Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить
МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)
Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml
yuu2: Саныч пишет: Да страницей ранее он двигал эти темы То, что это ВРЕМЕННЫЙ характер рабочих мест, разве требует каких-то дополнительных пояснений? Такой же временный, как низкая производительность труда в пока-ещё полуархаичном сельском хозяйстве. Сегодня добываем бокситы (строим Днепрогэс, прокладываем дороги ...) кайлом и лопатой, завтра - экскаватором и самосвалом. Но для оного "завтра" нужно сначала взрастить кадры в валовых количествах, на что требуется время. Речь о форсировании экспорта сельскохозяйственного и минерального сырья велась именно в приложении к "здесь и сейчас" - периоду 1905-1910гг. При естественном приросте населения России 2-2,5млн. чел/год Россия-1905 просто не в состоянии ни создавать ежегодно 1-1,5 млн. новых рабочих мест в высокорентабельных отраслях, ни обеспечивать оные рабочие места квалифицированными кадрами. Пойдут на рынок труда плоды всеобуча - доля "кайла и лопаты" в общей структуре занятости начнёт падать.
Кобра: yuu2 пишет: Просто рост промышленности - процесс стадийный. Дык весь срач с автором, по поводу того что все делали бы постепенно, по этапно. Он же желает всего сразу и сейчас за 10 лет. Денег тоже на все у него есть. yuu2 пишет: А кинулись за высоконагруженными для лодок - и пшик. Тут есть ньюанс....... В реале для канонерок сделали нормальные 650 сильные дизеля... КОторые себя показали вполне надежгными... Но по принципу лучшее враг хорошего возжелали 1320 сильные. А с этим делом вышел пшик не говоря уже о том Что Барсы по такие дизеля были не сильно приспособлены. Так что заложившись на 600-700 сильные дизеля проблем бы не было
yuu2: Кобра пишет: Он же желает всего сразу и сейчас за 10 лет Я в курсе. Я в контре этому курсу. Кобра пишет: Денег тоже на все у него есть. Только в мечтах. "Дивиденды" от отсутствия революции съедятся всеобучем, переселенчеством и малой механизацией сельского хозяйства (т.е. профита до 1915 явно не будет). Японская контрибуция почти целиком ляжет в основание ГОЭЛРО (опять-же - раньше 1914 мало что в плюсе, а полный цикл возврата инвестиций - году к 1930). Бешенных кредитов никто не даст иначе, как под бешенные проценты. Единственный источник экономии стратегических масштабов - превращение в 1912 году Чёрного моря во внутреннее. Да и тот перекрывыается расходами на инвестиции в северный Китай.
Wizard: Саныч пишет: А не настолько шаблонно троллить могёте? :) ы ознакомьтеь с совещанием Морского министерства в 1897 гг--как появились большие бронепалубники.
Саныч: Wizard пишет: ы ознакомьтеь с совещанием Морского министерства в 1897 гг--как появились большие бронепалубники. Это как-то изменит фактический результат: "Хотели как лучше, а получилось как всегда?" P.S. Легко не нагуглил, копаться в куче ссылок, честно говоря не особо хочется. Если есть прямая ссылка на почитать, буду благодарен. yuu2 пишет: То, что это ВРЕМЕННЫЙ характер рабочих мест, разве требует каких-то дополнительных пояснений? нет, я просто вижу принципиальную разницу в подходах: "мы бросаем людские ресурсы в первой пятилетке на производство зерна, добычу полезных ископаемых, черную металлургию, текстильное производство с целью продать это все немцам за валюту сейчас с непонятными перспективами на будущее, потому что электрификацию промышленности мы не обеспечили, а средства транспортировки мы не прокачивали, а потом с какого-то перепугу у нас должно возникнуть высокотехнологичное (а на то время самолеты - это чистейшей воды хайтек) производство лучших в мире самолетов" и "мы бросаем людские ресурсы в первой пятилетке на постройку стратегического значения объектов, которые во второй пятилетке обеспечат производство новыми технологиями, дадут возможность качественного и количественного скачка производства и сокращение издержек на перевозки".
Кобра: yuu2 пишет: Только в мечтах. "Дивиденды" от отсутствия революции съедятся всеобучем, переселенчеством и малой механизацией сельского хозяйства (т.е. профита до 1915 явно не будет). Японская контрибуция почти целиком ляжет в основание ГОЭЛРО (опять-же - раньше 1914 мало что в плюсе, а полный цикл возврата инвестиций - году к 1930). Бешенных кредитов никто не даст иначе, как под бешенные проценты. Консенсус. yuu2 пишет: Я в контре этому курсу. И опять Консенсус. А большего я и не добивался, чтобы не думал по этому поводу автор.
