Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)
Борисыч: Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.
yuu2: Борисыч пишет: 1. За счет отнесения закладок на 06 год мы успеваем: 1.1. Выстроить нормальные стапеля Не успеваем. 1904 год загружен сильнее реала. А за 1905 год полную реконструкцию Вы не выполните. Хотя бы по той простой причине, что в Питере 6 месяцев - зима. Борисыч пишет: 1.2. Поставить на корабли нормальную турбинную КМУ от рождения. Всережимную ПТУ в одном корпусе - не поставить. Как только мы обратимся к тому же Виккерсу за технической помощью в проектировании и изготовлении многокорпусной, так сразу можем забыть о желании скрыть ТТХ. И мощность, и планировка отсеков калькой лягут на стол в британском адмиралтействе. После чего ни водоизмещение, ни скорость уже секретом не будут ещё на этапе проектирования в 1904-05гг. Однорежимную ПТУ (для полного хода в схеме 2ПМ+2ПТУ) можно заказать как "чёрный ящик" - с указанием лишь мощности и присоединительных размеров. И изготовить на отечественном заводе (даже если частично из виккерсовских комплектующих). Борисыч пишет: обойтись без стыковочно-плавдоковых экзерсисов. КТО говорил про плавдоки? Нормальная сшивка в сухом доке. Я даже примеры привёл, включая сроки операции. Борисыч пишет: в том, что я пытаюсь избавить флот от 2-х, или даже 4-х НЕДОлинкоров? Это четыре корабля в 26-28кт с 23узлами с 4*3*12" и поясом 9" - "недолинкоры"??? Борисыч пишет: Ибо проект только начнут разрабатывать к лету 04, да еще к Рудневу для общения прибудет вся верхушка проектантов (в таймлайн внесено, кстати) И всё это - не сплошные ли сферокони совоглобусы? Если проект только начнут разрабатывать летом 1904, то "первозванных" заложат по чертежам "бородино", а "златоустов" по "потёмкину". И вместо четырёх "недолинкоров" Вы огребёте четыре не-линкора. Борисыч пишет: Во-первых, часть специалистов уехала во Владик. Кто то там прижился, кто-то не вернулся пока. "Калул" достраивать нужно - нужно. "Александра 2", "Апостолов", "Ростика" ремонтировать и модернизировать нужно? "Кагул" - именно достройка. "Александр2", "Апостолы", "Ростислав" - нафиг-нафиг это счастье!!! Поддерживающий ремонт до альтБалканской, а потом в утиль! Ни каких глобальных ремонтов и модернизаций. Борисыч пишет: А минзаги новые, Реальные 2 "амура". Больше и не требуется. Для "больше" у нас тьма устаревших крейсеров, неутопленных в Цусиме. Борисыч пишет: А начинка новыми механизмами скорлупок "выпотрошенных" "соколов" под тральцы и т.п. нужно? п.1 А нас кто-то торопит? п.2 Работы на стапеле и работы по достройке скорлупок - это совершенно разные задействованные технологические участки. Борисыч пишет: А слом старья? А судоремонт в огромных объемах, включая подготовку "переселенцев" из наличия? Опять путаете тёплое с мягким? Ломать старьё - особой квалификации не требуется. Судоремонт на европейских заводах России с учётом берлинского конгресса полукругосветки начнётся не раньше 1906 года. "Переселенцев из наличия" - йессс! - тот самый опыт по сшивке в доке половинок, который Вы и пытаетесь отринуть. В любом случае, большинстов экс-лайнеров придётся перегонять в европейские воды (Владивосток хорошо если пару переварит), т.е. снова возвращаемся к 1906 году. Борисыч пишет: А ледоколы? В 1905??? Расстрел за одну только идею начать в разгар войны проектирование ледоколов. Вы не послезнанием оперируйте ("всё одно выиграем") а "проживайте". До битвы при Эллиотах у России всего один опыт боевого контакта русских и японских броненосцев. И тот - далеко не впечатляющий. Соответственно, в русском штабе обязаны планировать "естественную убыль" корабельного состава по итогам войны. С учётом тех же самых "джейновских" коэффициентов лично я бы в марте 1904 готовился бы к размену двух "фудзи" на "пересвета" и трёх "севастополей", а одного "асамоида" - на "Рюрика" и одного из "итальянцев". Так что с засланцами или без, а "первозванных" заложат именно в 1905. Равно как после принятия политического решения о введении "Потёмкина" в войну "златоустов" тоже не станут откладывать. Поэтому либо "засланцы" предлагают комплекс технических решений, доступных "здесь и сейчас", либо "пещерные адмиралы" заказывают корабли по околореальным проектам. Отложить на "прекрасное далёко" не удастся.
