфимцева. Да еще наших молодых в помощь пришлем - Берлинга, Бессонова, Нестерова, Швецова и Климова. Но семигоршковая "звезда" на 300 лошадок у нас к 15 году будет.
Борисыч: yuu2 пишет: Курьерский самолёт и курьерский поезд на начало века выдают примерно одинаковые 100-120 км/ч на маршруте Покажите мне такой поезд...
Борисыч: sunduk пишет: за четыре-пять лет у нас будет: 1. ... наиболее забрендированная авиация. 2. Внятная сеть бизнес-партнёров и вендоров по всему миру. 3. По пальцу в акциях каждого из конкурентов в других странах (а чо, полезно же купить по кусочку, а в обмен на допуск к "русской трубе" вполне продадут бОльшая часть держателей, если не контроль покупать, а блок-пакеты). 4. Мощный центр поточной подготовки инженеров и рабочих, который окупает себя и приносит хорошую прибыль. За первие тры предложения - расстрелять. За четвертое - наградить! Товарищ Калинин, вручите награду! Лаврэнтий, прикажи увэсти товарища...
sunduk: Борисыч пишет: yuu2 пишет: цитата: Курьерский самолёт и курьерский поезд на начало века выдают примерно одинаковые 100-120 км/ч на маршруте Покажите мне такой поезд. Да что их показывать! американские, британские и немецкие - точно были такие. Понятно что это "экспрессы", перед которыми дорогу расчищали от медленных, т.е. это не крейсерская скорость СРЕДНЕГО поезда. Но почту-то возят курьерским! Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: за четыре-пять лет у нас будет: 1. ... наиболее забрендированная авиация. 2. Внятная сеть бизнес-партнёров и вендоров по всему миру. 3. По пальцу в акциях каждого из конкурентов в других странах (а чо, полезно же купить по кусочку, а в обмен на допуск к "русской трубе" вполне продадут бОльшая часть держателей, если не контроль покупать, а блок-пакеты). 4. Мощный центр поточной подготовки инженеров и рабочих, который окупает себя и приносит хорошую прибыль. За первие тры предложения - расстрелять. За четвертое - наградить! Почему расстрелять? вы постоянно оглядываетесь на то, чтобы у соседа было значимо хуже. А надо чтобы было НЕ ЛУЧШЕ, в идеале чуть-чуть хуже. Тогда и у тебя не будет соблазна соседа воевать, и у него будет страх ТНБший перед твоей авиамощью. И у вас будет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поточное производство, которое позволит отработать технологичность двигла до мелочей, вылизать все проблемы - и создать дешёвый и надёжный самолёт. И понятно же, что всё равно будем "на шаг впереди" от вероятных друзей по крайней мере до 1920средних. А как думается - и вообще "в целом навсегда", благодаря размеру экономики и населения. =========================================== Кстати, ещё одно соображение - не про самолёты, а про то, почему надо давить на сельхоз и расшитие деревни, а не на миграцию в города. Потому что верно писали в предыдущем архиве - жильё идёт за человеком. И чем больше будут мощности строительных заводов, и чем медленнее (в процентах) будут расти города, и чем более богатым будет население - тем лучше оно будет обеспечено жильём. И тем меньше будет эффект "первого городского поколения", когда вчерашние селяне рожают одного-двух детей, потому как иначе жить не получается нормально. Можно например Великобританию и Германию сравнить по этим параметрам - во второй, хотя города росли и быстрее, но делали это на век-полвека позже, и потому обеспеченность жильём там была выше. В результате темпы воспроизводства городского населения у немцев были чуть ли не вполтора (от двойки) выше - 2,45 даже в 1930поздних против английских 2,28 в 1900х.
yuu2: Борисыч пишет: Покажите мне такой поезд Первый пробег Питер-Москва за ~7 часов - это как раз примерно 1905 год. Борисыч пишет: ближе к Готе или к ИМ? К Фарману "Голиаф". Для рынка курьерской доставки нужен пепелац на 2-3 пассажира и сотню кг багажа при них. А "муромцы" могут найти нишу только на рынке регулярных рейсов.
Кобра: Но семигоршковая "звезда" на 300 лошадок у нас к 15 году будет. Тока в нездоровых фантазиях. Максимум 220-240. V12 c 320-360 б.м. обоснован и реалистичен.
yuu2: sunduk пишет: И чем больше будут мощности строительных заводов Лесопилок? ;) sunduk пишет: надо давить на сельхоз и расшитие деревни, а не на миграцию в города А как ни дави. Если уровень технологии не позволяет крестьянину прокормиться с собственного участка, он пойдёт в город "на промысел". Если при этом "городской хлеб" будет ещё и чуть проще/доступней/стабильней, то миграцию в города не остановить. А "прокормиться с участка" в условиях постоянного дробления наделов между наследниками никакой техлологический прогресс на долгое время не позволит. С одной стороны, наличие рынка земли позволяет вести отсев наименее эффективных хозяев, с другой стороны рост земельной ренты подрезает общую рентабельность сельского хозяйства и/или разгоняет продовольственную инфляцию. Развивать сельхоз надо. Но ещё важнее развивать цивилизованные "отхожие промыслы". Типа зимнего набора бригад для лесоповала в интересах вновь создаваемых ЦБК. Типа организации деревенских артелей по переработке местного сырья (от лозоплетения и сыроварения и до ...).
Борисыч: Борисыч пишет: создаем "команду" из Эллехамера, Петерсена, Калепа и Уфимцева. Да еще наших молодых в помощь пришлем - Берлинга, Бессонова, Нестерова, Швецова и Климова. Кадры решают все. (с)
Борисыч: yuu2 пишет: Для рынка курьерской доставки нужен пепелац на 2-3 пассажира и сотню кг багажа при них. На 4 пассажира и 200 кг багажа на всех. Отсюда - две тандемных ДУ... С ростом мощностей движков получим на томже планере приличный бомбер-базовый торп.
Борисыч: yuu2 пишет: Первый пробег Питер-Москва за ~7 часов - это как раз примерно 1905 год. Честно - не знал... Но прошу подтверждения у ув. Программиста...
yuu2: Борисыч пишет: На 4 пассажира и 200 кг багажа на всех. Опять жадничаем? Вы себе вереницу из пяти кресел одно за другим нарисуйте. Прибавьте к ним ещё и "багажник" на 300 литров. Прибавьте к ним тандем из двигателей. Прибавьте хвостовой отсек. Монстр получится. Который без металлической рамы переломится под собственным весом.
Борисыч: sunduk пишет: Почему расстрелять? вы постоянно оглядываетесь на то, чтобы у соседа было значимо хуже. А надо чтобы было НЕ ЛУЧШЕ, в идеале чуть-чуть хуже. Тогда и у тебя не будет соблазна соседа воевать Товарыщ Вишинский оцэнит Вашу логику... Хе-хе...
Борисыч: Да, кстати... Ф.Кульман первые продажи своего изделия организовал в 04 году. И до 07 без особого успеха, дорого хотел... А мы ему поможем. А еще введем фотокопирование чертежей и напрочь откажемся от туши... Пока - тока карандаш... Получим значительную экономию времени на конструировании...
Борисыч: Что еще нам нужно для улучшения условий инженерно-конструкторского труда?
sunduk: Кобра пишет: V12 c 320-360 б.м. обоснован и реалистичен. К 1915му, я верно вас понимаю? yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: И чем больше будут мощности строительных заводов Лесопилок? ;) Для города? нет. Трубы, арматура, цемент, балки. Строительная техника тож. Высотное строительство в условиях относительной дороговизны коммуникаций практически неизбежно, а коммуникации практически неизбежно будут дорогими до массового дешёвого технологичного электродвигателя примерно 1930х. Да пока проложат линии. В общем с 1910ранних до минимум 1940поздних придётся жить с высотками. yuu2 пишет: Если уровень технологии не позволяет крестьянину прокормиться с собственного участка skip При сохранении пахотной нормы надела в 12 десятин и общей площади надела в 15 десятин (заливной луг, огород, дом, коровник итп) - т.е. расселении "лишних" 5млн единомоментно в 1905м году из европейской части РИмперии и по миллиону каждый следующий год - земель, по последним данным (если брать Персию-афганоТаджикистан-застенныйКитай) хватит до 1940поздних, если учитывать гос.программы по орошению пустынь и полупустынь. А к тому времени промышленность будет уже крайне up and running - будет куда людишков съедать. Да и образование будет очень ок. yuu2 пишет: С одной стороны, наличие рынка земли позволяет вести отсев наименее эффективных хозяев, с другой стороны рост земельной ренты подрезает общую рентабельность сельского хозяйства и/или разгоняет продовольственную инфляцию. Да ничо он не разгоняет : ) потому что немецкая промышленность будет выжирать всё продовольствие-сырьё, какое только сможет на русском рынке найти, ещё лет 10 минимум. Вам надо на урожайности более 80 пуд/дес средние выходить, чтобы получать эффект затоваривания. У немцев 200кчел активных молодых мигрантов в САСШ каждый год! если вся эта орава или хотя бы её треть-половина будет оставаться внутри Германии - у вас будет такой мощный спрос на сельхоз, что ни о какой инфляции и речи идти не будет. yuu2 пишет: Развивать сельхоз надо. Но ещё важнее развивать цивилизованные "отхожие промыслы". А они сами собой разовьются. Потому что у крепких сельских хозяев не при идущих вверх сырьевых ценах легального способа прирастать землёй. И не будет легального способа давать зерновые ссуды - доступный кредит Крестьянского Банка задушит мироедство на корню чисто экономически. Куда же деньги вкладывать? либо в банки-акции итп. Но от крестьянина это далеко. Либо в инвентарь со сдачей в аренду - привет покупка долей в организуемых МТС, лицензия на организацию МТС и прочие чудеса. Либо - и это будет наиболее частый путь - организация первичной переработки продуктов "на месте". Тюкавкин даёт на 1905й год количество крестьян в Европейской России в 69,4млн - не сословных, а занимавшихся землёй. При общем населении в 92,7млн.чел, из которых в городах жило 12,5млн, а остальные (некрестьяне) 10,8млн.чел имеют основным своим занятием именно те самые отхожие промыслы. Всё с ними было хорошо, короче, и будет ещё лучше. В мелкий бизнес с гос.поддержкой лезть - только портить! : ) налоги поставьте нулевые и ок.
Борисыч: yuu2 пишет: Опять жадничаем? Вы себе вереницу из пяти кресел одно за другим нарисуйте. Прибавьте к ним ещё и "багажник" на 300 литров. Прибавьте к ним тандем из двигателей. Прибавьте хвостовой отсек. Монстр получится. Который без металлической рамы переломится под собственным весом. Вовсе не монстр. А вполне себе нормальный четырехмоторный биплан. С салон-кабиной. А центроплан полюбас металлический. А Вы как хотели???
sunduk: Борисыч пишет: Товарыщ Вишинский С товарищем Вышинским мы допрыгались до спецеедства, Голодомора, ровно одной выполненной ("золотой" Косыгинской, который тот ещё нэпман был) пятилетки и закономерной жопы всей системы-без-хозяев в 1991м. Не товарищи они нам, такие товарищи.
sunduk: Борисыч пишет: четырехмоторный биплан Какой адово сложный в обслуживании монстр. ЧЕТЫРЕ мотора. 100500 запчастей. В четыре раза более частые поломки. В несколько раз больше механиков на обслуживание. Выкиньте в окно того, кто вам такое присоветовал.
Gerhard: Честно - не знал... Но прошу подтверждения у ув. Программиста... Не дождетесь Вы 120км/ч... http://vparavoz.com/typec/typec_2.html
Программист-любитель: из официального издания на 1901 год максимальная скорость на Окт.ж.д. 53 версты. ссылка на источник у Борисыча
yuu2: Борисыч пишет: А вполне себе нормальный четырехмоторный биплан Шооо??? Вы намерены получить экономическую эффективность при четырёх пассажирах и четырёх двигателях?
Борисыч: sunduk пишет: Какой адово сложный в обслуживании монстр. ЧЕТЫРЕ мотора. 100500 запчастей. В четыре раза более частые поломки. и в четыре раза выше шанс выжить при отказе мотора...
Борисыч: sunduk пишет: Голодомора, истоки голодомора ищем в 1880-е поздние + продразверстка. И не голод, а спорынья...
Борисыч: sunduk пишет: и закономерной жопы всей системы-без-хозяев в 1991м. после БЕЗНАКАЗАННОГО отстрела и посадки кукурузником профверхушки секретного приказа - не удивительно... Да и хозяин был. Только ОДИН. Хотя и коллективныи. Так что в 91 нас скромно откинули ровно на полвека назад...
Борисыч: yuu2 пишет: Шооо??? Вы намерены получить экономическую эффективность при четырёх пассажирах и четырёх двигателях? Дык не все же машины будут ТАКИМИ... А содержание многомоторников у частника можно и датировать государством. Как немцы со своими "длинными" пароходами поступали.
sunduk: Борисыч пишет: в четыре раза выше шанс выжить при отказе мотора. Я верно понимаю, что У-2 не умеет планировать без мотора? Борисыч пишет: истоки голодомора ищем в 1880-е Вообще говоря искать корни изъятий 1930ранних годов в 1880поздних - это сильно. Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: и закономерной жопы всей системы-без-хозяев в 1991м. после БЕЗНАКАЗАННОГО отстрела и посадки кукурузником профверхушки секретного приказа Не понимаю, как связано одно с другим. Хозяев у системы не было что до Хрущёва, что после. Были созданные ИВСом для борьбы с остальным политбюро неофеодальные полухозяева на кормлении. А полноценных хозяев - не было. В этом и проблема, у семи нянек дитя без глазу. А иметь страну, в которой ты гость и не владеешь ничем ЧАСТНО и ОТДЕЛЬНО - сорри, но помимо что этически мерзко, так ещё и тупо непродуктивно. Все такие страны подохли, в общем-то. Борисыч пишет: содержание многомоторников у частника можно и датировать государством Дада, нам некуда потратить деньги кроме как на экономически невыгодные самолёты. Дотируйте содержание коров. Оно для людей будет, а не для цацок.
Борисыч: sunduk пишет: Я верно понимаю, что У-2 не умеет планировать без мотора? Планировать умеет, а вот сможет ли дотянуть до поля, если ЧП над лесом - вопрос... sunduk пишет: Вообще говоря искать корни изъятий 1930ранних годов в 1880поздних - это сильно. не изъятий. ПРИЧИНЫ смертности. Это не голодо- , а просто МОР был. По причине пожирания по ночам припрятанного в ямах хлеба, с осени еще зараженного спорыньей и микозами прямо на поле. По причине потери агрокультуры - а истоки этого как раз в 80-х поздних. Все от вала хлебного экспорта пошло. От монокультуры. sunduk пишет: Не понимаю, как связано одно с другим. Прямо. Представьте себе шок молодого лейтенанта МГБ в 53-ем... Чел увидел СВОЮ перспективу за честное ИСПОЛНЕНИЕ ДОЛГА... Вот и получили генералов КГБ 80-х... sunduk пишет: Хозяев у системы не было sunduk пишет: А иметь страну, в которой ты гость и не владеешь ничем ЧАСТНО и ОТДЕЛЬНО - сорри Ай эм сорри, вот ю сорри... sunduk пишет: Дада, нам некуда потратить деньги кроме как на экономически невыгодные самолёты. Дотируйте содержание коров. Оно для людей будет, а не для цацок. Я, кажется, уже знаю о чем будет писать тот демократический журнал, чью редакцию раскатает ИССП, а редактор сядет в Шлиссельбург... Неплохой выйдет эпизодец...
Bober550: Кобра пишет: Максимум 220-240. Сомневаюсь. Посмотрите на историю Сальмсона.
Bober550: sunduk пишет: Ну вот мы дунем например в 1906м полноразмерную модель, Когда начали дуть модели я уже выкладывал. А вот насчет полноразмерных- когда в Жуковском в конце 30-ых смонтировали такие трубы, для их пуска выключали свет в Москве... Да и ненужно это особо до скоростей в 250км/ч.
Bober550: Борисыч пишет: К Фарману "Голиаф". Принято.
Bober550: yuu2 пишет: Вы соразмерьте свободный ход этого чуда с размерами кочек на "обычном" поле. Гальку под колёсами - да - сдемпфирует. Ударные нагрузки при посадке - да ни в жисть. Юии- это резиношнуровая амортиизация, потрясно-прерасная вещь. Простая дешовая и с бешенным ходом, да еще и с естественной петлей гистерезиса. Мы бы ее и сейчас мотали бы- шнур больше не производят. Так что все там нормально, и стати именно у Фармана там вообще супер придуманно деревянная лыжа к которой ось шнуром примотана, при больших нагрузках работает как рессора ,в сумме порядка 20см хода- круче не бывает. Не зря учебником до 20-ых служил.
sunduk: Борисыч пишет: Я, кажется, уже знаю о чем будет писать тот демократический журнал, чью редакцию раскатает ИССП, а редактор сядет в Шлиссельбург. Ок.
Bober550: С АВ сложно. В идеале очень хотелось бы иметь 27торпов+27дестроеров+9разведчиков... Но какг бе анриал. Да и маленькие АВ в СМ не комильфо...
yuu2: sunduk пишет: При сохранении пахотной нормы надела в 12 десятин и общей площади надела в 15 десятин (заливной луг, огород, дом, коровник итп) Вы систематически занижаете "вспомогательные" земли. Лошадь+корова+овцы/свиньи/козы требуют сенокосов. И до тех пор, пока в оборот не войдёт искусственный высев кормовых культур, сенокосы отнимали около половины земли (особенно с учётом потребления сена "городским транспортом"). sunduk пишет: расселении "лишних" 5млн единомоментно в 1905м году из европейской части РИмперии и по миллиону каждый следующий год И как Вы себе представляете расселение миллионными объёмами? На миллион переселенцев нужно суммарно под 200тыс.вагонов. Больше трёх рейсов за год вагон в Сибирь-обратно не сделает. Т.е. ради миллиона в год нужно приплодить от 70тыс. дополнительных вагонов и от 2тыс. паровозов. При валовом их производстве на уровне 10тыс. и 600 в год соответственно. Три четверти из коего валового производства идёт на восполнение съаммотризированных. Т.е. для приплода 70тыс.вагонов нужно 28 лет и для 2тыс. паровозов - 15 лет.
