Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить
МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)
Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml
yuu2: sunduk пишет: англосаксы сделают все для формирования крестового похода против РИ Ну конечно. Вот у них есть прямая и явная угроза их кошельку в виде немцев. Не надо всех в одну корзину. Прямая и явная угроза британскому доминированию - Штаты, т.к. по темпам пром.роста они с 1860х их уделывают. На момент Крымской Британия - и мировая мастерская, и мировой первозчик. На момент русско-японской Британия - одна из многих, по целому ряду параметров - заурядная. По эффективности имперского управления "на местах" проигрывает даже АВИ. Так что и без посторонней помощи скатится в "парад суверенитетов": сперва тотальное внедрение доминионной системы, затем отрытие рынков "на местах", затем распад де-факто. А лозунги "англосаксонского братства" нужны были британским "крепким хозяйственникам" для того, чтобы вовремя свалить из страны.
Саныч: Ув. Евгений, вот все красиво на первый взгляд. Но французы - такие морские вояки и строители, не в обиду им будет сказано... В какую ж%$у они загнали российкое кораблестроение в начале XX-го со своими фигурными а-la guitara завалами бортов и трудоемкостью их выполнения... И так рожали корабли с дикими тормозами, а тут уж вообще. Кроме того, в этой вселенной получается так, что Россия и Япония (и ВБ через них) - это единственные страны, имеющие опыт реальных морских боев современных кораблей, на кой нужны франки союзниками? Если они даже к первой мировой доки не смогли прокачать и строили свои "обрубки". В ПМВ их дредноуты отнюдь не блистали, они просто были не нужны. Зачем нужен такой союзник в морской войне? Чтобы наш флот нес в полной мере тяжесть войны с британским? Плюс стратегически крайне неудобно расположены - континентальные базы в прямой досягаемости гранд-флита. При малейших проблемах - просто все в портах выносится линейным флотом и высаживается десант, подрываюдщий все уцелевшее в доках и верфях. Франция - это не морской союзник против ВБ, ну никак. Я с автором не очень согласен в том, что надо вообще строить линейный флот в таких объемах. Нескольких волчьх стай хватило бы на то, чтобы перетопить весь гранд флит, учитывая его полную неготовность к подобного рода боевым действиям и обложить тотальной блокадой Англию, пока она не задохнется от голода. Остатки флота добить авиацией. Т.е. форсированное развитие и постройка в огромных количествах ПЛ и авиа. Ну и публично там демонстрировать нашу отсталость в плане линейного флота парой-тройкой экспериментальных корабликов, чтобы раньше времени не всполошились. Но тут уже выступает на первый план художественность - море, в котором внезапно появляется куча торпед гораздо менее романтично, чем героические бои до последнего корабля.
sunduk: yuu2 пишет: Не надо всех в одну корзину. Прямая и явная угроза британскому доминированию - Штаты, т.к. по темпам пром.роста они с 1860х их уделывают. Стоп-стоп. Контролировать/cилупроецировать через океан даже сейчас и даже у САСШ на явного противника не выйдет, если самостоятельно. Нужен континентальный союзник. Для ВМВ и потом для Холодной - была ВПП№1. Без неё всё было бы уныло и печально. Я разумею тут не столько промежуточную точку подскока, но место накопления припасов и прочего такого вот. Бритты уже в 1812/14м не потянули, да и в ВзН тянули не так чтобы очень. После 1814го с тем, что контроля за западным полушарием у них не будет, они смирились. А вот доминированию Британии в Африке и на БВ угрожали именно немцы - амеры туда лезли не так чтобы уж очень интенсивно, они Манифест Дестини пилили. Так что согласиться с тем, что основная угроза САСШ - не могу. Именно что немцы. yuu2 пишет: и без посторонней помощи скатится в "парад суверенитетов": сперва тотальное внедрение доминионной системы, затем отрытие рынков "на местах", затем распад де-факто. Доминионы будут. Открытие рынков будет. Распад де-факто без мировых? оооччень не уверен. Думаю что даже ЮАфрику удержат. Саныч пишет: Ув. Евгений, вот все красиво на первый взгляд. Но французы - такие морские вояки и строители, не в обиду им будет сказано. Придумайте другую причину нашему флоту выходить в море и нести потери. Саныч пишет: Нескольких волчьх стай хватило бы на то, чтобы перетопить весь гранд флит Зачем это русским? немцам понятно - колонии-шмолонии. Зачем русские должны таскать каштаны для немцев из огня? соглашение по разделу сфер влияния предлагали сами бритты. Персию-таджикскийАфган-застенныйКитай - нам. Балушистан-пуштуноАфган - им. Ну и какой-то попил Османской Империи - надо договариваться, конечно, какой - но Проливы отжать реально, хотя бы в пользу Болгарии один, а Греции второй. Чтобы не в одних руках. И на Средиземном море ВМБ гденить найти тоже невелик вопрос, Черногория та же. Нет у русских причин драться с англами так что и вообще. А не то что на море.