Борисыч: yuu2 пишет: Я в контре этому курсу. Знаю. Поэтому еще раз постараюсь изложить свою логику. 1. Ситуация в мире. - Налицо глобальный конфликт между немецкими товаропроизводителями/торговцами и их англосаксонскими визави. Возможно, если удастся удержать Мир без войны, лет через 20-25 они и начнут приходить к идее транснациональных корпораций, и проблема пойдет на убыль. Однако вероятнее всего - спровоцированный той или иной стороной, или третьей силой, кризис все равно приведет к попытке решить проблему по-военному. О роли личностей долго не говорю, но наличие в Германии Императора "с характером" и его окружения, делает мирный исход еще менее вероятным. - Оформилась Третья сила. Консолидация финансового капитала САСШ, БИ и ФР привела к осознанию Мировой Семибанкирщиной (Закулисой, Ж/М и т.п.. , зовите как хотите) того факта, что на этом ГЛОБАЛЬНОМ конфликте (а из крупных игроков от него не увильнет никто, стороны конфликта кровно заинтересованы в усилении своих рядов и не допустят этого) можно не только ОЧЕНЬ хорошо заработать, можно поставить под ПОЛНЫЙ контроль даже победившую сторону, не говоря уже о проигравшей... Т.е. поиметь ВЕСЬ МИР. 2. Ситуация в РИ. - РЯВ выиграна. Это не только усиливает РИ экономически и политически. Это ослабляет политические позиции БИ. Договориться с РИ по Антанте становится много труднее. Если СРАЗУ не отдать проливы, конечно. НЕ ВЕРЮ, что англичане на это пойдут ДОБРОВОЛЬНО. Полагаю, что и БЕЗ ПОПАДАНЦЕВ, в этой ситуации Бюлов СМОГ БЫ уговорить Вильгельма сдать Османистан русским и надавить на АВИ, чтоб Вена не рыпалась. Т.о. антиатлантические интересы РИ и ГИ на этом этапе совпали бы. Итог - война в районе 08-09 г.г. Превентивная со стороны атлантистов, т.к. в противном случае РИ и ГИ ВМЕСТЕ их вытеснят из Хартленда мирным путем. Или достаточно развившись – по-военному. - В РИ – ПОПАДАНЦЫ. Т.о. царь и Столыпин знают, что ТАМ – была и ПМВ и ВМВ, и в итоге российские потери под 40 млн. только военные. Приобретений территориальных – никаких существенных. Ни Маньчжурии с Кореей, ни проливов, полная потеря Польши. А по итогам ХВ – фатальная катастрофа с потерей Украины, Белой Руси и т.п… Скажет ли Столыпин в такой ситуации «нам нужны двадцать лет мира»? А если скажет, то к ЧЕМУ и КАК будет готовиться, вопреки этой хотелке? Выводы же будут сделаны простые – война с немцами для РИ в любых коалициях – КАТАСТРОФА. Ни Рур, ни Силезия не стоят и 5% ТАКИХ ВЕРОЯТНЫХ потерь. Однако с немцами В ДАННЫЙ МОМЕНТ (пока они экономически сильнее и лучше готовы к войне) можно только «или Вы с нами, или Вы против нас», ибо Бисмарки у них рождаются раз в 500 лет. Тирпицы, Роммели и Гудерианы – ГОРАЗДО ЧАЩЕ. Короче – их не продинамишь и нафиг не пошлешь. Стратегия напрашивается только одна (с опорой на знания Попаданцев): тайный союз с немцами, удержаеие мира хотя-бы на 10 лет любыми заигрываниями и проституированием с атлантистами, и «ПРОБЕГАНИЕ» за десять лет дистанции в военном и экономическом развитии, которая ОПРЕДЕЛЕНА ГКО. При этом озвучиваются планы на 20 лет, через которые, де РИ будет способна к активной внешней политике. Отказ от проливов в 12-м после Балканки, во-первых ПОЛНОСТЬЮ подтверждает приверженность «20-тилетнему плану», а во-вторых, не дает атлантистам начать войну ДО завершения нашей с немцами к ней подготовки. И для выполнения «Десятилетнего плана Столыпина» придется вывернуться НАИЗНАНКУ. И найти деньги и средства ЛЮБОЙ реальной ценой. И идти на ЛЮБЫЕ жертвы, ибо в итоге это сэкономит миллионы жизней.