варяг: Борисыч пишет: Что еще нам нужно для улучшения условий инженерно-конструкторского труда? Логарифмическая линейка уже есть. При КБ создать центры со счётными машинами(их совершенствовать). А так же очень приличную зарплату, премии,столовую,абонемент в бассейн и баню
yuu2: Bober550 пишет: Юии- это резиношнуровая амортиизация, потрясно-прерасная вещь. Простая дешовая и с бешенным ходом, да еще и с естественной петлей гистерезиса Что резино-шнуровая - в курсе. Что потрясная для 1910 - сомневаюсь. Натуральный каучук держит меньшие нагрузки, чем синтетический. А синтетики к 1910 явно не будет. Bober550 пишет: у Фармана там вообще супер придуманно деревянная лыжа к которой ось шнуром примотана, при больших нагрузках работает как рессора Деревянная лыжа при больших нагрузках и/или неправильных углах захода на посадку работает именно как лыжа, передавая ударную нагрузку на весь силовой набор самолёта. О том. что равнопрочная ей стальная рессорина будет меньше и легче, можно и умолчать ;)
Bober550: yuu2 пишет: Деревянная лыжа при больших нагрузках и/или неправильных углах захода на посадку работает именно как лыжа, передавая ударную нагрузку на весь силовой набор самолёта. Юи- пожалуйста, не надо, я знаю Вашу упертость, разжевывать все по спирали не хочу. Скажу одно там вполне достаточная амортизация. http://rutube.ru/video/f375addea9db648101507276c6d4369b/ Там и мои детали есть.
sunduk: yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: При сохранении пахотной нормы надела в 12 десятин и общей площади надела в 15 десятин (заливной луг, огород, дом, коровник итп) Вы систематически занижаете "вспомогательные" земли. Лошадь+корова+овцы/свиньи/козы требуют сенокосов. И до тех пор, пока в оборот не войдёт искусственный высев кормовых культур, сенокосы отнимали около половины земли (особенно с учётом потребления сена "городским транспортом"). 1910е - это бум травосеяния и в реале. Если в АИ мы подвинем это на пару лет (что вполне себе несовоглобус) - к 1910средним останутся только заливные луга, которые тупо невыгодно распахивать из-за повышенной влажности. yuu2 пишет: как Вы себе представляете расселение миллионными объёмами? Как в реале : ) в 1905м, несмотря на все перевозки войсковые, в реале было переселено 700тыс. человек. Уполторить, а то и удвоить этот поток при наличии дизель-электровозов даже на текущем вагонном парке никаких проблем. Были бы деньги на обустройство.
Bober550: yuu2 пишет: О том. что равнопрочная ей стальная рессорина будет меньше и легче, можно и умолчать ;) нет.
Борисыч: yuu2 пишет: При валовом их производстве на уровне 10тыс. и 600 в год соответственно. Три четверти из коего валового производства идёт на восполнение съаммотризированных. Т.е. для приплода 70тыс.вагонов нужно 28 лет и для 2тыс. паровозов - 15 лет. Йессс...!!! А лайнеры-переселенцы на что? А рысаки Егорьева, а германский фрахт? А ледоколы для круглогодички во Владике? Ясно теперь, что с ОДНОЙ ниткой ВСП не справимся даже с мульеном в год нормально?
Борисыч: варяг пишет: А так же очень приличную зарплату, премии,столовую,абонемент в бассейн и баню И по затратам выйдет дешевле шарашек, кстати...
Борисыч: Bober550 пишет: Юи- пожалуйста, не надо, я знаю Вашу упертость Йессс!!! Дважды... Юи, друг мой, не обижайтесь, плизз... Мы по-доброму...
Борисыч: Так... Золотую лихорадку где в Златороссии организуем. Сначала в Корее, потом в Маньчжурии, или наоборот? И когда? Может сразу в 1905-ом??? "- Там же нет клева! - Не волнуйся, Козлодоев, клев будет!"
yuu2: sunduk пишет: Уполторить, а то и удвоить этот поток Ээээ! так это совсем другая формулировка. Я прежние Ваши посты читал как +1млн. к реальным темпам расселения. Плюс 300тыс. - это уже не такая страшная сумма. По моей росписи прибыток ВВП к реалу из-за отсутствия революции позволяет дополнительные гос.расходы на переселенчество в объёме +2 млн.руб. в 1906 +27 в 1907 и в среднем +50млн. в последующие годы. При расходах "на укоренение" уровня 300 руб на семью, это даёт к 1915 накопленным итогом ~1,5 млн. семей, т.е. 4,5 млн. отселенцев, т.е. средний темп +450тыс. чел./год. Что перекрывает Вашу потребность ;)
sunduk: yuu2 пишет: ради миллиона в год нужно приплодить от 70тыс. дополнительных вагонов и от 2тыс. паровозов. Кстати! В вагоне едет конь, корова, сама семья. 40 человек или восемь лошадей вагон. четыре места под лошадей. Порядка 6-10 под людей - в переселение НЕ едут многодетные семьи или обременённые стариками. И остальное под скарб. Две семьи влезают очень ок. 30 вагонов в составе - 250 человек в составе, плюс пара вагонов под бороны, плуги, сеялку итп сельхозинвентарь. Четыре до СрАзии (хотя на самом деле и пять-шесть раз оборачивали) рейса в год. 35 вагонов на перевозку 1000 человек итого, и один паровоз. На перевозку миллиона - 35к вагонов и 1к паровозов. Порядка 200-250млн рублей тупо купить у немцев. А при переходе на четырёхосные длинные - ещё процентов на 10 дешевле. Не вижу проблемы. Борисыч пишет: А лайнеры-переселенцы на что? А рысаки Егорьева, а германский фрахт? Ни на что. Ненужные цацки. ЖД всё перевезёт как надо.
yuu2: Борисыч пишет: Йессс...!!! А лайнеры-переселенцы на что? А ни на что. При заявленных ТТХ они будут убыточны в полукругосветке. Особенно с учётом почти порожних обратных рейсов. Дешевле/экономичней дать денег паровозостроителям, чем такой фигнёй маяться. Борисыч пишет: а германский фрахт? А ещё - золотой унитаз кайзеру подарить. Чтобы не одни только судовладельцы могли себе в Германии позволить. Российское переселенчество на Дальний Восток морем ограничивалось объёмом обратных перевозок китайских/японских грузов. А порожние рейсы чисто пассажирских посудин - фэнтези чистой воды.
sunduk: yuu2 пишет: 4,5 млн. отселенцев До 1915го? Хмм. Ну армию можно ещё порезать и бревноуты, сэкономив ещё миллионов 200 и довести эту цифру (хотя у меня 500 на укоренение и 4,5 средняя численность семьи, но результат выходит тот же!) до 7млн переселенцев - и будет вполне то что доктор прописал. Конечно хорошо бы ещё поглубже в кредиты и прочее залезть и перетащить елико возможно больше. Но не уверен, что сможем найти столько желающих переселяться : )
sunduk: yuu2 пишет: золотой унитаз кайзеру подарить Размером с Петергоф, думаю, не меньше. И пару цистерн крестьянских слёз для натирки, чтобы блестел. Демократический Шлиссельбург вам об этом напишет тоже!
yuu2: sunduk пишет: Ну армию можно ещё порезать и бревноуты Борисыч расстреляет
Gerhard: Ни на что. Ненужные цацки. ЖД всё перевезёт как надо. Только недавно кто-то спорил с ув. Leopard'ом и доказывал, что доставка морем намного выгодней доставки по ЖД.
yuu2: Gerhard пишет: и доказывал, что доставка Не путайте генеральные грузы и пассажиров. Тонне хлопка абсолютно без разницы - с какой скоростью её везут. А пассажиры же есть/пить просют. (да ещё блюют/болеют периодически)
Борисыч: sunduk пишет: 35 вагонов на перевозку 1000 человек итого, и один паровоз. Это у Вас уже БОЛЬШОЙ паровоз... Как бы не вдвое нужно тягла, нет?
Борисыч: yuu2 пишет: Особенно с учётом почти порожних обратных рейсов Почему??? Что, нам из Азии и Индии таки ничего вааще не надыть? Что у японцев в счет контрибуции ничего не берем?? Таки, никому морем прокатиться до Одессы не хоцца, тока тудух-дудух...??
Борисыч: yuu2 пишет: А порожние рейсы чисто пассажирских посудин - фэнтези чистой воды. И в конце концов, вводите второе плечо - японских эммигрантов в Штаты! А там забирайте промышленные товары... Юи... Шире нужно смотреть. Шире!
Борисыч: yuu2 пишет: А ещё - золотой унитаз кайзеру подарить. Хоть два. Для хорошего человека - не жалко...
Wizard: 1908-1914--по 50 млн.=350 млн. нужно 2 млрд. только на подготовку к войне и примерно еще 1 млрд. на вливания в инфраструктуру. успехов.
Борисыч: Gerhard пишет: Только недавно кто-то спорил с ув. Leopard'ом и доказывал, что доставка морем намного выгодней доставки по ЖД А тут и спорить не о чем. Аксиома...
yuu2: Борисыч пишет: Что, нам из Азии и Индии таки ничего вааще не надыть? Всё, что способны переварить, и так таскали. Борисыч пишет: Что, нам из Азии и Индии таки ничего вааще не надыть? Будем хлопок размещать в пассажирских каютах? Или переселенцев штабелями укладывать на дно трюма? Человек и товар - это принципиально разные грузы. Борисыч пишет: Что у японцев в счет контрибуции ничего не берем? Ни винтика. Нам их контрибуция нужна на ГОЭЛРО. А это поставки оборудования из Германии и с атлантического побережья Штатов. Борисыч пишет: Таки, никому морем прокатиться до Одессы не хоцца, тока тудух-дудух...?? Вот делать Японцам больше нечего, кроме как в Одессу кататься. Особенно с учётом того, что придётся возвращаться обратно. Т.е. плюс один японский "экскурсант" равно минус три русских переселенца.
Борисыч: yuu2 пишет: Будем хлопок размещать в пассажирских каютах? Или переселенцев штабелями укладывать на дно трюма? Человек и товар - это принципиально разные грузы. Чисто инженерный вопрос. Вполне решаемый...
Борисыч: yuu2 пишет: Ни винтика. Нам их контрибуция нужна на ГОЭЛРО. Брать нужно тем, чем СМОГУТ дать. Или вааще нифига не получим.
yuu2: Wizard пишет: 1908-1914--по 50 млн.=350 млн. СВЕРХ расходов реала. Wizard пишет: нужно 2 млрд. только на подготовку к войне и примерно еще 1 млрд. на вливания в инфраструктуру. успехов. Гос.расходы реала на 1913 - 2,2 млрд.руб. Из них до половины уходило "на подготовку к войне".
sunduk: yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Ну армию можно ещё порезать и бревноуты Борисыч расстреляет Государственники-милитаристы - они такие, да. Им бы не про народ, им бы про цацки-танки думать. yuu2 пишет: Не путайте генеральные грузы и пассажиров. Тонне хлопка абсолютно без разницы - с какой скоростью её везут. А пассажиры же есть/пить просют. (да ещё блюют/болеют периодически) Именно так. Перевозка людей полгода в пароходе через тропики, с конями, лошадьми и детьми - это совсем не рейс на несколько недель через Атлантику в умеренном климате до САСШ. Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: 35 вагонов на перевозку 1000 человек итого, и один паровоз. Это у Вас уже БОЛЬШОЙ паровоз На перевозку В ГОД. 250 человек в рейс. Борисыч пишет: yuu2 пишет: цитата: А ещё - золотой унитаз кайзеру подарить. Хоть два. Для хорошего человека - не жалко. Ну ясное дело, деньги-то не свои, можно и шикануть. Wizard пишет: 1908-1914--по 50 млн.=350 млн. нужно 2 млрд. только на подготовку к войне и примерно еще 1 млрд. на вливания в инфраструктуру. успехов. Отсюда вывод - не воевать! : ) а переселять. Я всегда говорил что война для воюющих дело убыточное. yuu2 пишет: их контрибуция Английские стационеры в японских портах помешают её брать силой : ) а платить - откажутся. Только с Кореи, серебром-златом ну 50, ну 100млн в год МАКСИМУМ выдоится. Хотя я бы на 60-70 закладывался.
Борисыч: sunduk пишет: Перевозка людей полгода в пароходе Откуда полгода??? Три недели...
sunduk: Борисыч пишет: вааще нифига не получим Ещё немного, ещё чуть-чуть! : ) Борисыч пишет: yuu2 пишет: цитата: Будем хлопок размещать в пассажирских каютах? Или переселенцев штабелями укладывать на дно трюма? Человек и товар - это принципиально разные грузы. Чисто инженерный вопрос. Вполне решаемый. Одна проблема - в Японии нет хлопка. И в Корее тоже. Реально - лес-металл-уголь из Кореи в Японию, отдельно лес в САСШ, японские товары в захваченные японцами области Китая, оттуда и ииз САСШ серебро-злато. И вот их уже в уплату за концессии.
Борисыч: sunduk пишет: Отсюда вывод - не воевать! : ) а переселять. Боюсь, что для редактора "ДемШлиссельбурга" одним Шлиссельбургом не закончится... Что там Юи-то предлагал?
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Перевозка людей полгода в пароходе Откуда полгода??? Три недели. Так, стоп. А можно подробнее, как считали?
sunduk: Борисыч пишет: для редактора "ДемШлиссельбурга" одним Шлиссельбургом не закончится. Госмилитаристы - они такие.
yuu2: Борисыч пишет: Брать нужно тем, чем СМОГУТ дать Не путайте Японию-1905 с СССР-1925. Их от мирового рынка никто не отлучал. Борисыч пишет: чем СМОГУТ дать И ЧЕМ? рабами??? У страны есть собственная ниша в международном разделении труда. В этой нише она вполне конкурентоспособна. Так пусть в ней и остаётся. А нам платит честным золотом.
Борисыч: Про переброску пароходами ГЭКа... Все в первой книге.
sunduk: Не обратил внимания на этот фрагмент видимо. По каким ключевикам искать?
Борисыч: yuu2 пишет: У страны есть собственная ниша в международном разделении труда. В этой нише она вполне конкурентоспособна. Так пусть в ней и остаётся. Э, нееет... Станки, оборудование. Пришлем комиссию, выберем лучшее и ключевое... Ну, и ХБ, шелк...
Борисыч: sunduk пишет: Госмилитаристы - они такие. Приятно иметь дело с понимающим человеком...
sunduk: Борисыч пишет: Станки, оборудование. Пришлем комиссию, выберем лучшее и ключевое См. советский опыт ограбления ГДР после ВМВ - не работает так. Деньгами работает. А натурой не работает, ну максимум с сырьём, и то плохо. Ну и да, вот отказалась Япония платить контрибуцию. В её портах стоят английские стационеры. Ваши действия? а япы - откажутся. Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Госмилитаристы - они такие. Приятно иметь дело с понимающим человеком. Ога, мне бы только ещё в качестве второстепенного героя прикончить Петровича и Балка. Чтобы страну в зад ещё глубже, чем она в реале была, не заталкивали. И вообще отлично будет!
yuu2: sunduk пишет: ну 50, ну 100млн в год МАКСИМУМ выдоится С 1905 по 1915 включительно реальная Япония одних только линкоров, линейных и броненосных крейсеров построила 16 шт. на ~340тыс.тонн. И ещё ~23кт на крейсерах. Т.е. суммарно только по новому строительству - около 400млн.руб. Без какого-либо напряжения для японской экономики. Остальные 600млн за 10 лет - через доп.налоги. Как раз 60млн./год
Wizard: yuu2 пишет: Гос.расходы реала на 1913 - 2,2 млрд.руб. ДОПОЛНИТЕЛЬНО
Борисыч: sunduk пишет: вот отказалась Япония платить контрибуцию. В её портах стоят английские стационеры. Ваши действия? а япы - откажутся. А это и произойдет. В 1912 году. sunduk пишет: мне бы только ещё в качестве второстепенного героя прикончить Петровича и Балка. Чтобы страну в зад ещё глубже, чем она в реале была, не заталкивали. И вообще отлично будет! А еще приятнее иметь дело с честным человеком... Лейтенант, уважте просьбу осужденного. Глаза не завязывайте...
yuu2: Борисыч пишет: вот отказалась Япония платить контрибуцию. В её портах стоят английские стационеры. Ваши действия? а япы - откажутся. А это и произойдет. В 1912 год Откажется платить - получит торговую блокаду. А взбрыкнёт в 1912 - вообще потеряет всякое участие в делах революционного Китая.
yuu2: Wizard пишет: ДОПОЛНИТЕЛЬНО Осметьте. ЧТО Вы дополнительно к реалу собираетесь вкладывать в армию?
Кобра: Дада, нам некуда потратить деньги кроме как на экономически невыгодные самолёты. Это точно... Сомневаюсь. Посмотрите на историю Сальмсона. Я в курсе в 16-м сделали 150 сильный Сальмсон таки воздушного охлаждения....... А в 14-м была еще двойная звезда в 200 л.с., но водяная... Но так как здесь магия и эльфы то в мелкой серии воздушник сил на 200 и V12 сил на 320 можно будет иметь.... Магия то рулез..... Кстати самое последнее в мире что стали бы заучивать в 1904-м вПОПУданцы это именно формула сплава... По вполне объективным причинам........ Это такая хрень ибо главное источники Бабла, компроматы и секреты и политические тайны, и хронология событий.....А кроме меня о моторах никто и не думал.
Борисыч: yuu2 пишет: А взбрыкнёт в 1912 - вообще потеряет всякое участие в делах революционного Китая. Дык революция в 12 уже... Нет?
Wizard: yuu2 пишет: Вы дополнительно к реалу собираетесь вкладывать в армию? у вас нет станкоинструментальных заводов. станки для производства орудий и ружей. 2. модернизация существующих больше чем в реале раза в 2. 3. строительство не менее 5 пороховых заводов. 4. строительство не менее 6 заводов взрывчатых веществ 5. строительство не менее 4 орудийных заводов. 6. строительство не менее 4 оружейных заводов. 7. строительство не менее 3 заводов по производству оптических приборов. бинокли, перископы, прицелы и т.п. 8.строительство не менее 3 стекольных заводов. 9. строительство не менее 20 заводов по производству толуола. ( коксогазовых) 10. Строительство азотнокислых и сернокислых заводов. 11. Модернизация металлургических комбинатов. и вы будете весьма относительно готовы к несильно напряженной войне.