Саныч: sunduk пишет: Придумайте другую причину нашему флоту выходить в море и нести потери. Завалить совместно бриттов, интеллигентно распилить их колонии, помыть сапоги русских воинов в Индийском океане, открыть новые рынки сбыта и импорта. Если попытаются выступить США - совместно навалять и им. sunduk пишет: Зачем русские должны таскать каштаны для немцев из огня? Потому что немцы сами до тактики утопления соединений кораблей кучей подводных лодок дотумкали только к ВМВ. Это изобретение Деница после того, как он в плен попал в ПМВ, попытавшись одной лодкой атаковать конвой. Если кайзеру дать такое оружие в руки сейчас - это будет слишком опасно для всех. Нафиг союзнику гробить свой линейный флот, которые у этого союзника, к слову, будет отнимать гигантские расходы на содержание и который можно легко потопить теми же подводными лодками, в случае чего. Пусть плавают себе на здоровье, а Вилли гордится своими биг-ганами. Просто гранд-флит в идеале должен перестать существовать до подхода линейных сил немцев по неизвестной причине.
Саныч: Кстати, к Борисычу вопрос. Как маскировать точки базирования ваших 150 килей ПЛ будете? Нужно строить какие-то подземные укрепленные объекты.
yuu2: sunduk пишет: Контролировать/cилупроецировать через океан даже сейчас и даже у САСШ на явного противника не выйдет, если самостоятельно. Нужен континентальный союзник. Дык, Штаты без мировой войны будет периодически закрываться на Монро. А периодически открываясь будут находить союзника "здесь и сечас" - без долгосрочных обязательств. sunduk пишет: Я разумею тут не столько промежуточную точку подскока, но место накопления припасов и прочего такого вот. В зависимости от противника, может быть и Испания, и Франция, и Норвегия/Швеция - все те, кто плохо переживёт мировой экономический кризис. sunduk пишет: Открытие рынков будет. Распад де-факто без мировых? Дык, Канада в реале отвалилась именно потому, что Штаты предоставили более выгодные условия, чем Альбион. А в кризис всяко пойдёт обрострение суверенитетчиков. sunduk пишет: Проливы отжать реально, хотя бы в пользу Болгарии один, а Греции второй. Чтобы не в одних руках. И на Средиземном море ВМБ гденить найти тоже невелик вопрос, Черногория та же. Черногория и так есть по итогам МПВ-1. Проливы можно отжимать как раз под обещание эвакуации русских тяжёлых сил из акватории Чёрного, Азовского, Мраморного и Средиземного. Чтобы У бриттов не было сомнений в Суэце.
sunduk: Саныч пишет: sunduk пишет: цитата: Придумайте другую причину нашему флоту выходить в море и нести потери. Завалить совместно бриттов Это дико, неистово нужно русскому крестьянину? просто нагадить другим в борщ? Саныч пишет: интеллигентно распилить их колонии 1. У нас уже нахапанное внезапно освоено? 2. Вы конечно же в курсе, что деколонизации и парада суверенитетов колоний не избежать - и максимум можно добиваться рыхлой конфедерации аля-ВБСодружество, да? и зачем русскому крестьянину брать то, что его потомок не сможет в любом случае удержать (бо невыгодно)? 3. И вы конечно в курсе, что "сами по себе" бОльшая часть британских колоний, все (кроме Алжира и Вьетнама) колонии Франции и все без исключения колонии Германии были убыточными, да? нам некуда денег тратить колонии брать? 3.1. Русский Туркестан вышел на безубыточность в емнип 1910м или даже 1911м. За счёт хлопкового бума. Саныч пишет: помыть сапоги русских воинов в Индийском океане Убить несколько сот тысяч человек русских и неизвестное число англичан и прочих ради мытья сапог? вот глупость! Саныч пишет: открыть новые рынки сбыта Расскажите же мне скорее, какие рынки сбыта русского экспорта закрывает от нас Великобритания! я прямо в нетерпении. Саныч пишет: и импорта Что такое рынок импорта? не понял вас. Саныч пишет: sunduk пишет: цитата: Зачем русские должны таскать каштаны для немцев из огня? Потому что немцы сами до тактики утопления соединений кораблей кучей подводных лодок дотумкали только к ВМВ. Это изобретение Деница после того, как он в плен попал в ПМВ, попытавшись одной лодкой атаковать конвой. Если кайзеру дать такое оружие в руки сейчас - это будет слишком опасно для всех. Нафиг союзнику гробить свой линейный флот, которые у этого союзника, к слову, будет отнимать гигантские расходы на содержание и который можно легко потопить теми же подводными лодками, в случае чего. Пусть плавают себе на здоровье, а Вилли гордится своими биг-ганами. Просто гранд-флит в идеале должен перестать существовать до подхода линейных сил немцев по неизвестной причине. Отличный ответ. Почему кот яйца лижет? потому что может. Зачем союзиться с немцами? ну так они одни не справятся же! но я вообще говоря про цель русских в таком союзе спрашивал, а проблемы немцев - это проблемы немцев. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Контролировать/cилупроецировать через океан даже сейчас и даже у САСШ на явного противника не выйдет, если самостоятельно. Нужен континентальный союзник. Дык, Штаты без мировой войны будет периодически закрываться на Монро. А периодически открываясь будут находить союзника "здесь и сечас" - без долгосрочных обязательств. До ПМВ не находили. И без ПМВ Европа будет слишком сильна, чтобы допускать в песочницу амеров. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Открытие рынков будет. Распад де-факто без мировых? Дык, Канада в реале отвалилась именно потому, что Штаты предоставили более выгодные условия, чем Альбион. А в кризис всяко пойдёт обрострение суверенитетчиков. Не понял про выгодные условия. Рынок - оно да. Но как связан ОДНОЗНАЧНЫЙ выход из политического И культурного единства с метрополией с экономикой - не понял. В смысле да, после трёпки или в случае прямой войны - окажутся нейтральными, т.е. воевать против САСШ не будут. Воевать вместе с САСШ против метрополии - не будут НИКОГДА, предпочтут войну с САСШ, это уж извините. На общий флот - если будет возможность влиять на проводимую империей политику - скидываться будут. Ну а какого вам ещё единства от канадцев надо? yuu2 пишет: Проливы можно отжимать как раз под обещание эвакуации русских тяжёлых сил из акватории Чёрного, Азовского, Мраморного и Средиземного. Чтобы У бриттов не было сомнений в Суэце. Ну чёрт знает насчёт полной демилитаризации. Ограничение на количество ЛК-килей на Балтике, Северном и ЧёрноСредиземном морях - вполне.
sunduk: sunduk пишет: 3.1. Русский Туркестан вышел на безубыточность в емнип 1910м или даже 1911м. За счёт хлопкового бума. Саныч, вот вам ссылка поподробнее посмотреть: http://img-fotki.yandex.ru/get/6441/2118499.68/0_a37d2_fdbb5068_orig (источник - "Вопросы колонизации"-1913) Как видно, 37 лет в колонию вбухивали деньги, ирригировали, прокладывали дороги и строили мосты, больницы и школы. Заселяли край русскими крестьянами, создавали стандартную администрацию. И только после этого пошла отдача. У нас ВНУТРЕННЯЯ колонизация все ресурсы ещё лет 20-30 жрать будет. А вам внешних колоний не терпится заполучить. Да ещё Персия, да Афганистана кусок, да застенный Китай, да может из коренного Китая что нагеноцидим и русскими заселим, да Корея, которую по-хорошему северную от корейцев расселением зачищать и тоже русских селить. Нет у нас денег осваивать колонии, нет. А на немцев работать - ну ок, смысл только какой? Германофилия?
Leopard: yuu2 пишет: Вот нет у всея планеты других интересов, как воевать московитов. у "всей планеты" - есть ... у нагло-саксов и правда нет
Борисыч: Leopard пишет: у нагло-саксов и правда нет Поздно... Уже рабы Лампы... Или "всей планеты"
Саныч: sunduk пишет: Убить несколько сот тысяч человек русских и неизвестное число англичан и прочих ради мытья сапог? вот глупость! Вы всегда настолько все всерьез воспринимаете? Делите на 32, я ерник по жизни, Жирик просто вспомнился со своими фантазиями. А что плохого в сухопутном выходе в Индийский океан для РИ при уничтоженном британском флоте? Вы настолько уверены в своей правоте, что даже не рассматриваете альтернативные варианты, просто прете с такой горячностью прям. А вот вы представьте, что ок, по-вашему. Россия никуда не ввязалась, ни в какой стратегический союз с Германией. Так и сидим под франкскими кредитами (очень, кстати, весело получится после получения Германией контроля над французскими банками). Германия с Австро-Венгрией влезли в войну, на суше подмяли Францию, АВИ окончательно решила вопрос с Балканами, на море, ессно, бриты их отпинали. И что, и куда дальше? Британия на море стала еще сильнее после уничтожения ФОМ, получила практически неограниченный контроль, объявила морскую блокаду ГИ и АВИ, колонии немцы потеряют (которые, полагаю, они явно не просто так захватывали, явно было что-то нужно). Немцы попытаются возить нужные товары через соседние государства, англы это спалят и начнут вмешиваться в торговлю. В итоге каша заварится все равно, только уже в альянсе БИ+США+доминионы vs Европа, причем Россия не выигрывает ничего. Потому что при присоединии к ГИ и АВИ ей объявляется океанская блокада и Япония при поддержке ВБ идет отжимать все навоеванное в РЯВ, а при присоединении к бриттам, мы получаем сухопутную войну на один фронт с ГИ и АВИ а, возможно, еще и с турками, если их немцы к себе притянут. Остаться в стороне не получится, ИМХО. Ооо, а у нас же еще граница с Ближним Востоком...