yuu2: Саныч пишет: мы бросаем трудовые резервы в первой пятилетке на Оххх! Вы так и не поняли. Трудовых резервов с образованием "ниже плинтуса" у России море - рост рабочих рук с темпом 1 млн./год без учёта вовлечения женщин в экономику. Трудовых резервов с полным средним образованием у России весьма мало. Соответственно, первые годы о массовом хайтеке оборонного или двойного назначения и речи быть не может. В то же время устраивать на работу оный 1 млн. в год нужно, иначе они, пройдя через школу городской голытьбы, станут либо преступниками, либо "боевыми хомяками" для господ рЭволюционЭров. Часть "съест" переселенчество, часть "съест" естественный рост экономики. Но остальных придётся устраивать в низкорентабельных секторах экономики - добыче и первичной обработке сырья с использованием тупого ручного труда, прокладке дорог и т.п. Поскольку в высокорентабельные они не годятся по своей квалификации. Саныч пишет: с целью продать это все немцам за валюту сейчас с непонятными перспективами на будущее С целью вовлечения "лишних" для высокотехнологичной экономики людей в позитивную деятельность. Даже если на один рубль затрат в трудоустройство "низкорентабельных" мы получим 1,01 руб. отдачи, это всё равно для макроэкономики лучше, чем на каждом безработном получить 1 копейку убытка. Саныч пишет: в первой пятилетке на постройку стратегического значения объектов, которые Из капиталоёмких зарезервированы ГОЭЛРО (включая люминь), тракторостроение, двигателестроение, валовое производство сельхоз.техники. Из малозатратных - радио во всех аспектах.
варяг: В реале Большая военная программа по армии и флоту,планировалась к выполнению на более короткий срок или в некоторых моментах на тоже десятилетие. В АИ на сколько процентов от 100 % программы реала,может превышать АИ -ная программа ? Ещё момент отчасти урезать гражданскую часть проектов в пользу ВПК.
yuu2: варяг пишет: В реале Большая военная программа по армии и флоту,планировалась к выполнению на это та, которая на 1920й?
Беловчанин: Не дочитал еще три страницы, закипел от возмущения! Саныч Ваше предложение - смерть для страны! "......Рабочих повязать на попытках саботажа, натравить на них ИССП. Кому не нравится - могут идти на малоквалифицированные работы с соответсвующим понижением ЗП или вообще привлечь по суду за саботаж. Вести пропаганду среди рабочих, что старички-то вредительствуют и молодым развиваться не дают. Разделяй и властвуй....." Это мы уже проходили в РеИ, когда гнобили старых спецов и организовывали процесы Промпартий! В итоге получили стахановцев и образованщину, а сейчас еще и манагеров. Вот предложившим такое ИССП и должен головы отрывать.
варяг: yuu2 пишет: это та, которая на 1920й? Да,чтоб был ориентир от реала.
Wizard: Борисыч пишет: . Ситуация в мире. - Налицо глобальный конфликт между немецкими товаропроизводителями/торговцами и их англосаксонскими визави. Возможно, если удастся удержать Мир без войны, лет через 20-25 они и начнут приходить к идее транснациональных корпораций, и проблема пойдет на убыль. Однако вероятнее всего - спровоцированный той или иной стороной, или третьей силой, кризис все равно приведет к попытке решить проблему по-военному. О роли личностей долго не говорю, но наличие в Германии Императора "с характером" и его окружения, делает мирный исход еще менее вероятным. - Оформилась Третья сила. Консолидация финансового капитала САСШ, БИ и ФР привела к осознанию Мировой Семибанкирщиной (Закулисой, Ж/М и т.п.. , зовите как хотите) того факта, что на этом ГЛОБАЛЬНОМ конфликте (а из крупных игроков от него не увильнет никто, стороны конфликта кровно заинтересованы в усилении своих рядов и не допустят этого) можно не только ОЧЕНЬ хорошо заработать, можно поставить под ПОЛНЫЙ контроль даже победившую сторону, не говоря уже о проигравшей... Т.е. поиметь ВЕСЬ МИР. 2. Ситуация в РИ. - РЯВ выиграна. Это не только усиливает РИ экономически и политически. Это ослабляет политические позиции БИ. Договориться с РИ по Антанте становится много труднее. Если СРАЗУ не отдать проливы, конечно. НЕ ВЕРЮ, что англичане на это пойдут ДОБРОВОЛЬНО. Полагаю, что и БЕЗ ПОПАДАНЦЕВ, в этой ситуации Бюлов СМОГ БЫ уговорить Вильгельма сдать Османистан русским и надавить на АВИ, чтоб Вена не рыпалась. Т.