Борисыч: Wizard пишет: 3. строительство не менее 5 пороховых заводов. 4. строительство не менее 6 заводов взрывчатых веществ Часть получим из фатерлянда. Wizard пишет: 7. строительство не менее 3 заводов по производству оптических приборов. бинокли, перископы, прицелы и т.п. Два. Wizard пишет: 8.строительство не менее 3 стекольных заводов. Больше. Но это - двойное назначение. Wizard пишет: 9. строительство не менее 20 заводов по производству толуола. ( коксогазовых) Опять завысили. Как бы не в три раза. Во всем остальном - желательно привлечение соинвесторов, нет?
Борисыч: Тыкс... Всем - пока-пока... До понедельника меня не будет.
Wizard: Борисыч пишет: Часть получим из фатерлянда. я так это давно подозревал....
CheshireCat: Борисыч пишет: Часть получим из фатерлянда. они-то хоть в курсе?
sunduk: Wizard пишет: вы будете весьма относительно готовы к несильно напряженной войне. Энергетика ещё - либо комплектовать заводы своими энергостанциями, либо отдельное электростроительство. Борисыч пишет: Часть получим из фатерлянда. Подозреваю, что это в реале было бы не совсем то, что в АИ выпишет шаловливое перо Борисыча : ) ну или по крайней мере не в той форме - снаряды не в ящиках, а летящие, итп. Кобра пишет: 16-м сделали 150 сильный Сальмсон Тогда не понимаю, как у вас получаются 240сильные в 16м же, если Петрович не двигателист, который и сплавы и прочее помнит. Кстати персонаж-то вполне нефантастический бы вышел, когда б не в Руднева попал. Такой "учился прилежно но зря", вышел в большую жизнь, понял что его знания без умения приспосабливать их к работе никому не нужны, надо перепрофилироваться, а страшно-незнакомо-малоли, пошёл админом работать и как отдушина на форумах сидеть. Другое дело, что такой "не-боец" навряд ли бы прорвался и вообще. Хотя маски порой к лицу и прирастают, да. yuu2 пишет: Откажется платить - получит торговую блокаду. Вы будете английские суда досматривать? вас Ройял Неви утопит, делов-то. Честно говоря, я бы на месте англичан - которые не зря черногорской соломки подложили! - объявил бы войну после утопления эскадры Того ещё. Не объявил - а в ультимативной форме потребовал от обеих сторон прекращения БД. Ну а когда речь о капитуляции зашла (положим протормозил Форин Офис) - тут уж точно вмешался бы. И никакой контрибуции не было бы, или была бы символическая. Здесь - русские почему-то умиротворили англов, как-то они это сделали. Не знаю как. Но важно что япы - остались в английской сфере влияния. И если будет тяжело, они к папке таки побегут. И папка таки свои инвестиции защищать будет. Без вариантов. Не в 1912м. Если им не отдать Корею - гораздо раньше. После первого же платежа, когда соберут все внутренние его последствия - решат второй не платить. Ну либо "неплательщики"-армейцы скинут "плательщиков"-флотских. yuu2 пишет: С 1905 по 1915 включительно реальная Япония одних только линкоров, линейных и броненосных крейсеров построила 16 шт. на ~340тыс.тонн. И ещё ~23кт на крейсерах. Т.е. суммарно только по новому строительству - около 400млн.руб. Вообще-то она строила на своих верфях, и эти деньги возвращались в экономику, с них платились налоги и на них ели люди. Очевидно что это неравно "вынуть денег из экономики насовсем", раза в два с половиной примерно, может три. Т.е. миллионов 150 за всё это время отдать смогут если "обескораблятся". Не более того. yuu2 пишет: Без какого-либо напряжения для японской экономики. Случаи локального голода и отказ в 1916м от закладки новых килей - это без напряжения? нене, коллега, не могу согласиться. yuu2 пишет: Остальные 600млн за 10 лет - через доп.налоги. Голод повальный во второй год сбора налога. Переворот и дефолт по своим обязательствам. Если выдаём им Корею - ну 60млн в год нам давать смогут. НО! тогда - если япы строят мало кораблей - мы должны строить свои. И гарантировать владение Кореей для япов. Т.е. потенциально быть в состоянии соединённым японо-русским флотом противостоять американской эскадре, которую они забазируют на Филиппины. Дороговато будет. Лучше пусть сами строят себе кораблики.
yuu2: Wizard пишет: у вас нет станкоинструментальных заводов. Не ставьте телегу впереди лошади. "Доморощенное" производство станков получает смысл только тогда, когда есть соразмерный поток "домашних" заказов на новые станки. Реально спрос на станки начнёт кратно расти только после массовой электрификации промышленности. Wizard пишет: станки для производства орудий и ружей А шо? из бамбука вытачивали? Или всё же были? :D Реальные проблемы были только с пружинами - от автомата Фёдорова и до артиллерийских накатников. В составе ГОЭЛРО прописан электрометаллургический завод для выплавки сталей прецезионного легирования. Wizard пишет: 3. строительство не менее 5 пороховых заводов. Узкопрофильные производства - путь в тупик. Нужны хим.заводы широкого профиля. Которые по мирному времени сами себя должны окупать. Т.е. те, под строительство которых можно получить коммерческий кредит. Wizard пишет: 4. строительство не менее 6 заводов взрывчатых веществ Аналогично Wizard пишет: 5. строительство не менее 4 орудийных заводов. 6. строительство не менее 4 оружейных заводов. В реале вроде как обошлись царицынским и нижегородским артиллерийскими и ковровским оружейным. Причём даже в Отечественну. Остальные зачем? Wizard пишет: 7. строительство не менее 3 заводов по производству оптических приборов. бинокли, перископы, прицелы и т.п. Вы путаете сборочные участки по биноклям и перископам с заводами полного цикла. Не нужен России узкоспециализированный завод, производящий 200 перископов в день. Да и микроскопы в мирное время будут не менее ходовым товаром. чем прицелы. Wizard пишет: 9. строительство не менее 20 заводов по производству толуола. ( коксогазовых) ??? Это где это мы 20 металлургических комбинатов имеем? Толуол - один из "отходов" производства кокса, но никак не самоцель коксохимии. Wizard пишет: 10. Строительство азотнокислых и сернокислых заводов. Сера в Средней Азии - минеральная. Азот - да - придётся вложиться. Но не в кислоту, а в удобрения. Т.е. вполне себе коммерческие предприятия, под которые можно брать нормальные коммерческие кредиты. Wizard пишет: 11. Модернизация металлургических комбинатов. Под такое определение можно и чёрта лысого подогнать. Металлургия - очень даже коммерческая вещь. Итого: пара заводов по п.3+4; 2 завода по п.5; 1 завод по п.6; 1 завод по п.7. Всё остальное проходит по разделу абсолютно коммерческих предприятий. Где на 1 рубль гос.гарантий привлекается 100 рублей частного капитала. Откуда МИЛЛИАРД???
yuu2: sunduk пишет: Вы будете английские суда досматривать? Всенепременно! Поскольку выборочный дефолт Японии - чистейшей воды казус-белли. Перетирали уже неоднократно: либо у Японии полнейший дефолт (и тогда страдают в первую очередь её британские и американские кредиторы), либо у Японии никакого дефолта. А избирательный дефолт персонально по отношению к России приведёт к столь же избирательной торговой блокаде. sunduk пишет: Вообще-то она строила на своих верфях, и эти деньги возвращались в экономику, с них платились налоги и на них ели люди Любой военный заказ - это прямой убыток бюджета. Поскольку для прокорма 10 судостроителей нужно собрать деньги с 10.000 крестьян, не вернув оным крестьянам за эти налоги ничего, кроме "давай ещё". Да и "на своих верфях" было весьма относительным - значительная часть начинки была британской.
Кобра: Тогда не понимаю, как у вас получаются 240сильные в 16м же, если Петрович не двигателист, Это не ко мне. Раз автор сказал что у его ГГ магия производства авиамоторов +100500, значит 240 л.с. радиальник и 300-360 V12... И не спорьте с автором ....... Ясно?!
Кобра: Тогда не понимаю, как у вас получаются 240сильные в 16м же, если Петрович не двигателист, Это не ко мне. Раз автор сказал что у его ГГ магия производства авиамоторов +100500, значит 240 л.с. радиальник и 300-360 V12... И не спорьте с автором ....... Ясно?!
варяг: sunduk пишет: Вы будете английские суда досматривать? вас Ройял Неви утопит, делов-то. Честно говоря, я бы на месте англичан - которые не зря черногорской соломки подложили! - объявил бы войну после утопления эскадры Того ещё. Не объявил - а в ультимативной форме потребовал от обеих сторон прекращения БД. Ну а когда речь о капитуляции зашла (положим протормозил Форин Офис) - тут уж точно вмешался бы. И никакой контрибуции не было бы, или была бы символическая. Получаются лихие британские политики! Прям Дрейки, все скопом ! Они после Гулля, войну не объявили, хотя РЯВ была уже далеко не в пользу России. Амеры сейчас по круче бритов тогдашних будут. И что ? У Сев.Кореи ядрен-батон и межконтинентальные ракеты, у Ирана они тоже уже есть. Хотя США единственная сверхдержава,и куча союзников и задолизов. Британия будет одна. Франция её не поддержит,амеры тоже. Ультиматум,пошлют дипломатически, буры и те послали. Британия одна,теперь в АИ совсем одна.А Британия последние 100 лет перед РЯВ воевала в один на один с бурами,да туземцами. Да, и миллионы ф.ст. в России жалко,да и хлеб русский жуют с русским маслом и др.продукты, и керосин тоже русский в королевстве.
yuu2: варяг пишет: и керосин тоже русский в королевстве Кстати да - в альтБалканскую для Британии возможны перебои с поставкой керосина из Батуми. Мы их спасём - возьмём царь-град.
Wizard: yuu2 посмешили. незнание матчасти абсолютное. эти заводы минимум.
Wizard: варяг пишет: А Британия последние 100 лет перед РЯВ воевала в один на один с бурами,да туземцами. Да, и миллионы ф.ст. в России жалко,да и хлеб русский жуют с русским маслом и др.продукты, и керосин тоже русский в королевстве. оно конечно нести чушь и гордо в нее верить... увлекательно.
варяг: Wizard пишет: оно конечно нести чушь и гордо в нее верить... увлекательно. Не уж-то ? А,вы продолжаете гордо игнорировать факты для вас неуместные и неудобные Тоже увлекательное действо, для себя любимого
sunduk: yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Вы будете английские суда досматривать? Всенепременно Война с британцами в 1906м. Которую мы эпически сливаем. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Вообще-то она строила на своих верфях, и эти деньги возвращались в экономику, с них платились налоги и на них ели люди Любой военный заказ - это прямой убыток бюджета. Поскольку для прокорма 10 судостроителей нужно собрать деньги с 10.000 крестьян, не вернув оным крестьянам за эти налоги ничего, кроме "давай ещё". Само собой. Но вот это "10 и 10.000" цифры слегка завышенного соотношения - раз. Судостроитель оплачивается лучше - два. И в вашем варианте деньги вовсе утекают из экономики - три. Ну не поверю в "япы сидят смирно, не тратятся на армию и флот и платят". Характер не тот. Один год поплатят. Потом либо перестанут, либо платящих свергнут неплатящие. И перестанут. варяг пишет: лихие британские политики! Прям Дрейки, все скопом ! Они после Гулля, войну не объявили, хотя РЯВ была уже далеко не в пользу России. Именно поэтому и не объявили. Зачем влезать и тратить деньги, если всё и так хорошо идёт? варяг пишет: Амеры сейчас по круче бритов тогдашних будут. И что И всё. Делают что хотят и где хотят, до некоторой степени китайцев уважая. А так получают те куски, в которых заинтересованы, и в том количестве, каковое желают. варяг пишет: Британия будет одна. Франция её не поддержит,амеры тоже. Само собой, зачем ей кто-то ещё? в качестве ударной силы - японцы. Гренд-Флит и так тратит деньги - вот пусть отрабатывает. На земле потерь практически нет. С русских по итогам можно будет содрать контрибуцию. Красота же! варяг пишет: Да, и миллионы ф.ст. в России жалко,да и хлеб русский жуют с русским маслом и др.продукты, и керосин тоже русский в королевстве. Какая беспомощная нелепость.
варяг: sunduk пишет: Какая беспомощная нелепость. Да,нет это нелепо думать,что Британия не от кого экономически не зависла и была автакратична. sunduk пишет: Именно поэтому и не объявили. Зачем влезать и тратить деньги, если всё и так хорошо идёт? Не объявили потому-что не хотели.Потому-что невыгодно. sunduk пишет: И всё. Делают что хотят и где хотят, до некоторой степени китайцев уважая. А так получают те куски, в которых заинтересованы, и в том количестве, каковое желают. Не совсем получают то,что хотят. Ядрён-батон и межконтинентальные ракеты у не друзей Америки,это не совсем тот кусок. sunduk пишет: Само собой, зачем ей кто-то ещё? в качестве ударной силы - японцы. Гренд-Флит и так тратит деньги - вот пусть отрабатывает. На земле потерь практически нет. С русских по итогам можно будет содрать контрибуцию. Красота же! Вроде как изначально ситуация такова,что у японцев нет флота или даже уже капитуляция ? Какая они ударная сила? Флотом Россию не победить. Персию,Индию не защитить.
Wizard: варяг пишет: вы продолжаете гордо игнорировать факты для вас неуместные и неудобные факты рожденные в вашем воображении фактами не являются. те крупицы подлинных фактов которые вы по невежеству приводите надо еще понимать. а тут беда...
Кобра: варяг пишет: . Персию,Индию не защитить. Зато Россию можно увлекательно поиметь в самый Петербург, Одессу и т.д.
Gerhard: Коллеги! Рыг-рыг-рыгламент! Спокойней как-то бы.
Wizard: Gerhard пишет: Рыг-рыг-рыгламент! в общем да.
yuu2: Wizard пишет: эти заводы минимум "Эти" - это какие? Какие ещё два орудийных Вы намерены поставить помимо царицынского и нижегородского? Какие ещё три ружейно-пулемётных помимо ковровского? Wizard пишет: эти заводы минимум Так и запишем: читать Вы не умеете. Большинство ваших заводов я признал. Но признал вполне коммерческими предприятиями, где на один рубль государственных гарантий расходуется сто рублей частных кредитов.
yuu2: sunduk пишет: Война с британцами в 1906м. Которую мы эпически сливаем. Повтор: если оную контрибуцию признали законной мировым конгрессом, то у Японии только один способ избавиться от неё - объявить банкротство по ВСЕМ долговым обязательствам. Иначе - нарушение условий мирного договора. Что для Японии является прямым объявлением войны России и честнейшим казус-белли супротив Японии для всех гарантов договора.
Gerhard: Повтор: если оную контрибуцию признали законной мировым конгрессом, то у Японии только один способ избавиться от неё - объявить банкротство по ВСЕМ долговым обязательствам. Иначе - нарушение условий мирного договора. Что для Японии является прямым объявлением войны России и честнейшим казус-белли супротив Японии для всех гарантов договора. После чего Япония становится маленькой и совершенно независимой империей... Ну, то есть, от нее уже ничего не будет зависить
sunduk: yuu2 пишет: если оную контрибуцию признали законной мировым конгрессом А вот вопрос. Что значит "признали законной мировым конгрессом"? тут три варианта может быть для каждого из участников конгресса. А именно: согласились РИмперия и другой участник, что словия русско-японского мира: 1. не задевают национальных интересов участника. 2. гарантированы участником. 3. разделяются участником. Очевидно, что ни п2, ни п3 иметь место не будут - зачем скажем французам гарантировать исполнение обязательств японцами военной силой? не говоря уже о немцах. Т.е. максимум, на что мы можем в случае выколачивания денег рассчитывать - это невмешательство, и то не слишком длительное. Второе - очевидно, что интересы ВБ задеваются кредиторские. И американские задеваются. Т.е. для согласия на такое надо, чтобы от русской контрибуции японская экономика не страдала сильно. Т.е. была в состоянии 1. Платить по долгам, иначе в обиде АА. 2. Платить контрибуцию, иначе в обиде РИмперия. 3. Поддерживать некий темп развития, отвечающий ожидаемой возвратности иностранных инвестиций в Японию, иначе в обиде французы и англичане. 4. Иметь достаточно денег в бюджете, чтобы содержать полицию и минимальную армию, и не слишком сильный при этом налоговый пресс, иначе переворот, дефолт итп чудеса. Ну вот если у нас конгресс по долгам пришёл к консенсусу - то ну ок, на 200млн всего - вместо кораблестроительной программы (в которой останется максимум 4 КК-киля всего и не более одного из них в постройке, не более 4 БрКр всего и не более одного в постройке, не более 6 КрЛ всего и не более двух в постройке), а также из-за сокращения армии (будет всего 8 континентальных дивизий плюс одна "учебная" и одна гвардейская в метрополии). Экономика у японцев и так была растянута до предела. Если потянуть несколько сильнее - лопнет. Учтите, что в реале японцы получали доход с Кореи и с маньчжурских концессий - здесь этого нет. Одно это уже может даже без контрибуции, просто на выплате АА-кредитов, привести к дефолту. Так что имхо сдача японцам Кореи в "выжимательную" аренду практически детерминирована. Ещё и политическое соображение тут есть - те, благодаря чьим концессионным поползновениям началась война, должны в обязательном порядке пострадать. ======================================= В общем не уговорите вы меня более чем на 200, ну может 250млн рублей. И это если Корея сдана япам в аренду. Если нет ... ну фиг знает. Я бы тогда на переворот армейцев поставил, которые задавят ослабленных флотских и фактически восстановят сёгунат. И, разумеется, откажутся от выплаты всех долгов или будут их как-то реструктуризировать пробовать. И это дело не 1912го, а куда более близкого будущего.
варяг: Wizard пишет: факты рожденные в вашем воображении фактами не являются. те крупицы подлинных фактов которые вы по невежеству приводите надо еще понимать. а тут беда... Мелкий вы человек всё-таки.Мелкий зазнайка.Для которых типично в споре переходить к мелкому хамству,если в нём игнорируют ваши взгляды и убеждения. Вот тут для вас беда ! Я исторические факты и статистику в своём воображение рожать не могу. Вы вероятно в этом плане феномен? Кстати после Абадана, платочек освежили ? А так конечно рамки регламента
варяг: Кобра пишет: Зато Россию можно увлекательно поиметь в самый Петербург, Одессу и т.д. Если мир изменился,то весьма спорно. А вот Камчатку и Соловки можно,но толк и смысл. Если русские вдруг двинуться в Индию. Да и Вейхавей,он так мелочь.