Leopard: Борисыч пишет: Поздно... Уже рабы Лампы... Или "всей планеты" меня просто удивляет нежелание понять причину того, почему нагло-саксы "гадили" на протяжении нескольких веков ИМЕННО РОССИИ, ведь причина лежит на поверхности, ни одна другая страна не удостоилась такой ОСОБОЙ и ДОЛГОЙ нелюбви нагло-саксов, как наша, со всеми остальными странами в Европе у англов терки заканчивались максимум за несколько лет, с нами не прекратились до сих пор
sunduk: Leopard пишет: yuu2 пишет: цитата: Вот нет у всея планеты других интересов, как воевать московитов. у "всей планеты" - есть ... у нагло-саксов и правда нет Вот нет не то что у одного человека (мало ли, психические отклонения какие), а у цельной нации других дел - детей там рожать, дома строить - кроме как русским через полпланеты в борщ писать. Вы уверены, что англичанин не, скажем, изнасиловал вашу любимую черепашку? или какой другой ущерб причинил? уж больно у вас отношение личное : ) Саныч пишет: А что плохого в сухопутном выходе в Индийский океан для РИ при уничтоженном британском флоте? В бесплатном? ничего. Но только он - смотрите ссылку по Туркестану - лет 30 даже если "на халяву" достанется - не будет бесплатным. А будет убыточным. То есть реально у нас есть ещё МАКСИМУМ лет 5. Ну 10. После этого ЛЮБАЯ экспансия не окупается. Саныч пишет: А вот вы представьте, что ок, по-вашему. Россия никуда не ввязалась, ни в какой стратегический союз с Германией. Так и сидим под франкскими кредитами (очень, кстати, весело получится после получения Германией контроля над французскими банками). Не понял про контроль над банками. Облигации займа были в конечном итоге у ЧАСТНЫХ держателей. Т.е "французский займ" - это займ не ФРАНКОБАНКАМ. Это займ ФРАНЦУЗАМ. Полю, Шарлю, Марианне - вот таким простым франкорантье. Почему вайн по поводу кредитов такой и стоял. Банки только посредники в продаже облигаций. Большевики кинули не Францию. Большевики кинули солидный процент простых французов. И да, даже если есть стратегический союз с Германией - кредиты всё равно французские. Потому что только у франков и англов есть лишние деньги, которым уже тесно в национальных экономиках. Германия сама внутри недоинвестирована - и сама кредитуется, и ОЧЕНЬ прилично кредитуется у англов в основном. Саныч пишет: Германия с Австро-Венгрией влезли в войну, на суше подмяли Францию В этот момент русские начинают бить немцев по голове и выигрывают ПМВ. Саныч пишет: Остаться в стороне не получится, ИМХО. Не получится. Откуда уверенность, что Германия начнёт войну? *и заметьте - вы вариант "войну начнёт ВБ" даже не рассматриваете.
sunduk: Leopard пишет: нагло-саксы "гадили" на протяжении нескольких веков ИМЕННО РОССИИ, ведь причина лежит на поверхности, ни одна другая страна не удостоилась такой ОСОБОЙ и ДОЛГОЙ нелюбви нагло-саксов, как наша, со всеми остальными странами в Европе у англов терки заканчивались максимум за несколько лет, с нами не прекратились до сих пор Какое-то серьёзное исследование на эту тему с нашей или английской стороны имеется? а то я вот слышал что гадить англичанка начала где-то в примерно 1820м и закончила в 1853м. А потом ещё немного в 1890е-1900е, пока Большую Игру не закончила.
Leopard: sunduk пишет: а у цельной нации других дел - детей там рожать, дома строить - кроме как русским через полпланеты в борщ писать. Вы уверены, что англичанин не, скажем, изнасиловал вашу любимую черепашку? или какой другой ущерб причинил? уж больно у вас отношение личное : ) не будте вы наивным, коллега, для нагло-саксов вопрос ВЫЖИВАНИЯ нации и ее обогащения не в том чтоб "русским через полпланеты в борщ писать", а в том, чтобы устранить САМОГО СТРАШНОГО для них КОНКУРЕНТА т.к. именно РОССИЯ, при правильном понимании и подходе для нагло-саксов таковым является, а все остально е - от лукавого, как говорят они сами "ничего личного, только бизнес"
полная версия страницы