Борисыч: yuu2 пишет: Не успеваем. 1904 год загружен сильнее реала. А за 1905 год полную реконструкцию Вы не выполните. Хотя бы по той простой причине, что в Питере 6 месяцев - зима. Вы не правы. Все вполне успеваем. Начало - летом 1904. Крановое хозяйство - заказ немцам. На сваи и пр. квалификация не нужна. yuu2 пишет: Всережимную ПТУ в одном корпусе - не поставить. Как только мы обратимся к тому же Виккерсу за технической помощью в проектировании и изготовлении многокорпусной, так сразу можем забыть о желании скрыть ТТХ. И мощность, и планировка отсеков калькой лягут на стол в британском адмиралтействе. После чего ни водоизмещение, ни скорость уже секретом не будут ещё на этапе проектирования в 1904-05гг. Согласно генеральному патентному соглашению Парсонс передает чертежи на ВСЕ свои новые разработки. В т.ч., соответственно и на ЭУ лайнеров и боевых кораблей. Никакой дискриминации в реале английское адмиралтейство в этом вопросе не вводило. Даже в отношении немцев. yuu2 пишет: Это четыре корабля в 26-28кт с 23узлами с 4*3*12" и поясом 9" - "недолинкоры"??? Безусловно. По скорости хода и бронированию. Наши ЛК будут ходить 25 узлов. И минимум противостоять пушкам Орионов.... yuu2 пишет: Если проект только начнут разрабатывать летом 1904, то "первозванных" заложат по чертежам "бородино", а "златоустов" по "потёмкину". И вместо четырёх "недолинкоров" Вы огребёте четыре не-линкора. Коллега, Вы, часом, понимаете, что ЦАРЬ просек фишку? И никаких бабок в ненужные корабли больше не вкладывается? С марта 04 года.... yuu2 пишет: Расстрел за одну только идею начать в разгар войны проектирование ледоколов. Вы не послезнанием оперируйте ("всё одно выиграем") а "проживайте" Не могу-с.... Мне нужен Гагарин в космосе, а Титов на Луне... Пардон, Колчак на Севполе, а Макаров на Южном.....
yuu2: Влад369 пишет: Вообще то разумно применить дутьё непосредственно в котлы сразу вместе с нефтяным отоплением,так как отпадает необходимость открывать топки для подачи угля. Сначала нужно будет отработать собственно котлы/форсунки. И в этом деле "для целей наглядности" лучше оперировать с наддувом отсеков. А когда добьёмся идеальной работы - тогда "доработка напильником" системы наддува с переключением на котлы. Борисыч пишет: Вот и мы заложим запас по производительности котлов. Такой, какой нам необходим, чтобы будущие турбины кушали на 100%. В чем ошибка? Вы не поняли или передёргиваете? "Запас по производительности" подразумевает выдачу требуемого пара в условиях отключения 1-2-3 котлов. Это не нормальная работа, а по-сути форсажный режим. Влад369 пишет: надо решать с опережением, применив электропередачу,которая выполнит роль отсутствующих ГТЗА и даст нам преимущество перед Англией.Надо не догонять,а обгонять. Оххх! Электропередача - это альтернатива ГТЗА, а не опережение. Потери энергии в электропередаче будут выше, чем в механическом ГТЗА. И если в 1905 прямодействующая турбина и паровая машина идут по КПД "ноздря в ноздрю", то трубина с электропередачей или с ТЗА по КПД начинает проигрывать. Съэкономили 200 тонн на агрегате - увеличили запас топлива на 200 тонн - итоговая дальность не изменилась или даже упала. Выбор между ТЗА и электропередачей имеет смысл не раньше 1910 - когда турбины начали стабильно опережать поршневые машины по КПД. Готовиться к такому выбору надо, прописывать ТЗА или электрику на корабле 1905 года закладки - ни в жисть! Борисыч пишет: А по электрике и Лейков пригодится может, наверное Он радиотехник, а не разработчик силовых машин. Это несколько разные специализации. Максимум - вспомнит стале-медные провода, но это почти и не прогрессорство. Марк пишет: турбины крейсерского хода не нужны... на Дредноуте практически не использовались... верно? Не верно. Вы апеллируете к реальной британской тактике экономического удушения Германии через морскую блокаду. Для такой - да - эконом.ход бревноутам не нужен. Но посмотрите обратную ситуацию - подводная блокада Альбиона - в этом случае каждая тонна мазута будет "золотой" - смешанное отопление и турбины эконом.