Кобра: варяг пишет: Если мир изменился,то весьма спорно. А вот Камчатку и Соловки можно,но толк и смысл. Нет тезка это БЕССПОРНО. Ибо укрепления КРонштадта в 1906 году удара Британской Эскадры не выдержат. См. Дарданелы.У нас в 1906 году не лучше состояние. А Б. на береговую оборону как известно! болт забил.... ЭТо ж не интересно, это ж не линкорчеги... А немцы таки в тот момент не подпишуться....... Никак. А цена операции максимальная на 1906 год составляет не более 3 броненосцев
yuu2: sunduk пишет: 1. не задевают национальных интересов участника. 2. гарантированы участником. 3. разделяются участником. Ровно как и Симоносекский договор за 10 лет до этого. Участники конгресса - гаранты исполнения договора сторонами. Иначе просто нет смысла в конгрессе. sunduk пишет: Т.е. максимум, на что мы можем в случае выколачивания денег рассчитывать - это невмешательство Дык, ровно как участие России в Симоносекском: гарант исполнения договора просто выделил Китаю кредит в обмен на соответствующие льготы. Равно как Британия - один из гарантов Берлинского - в 1878 перекредитовала османистан. sunduk пишет: интересы ВБ задеваются кредиторские. И американские задеваются Это не "интересы задеваются" это "двери открываются". Япония станет меньше диктовать собственных правил в экономике. sunduk пишет: Экономика у японцев и так была растянута до предела Потому и была растянута, что страной рулили доморощенные "борисычи", пытающиеся "пятилетку в три года". Мекинг: еще в 1895 г. один лишь нагасакский завод Мицубиси мог строить суда более 1 000 т вместимости Правительственная поддержка быстро принесла свои плоды. Если до этого вместимость торговых судов собственной постройки не выходила за пределы 1500 т, то уже в 1898 г. нагасакский завод Мицубиси спускает пароход "Хитахи-Мару", вместимостью более 6000 бр. per. т. Будут проблемы бюджета - отменят ЭТОТ протекционизм, отменят ещё два десятка протекционстских мер. Таких как: Закон 1911 г. запрещает каботажное судоходство иностранным судам. Начиная с 1908 г., ни одному иностранному флагу не удается увеличить долю своего участия в японских внешнеторговых перевозках. В китайских портах в 1909 г. суда под японским флагом составляют 22% тоннажа всех заходивших судов, причем в этих портах начинает падать доля английского флага. Бабло, бабло и ещё раз бабло японского бюджета: После некоторого затишья, вызванного напряжением государственных средств в связи с русско-японской войной, новый подъем строительства падает на конец первого десятилетия нашего века. Растянувшиеся на много лет крупные портостроительные работы начинаются в Кусиро (1909-1927 гг.), Хакодате (1910-1919 гг.); производится вторая очередь работ в Отару .(1908-1921 гг.); строятся порты в Йоккаити (1910-1924 гг.), Оита (1910-1916 гг.), Румой и Фунакава (1911 -1928 гг.). В период между 1915 и 1940 гг. крупные работы ведутся более чем в 20 портах. Полному переустройству и новому расширению подвергаются Ниигата и Осака, очень сильно расширяется Кобе, строятся новые порты в Нагойя, Сиогама, Аомори, Хаката (Фукуока), Муроран, Цуруга и другие. Превращаются в современные, хорошо оборудованные порты Модзи и Симоно-секи. Строится ряд портов на острове Сикоку, на котором до сих пор пользовались почти без улучшений старыми средневековыми портами. По японским данным, за последние 30 лет на строительство портов было израсходовано более 500 млн. иен, и только около трети этой суммы за все предшествующее время, начиная от середины прошлого века до 1910 г. Так что бабло у клиента было.
варяг: Кобра пишет: Нет тезка это БЕССПОРНО. Ибо укрепления КРонштадта в 1906 году удара Британской Эскадры не выдержат. См. Дарданелы.У нас в 1906 году не лучше состояние. А Б. на береговую оборону как известно! болт забил.... ЭТо ж не интересно, это ж не линкорчеги... А немцы таки в тот момент не подпишуться....... Никак. А цена операции максимальная на 1906 год составляет не более 3 броненосцев В Финский залив можно не пустить совсем,да и в Рижский. МАП пусть и не совершенный ,но создать можно.
Кобра: варяг пишет: В Финский залив можно не пустить совсем,да и в Рижский. Ну да Ктулху не пустит? У вас банально запасов мин нет... А береговой обороны как известно нигде кроме Свеаборга и КРонштадта с Выборгом. ПРошу этот факт вызубрить. И не придумывать отсебятину. Борисыч сказал что ему береговая оборона не нать.... - значит не нать. Посему Пэкинхему срочненько дают задание - узнать ка и как джапы тралили мины... Снаряжают стопиццот гражданских траулеров собирают рать великую броненосную и имеют русских в ближке в самый Петербург......
Кобра: Ибо в 1854-м оборона КРонщтадта была вполне адекватна охальникам собиравшимся нам так прежостке изобидеть.... А вот в 1906 году в принципе нет.
yuu2: Кобра пишет: Снаряжают стопиццот гражданских траулеров Угу. Вот только в реале к Дарданеллам оные траулеры стягивали почти полгода. А потом ещё задним числом и команды меняли с мобилизованных гражданских на кадровые военные. А за полгода Россия уж точно новых мин понаклепает Это не Османистан-1915, вылавливающий мины в одном проливе и переставляющий их в другой.
Кобра: yuu2 пишет: Вот только в реале к Дарданеллам оные траулеры стягивали почти полгода. yuu2 пишет: Во блин где Бриты а где Османистан!!? Не, захотят - изобидят если сочтут цену приемлимой. КРонштадт это полный отстой ТОГДА.....
sunduk: yuu2 пишет: Участники конгресса - гаранты исполнения договора сторонами. Иначе просто нет смысла в конгрессе. Ну значит надо договор для всех удобный заключать. yuu2 пишет: Это не "интересы задеваются" это "двери открываются". Япония станет меньше диктовать собственных правил в экономике. Так у япов есть деньги из-за протекционистских мер. Нет мер - нет денег. Любые "раздевательные" меры только уменьшают платёжеспособность клиента, а она и так невелика. yuu2 пишет: бабло у клиента было Было, конечно. Вкладывались в порты и прочее экономически в первую очередь нужное. И да, если в армию совсем не вкладываться - она взбунтуется и возьмёт власть и всё одно платить откажется. В общем было. Вытащить без массового убийства японцев не удастся. Таковое убийство во-первых дорого, а во-вторых англичане не подпишут договора, который не отвечает их интересам. А такой "японоослабительный" договор слишком оставляет русских без противовеса на севере Китая. А раз англы пойдут в контру - туда же пойдут и франки. И чего, зачем немцам такой нелепый договор тогда ратифицировать? нене, не вариант.
yuu2: Кобра пишет: Во блин где Бриты а где Османистан!!? На Марсе? Я знал, я знал, что без инопланетян не обойтись!!! Но я по-наивности думал, что все инопланетяне прихватизированы Борисычем. Ан нет! Оказывается, в реалПМВ рулили собственные инопланетяне Кобра пишет: захотят - изобидят если сочтут цену приемлимой А сочтут? Для доступа в Питер морской канал ведь не тралить придётся, а ряжевые заграждения разбирать. Под огнём.
yuu2: sunduk пишет: Вкладывались в порты и прочее экономически в первую очередь нужное. Угу. Во флот 400 миллионов. В дотации судостроителям - около 150. В дотации судовладельцам - ещё от 20. Ну и на де-факто закрытые для внешней торговли порты - ещё 150. sunduk пишет: Вытащить без массового убийства японцев не удастся. Есть дешёвая альтернатива - отправка экономически не обеспеченных жратвой количеств японцев на Формозу. Где ждут своего геноциденья 2 миллиона аборигенов. Транжиря ресурсы острова и весьма мало поставляющего в метрополию. "Азия для азиатов" - это лозунг усилившейся после РЯВ Японии. Для ослабленной будет лозунг "Формоза для японцев".
Беловчанин: Из списка коллеги Визарда : у вас нет станкоинструментальных заводов. станки для производства орудий и ружей. 2. модернизация существующих больше чем в реале раза в 2. 3. строительство не менее 5 пороховых заводов. 4. строительство не менее 6 заводов взрывчатых веществ 5. строительство не менее 4 орудийных заводов. 6. строительство не менее 4 оружейных заводов. 7. строительство не менее 3 заводов по производству оптических приборов. бинокли, перископы, прицелы и т.п. 8.строительство не менее 3 стекольных заводов. 9. строительство не менее 20 заводов по производству толуола. ( коксогазовых) 10. Строительство азотнокислых и сернокислых заводов. 11. Модернизация металлургических комбинатов. и вы будете весьма относительно готовы к несильно напряженной войне. Копикузом в период 1905-1915 года создаются по одному заводу 1. стекольный алтьАнжеро-Судженский (чехи) 2. коксохимический альтКоксохим (сами) 3. азотнотуковый альтАзот 4. сернокислотный цех цинкового завода альт БЦЗ (вроде англичане) 5. металлургический альтКМК (янки) 6. станкостроительный альтГМЗ 7. взрывчатых веществ альтМаяк 8. цементный альт Топкинский цемент 9. так, еще кой чего по мелочи список дорабатываю
Кобра: yuu2 пишет: Под огнём. к тому моменту стрелять будет уже нечем
варяг: Кобра пишет: Ну да Ктулху не пустит? У вас банально запасов мин нет... А береговой обороны как известно нигде кроме Свеаборга и КРонштадта с Выборгом. ПРошу этот факт вызубрить. И не придумывать отсебятину. Борисыч сказал что ему береговая оборона не нать.... - значит не нать. Посему Пэкинхему срочненько дают задание - узнать ка и как джапы тралили мины... Снаряжают стопиццот гражданских траулеров собирают рать великую броненосную и имеют русских в ближке в самый Петербург...... Запасы мин Балтики в МПВ вроде там и остались. Война не начнётся в момент.Несколько месяцев на расскачку.Т.е кол-во мин можно увеличить. На Финском, Моонзунде построить 120 мм, 6 дм, может 8 дм батареи. Т.е создать МАП . Уже проблемы с тралением.Пусть и самими современными способами. А значит ,флот бритов будет топтаться на Балтике. Т.е проблема снабжения. И это идеальная ситация, Германия молчит и терпит армаду бритов на Балтике. Франция тоже молчит.
Кобра: варяг пишет: На Финском, Моонзунде построить 120 мм, 6 дм, может 8 дм батареи. Упс- а пушки вы хде возьмете? И с какой кстати несколько месяцев? НЕДЕЛЯ, ровно столько надо в случае кризиса на мобилизацию Британского флота. Далее насчет траления неужто вы не думаете что бриты не сумеют подготовить десятка два прорывателей МЗМ! А дальше Николя подписывает Мир на разрушенных ступенях Зимнего..... В качестве бонуса сдав братанов. Не всех правда. Вася сбежит по любому. варяг пишет: Т.е проблема снабжения. И это идеальная ситация, Не это нормальная ситуация 1854 года кстати. Россия в МПВ четко идет по этому пути.
yuu2: Кобра пишет: НЕДЕЛЯ, ровно столько надо в случае кризиса на мобилизацию Британского флота Дааа??? Да Вы одни только гражданские сельделовы будете пару месяцев собирать и укомплектовывать!
варяг: Кобра пишет: Упс- а пушки вы хде возьмете? И с какой кстати несколько месяцев? НЕДЕЛЯ, ровно столько надо в случае кризиса на мобилизацию Британского флота. Далее насчет траления неужто вы не думаете что бриты не сумеют подготовить десятка два прорывателей МЗМ! А дальше Николя подписывает Мир на разрушенных ступенях Зимнего..... В качестве бонуса сдав братанов. Не всех правда. Вася сбежит по любому. НЕДЕЛЯ!? А парламент,общественное мнение? Война то не с бурами.И то к ней готовили общество. Вот кризис ! А он может длиться неделями,прежде ,чем разразиться войне. Пушки. Не могли всё вгребсти на ДВ,лучшее да. Но,не всё. Старых орудий хватает их не сразу в переплав.Против тральщиков мортиры могут работать,крепостные 6 дм Тёзка,ты сам знаешь,что мин.заграждения могут быть весьма протяжёнными и 20 прорывателей не помогут. Мин.банки могут быть и управляемые пропустят прорыватели, влезут ЭБРы и... Кобра пишет: Не это нормальная ситуация 1854 года кстати. Россия в МПВ четко идет по этому пути. Именно! Заявление Германии,что присутствие ГФ на Балтике вызывает её опасения ,волнения и прочие тревожные словообороты. А превращение Балтики в район БД,тем паче. Франция союзник России,будет молчать,перестанет быть таковым. Гулль это показал,что франки молчать не будут. Им война России с Британией на фиг не нужна. Кстате в реале ,когда ГФ был на Балтике в большом кол-ве ?
Wizard: yuu2 пишет: Но признал вполне коммерческими предприятиями, где на один рубль государственных гарантий расходуется сто рублей частных кредитов. кто ж вам виноват , что вы не знаете матчасть по периоду? и вдобавок смыслите в промышленности на уровне МНС? доказательство --пороховые заводы. вам даже лень в яндекс зайти.
Wizard: yuu2 пишет: "Эти" - это какие? Какие ещё два орудийных Вы намерены поставить помимо царицынского и нижегородского? Какие ещё три ружейно-пулемётных помимо ковровского? для особо умных: есть расход орудий в войну и соответственно их потребный выпуск. считаем, елим и перестаем замечания не по уму делать.
Wizard: Беловчанин пишет: 1. стекольный алтьАнжеро-Судженский (чехи) 2. коксохимический альтКоксохим (сами) 3. азотнотуковый альтАзот 4. сернокислотный цех цинкового завода альт БЦЗ (вроде англичане) 5. металлургический альтКМК (янки) 6. станкостроительный альтГМЗ 7. взрывчатых веществ альтМаяк вас не затруднит указать их годовую производительность при работе в ДВЕ военные смены. я то считал деля потребность на годовую производительность УЖЕ реконструированных заводов реала. причем потребность КОТОРОЙ БЫЛО НЕДОСТАТОЧНО.
Wizard: варяг пишет: На Финском, Моонзунде построить 120 мм, 6 дм, может 8 дм батареи. Т.е создать МАП варяг ну я понимаю, что вас выгнали из школы за двойки, но арифметику вы тоже не учили. Карты вы видимо в принципе смотреть не умеете. остановите поток сознания плиз.
варяг: Wizard пишет: варяг ну я понимаю, что вас выгнали из школы за двойки, но арифметику вы тоже не учили. Карты вы видимо в принципе смотреть не умеете. остановите поток сознания плиз. Чуть не выгнали Сами гляньте Финский залив и Моонзунд. Хроноаборигены и без попаданцев всё увидели и задолго до возможно альт-х событий
Wizard: Ваярг вы думать вообще умеете? по моему нет. так от балды чо-то сказать и ладно.... если вы посмотрели карту Моозунда и Финского залива, то бредовость вот этого заявления На Финском, Моонзунде построить 120 мм, 6 дм, может 8 дм батареи. Т.е создать МАП вам должна быть понятна. если вы так ничего и не понимаете, то займитесь более доступным умственным трудом, типа домино...
Wizard: Османы должны России 718 млн. франков к 1895 году, далее ни хрена не платили, Болгары и Восточная Румелия должны 21,2 млн. руб. Болгары не знаю но Румелия свою половину не платила. греки по договору 1832 г. должны остаток 24,9 млн. фр. ( платежи по 200 000 фр. в год) Египетский займ в 3% в 9 млн. фунтов, наша часть 1,5 млн. фунтов. и где деньги? Нидерланды должны 30 млн. флоринов по гарантии займа 1815 года.
Wizard: К началу XX столетия Россия обладала тремя патронными заводами: Петербургским и Луганским – казенными и Тульским частным, принадлежавшим Акционерному обществу меднопрокатных и патронных заводов. Все заводы были обеспечены хорошим оборудованием, но их производительности оказалось недостаточно для удовлетворения потребностей фронта: вместо 325 млн. патронов в месяц (по минимальной заявке) производилось 200 млн. шт. в конце 1915 г. и 300 млн. шт. в начале 1917 года. Для восполнения недостачи военное ведомство вынуждено было прибегнуть к закупкам за границей (всего поступило около 2,4 млд. штук). [52] В 1916 г. началось строительство нового патронного завода в г.Симбирске, который вошел в строй в 1918 году{34}. Орудийное производство было налажено на Путиловском, Обуховском, Пермском и Петроградском орудийных заводах, которые в течение 1914–1917 гг. изготовили около 10 тыс. полевых орудий. Кроме них к выполнению заказа военного ведомства были привлечены Сормовский, Петроградский металлический, Коломенский и Лесснеровский заводы, которые в 1916–1917 годы изготовили 2033 полевых орудия. Минимальная годовая потребность определялась Ставкой в 1916 г. в 14400 орудий, в 1917 г. – в 15108 орудий. Недостача восполнялась поставками из-за границы. Мелкокалиберная траншейная и зенитная артиллерия производилась в ограниченном количестве; орудий калибра от 107 мм. до 152 мм за годы войны было произведено 1011 шт. – в 2 раза меньше, чем произвела Германия в одном только 1917 году. Артиллерийские системы двенадцати, десяти и шестидюймовых пушек для береговой артиллерии вообще не были запущены в производство. На 11% от потребности фронта удовлетворялось производство тяжелых минометов. Легкие минометы и бомбометы производились в необходимом количестве (Ижорский, Невский, Путиловский заводы и несколько предприятий, находившихся в ведении губернских военно-промышленных комитетов){35}. Для изготовления снарядов было привлечено 16 крупных казенных и частных предприятий. При годовой потребности фронт 36 млн. выстрелов они изготовили в 1914 г. всего около 105 тыс. снарядов всех калибров, в 1916 г. – около 31 млн. шт, и в 1917 г. – более 24 млн. штук. Попытка получения недостающего количества снарядов от союзников оказалась безуспешной. Дистанционные трубки для снарядов изготавливали в достаточном количестве два казенных завода – Петроградский трубочный и Самарский с общей ежемесячной производительностью около 600 тыс. штук. Взрыватели для гранат изготовлялись, главным образом, на Петроградском трубочном, Тульском и Сестрорецком оружейных заводах в количестве, покрывающем потребности{36}. Бездымный порох производился на трех казенных заводах: Охтенском (3360 тонн в год), Казанском (5600 тонн в год) и Шостенском (5600 тонн в год). В начале 1914 г. началось сооружение порохового завода в г.Тамбове с годовой производительностью 3200 тонн в год. Свою первую продукцию завод дал в 1917 году. В 1915 г. началось строительство порохового завода в г. Владимире, который вступил в строй в 1916 году. Помимо казенных предприятий изготовлением пороха занимались несколько частных, крупнейшим из которых являлся Шлиссельбургский завод. Разрыв между потребностями фронта и производственными возможностями в 1915 г. определился в 28800 тонн. Свыше 48000 тонн пороха в 1916–1917 гг. было получено из-за границы{37}. Взрывчатые вещества (пикриновая кислота, тротил, тринитроксилин) производил Охтенский завод взрывчатых веществ (192 тонны тротила в год) и Сергиевско-Самарский завод (320 тонн тротила в год). Химическое сырье для взрывчатых веществ закупалось в основном за границей. С началом войны пришлось приступить к постройке 100 бензольных заводов и заводов по производству тротила и толуола, 34 заводов по производству серной и азотной кислоты. После применения Германией в 1915 г. удушливых газов приступили к строительству 40 заводов, занимающихся изготовлением фосгена, хлора, синильной кислоты, цианистого натрия и калия. Если в 1914 г. в России действовало 7 военно-химических заводов, то в 1917 г. их было 175{38}.