о. антиатлантические интересы РИ и ГИ на этом этапе совпали бы. Итог - война в районе 08-09 г.г. Превентивная со стороны атлантистов, т.к. в противном случае РИ и ГИ ВМЕСТЕ их вытеснят из Хартленда мирным путем. Или достаточно развившись – по-военному. - В РИ – ПОПАДАНЦЫ. Т.о. царь и Столыпин знают, что ТАМ – была и ПМВ и ВМВ, и в итоге российские потери под 40 млн. только военные. Приобретений территориальных – никаких существенных. Ни Маньчжурии с Кореей, ни проливов, полная потеря Польши. А по итогам ХВ – фатальная катастрофа с потерей Украины, Белой Руси и т.п… Скажет ли Столыпин в такой ситуации «нам нужны двадцать лет мира»? А если скажет, то к ЧЕМУ и КАК будет готовиться, вопреки этой хотелке? Выводы же будут сделаны простые – война с немцами для РИ в любых коалициях – КАТАСТРОФА. Ни Рур, ни Силезия не стоят и 5% ТАКИХ ВЕРОЯТНЫХ потерь. Однако с немцами В ДАННЫЙ МОМЕНТ (пока они экономически сильнее и лучше готовы к войне) можно только «или Вы с нами, или Вы против нас», ибо Бисмарки у них рождаются раз в 500 лет. Тирпицы, Роммели и Гудерианы – ГОРАЗДО ЧАЩЕ. Короче – их не продинамишь и нафиг не пошлешь. Стратегия напрашивается только одна (с опорой на знания Попаданцев): тайный союз с немцами, удержаеие мира хотя-бы на 10 лет любыми заигрываниями и проституированием с атлантистами, и «ПРОБЕГАНИЕ» за десять лет дистанции в военном и экономическом развитии, которая ОПРЕДЕЛЕНА ГКО. При этом озвучиваются планы на 20 лет, через которые, де РИ будет способна к активной внешней политике. Отказ от проливов в 12-м после Балканки, во-первых ПОЛНОСТЬЮ подтверждает приверженность «20-тилетнему плану», а во-вторых, не дает атлантистам начать войну ДО завершения нашей с немцами к ней подготовки. И для выполнения «Десятилетнего плана Столыпина» придется вывернуться НАИЗНАНКУ. И найти деньги и средства ЛЮБ
Борисыч:
yuu2: варяг пишет: Да,чтоб был ориентир от реала. Дык, таки ведь не была обеспечена ресурсами. Борисыч пишет: можно ... поиметь ВЕСЬ МИР. В условиях золотого стандарта или любого неэмиссионного паритета золота война сама по себе не приводит к мировому доминированию. Как только после реалПМВ норма доходности германских предприятий стала на цент-другой выше "средней по больнице" оная "мировая закулиса" с радостным визгом ломанулась в экономику Германии с инвестициями, списывая попутно гигантские обязательства по репарационным выплатам. Так что попрание всея земли - не более чем лозунг. А для полного перехода на чисто эмиссионные деньги необходима ситуация ВМВ - когда промышленный потенциал одной-единственной страны с учётом дочерних фирм ощутимо превышал 50% мирового. Ни реал-ПМВ, ни альтПМВ до такого ситуацию довести не могут. А даже если и доведут - все мы знаем "ту самую" страну, что выиграет от максимальной мясорубки в Европе. Так что не надо громких лозунгов об обстановке в мире, надо тихие дела по исправлению НАШЕГО положения в мире. Борисыч пишет: Это ослабляет политические позиции БИ. Договориться с РИ по Антанте становится много труднее. У Борисыча два заведомо недоказуемых суждения: - от слива Японии Британия политически никак не пострадала. Да и экономически - не сильно, т.к. около половины японских облигационных военных займов проводилось через американские банки. А уж ослабление японской текстильной промышленности - так вообще просто выгодно британсцам; - как и в реале, договорённости по вступлению России в антанту велись во многом за счёт третьих стран. Будет пряник по-крупнее - Россия и после выигранной РЯВ войдёт в антанту. Борисыч пишет: Т.о. царь и Столыпин знают, что ТАМ – была и ПМВ и ВМВ, и в итоге российские потери под 40 млн. только военные. Приобретений территориальных – никаких существенных. Угу. И, не смотря на это, демонстративно отказываются от политики "ласкового теля" ради союза с той страной, что оные две мировых войны и замутила. Борисыч пишет: «ПРОБЕГАНИЕ» за десять лет дистанции в военном и экономическом развитии, которая ОПРЕДЕЛЕНА ГКО А марсияне хде? Без них "пробегание" выйдет весьма условным хотя бы потому, что всеобщего семилетнего образования раньше 1925 точно не будет. А без него не получится "всякий солдат должен точно знать свой манёвр", что в высокотехнологичной войне равносильно поражению.
полная версия страницы