варяг: Wizard пишет: Ваярг вы думать вообще умеете? по моему нет. так от балды чо-то сказать и ладно.... если вы посмотрели карту Моозунда и Финского залива, то бредовость вот этого заявления На Финском, Моонзунде построить 120 мм, 6 дм, может 8 дм батареи. Т.е создать МАП вам должна быть понятна. если вы так ничего и не понимаете, то займитесь более доступным умственным трудом, типа домино... Вы над собой смеётесь, что-ли!? Центральная минно-артиллерийская позиция вам вероятно не о чём не говорит? Или вот эти названия,- Главная (Ревель — Порккала-Удд) Флангово-шхерная Або-Аландский укрепленный район Моонзундский укрепленный район Зачем себя так подставлять-то !?
Кобра: Их у вас нет просто нет и все.............. Все ушло на ДВ, на укрепления ВЛадика и перевооружение кораблей. 152/45 товар таки довольно штучный при всей ее массовости их всего сделали около 450 за 20 лет
sunduk: В общем я не понимаю о чём речь. Что бритты не смогут принять решение О МОРСКОЙ ОПЕРАЦИИ за пару недель? смогут. Что бритты не смогут подпереть своей эскадрой япов на ДВ и снабдить японские войска оружием? смогут. Что бритты не смогут заблокировать вообще всё судоходство через СПб-Ревель-итп на Балтийском и Проливы на Чёрном море и тем самым уполовинить бюджет РИмперии? смогут. Что бриттам в силу необходимости тратить уголь и деньги на зп матросам и в мирное время операция будет стоить более пары миллионов фунтов стерлингов? Не будет. В смысле отпинать РИмперию задёшево бритты влёгкую могут. И даже до конгресса, во время предложения о капитуляции Японии, аккуратно пригнули бы русских к земле и заставили искать с японцами компромисса. Да, по размышлении, КАКУЮ-ТО контрибуцию с япов бы взяли. Видимо обязали бы выплачивать с доходов от Кореи, которую бы за японцами таки оставили. Ну почему-то ВБ крайне лояльна к РИмперии. Непонятно почему. =================================================== Это я всё к чему. Контрибуция вместе с аренднокорейскими выплатами будет 200-250млн до 1912го. Не более того.
Беловчанин: Wizard пишет: вас не затруднит указать их годовую производительность при работе в ДВЕ военные смены. я то считал деля потребность на годовую производительность УЖЕ реконструированных заводов реала. причем потребность КОТОРОЙ БЫЛО НЕДОСТАТОЧНО. Коллега Визард, мне кажется для расчетов можно будет приблизительно взять производительность указанных предприятий в период ВОВ. Кроме Анжерского стекольного и Гурьевского завода, остальные это предприятия непрерывного цикла, т.е там две хоть военные, хоть мирные смены это сутки. Для остальных две военные смены это 20 часов, мне кажется конкретную производительность посчитать можно будет. У меня пока конкретные цифры подбираются, если надо скорее но немного подождете, то для Вас постараюсь ускорится. Остальным коллегам предлагаю дождатся окончательного варианта, одновременно высказывая свои пожелания. Пока точно решил одно, осетра с КМК режем примерно втрое от реала, возвращаясь к первоначальному проекту 10х годов. Коллеги по поводу военных смен есть предложене: на казенных военных заводах в мирное время рабочий день 8 часов, рабочая неделя 5 часов, рабочие распускаются летом на сельхоз работы примерно на месяц, выходные дни дополнительно согласно официальным праздникам. Таким образом на каждом рабочем месте 1 рабочий отрабатывает примерно 1900 - 2000 человекочасов. В случае войны смена становится 10 часов, отпуска, выходные и праздники отменяются. Получается что на том же рабочем месте отрабатываются 3650 часов. С началом боевых действий ( а скорее, любой мобилизации) на оборонные предприятия направляются рабочие для организации второй (по возможности третьей) смены. Итого получим на каждом рабочем месте 7300 - 10950 человекочасов. При условии что станки выдержат. Вторые- третьи смены можно организовать из учеников или военнопленных. Летние сельхозработы на участках заводчан тоже военнопленные.
Wizard: варяг пишет: Зачем себя так подставлять-то !? совсем беда. переоценил. домино не пройдет... 1. ЦМАП рассчитывалась на Германский флот. 2. Где 305 мм орудия стоявшие на фланге ЦМАП. у вас их нет. 3. наложите дальность 8 дм. (14 км) на карту и перестаньте смешить. 4. 305 перекрывали фланги . остальное ( км 70-90) должны были защищать линкоры срывая траление.. 5. каким образом английский флот может в вашем мире оказаться в Финском заливе при СОЮЗЕ с Германией? 6. Если английский флот оказался в заливе пора начинать мирные переговоры. и научитесь логически думать. я понимаю русскую интеллигенцию, особенно техническую, но надо же и думать научиться.
варяг: Кобра пишет: Их у вас нет просто нет и все.............. Все ушло на ДВ, на укрепления ВЛадика и перевооружение кораблей. 152/45 товар таки довольно штучный при всей ее массовости их всего сделали около 450 за 20 лет 6 дм /45 нет.Но,более старые системы есть.Для для того,что разгонять тральщики их достаточно. Есть возможность покупки у французов и немцев.
варяг: Wizard пишет: совсем беда. переоценил. домино не пройдет... 1. ЦМАП рассчитывалась на Германский флот. 2. Где 305 мм орудия стоявшие на фланге ЦМАП. у вас их нет. 3. наложите дальность 8 дм. (14 км) на карту и перестаньте смешить. 4. 305 перекрывали фланги . остальное ( км 70-90) должны были защищать линкоры срывая траление.. 5. каким образом английский флот может в вашем мире оказаться в Финском заливе при СОЮЗЕ с Германией? 6. Если английский флот оказался в заливе пора начинать мирные переговоры. и научитесь логически думать. я понимаю русскую интеллигенцию, особенно техническую, но надо же и думать научиться. 1. ГФ против Петербурга будет будет действовать по другому,чем германский флот. Сразу с Ладоги зайдёт? Или всё же через Финский залив? Кто готовился лучше к войне на Балтике Германия или бриты? Которые кинуться вспоминать действия Крымской войны, и импровизировать. 2. Нет. 3. 8 дм ставить там ,где их огонь действенен. 4. Вытащить всё старьё ,чтоб срывать траление,коль нет линкоров. ПЛ. 5. Вот и мне интересно,как ГФ окажется на Балтике если этому воспротивиться Германия? 6. Если русский Эксп-й корпус появиться в Индии,потеря Вейхавея, волнения в Ирландии, буры тоже неплохой повод начать переговоры. 3-й закон Ньютона. Спасибо за заботу,но умею. Контрразведчик вы не очень. Я не русская интеллигенция
варяг: sunduk пишет: В общем я не понимаю о чём речь. Что бритты не смогут принять решение О МОРСКОЙ ОПЕРАЦИИ за пару недель? смогут. Что бритты не смогут подпереть своей эскадрой япов на ДВ и снабдить японские войска оружием? смогут. Что бритты не смогут заблокировать вообще всё судоходство через СПб-Ревель-итп на Балтийском и Проливы на Чёрном море и тем самым уполовинить бюджет РИмперии? смогут. Что бриттам в силу необходимости тратить уголь и деньги на зп матросам и в мирное время операция будет стоить более пары миллионов фунтов стерлингов? Не будет. В смысле отпинать РИмперию задёшево бритты влёгкую могут. И даже до конгресса, во время предложения о капитуляции Японии, аккуратно пригнули бы русских к земле и заставили искать с японцами компромисса. Да, по размышлении, КАКУЮ-ТО контрибуцию с япов бы взяли. Видимо обязали бы выплачивать с доходов от Кореи, которую бы за японцами таки оставили. Ну почему-то ВБ крайне лояльна к РИмперии. Непонятно почему. Принять смогут.А разработать и организовать ? Подпереть смогут. Русский ТОФ вроде не утоп,а японский вроде как да. И мир тоже подписали. Значит японцы в не игры. Вы с временными рамками определитесь,когда у вас бриты будут впрягаться ещё во время войны или после мира с Японией? смогут заблокировать вообще всё судоходство через СПб-Ревель-итп на Балтийском и Проливы на Чёрном море и тем самым уполовинить бюджет РИмперии? В Балтике смогут.Если их туда пустит Германия. Не уж пустит ? Проливы ,да точно смогут.Именно уполовинит ? А насколько уменьшит бюджет БИ русский Эк. корпус в Индии ? Она как раз разогретая русской революцией! Также разрыв экономических отношений с Россией ? В смысле отпинать РИмперию задёшево бритты влёгкую могут. Ерунда.
sunduk: варяг пишет: Принять смогут.А разработать и организовать ? Разработано уже давно - в смысле готовые планы есть. Вопрос организации чего-либо из ГрендФлита с его постоянной готовностью - ну да, вот неделя и. варяг пишет: одпереть смогут. Русский ТОФ вроде не утоп,а японский вроде как да. И мир тоже подписали. Значит японцы в не игры. Вы с временными рамками определитесь,когда у вас бриты будут впрягаться ещё во время войны или после мира с Японией? Логичнее всего - после утопления Того надавят на япов. По вполне понятной причине - если вы не замиритесь сейчас, то кто будет нам кредиты выплачивать? русские вам щас мудёхов ещё привесят, если вы не попуститесь! а то смотрите - мы вас и сами оккупировать можем, вот у вас Формоза лишняя например есть, очень нам англичанам ок за кредиты будет себе взять. Если по какой-то причине английский флот не замирил русских с япами до того, как русские провели свой рейд с налётом и полным утоплением в гавани - то СРАЗУ же после этого англы впереди своего визга побегут мирить. Потому что иначе опять выйдет, что русские япов обдерут, и как тогда свои деньги получать. Если и тут они по какой-то причине прососали - тогда они отобьют своё во время конференции. Но результат будет в любом случае один и тот же - максимум 200-250млн до 1911го и то с переданной в аренду Кореей. варяг пишет: В Балтике смогут.Если их туда пустит Германия. В Балтике смогут. Даже если Германия не пустит - просто переступят через неё. Вы на 1905й год хотя бы состав флотов погуглили, что ли. Немецкий + русский меньше английского. варяг пишет: Проливы ,да точно смогут.Именно уполовинит ? Зачтите Хрулёва и посмотрите, какой процент бюджета формировался из чего. Четверть уйдёт на зерновых акцизах и выкупных платежах. Ещё часть на тарифах на мин.сырьё и ввозных пошлинах иностранных товарах. Ну и налоги из-за лишения промышленности станков, а текстильщиков итп - внешних рынков сбыта. Поймите верно - экономика НЕ уполовинится. Потому что она сильно натуральная. А вот доходы бюджета просядут. варяг пишет: А насколько уменьшит бюджет БИ русский Эк. корпус в Индии ? Ни насколько. Изучите возможности переброски современных армий через Афганистан - хотя бы до Кашмира. Человек тыщща туда дойдёт. Ну десять. Их без проблем скушают территориальные части - даже из метрополии везти никого не придётся. варяг пишет: Она как раз разогретая русской революцией! Также разрыв экономических отношений с Россией ? 1. Не разогретая. 2. Разрыв отношений с РИмперией хорошо показан на примере запрета на экспорт зерна от 1892го года. Русские потеряли существенную часть зерновых рынков. Англы стали возить зерно из Аргентины.
варяг: sunduk пишет: Разработано уже давно - в смысле готовые планы есть. Вопрос организации чего-либо из ГрендФлита с его постоянной готовностью - ну да, вот неделя и. Точно ? В смысле ссылка на источники? Вы льстете ГФ,хотя влезьть на минные банки большой подготовки не надо. Операция против СПБ ,это не разнос из К.Л какого-нибудь деревеньки. Гляньте Крымскую войну. sunduk пишет: Если и тут они по какой-то причине прососали - тогда они отобьют своё во время конференции. Но результат будет в любом случае один и тот же - максимум 200-250млн до 1911го и то с переданной в аренду Кореей. Ситуация не варианта 1878 г. Россия нужна Франции,Россия нужна Германии,Франция нужна Британии, а Франции нужна Россия Проигравшая Япония кому нужна ,очень сильно??? sunduk пишет: В Балтике смогут. Даже если Германия не пустит - просто переступят через неё. Вы на 1905й год хотя бы состав флотов погуглили, что ли. Немецкий + русский меньше английского. Вы 2-й рейх образца 1905 г Не спутали с вариантом 1875 г ? А попытках договориться по флотам м\д Германие и бритами в курсе ?Дело даже не во флотах. А во Франции. Главный здесь не кол-во ГФ против флотов Германии и России,а Зунд. И даже не Зунд, а Франция, которой ГФ не помощник. Это мировая политика,а не тёрки только между Россией и Британией . sunduk пишет: Ни насколько. Изучите возможности переброски современных армий через Афганистан - хотя бы до Кашмира. Человек тыщща туда дойдёт. Ну десять. Их без проблем скушают территориальные части - даже из метрополии везти никого не придётся. Именно,современных. С их проблемой ГСМ, тех обеспечение и т.д. Вы не отказываейте русским в планах вторжения в Индию. Бриты не зря в реале беспокоились. Территориальные части ,против Эк. корпуса разницы не улавливаете ? Тем более ,в даже вашем варианте 10 тыс Почитайте об индийских полтит-х силах, состоянии НОДа на период начала 20 века, там все и либералы и террористы. Разогретая Индия. Так посмотрите ситуацию на 1905-1906 гг,а не на 1892 г. Глобализация ,однако !И увидите на какие суммы пойдёт счёт. И ещё момент. Британия в войну в один на один с великой державой,пусть даже и Россией полезет только при очень серьёзных обстоятельств. Для войны России и Британии ,на 1905,1906 гг, как вариант, это проливы. Из-за более мелких проблем,без солдата на континенте ,без не британского мяса, Британия против России в войну не вступит в одно рыло. Хотите верьте - хотите нет После Наполеона,это кредо британской политики.
Leopard: варяг пишет: Британия в войну в один на один с великой державой,пусть даже и Россией полезет только при очень серьёзных обстоятельств. на мой некомпетентный взгляд ... именно с Россией не полезет ни при каких обстоятельствах (один на один)
Wizard: варяг пишет: Британия в войну в один на один с великой державой,пусть даже и Россией полезет только при очень серьёзных обстоятельств. Для войны России и Британии ,на 1905,1906 гг, как вариант, это проливы. Из-за более мелких проблем,без солдата на континенте ,без не британского мяса, Британия против России в войну не вступит в одно рыло. Хотите верьте - хотите нет После Наполеона,это кредо британской политики. Leopard пишет: именно с Россией не полезет ни при каких обстоятельствах (один на один) Тогда зачем России разрывать союз с Францией ради запинывания Англии, которая как выяснилось воевать с Россией не может.
sunduk: варяг пишет: Операция против СПБ ,это не разнос из К.Л какого-нибудь деревеньки. Окей, давайте иные операции, кроме обстрела КРЕПОСТЕЙ, оставим - и правда, затратное это дело. В реале ПМВ англичанам хватило пары недель, чтобы наглухо закрыть море, и полгода, чтобы закрыть реэкспорт через соседних нейтралов. Но там был выбор между стррррашной ГИмперией-соседкой и гневом англичан. Нейтралы предпочли поссориться с немцами. Хотя на суше англичане выглядели куда как на тот момент бледнее. Мы явно в 1905м не так страшны, как немцы в 1914м. Следовательно шведов, датчан и балканских миноров закроют практически сразу. Ключевой вопрос тут - Германия; если согласится на эмбарго она, то и АВИ тоже. Имхо вариант "отдадим север Китая вам" вполне достаточен для не может закрытия, но значимого ограничения реэкспорта. И тут от кайзера даже не зависит ничего - предложение будет сделано публично, и публичный же от него отказ вызовет в Рейхстаге минимум непонимание. Ну и даже если реэкспорт случится - это же, учитывая таможенную войну с немцами (которую в одну минуту не закончить), всё равно значительно удорожит заграничный импорт внутри страны и удешевит экспорт. варяг пишет: Россия нужна Франции Хм, у франков всегда есть британский вариант. Но с оговорками соглашусь. варяг пишет: Россия нужна Германии Нужна. В качестве сателлита. Русские элиты к этому не готовы пока. варяг пишет: Франция нужна Британии Што?! откуда это? варяг пишет: Проигравшая Япония кому нужна ,очень сильно? Проигравшая - нужна англичанам и американцам, для сдерживания русских в их поползновениях в северный Китай. Собственно, не думаю, что в японский успех в этой войне кто-то из крупных игроков верил. Скорее верили, что япы получат по щщам, но русские сильно потратятся и решат, что надо быть поосторожнее в экспансии. варяг пишет: Это мировая политика,а не тёрки только между Россией и Британией Именно так. А вы про "всем нужна Россия, и только России никто не нужен" пишете. Давление - такая штука, что может работать в обе стороны! если одна из сторон в переговорах занимает негибкую позицию совсем, то остальные этого просто не понимают и как правило начинают считать эту сторону отморозком. И пинают её коллективно. Пример - наполеоника целиком. Напи, да и в целом Конвент до него - были те ещё отморозки. И как результат - к коалиции припрягли даже русских. С Гитлером та же история - не будь он таким нахрапистым - в жизни против него САСШ бы не впряглись "по факту" (я в курсе что формально он им сам войну объявил). В Крымскую опять же против давления на Османистан были все его кредиторы, КРОМЕ русских. Ну и в результате того, что русские были ппц как негибки - их лупили всем миром, ВКЛЮЧАЯ до того дружественных, но ставших внезапно враждебными нейтралами австрияков и пруссаков. Потому что нельзя быть отморозком. Я это и из личного, печального к сожалению опыта бизнес-переговоров могу вывести. Если вы 100%но негибки в позиции - значит вас надо наказать. Потому что значимый игрок не может позволить быть своему партнёру по переговорам негибким. Это тупо значит "явное неуважение". Такое надо пресекать. варяг пишет: Вы не отказываейте русским в планах вторжения в Индию. Бриты не зря в реале беспокоились. Бритты в реале со времён Шипки-Плевны не беспокоились насчёт угрозы Индии С ТЕКУЩИХ ПОЗИЦИЙ. Вот приближением русских границ, и что ещё более важно, русских ЖД к границам Индии - да, беспокоились. Потому что по ЖД можно протащить куда как больше, чем вьюками. варяг пишет: Территориальные части ,против Эк. корпуса разницы не улавливаете ? Тем более ,в даже вашем варианте 10 тыс Нет, не улавливаю. Эк.корпус - это смертники же. Ни разу не Леттов-Форбеки. варяг пишет: Почитайте об индийских полтит-х силах, состоянии НОДа на период начала 20 века, там все и либералы и террористы. Разогретая Индия. Так посмотрите ситуацию на 1905-1906 гг,а не на 1892 г. Глобализация ,однако !И увидите на какие суммы пойдёт счёт. Назовите мне любое выступление против АНГЛИЙСКИХ властей в 20м веке вооружённое. Одно любое. Не два сипая перепились и напали. А реально сопротивление, с переходом на сторону противника частей территориалов итп чудесами. Ну как вот восстание сипаев например. Если приведёте - ну, это по крайней мере сделает вопрос "возможности поджигания войны" стоящим рассмотрения. До той поры позвольте полагать, что Индия в 20м веке была генерально лояльна метрополии в конфликтах и хотела мирного развода. А до 1920ранних даже и не развода, а равноправия в системе доминионов. варяг пишет: Британия в войну в один на один с великой державой,пусть даже и Россией полезет только при очень серьёзных обстоятельств. Для войны России и Британии ,на 1905,1906 гг, как вариант, это проливы. Эмм. Ну так не война же. А так, принуждение к миру. Слегка попинать, чтобы попустился, и ок; насчёт Проливов соглашусь, но с той оговоркой, что в этой войне бритты вовсе не будут одиноки. Потому как если русские в единоличном порядке, ни с кем не посоветовавшись, взяли Босфор хотя бы, не говоря уже о Дарданеллах - они беспредельщики, которые мнение братвы не уважают. И см. Крымскую - бить будут всем миром. Не за Проливы. А за неуважение демонстративное.
sunduk: Wizard пишет: Тогда зачем России разрывать союз с Францией ради запинывания Англии, которая как выяснилось воевать с Россией не может. Я если честно постеснялся это спрашивать : ) потому как сюжет строится на неизбежности превентивной войны ВБ против РУССКИХ И НЕМЦЕВ ОДНОВРЕМЕННО. Что эвентуально предполагает возможность войны бриттов против одних русских, к тому же ещё не настолько прокачанных попаданцами и кредитами. Двоемыслие ок : )
sunduk: Насчёт механизации сельского хозяйства и его интенсификации на научной основе. Плановый СССР в 1941м имел 160тыс работников со средним специальным и высшим образованием - агротехников, механизаторов итп. Выпуск студентов агровузов порядка 2тыс в год, агрошкол не менее 12к - полной информации у меня нет, только по европейской части и без Польши и Финляндии - но вряд ли более 15к по всей стране. Ну плюс какие-то курсы может быть и 10%е увеличение каждый год - итого по 20кчел в год в среднем. Для достижение 160к надо с учётом естественной убыли порядка 20 лет. Ну то есть где-то к 1920средним можно будет достичь минимально интенсивного хозяйства. А с учётом того, что что масштаб объединения крестьянских хозяйств в ТОЗы будет значительно меньше колхозов РеИ, а также того, что в реале СССРа количество работников сельхоза с образованием непрерывно росло, так до 1940го где-то будем испытывать тот или иной кадровый голод в сельхозе. О промышленности и кадровом голоде в ней - говорить ещё сложнее и дело там будет ещё хуже. Ну то есть ок, можно к 1930м победить кадровый голод в сельхозе. Ценой недоинвестирования в обучение специалистов для промышленности. Это к вопросу мнения некоторых товарищей, которые нам совсем не товарищи, о первом или хотя бы значимом месте РИмперии среди промышленно-развитых стран к 1930му.
варяг: sunduk пишет: Но там был выбор между стррррашной ГИмперией-соседкой и гневом англичан. Нейтралы предпочли поссориться с немцами. Хотя на суше англичане выглядели куда как на тот момент бледнее. Мы явно в 1905м не так страшны, как немцы в 1914м. Следовательно шведов, датчан и балканских миноров закроют практически сразу. Ключевой вопрос тут - Германия; если согласится на эмбарго она, то и АВИ тоже. Имхо вариант "отдадим север Китая вам" вполне достаточен для не может закрытия, но значимого ограничения реэкспорта. И тут от кайзера даже не зависит ничего - предложение будет сделано публично, и публичный же от него отказ вызовет в Рейхстаге минимум непонимание. Ну и даже если реэкспорт случится - это же, учитывая таможенную войну с немцами (которую в одну минуту не закончить), всё равно значительно удорожит заграничный импорт внутри страны и удешевит экспорт. Нейтралы зарабатывали и в ПМВ и ВМВ, и на тех и других, шведская руда пример. Так,вариант что бриты заткнут всех в реале не работал. Германия на эмбарго против России не согласиться, даже за север Китая Чтоб отдать север Китая бриты должны будут оттуда удалить не знаю в МПВ скольки сот тысячную Маньчжурскую армию, и утопить ТОФ, которые имеют самый передовой опыт современной войны. Кто это будет делать ? Сами бриты? Ещё вы предлагаете сделать такое предложение публично. С Британии ,будут просто ржать в мировом сообществе. Поскольку немцы умеют считать и думать на перспективу. sunduk пишет: Хм, у франков всегда есть британский вариант. Но с оговорками соглашусь. Британский вариант,слабый ответ на возможность взятия Парижа. Поэтому Франции,нужна была в первую очередь Россия. sunduk пишет: Што?! откуда это? Нужна конечно. Как солдат на континенте. Британии нужны чужие солдаты,,чтоб своих поменьше гробить,но чтоб помогали решать проблемы Британии. И это правильно. sunduk пишет: Проигравшая - нужна англичанам и американцам, для сдерживания русских в их поползновениях в северный Китай. Собственно, не думаю, что в японский успех в этой войне кто-то из крупных игроков верил. Скорее верили, что япы получат по щщам, но русские сильно потратятся и решат, что надо быть поосторожнее в экспансии. Согласен.Из той же оперы. См.выше. sunduk пишет: Я это и из личного, печального к сожалению опыта бизнес-переговоров могу вывести. Если вы 100%но негибки в позиции - значит вас надо наказать. Потому что значимый игрок не может позволить быть своему партнёру по переговорам негибким. Это тупо значит "явное неуважение". Такое надо пресекать. Так эту ситуацию можно спроецировать и на Британию. Уж,чего чего, а наглости и не уважения ей хватало. Тем более, есть желающие кроме России - Германия. И есть желающие,чтоб всё успокоилось-Франция,и та же Россия,и ряд других участников. sunduk пишет: Бритты в реале со времён Шипки-Плевны не беспокоились насчёт угрозы Индии С ТЕКУЩИХ ПОЗИЦИЙ. Вот приближением русских границ, и что ещё более важно, русских ЖД к границам Индии - да, беспокоились. Потому что по ЖД можно протащить куда как больше, чем вьюками. Они по этому поводу всегда беспокоились. А,когда русские построили Закаспийскую ж\д ,наметили строить ж\д Оренбург-Ташкент,и стали влазить в Персию,интересоваться активно Тибетом тем более. В отношении Индии у русских были и серьёзные намерения,а не просто газётный трёп,- Кубанов Константин Геннадиевич,"Походы в Индию в проектах российских военных и политических деятелей XVIII - начала XX вв". автореферат диссертации .sunduk пишет: Назовите мне любое выступление против АНГЛИЙСКИХ властей в 20м веке вооружённое. Одно любое. Не два сипая перепились и напали. А реально сопротивление, с переходом на сторону противника частей территориалов итп чудесами. Ну как вот восстание сипаев например. Размаха сипаев нет конечно, Но... В 1899—1900 гг. крестьянские волнения охватили Центральные провинции (ныне штат Мадхья-Прадеш). В Северо-Западной пограничной провинции против колонизаторов с оружием в руках боролись пуштунские племена. июле 1905 г. было опубликовано постановление английских колониальных властей о разделе Бенгалии. Против него выступали не только различные слои национальной буржуазии, но бенгальские заминдары, опасавшиеся повышения платежей за свою землю. В 1902 г. в Калькутте было созвано тайное общество, ставившее своей целью подготовку вооруженного восстания. Активизировалась деятельность и местных организаций Национального конгресса — провинциальных конференций, на которых все более уверенно слышались го теса левых мелкобуржуазных националистов. Наряду с Тилаком все большую известность стали приобретать лидеры левых националистов: Бенин Чандра Пал и Ауробиндо Гхош в Бенгалии и Лала Ладжпат Рай в Пенджабе. Левых националистов в отличие от умеренного крьпа национального движения стали называть крайними или «экстремистами». «Возрожденцы» и воинственные индийские националисты обращались не только к высоким образцам духовной культуры Индии. Они пропагандировали и воинские подвиги индийских вождей и героев. Так, Тилак стал одним из тех, кто фактически создал культ Шиваджи, основателя маратхского государства в Южной Индии. Принадлежавшие к этому направлению экстремистские лидеры критически оценивали и историю англо-индийских отношений. Один из них – Винаяк Дамодар Саваркар (1883–1966) был первым, кто не согласился с английской оценкой событий 1857–1859 гг., которые англичане назвали (и многие до сих пор называют) «Сипайским мятежом» (мятежом наемных индийских солдат английской колониальной армии). Так, в Бенгалии в 1905 г. была создана подпольная организация "Общество прогресса", в программе которой говорилось: "Политическая независимость Индии невозможна без насильственного изгнания жадных и себялюбивых чужеземцев. Мы можем, однако, избавиться от них не иначе, как свергнув власть установленного правительства посредством вооруженного национального восстания... Наше основное внимание должно быть обращено на организацию восстания". Но эти группы готовили восстание заговорщическими методами. Их участники придерживались тактики индивидуального террора. Движение свадеши продолжало нарастать, приобретая все более массовый и боевой характер. С 1906 г. в Бенгалии стали быстро расти местные патриотические союзы. Их членов называли национальными волонтерами. Волонтеры, среди которых было много учащейся молодежи, пикетировали английские магазины, агитировали за свадеши. В некоторых сельских районах Бенгалии организации волонтеров накладывали штрафы на нарушителей бойкота, следили за порядком в своей местности. В конце 1905 г. начались экономические забастовки железнодорожных и других рабочих. Сильный отклик по всей стране имела забастовка части рабочих Восточно-Индийской железной дороги в июле 1906 г. Ее участники не ограничились одними только экономическими требованиями, они выступили против расовой дискриминации, требуя замены употребляемого колонизаторами с презрением названия "туземцы" словом "индийцы". Организация "Лал Бал Пал" её лидер Локама́нья Бал Гангадха́р Ти́лак, АРЬЯ САМАДЖ Ладжпат Рай Лала. Неотъемлемой частью движения свадеши была деятельность революционных и террористических групп. Первые такие группы, в том числе Анушилан самити, возникли в дистрикте Миднапур и Калькутте под руководством Прамотха Миттера, Джатиндранатха Банерджи и Бариндра Кумара Гхоша . У индивидуального элитарного терроризма не было тесных связей с массами. Социальная ограниченность бенгальских революционных террористов подтверждается и официальными данными о том, что из 185 казненных или осужденных террористов в 1918 г. не менее 165 принадлежали к трем самым высоким кастам – брахманам, каястха и вайдья. Тем не менее, индивидуальный террор оказал немалое воздействие на развитие национально-освободительной борьбы. Революционеры, по существу, провозглашали лозунг полной независимости... Сингапурское восстание 1915 года в котором принимали участие 850 сипаев против британских войск во время Первой мировой войны. Восстание длилось около семи дней и привело к гибели 47 британских солдат и местных жителей, прежде чем он было подавлено силами британских отрядов и десанта моряков с кораблей союзных Британии держав: русского вспомогательного крейсера «Орел», французского крейсера Монкальм и японских крейсеров «Отова» и «Цусима». Это событие поймало врасплох и потрясло основы британского владычества в Сингапуре Так,что Индия в период возможной войны России с Англией очень разогретая.И тут появляется 10 тыс русских и тысячи нерусских Вот и получиться размах как у сипаев...
sunduk: варяг пишет: Нейтралы зарабатывали и в ПМВ и ВМВ, и на тех и других, шведская руда пример. Так,вариант что бриты заткнут всех в реале не работал. Матчасть! работал в ПМВ, не работал в ВМВ. варяг пишет: Германия на эмбарго против России не согласиться, даже за север Китая Ну значит за Польшу и Прибалтику : ) варяг пишет: Британский вариант,слабый ответ на возможность взятия Парижа. Поэтому Франции,нужна была в первую очередь Россия. Эмм, тыщщи колониальных войск, которые можно набрать за кредиты и ВАЖНО вооружить - решают проблему. варяг пишет: Нужна конечно. Как солдат на континенте. А, тут соглашусь. Вопрос в степени нужности. Япы - тоже же солдат! но солдат гораздо более слабый и зависимый, чем РИмперия. А значит - более предпочтительный. За него и будут впрягаться - потому как япы самостоятельную политику вести не смогут, а русские ещё как. Т.е. русские солдат крутой, да вот беда - ненадёжный, в свою игру сыграть может неожиданно. Да и "солдат" значит какой-никакой военный союз. С япами он есть. А с русскими - нет и в TL не просматривается. Так что "нужен как солдат" да. Беда в том, что русские не готовы быть солдатом. А раз нет готовности - за что бритты должны платить? варяг пишет: sunduk пишет: цитата: Я это и из личного, печального к сожалению опыта бизнес-переговоров могу вывести. Если вы 100%но негибки в позиции - значит вас надо наказать. Потому что значимый игрок не может позволить быть своему партнёру по переговорам негибким. Это тупо значит "явное неуважение". Такое надо пресекать. Так эту ситуацию можно спроецировать и на Британию. Уж,чего чего, а наглости и не уважения ей хватало. Тем более, есть желающие кроме России - Германия. И есть желающие,чтоб всё успокоилось-Франция,и та же Россия,и ряд других участников. Ничего не смог понять. Кому чего не хватало и кому чего нужно? бритты: 1. Отменили право 24х часов. 2. Не стали разводить бучу вокруг досмотра своих судов, хотя могли. 3. Не влезли в войну после объявления войны Черногорией, хотя были обязаны. 4. Не говорят "забудьте думать о выплатах", а напротив, хотят чтобы они были разумными и потому не задевали права других сторон получать свои выплаты. Русские же давят "дайте денег нам, а если вам после этого не достанется денег с вашего же хомяка, то это ваши проблемы, а ещё мы ваши заводы заберём, которые частные, но нам нравятся". Это - поведение отморозка. А у бриттов поведение договороспособного и ЖЕЛАЮЩЕГО договориться джентльмена. варяг пишет: Чтоб отдать север Китая бриты должны будут оттуда удалить не знаю в МПВ скольки сот тысячную Маньчжурскую армию, А, так я про коренной, а не застенный Китай. Застенный бритты будут готовы признать русской вотчиной без особых проблем, думаю. варяг пишет: sunduk пишет: цитата: Бритты в реале со времён Шипки-Плевны не беспокоились насчёт угрозы Индии С ТЕКУЩИХ ПОЗИЦИЙ. Вот приближением русских границ, и что ещё более важно, русских ЖД к границам Индии - да, беспокоились. Потому что по ЖД можно протащить куда как больше, чем вьюками. Они по этому поводу всегда беспокоились. А,когда русские построили Закаспийскую ж\д ,наметили строить ж\д Оренбург-Ташкент,и стали влазить в Персию,интересоваться активно Тибетом тем более. Само собой. Большая Игра, всё такое. Но тут в общем оба слова имеют смысл. Не большая война, и не поигрушки. А именно Большая. И именно Игра. Т.е. до некоторой степени конвенционные пободушки за влияние. Непрямое. Прямого - военного - бритты могли бы спроецировать в разы больше. Но зачем? дорого же! вот и играли. варяг пишет: Кубанов Константин Геннадиевич,"Походы в Индию в проектах российских военных и политических деятелей XVIII - начала XX вв". автореферат диссертации Ознакомлюсь, спасибо. варяг пишет: Размаха сипаев нет конечно, Но. Вот и все "но". В реале ПМВ немцы кучу денег угрохали. В реале ВМВ япы даже армию освобождения Индии создали. Результат околонулевой - размеры восстаний примерно как у нас размеры крестьянских выступлений - с поправкой на полуторную разницу в населении. варяг пишет: Так что Индия в период возможной войны России с Англией очень разогретая Так что это ваши фантазии. Нет причин Индии, чтобы полыхнуть, кроме хотелок.
варяг: sunduk пишет: Матчасть! работал в ПМВ, не работал в ВМВ. Матчасть говорите! Швеция.К 1939 году в Германию уходило 70 процентов шведского железа и 50 процентов железной руды. С началом войны доля Швеции еще возросла. Подшипники. Рейх не мог обойтись без продукции швейцарского концерна SKF - более 60 процентов подшипников для самолетов и танков, производившихся в мире, шли в Германию. Швейцария. За годы Второй мировой войны нацистские вожди вложили в швейцарские банки золота на сумму 15 миллиардов рейхсмарок - больше $40 миллиардов по современному курсу.Банки. Они выдавали Германии кредиты на закупку оружия, произведенного в Швейцарии, и эти суммы постоянно росли.ъ Торговля золотом. Только в Швейцарии представители рейха могли обменивать золото на необходимую Германии валюту. Шедевры искусства. Нацисты сбывали в Швейцарии картины, которые рейху были неинтересны: абстракционистов, импрессионистов, других представителей «дегенеративного искусства». А взамен получали валюту или произведения старых мастеров. Промышленность. В начале войны швейцарские фирмы пытались торговать оружием с обеими сторонами, но после того, как Германия пригрозила прекращением поставок угля, Швейцария порвала контакты с союзниками, превратившись в немецкий арсенал. Благодаря Испании Германия могла торговать даже со своими врагами. Так, танкеры с нефтью и нефтепродуктами американской компании Standart Oil приходили на Канарские острова, где их груз перемещался на немецкие танкеры и отправлялся в Гамбург. Через испанские порты в страны «оси» шли медь, каучук и другие товары. Португалия имела тесные связи с Великобританией и могла вести политику двурушничества, оказывая услуги и странам «оси», и союзникам. В результате золотой запас Португалии вырос с $63 млн. в 1938 году до $438 млн. в 1946-м. Вот такой бизнес . sunduk пишет: Ну значит за Польшу и Прибалтику : ) Которую для Германии,отвоюет Британия sunduk пишет: Эмм, тыщщи колониальных войск, которые можно набрать за кредиты и ВАЖНО вооружить - решают проблему. Если Франция будет одна воевать с Германией,успеют эти тыщи вооружиться ,обучиться ??? sunduk пишет: Русские же давят "дайте денег нам, а если вам после этого не достанется денег с вашего же хомяка, то это ваши проблемы, а ещё мы ваши заводы заберём, которые частные, но нам нравятся". Это - поведение отморозка. А у бриттов поведение договороспособного и ЖЕЛАЮЩЕГО договориться джентльмена. Это - поведение победителя.Так всегда было,- Vae victis! На Берлинском конгрессе Россия сумела получить 300 млн., хотя была одна. В АИ не одна. Россия не одна и победитель, поэтому бритам и приходиться договариваться. Потому-что за наглость поведения на Британию в АИ могут надавить. А союзников и солдат на континенте у неё на момент окончания АИ РЯВ нет. У неё " блестящая" изоляция sunduk пишет: А, так я про коренной, а не застенный Китай. Застенный бритты будут готовы признать русской вотчиной без особых проблем, думаю. Ну,британцы это мастера делать, отдавать ,то,что ещё надо взять Германия на это поведётся ? sunduk пишет: Вот и все "но". В реале ПМВ немцы кучу денег угрохали. В реале ВМВ япы даже армию освобождения Индии создали. Результат околонулевой - размеры восстаний примерно как у нас размеры крестьянских выступлений - с поправкой на полуторную разницу в населении. sunduk пишет: ак что это ваши фантазии. Нет причин Индии, чтобы полыхнуть, кроме хотелок. А вы пробегитесь, что делали бриты в Индии после 1905,в ПМВ. 1.Они неплохо стравили мусульман и индусов,Мусульманская Лига и ХИНДУ МАХАСАБХА (хинди - Великий союз индусов) созданы в один год.И претензии тех и других к ИНК.Плюс сикхи. 2. Реформы Морля-Минто в пользу Индии до ПМВ. 3.ПМВ так вообще уступки и уступки. Взрывную ситуацию то бриты увидели именно в 1905-1908 г в Индии, и начали суетится. И справились. Так,что хотелок здесь нет. А вот русский эксп-й корпус есть
sunduk: варяг пишет: sunduk пишет: цитата: Матчасть! работал в ПМВ, не работал в ВМВ. Матчасть говорите! Швеция.К 1939 году Я вам именно это и написал. Для ВМВ система не работала. Для ПМВ работала. У нас пока предПМВшное время, значит система сработает. В чём вопрос? варяг пишет: Если Франция будет одна воевать с Германией,успеют эти тыщи вооружиться ,обучиться ? Да. варяг пишет: sunduk пишет: цитата: Русские же давят "дайте денег нам, а если вам после этого не достанется денег с вашего же хомяка, то это ваши проблемы, а ещё мы ваши заводы заберём, которые частные, но нам нравятся". Это - поведение отморозка. А у бриттов поведение договороспособного и ЖЕЛАЮЩЕГО договориться джентльмена. Это - поведение победителя.Так всегда было,- Vae victis! Русские пока британцев не победили. А хамят они бриттам, амерам и немного франкам - всем кредиторам японцев. Так что никаких вае и никаких виктис. варяг пишет: На Берлинском конгрессе Россия сумела получить 300 млн., хотя была одна. Эмм. Вы не в теме про одна, мат.часть учите. Не одна она была. варяг пишет: В АИ не одна. Одна. Немцы не впрягаются прямо - не даст это кайзеру сделать рейхстаг. Но я же написал - не против контрибуции вообще. Но бюджет годовой у япов, взявших Корею - порядка 400млн рублей на 1906й. Из него заплатить 100млн - убить экономику, потому что есть полиция, есть медицина, есть образование, которые если урезать то получите переворот и неплатежи. И из него же она платит уже порядка 50млн по кредитам. И это, повторюсь, с Кореей. Без Кореи - будет порядка 250млн, а то и ещё меньше. Из него вообще ничего откусить не выйдет. Так что сдавайте Корею в аренду япам, берите с них по 50млн в год, получите с 1906го по 1910й года 250млн. Ну пусть 300, ладно, в этой АИ не своя у них Корея, они давят её как временщики, грабят по полной. А потом в Китае революция и япы из Кореи уходят, кроме пары ВМБ в её южной части. И платят её уже с Китая, который мы им (и если мы им) поможем получить. Тоже миллионов по 50 в год. Но это уже не контрибуция, а скорее плата за союзническую помощь, которая будет требовать некоторых затрат на своё осуществление (и, следовательно, даст мЕньшую выгоду). А миллиард им просто неоткуда взять. варяг пишет: за наглость поведения на Британию в АИ могут надавить. Наглеют тут русские, забирая у бриттов куски пирога. И это понятно в общем всем участникам конгресса. Почему в реале Берлинского дали русским деньги? потому что куски, при всём при том, были их. варяг пишет: Взрывную ситуацию то бриты увидели именно в 1905-1908 г в Индии, и начали суетится. И справились. Хмм. Какие-то численные подтверждения взрывности ситуации последуют? я вот из вашей цитаты никакого взрыва не увидел - та же Ирландия гремела в разы сильнее.
Leopard: Wizard пишет: Тогда зачем России разрывать союз с Францией ради запинывания Англии, которая как выяснилось воевать с Россией не может. коллега Wizard, не попадалось мне информации о войне англии против России один на один, может у вас что-то есть по этому вопросу ... просвятите что касается "зачем" ... тут все просто и банально ... если кто-то мне гадит, причем в основном чужими руками, набить ему лицо - это как бы нормально, а если при этом помимо "морального удовлетворения" можно получить еще и приличные материальный преференции, то и просто "сам Бог велел"
Wizard: Leopard пишет: не попадалось мне информации о войне англии против России один на один англо-русская война 1807-12
Wizard: Leopard пишет: если кто-то мне гадит, причем в основном чужими руками, набить ему лицо - это как бы нормально, а если при этом помимо "морального удовлетворения" можно получить еще и приличные материальный преференции, то и просто "сам Бог велел а зачем тогда первое условие? проще тогда просто хотим пограбить, поскольку сами ничего делать не умеем. а так демагогия получается...
варяг: sunduk пишет: Да. Да??? Когда, амеры вступили в ПМВ ? А ,когда их дивизии появились в Европе ? И с их вооружением было очень непросто. Это амеры, имевшие образование,специальности и говорящие по-английски. А вы хотите за несколько месяцев, ТУЗЕМЦЕВ вооружить и обучить. И бросить в бой против германской армии. sunduk пишет: Эмм. Вы не в теме про одна, мат.часть учите. Не одна она была. Её кто -то реально поддерживал на конгрессе? Кто же это? sunduk пишет: Русские пока британцев не победили. А хамят они бриттам, амерам и немного франкам - всем кредиторам японцев. Так что никаких вае и никаких виктис. В России имеют интересы и бриты и франки по деньгам. А уж в политике тем,более. Кто важнее для Британии Япония(проигравшая войну) или Россия как возможный союзник ? Про Францию и писать не буду. Плюс поддержка России Германией. Вот русские и хамят, ситуация позволяет. sunduk пишет: Какие-то численные подтверждения взрывности ситуации последуют? я вот из вашей цитаты никакого взрыва не увидел - та же Ирландия гремела в разы сильнее. Я вам ситуацию пусть и отрывочно показал. Увидели ли вы её или нет дело ваше. И Ирландия борется не одно столетие. Религия другая,история другая, уровень развития общества и устройства другой. И в Индии волнения,забастовки и террористы,и в Ирландии то же самое.Так,что в разы вопрос. Вот в газетах об Ирландии чаще писали,всё-же они европейцы. А не ТУЗЕМЦЫ.
Leopard: Wizard пишет: англо-русская война 1807-12 так ее русские обьявили англам и англы как обычно были не одни
Leopard: Wizard пишет: а зачем тогда первое условие? проще тогда просто хотим пограбить, поскольку сами ничего делать не умеем. а так демагогия получается... извините, коллега, но эта ваша фраза и есть демагогия или просто бред
Wizard: Leopard пишет: англы как обычно были не одни а не помните кто был с Россией? После заключения Тильзитского мира (13/25 июня 1807) и сближения императора Александра I с Наполеоном отношения между английским и русск. правительствами сделались весьма натянутыми, а после неожиданного нападения англичан на Копенгаген и насильственного завладения датским флотом перешли в открытую вражду. Дипломатические сношения были прерваны. Россия приступила к континентальной системе (см. это сл.). Александр I, основываясь на трактатах, заключенных между Россиею и Швециею в 1790 и 1800 гг., потребовал от последней, чтобы и ее порты были закрыты для англичан, и узнав, что она заключила союз с Англиею, объявил ей войну. Вследствие подобного положения вещей находившаяся в Средиземном море часть русского флота (см. Адриат. экспедиция) очутилась в очень затруднительном положении. Начальнику ее, вице-адмиралу Сенявину, по заключении Тильзитского мира повелено было возвратиться с вверенными ему силами в Россию, при чем избегать встречи с англичанами. Оставив часть своих судов около Корфу, Сенявин с главными силами направился к Гибралтару. Так как в это время (в начале окт. 1807 г.) явного разрыва еще не произошло, то англ. начальство приняло Сенявина дружелюбно, однако, уклонилось от содействия в удовлетворении разных потребностей. Затем, по вступлении в Атлантический океан, Сенявин 28 окт. вытерпел сильный шторм и для исправления кораблей вынужден был войти в устье р. Того. В это время Лиссабону, около которого остановились русские корабли, с сухого пути угрожали франц. войска, и сюда же ожидали прибытия англ. эскадры, под покровительством которой португальская королевская фамилия должна была переехать в Бразилию. По прибытии помянутой эскадры Сенявин оказался запертым в Лиссабонском порте, где англичане его, однако, не атаковали. Наконец, уже в августе 1808 г., когда дела французов на Пиренейском полуо-ве приняли дурной оборот и всякая надежда на благополучный исход из тягостного положения была для Сенявина утрачена, он заключил с англичанами условие, по которому: 1) русская эскадра отдавалась на сохранение англ. правительству, обязавшемуся возвратить ее через шесть месяцев по заключении мира с Россиею в том же состоянии, в каком принята; 2) сам Сенявин и экипажи его кораблей должны были возвратиться в Россию на средства Англии; 3) флаги на русских кораблях предоставлялось не спускать, пока адмирал и капитаны не оставят суда с надлежащими почестями. В сентябре 1809 г. экипажи русской эскадры вернулись в Россию; из флота же, сданного англичанам в Лиссабона, только 2 линейных корабля прибыли в 1813 г. в Кронштадт; за все же остальные суда, пришедшие в негодность, заплачено, как за новые. Во время зимовки Сенявина в Лиссабоне один русский фрегат был застигнут англ. эскадрою у Палермо и спасся лишь тем, что сицилийское правительство разрешило поднять на нем свой флаг. Другой фрегат, отправленный еще в 1807 г. в Средиземное море и остановившийся в Портсмуте, был там захвачен англичанами. На Балтийском море происходили столкновения более серьезные. Туда в 1808 г. англичане послали флот для содействия Швеции, ведшей в то время войну с Россиею. 11 июня один из фрегатов этого флота атаковал между Свеаборгом и Ревелем русский катер лейтенанта Невельского, который после отчаянного сопротивления, при чем почти весь его экипаж был перебит или переранен, вынужден сдаться. В 1-й половине июля русский корабль «Всеволод» был атакован англичанами, взят и сожжен. В июле 1809 г. англичанам удалось захватить после ожесточенного боя 3 русские канонерские лодки. Действия англичан на Белом море ограничились нападением на г. Колу и разорением рыбацких пристанищ на Мурманском берегу. С 1811 г. враждебные отношения между Россиею и Англиею стали утихать и совершенно прекратились с подписанием мирного трактата в Эребро 16-го июля 1812 г. вообще это называется предать союзника.Leopard пишет: есть демагогия или просто бред обиделись?
Борисыч: yuu2 пишет: Угу. Вот только в реале к Дарданеллам оные траулеры стягивали почти полгода. А потом ещё задним числом и команды меняли с мобилизованных гражданских на кадровые военные. А за полгода Россия уж точно новых мин понаклепает Тайный оборонительный союз ГИ и РИ существует с августа 08 года... yuu2 пишет: Для доступа в Питер морской канал ведь не тралить придётся, а ряжевые заграждения разбирать. Под огнём. И это в год, когда разворачивается дипломатическая битва за втягивание РИ в Антанту! +100500!!!
Борисыч: варяг пишет: На Финском, Моонзунде построить 120 мм, 6 дм, может 8 дм батареи. Т.е создать МАП . Это все хорошо... Хотя и преодолимо... А вот серийное строительство КЛок, развернутое в Питере летом 1904-го, и НЕ ОСТАНАВЛИВАВШЕЕСЯ после 03.05, просто остужает все горячие головы еще на стадии мозгового штурма...
Борисыч: Wizard пишет: Если английский флот оказался в заливе пора начинать мирные переговоры. Англичанам? Для русских все только начинается...
Борисыч: Leopard пишет: на мой некомпетентный взгляд ... именно с Россией не полезет ни при каких обстоятельствах (один на один) На мой еще более некомпетентный - именно так.
Борисыч: sunduk пишет: потому как сюжет строится на неизбежности превентивной войны ВБ против РУССКИХ И НЕМЦЕВ ОДНОВРЕМЕННО. Да???! И откуда же сей вывод? Цитату...
Кобра: Борисыч пишет: просто остужает все горячие головы еще на стадии мозгового штурма... Уже смешно?! АТака днем на 23 узловом катере? ПО цели на полном ходу?? В общем РЖУНИМАГУ.
Борисыч: Кобра пишет: АТака днем на 23 узловом катере? Хм... Кто-то из АКТИВНЫХ участников обсуждения опять продемонстрировал, что не читает ни ТЛ, ни текста первой книги... 34 узла, как бы... Вопрос, зачем ОБСУЖДАТЬ ТО, что НЕ ИНТЕРЕСНО???
sunduk: варяг пишет: А вы хотите за несколько месяцев, ТУЗЕМЦЕВ вооружить и обучить. И бросить в бой против германской армии. Стоп! непонимание. Вы говорите про единомоментные действия. Я писал эту фразу - если вы поднимете нашу дискуссию - в контексте "невозможности" для англофранцузов противостоять русско-германскому альянсу при условии подготовки. Так вот - мгновенно - не смогут. Но мгновенно немцы и не впрягутся. А если мы говорим о продолженной стратегии, то да. Контингенты, в которых белые только унтеры, артиллеристы, танкисты и лётчики - вполне реальность. И вполне завалят мясом. Теми же самыми лояльными индусами. варяг пишет: Её кто -то реально поддерживал на конгрессе? Кто же это? Россию в требованиях к Османистану? как насчёт французов? варяг пишет: В России имеют интересы и бриты и франки по деньгам. Имеют, да. И чего? варяг пишет: Кто важнее для Британии Япония(проигравшая войну) или Россия как возможный союзник ? Про Францию и писать не буду. Инвертируем логику - кто важнее для России - проигравшая войну Япония или ВБ как возможный союзник : ) ? *ну и вообще говоря для ВБ ответ конечно Япония, потому что она ПОДКОНТРОЛЬНАЯ. варяг пишет: Вот русские и хамят, ситуация позволяет. Можно примеры, когда бриттам хамили безнаказанно? ну прям можно начиная с войны за испанское наследство. варяг пишет: Я вам ситуацию пусть и отрывочно показал. Отрывочно именно что. В РИмперии так волнуется коренное население - реал 1905го года как бы вопиёт. Что же теперь говорить - русские, введи бритты экспедиционный корпус, мгновенно восстали бы против своих властителей? : ) На самом деле - ну почитайте того же Ганди. Он же кто был? чиновник британской колониальной администрации. Он же где работал? в Южной Африке. Индусы боролись не за независимость. А за равные права в составе империи. Независимость - это уже после имперских конференций 1919го, 1920ранних и 1931го как финала. Там - да, уже без вариантов. А до ПМВ - да бросьте! Георг - ИМПЕРАТОР ИНДУСОВ. Легитимный и генерально лоялизуемый ими. Борисыч пишет: Тайный оборонительный союз ГИ и РИ существует с августа 08 года. Союз не может существовать, пока не ратифицирован рейхстагом. Или это не союз, а филькина грамота. Рейхстаг, если что, теоретически может переизбрать императора - и в случае ТАКОГО пренебрежения будьте уверены переизберёт. Не станет Вилли2й так подставляться и писаные союзы заключать. А "неписаный союз" это, простите, ясли нелепейшие первая группа. Борисыч пишет: в год, когда разворачивается дипломатическая битва за втягивание РИ в Антанту Ещё раз. Антанта с РИ - это 1914й год. До этого РИ не состоит в военном блоке. Вся битва разворачивается в вашем воображении - потому как никаких бумаг или ссылок на них вы так и не предоставили, сколько я вас не просил. Отделываясь "ну вы же понимаете что это секретно и неформально". Ещё раз. Неформальные союзы - у абсолютных монархий. Если конституционный монарх кладёт уд на подданных - он перестаёт быть монархом. И очень быстро. См. английскую, голландскую, французскую революции. Не пошёл бы ни французский президент, ни английский король или премьер-министр на тайный союз без санкции парламента хотя бы в виде глав фракций. И хотя бы тайного, но писаного договора. Договоры военные русских с англичанами или французов с англичанами я ещё раз прошу вас предоставить. Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: потому как сюжет строится на неизбежности превентивной войны ВБ против РУССКИХ И НЕМЦЕВ ОДНОВРЕМЕННО. Да???! И откуда же сей вывод? Цитату. Ну как бы вы выше прямо в этом треде писали: "как я вижу ситуацию - превентивная война АА против РИмперии и ГИмперии в союзе где-то в 1908/09м годах". http://kreiser.unoforum.ru/?1-10-0-00000067-000-10001-0#046 вот тут. Борисыч пишет: Кобра пишет: цитата: АТака днем на 23 узловом катере? Хм... Кто-то из АКТИВНЫХ участников обсуждения опять продемонстрировал, что не читает ни ТЛ, ни текста первой книги... 34 узла 34 узла при нулевом волнении. При волнении в 1 балл катер переворачивается и тонет. Ну может в два балла. Топится даже пулемётом, а уж из ПМК на 100%но. Количество катеров в таком раскладе не имеет значения - москитный флот тупо давится эскортами, не сильно более медленными и куда более бронированными. См.РеИ туполевские катера, например.
Борисыч: sunduk пишет: Рейхстаг, если что, теоретически может переизбрать императора А император, если что, может объявить страну на осадном положении и ввести прямое правление. Командование Армией и флотом, равно как и объявление войны - ЦЕЛИКОМ в руках императора и импепрского канцлера (касаемо войны). Не забываем, что Конституцию Бисмарк под себя писал...
Борисыч: sunduk пишет: Договоры военные русских с англичанами или французов с англичанами я ещё раз прошу вас предоставить. Таки Вы отвергаете ТАЙНУЮ дипломатию как явление ВООБЩЕ??? Или думаете, что у Бетмана хватило бы ума на австро-сербскую глупость, существуй оглашенные ФОРМАЛЬНЫЕ ДОГОВОРА, скрепляющие ТРИЕДИНОЕ согласие???
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Рейхстаг, если что, теоретически может переизбрать императора А император, если что, может объявить страну на осадном положении и ввести прямое правление. Может. А можно мне пример драк короля с парламентом, выигранных королём, в новое время привести? ну хотя бы один? рано или поздно король либо распускал и переизбирал парламент - и подчинялся его воле. Либо слетал. Английский. Французский. Николя наш. Нереально противостоять гласу народному, будь ты хоть 100 раз монарх. И в любом случае НЕЛЬЗЯ так подставляться ради эфемерной выгоды. Для понимания - выгодаВилли2го относительно реала - например статус-кво. Т.е. не заключая НИКАКИЕ союзы - он УЖЕ в выигрыше. Не атакуя никого - он УЖЕ в выигрыше. Зачем ему поднимать ставки, да ещё в таких невыгодных условиях с точки зрения ЛИЧНОЙ власти?
Борисыч: sunduk пишет: превентивная война АА против РИмперии и ГИмперии в союзе таки англо-американцев в союзе... Если двусмысленная фраза, сорри...
Борисыч: sunduk пишет: При волнении в 1 балл катер переворачивается и тонет. Ну может в два балла. Круто... Без комментов... sunduk пишет: из ПМК на 100% Тока попасть бы, да?
Борисыч: sunduk пишет: выгодаВилли2го относительно реала - например статус-кво. Т.е. не заключая НИКАКИЕ союзы - он УЖЕ в выигрыше. Не атакуя никого - он УЖЕ в выигрыше. Супер... Его выигрыш должен закончиться МИРНЫМ отказом от Вельтполитик и подчинением интересов германских производителей англо-французско-российско-американским. Именно в такой последовательности. Что, понятно не устраивает немцев по определению, а янки - по их месту при дележе...
Leopard: Wizard пишет: а не помните кто был с Россией? дык ... я же спрашивал о войне англов против России ОДИН на ОДИН ... вот и указал, что пример не в кассу Wizard пишет: обиделись? ничуть ...
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Договоры военные русских с англичанами или французов с англичанами я ещё раз прошу вас предоставить. Таки Вы отвергаете ТАЙНУЮ дипломатию как явление ВООБЩЕ? Тайная дипломатия - это Пакт Молотова-Риббентропа например. Когда само соглашение явное. А его детали - тайные. Потому что бОльшая часть силы соглашений - она in beeing. Ну либо приведите мне ДОКАЗАННЫЙ ДОКУМЕНТАМИ контрпример тайной дипломатии из новой истории. Хотя бы один. Борисыч пишет: Или думаете, что у Бетмана хватило бы ума на австро-сербскую глупость, существуй оглашенные ФОРМАЛЬНЫЕ ДОГОВОРА, скрепляющие ТРИЕДИНОЕ согласие Думаю, не хватило бы. Думаю также, что тогда бы РИмперия не могла в одностороннем порядке давать кому-либо гарантии независимости или чего ещё такого вот - партнёры по союзу бы не поняли. Ну либо поняли и сразу же поддержали бы. Но я не понимаю, зачем такое англичанам. Зачем им связывать себя обязательством, если можно оставаться над схваткой? более того, при непроходе через Бельгию думаю ВБ была бы дружественным к франко-русскому союзу (т.к. они выглядят слабее), но НЕЙТРАЛОМ. Например таскала бы припасы во Францию мимо немецкой блокады. А потом конечно пришла бы всех мирить. Но немцы недооценили силу, которую имеет слово бриттов. Они, как и вы, думали, что джентльмен может позволить "сдать назад" и остаться уважаемым. Ан нет. ВБ вступились за бельгов. Хотя это и стоило им в итоге империи. Но - честь дороже.
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: превентивная война АА против РИмперии и ГИмперии в союзе таки англо-американцев в союзе. Ну я так понял что союз против союза. Если война единомоментная - оно так по факту и будет. А если нет - то после запинывания немцев (а их будут пинать первыми) их попилят именно русские с французами. И фиг их тогда с континента сковырнёшь. А если первыми бить русских - их попилят немцы. И см. выше : ) Так что как ни крути, а именно союзы вы в виду и имели.Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: При волнении в 1 балл катер переворачивается и тонет. Ну может в два балла. Круто. Реал : ( скучный и унылый. А можно пример катера, который не? Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: из ПМК на 100% Тока попасть бы, да? Из единого заградительный огонь самолёты сбивал. Если катер сильно больше самолёта - попадут прямой наводкой. Если не сильно больше - издырявят осколками. Ну в реале-то не работало. И в АИ не сработает более одного раза, когда "не ждали". Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: выгодаВилли2го относительно реала - например статус-кво. Т.е. не заключая НИКАКИЕ союзы - он УЖЕ в выигрыше. Не атакуя никого - он УЖЕ в выигрыше. Супер... Его выигрыш должен закончиться МИРНЫМ отказом от Вельтполитик и подчинением интересов германских производителей англо-французско-российско-американским. Стоп. У нас русско-немецкий таможенный союз. С перспективой подключения австрияков - а там и франкам деваться ЭКОНОМИЧЕСКИ некуда. При этом РИмперия до середины века экспортирует больше сырья, чем перерабатывает сама, и в основном в Германию. Какое подчинение? кто там кого отказывается?!! да с послезнанием - пусть с колониями АА сами сношаются! ещё и часть бы французских им отдать, чтобы с франков нагрузку по содержанию снять - так ведь не дадут, глупые. А в середине века зелёная революция и глобализация в рамках таможенных союзов - т.е. стоимость технологий скачет до окупаемости более чем с 300млн человек, и таможенный союз автоматически становится неразваливаемым уже по бизнес-невозможности этого. А янки сами о себе пусть заботятся и о полусфере Монро. Им вообще говоря на полвека хватит. В реале - хватило до конца ВМВ ажно : )
Кобра: Борисыч пишет: 34 узла, как бы... Это как бы бред. Максимум 22-24 узла. А бред я не рассматриваю по определению. Ибо таких моторов с приемлимой удельной мощностью и приемлимым весом просто нет. ВООБЩЕ. Вы вообще в курсе ЧТо такое 360 сильный мотор Стандарт мотор Ко? пять продемонстрировал, что не читает ни ТЛ, ни текста первой книги.. Так что вы мягко говоря не правы... спросите по приколу у Бобра? а? МОжно или нет?!
Борисыч: sunduk пишет: контрпример тайной дипломатии из новой истории. Хотя бы один. Русско-германский Договор перестраховки...
Кобра: Борисыч пишет: ока попасть бы, да? Не вижу проблем в обстреле цели сближающейся на постоянном пеленге. И в АИ не сработает более одного раза, когда "не ждали". Вообще то КЛ использовали для атаки ниппонских портов и якобы с результатом.
sunduk: Борисыч пишет: Русско-германский Договор перестраховки. Он не был подписан или публично оглашён, я верно понимаю? АПД - проверил по истории дипломатии - подписан и ратифицирован. Т.е. существовал в письменном виде и прошёл согласование госсовета и рейхстага (в какой-то форме). Кобра пишет: КЛ использовали для атаки ниппонских портов и якобы с результатом. Ну тактику не выработали итп такое вот. В смысле если в порту не было пары миноносцев например. Если были - да, результат безусловно есть. Дно японских бухт украшают русские КЛ : )
Кобра: По Книге автор с этим КЛ злобственно натягивает карликовую полярную сову на огромную модель планеты ..И пишет об успешности этих атак. В общем Жаль совенка.
sunduk: Ну и да. Одно дело оборонительный союз, включающий в себя уже существующие союзы и по большому счёту консервирующий Европу. А другое - полный военный союз с наступательным договором. Второе ГОРАЗДО более жёсткие обязательства и гораздо менее потому вероятен к "совсем тайному" подписанию.
Борисыч: sunduk пишет: Но я не понимаю, зачем такое англичанам. Зачем им связывать себя обязательством, если можно оставаться над схваткой? Хм... Уважаемый Евгений, простите, но тогда нам с Вами не стоит говорить о политических аспектах МПВ-2... По крайней мере до того, как ВЫ НЕ УЯСНИТЕ СЕБЕ ПОЧЕМУ ЛОНДОН, сконструировав ВСЕ ЭТО, НЕ МОГ ОСТАТЬСЯ НАД ДРАКОЙ.... Вы, судя по всему, ПРОСТО не в курсе ГЛАВНОЙ причины возникновения ПМВ, как я понимаю...
Борисыч: sunduk пишет: именно союзы вы в виду и имели Таки, Да, конечно. А вовсе не ОДНУ БИ, с чего начались Ваши вопросы.
Борисыч: sunduk пишет: А можно пример катера, который не? Элко, Воспер....
Борисыч: sunduk пишет: Из единого заградительный огонь самолёты сбивал. ЭБРов 1906-го года???
Борисыч: sunduk пишет: Стоп. У нас русско-немецкий таможенный союз. Как часть пакетного соглашения о разделе шарика, уважаемый. А полюбовным с БИ он быть не может, увы...
Борисыч: Кобра пишет: Это как бы бред. Максимум 22-24 узла. А бред я не рассматриваю по определению. Ибо таких моторов с приемлимой удельной мощностью и приемлимым весом просто нет. ВООБЩЕ. Про катера гоночные почитайте, Луцкого в частности. Просветитесь.
Борисыч: sunduk пишет: Он не был подписан или публично оглашён, я верно понимаю? Он был подписан двумя императорами и скреплен подписями канцлеров. Существовал в двух экземплярах, и кроме 4-х подписантов и ответственных секретарей МИДов Гольштейна и Ламсдорфа о них более не знал НИКТО.
sunduk: Борисыч пишет: Вы, судя по всему, ПРОСТО не в курсе ГЛАВНОЙ причины возникновения ПМВ, как я понимаю. Немцам хотелось кушать. Вот и вся причина. Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: А можно пример катера, который не? Элко, Воспер. 42 узла! 3к+ лошадок, 100минус тонн дисплейсмента. Не оно. Хмм, для ПМВ да! были! но - смотрим амбуш-атаку на Гавриила в 1919м, которую вовремя заметили. Три катера из семи утопили, остальных отогнали. 50 катеров заметят в семь раз быстрее, чем семь катеров. Значит и утопят быстрее. И что характерно - во всех операциях волнение на море в пару баллов уже делало сильно неудобным их применение и снижало вероятность попадания сильно. И да, скорость хода торпед даже у ПМВшных была почему-то выше : ) Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Стоп. У нас русско-немецкий таможенный союз. Как часть пакетного соглашения о разделе шарика, уважаемый. А русским ничего за пределами большеигровой зоны и не надо - почему - я уже писал. Только деньги тратить. Так что можно и не делить ничего, а просто таможенное соглашение с немцами подписать. Эффект будет тот же.
Борисыч: sunduk пишет: Немцам хотелось кушать. Вот и вся причина. Ответ неверный. Англичанам не захотелось делиться с немцами. Вот и вся причина.
sunduk: Борисыч пишет: скреплен подписями канцлеров То есть рейхстаг был в курсе как минимум.
sunduk: Борисыч пишет: Англичанам не захотелось делиться с немцами Немцы начали войну. Но делиться не захотелось англичанам. Отличная же логика, чо. Тебя ограбил гопник - ты сам виноват, тебе делиться не захотелось просто.
sunduk: Кстати знали послы и помощники послов минимум! : ) щща, зачту историю дипломатии, скажу подробнее : )
sunduk: Перечитал. Сорри. Был неправ - не рейхстаг, а бундесрат. По крайней мере лидеры непрусских фракций - баварцы, вюртембержцы, саксонцы - точно должны были быть в курсе. У нас соответственно хотя бы часть ГосСовета. То есть нифига не такой и тайный. И в общем достаточно-таки спорный. Впрочем, при определённой зачистке политического поля я теперь возможность эту готов допустить. Но это реальные диктатуры со сваливанием в революцию почти неизбежным.
Кобра: Борисыч пишет: Про катера гоночные почитайте, Луцкого в частности. Просветитесь. Браво. Повергающий назем аргумент. Еще раз Браво. Вы мастер доказывать свои утверждения Вот оно! Первый успех в международных соревнованиях пришел в 1907 году. Русский пилот Луцкой на построенном по своему проекту катере «Царица» в гонке Кобленц-Кельн-Дюссельдорф на дистанции 163 километра по Рейну занял первое место и показал скорость 55 км/час. На тот момент этот результат превышал официальный абсолютный рекорд скорости. В 1900 на заводе Старлей в Петербурге был построен первый отечественный катер с бензиновым двигателем мощностью 3 л. с. Катер длиной 6,5 м развивал скорость 13 км/ч. В 1904 г. в Петербурге на заводе Лесснер начали серийный выпуск судовых бензиновых двигателей мощностью 6, 12, 25 и 50 л. с. Первые в России гонки моторных судов были организованы Петербургским речным яхт-клубом 1 августа 1904 на Средней Невке. В 1906 водно-моторные гонки прошли в Риге, в 1908 - в Одессе и Ростове-на Дону, в 1912 - в Москве. В 1907 русский инженер Луцкий на построенном им катере "Царица&ra quo; принял участие в международных гонках в Германии на Рейне, показав скорость 55 км/ч. В 1908 в Петербурге построили первый отечественный глиссер. Первые правила соревнований на моторных судах в России были составлены в 1910 году . А это из вашего описания При полном водоизмещении чуть больше 18 тонн, он должен был быть оснащен двумя 500-сильными газолиновыми моторами. Их суммарная мощность позволяла "запрячь" на тонну веса катера в несколько раз больше "лошадей", чем на истребителях или миноносцах. Кроме корпуса и винтов особой формы, на нем было установлено и чрезвычайно мощное вооружение. По бортам в двух бугельных приспособлениях типа пантографа размещались две мины Уайтхеда. Сам этот так называемый бугельный торпедный аппарат был разработан Стефаном Карлрвичем Джевецким. Впереди рубки управления за фальшбортом метровой высоты размещалась полуторадюймовая автоматическая пушка Максима, приобретенная у американцев через третьи руки, а на корме особый вертлюг для максима трехлинейного. Итак разберем вкратце ваш текст, ибо это либо случай так называемого вранья либо добросовестного заблуждения. итак мотор газолинного типу СТандарт МОтор Ко, в реале имел вес ощутимо более тонны, Имел потрясающий объем 155 литров и офигительную размерность 305 х 356 мм. Кстати МАЙБАХ в 210 л.с. имел объем 23 литра... для сравнения..... По поводу же 500 сильного мотора Луцкого это классическая УТКА а вот настоящая цитата лодку “Царица” гоночного типа с двигателем в 50 л. с. своей конструкции, В 1908 г. построил моторную лодку “Царица” гоночного типа с двигателем в 50 л. с. своей конструкции, которая на международных состязаниях в том же году и в последующем завоевала все первые призы. Некто в свое время по технической безграмотности прибавил НОЛИК. И пошла гулять лабуда по инету. В общем надо еще и уметь анализировать информацию. Иного варианта просто нет, ибо это бы значило что т.Луцкой миниум на 10 лет раньше изобрел ЛИБЕРТИ. А этого не было. Тем более в сравнении с гоночной мотолодкой весящей очень мало, нехилый катер вворуженный торпедами, пушкой и т.д. как то внушает. Так что опять .... ПРомах. Классический случай технически неграмотной альтернативы.
Борисыч: sunduk пишет: А русским ничего за пределами большеигровой зоны и не надо - почему - я уже писал. Тссс... Мед... (с) Т.е, нефть... Тсс....
полная версия страницы