хода многократно окупят себя. Для России и Германии аналогичная ситуация: "демонстрация флага" может проходить и при погашенных котлах, а вот планируемые нами активные операции (по выманиванию грандфлита) без топливной экономичности сильно осложнятся сами по себе и перегрузят нефтяную логистику (трансконтинентальных трубопроводов ещё нет). Борисыч пишет: Влад369 пишет: цитата: предлогом строительства "переселенческих лайнеров",а вот после перестапелизации вместо "переселенческих лайнеров" заложить БОЛЬШИЕ ЛК. ИМЕННО ТАК. Никак. Принципиальное решение о заказе/незаказе "первозванных" и "златоустов" - не позднее мая 1904. Ну не сможете Вы убедить конклав адмиралов (и уж тем более знатного лоббиста Крылова) в том, что нужно с новым строительством пару лет повременить. Это самое "повременить" в реале привело к тому, что "макаровы" отечественной выделки вышли золотыми. Хотите "повременить" - получите два "севастополя" по цене четырёх. А на ещё два я денег не дам Влад369 пишет: До окончания войны и учёта её опыты любые корабли строить бессмыслено и главным решением этого обсуждения должно быть только одно: ОСТАНОВКА ПОСТРОЙКИ, с перераспределением уже выделенных средств на текущие нужды флота. Голимое послезнание. Когда Вы уже прочитали о том, что Россия по итогам альтРЯВ флот сохранила. Влад369 пишет: Работы навалом,на броненосцах свет клином не сошёлся в 1905г.Ремонт флота,постройка новых КрЛ и ЭМ,модернизация самих заводов. Оххх! Опять-25! Ремонт флота никак не может начаться раньше окончания полукругосветки. Которая никак не может начаться раньше окончания альтБерлинского окнгресса. Т.е. ремонт флота в Питере и Севастополе - это уже 1906 год. "Постройка новых КрЛ" - это Вы про покупку новой яхты царю? Без ТЗА и адекватного КИП сама идея постройки турбинных крейсеров - дурная. Весь прибыток паспортной скорости будет достигнут за счёт "проедания" топлива на частичных ходах. Как раз турбинные крейсера - это именно тот случай, когда "лучше день потерять, а потом за 5 минут долететь". Турбина на крейсере 1905 года закладки - либо эксперимент, либо пижонство. С ЭМ примерно так же. "Модернизация заводов" как-то требует для своего выполнения квалифицированных клепальщиков, квалифицированных слесарей, квалифицированных пайщиков/лудильщиков? Или на 90% это мышечная радость каменщиков и заколачивателей свай? Предложите современному программисту заняться постройкой коттеджей - он не пойдёт даже за 120% зарплаты. Аналогично и в 1905 квалифицированные судостроители (не о подручных речь) - "белая кость" рабочего класса, которую переманят на любой другой завод.
yuu2: Борисыч пишет: Все вполне успеваем. Начало - летом 1904. Вы уж как-то определитесь: у Вас запарка для обслуживания потребностей текущей войны, или Вы по весне 1904 года уже строите планы на следующую? Если первое, то не до реконструкций; если второе - смирительная рубашка "засланцам" гарантирована. Борисыч пишет: Согласно генеральному патентному соглашению Парсонс передает чертежи на ВСЕ свои новые разработки. В т.ч., соответственно и на ЭУ лайнеров и боевых кораблей. Никакой дискриминации в реале английское адмиралтейство в этом вопросе не вводило. Даже в отношении немцев. Опять путатете тёплое с мягким? Патент - это техническое решение, описывающее основные принципы, а не методики расчёта. Конструкторская и технологическая документация - это описание конкретного изделия, а не методики проектирования. Или Вы намерены строить новый корабль вокруг серийной ПТУ конкретного лайнера? Борисыч пишет: yuu2 пишет: цитата: Это четыре корабля в 26-28кт с 23узлами с 4*3*12" и поясом 9" - "недолинкоры"??? Безусловно. По скорости хода и бронированию. Наши ЛК будут ходить 25 узлов. И минимум противостоять пушкам Орионов.... А турбобластеры в комплекте будут? Борисыч пишет: Коллега, Вы, часом, понимаете, что ЦАРЬ просек фишку? И никаких бабок в ненужные корабли больше не вкладывается? С марта 04 года. Не подменяйте Николу-переменчивого своими хотелками!!! В марте 1904 года он ещё не на столько самостоятелен, чтобы диктовать в третьестепенных вопросах - он войной занят, и уже не на столько свободен по времени, чтобы по-вильгельмовски самостоятельно рисовать. Борисыч пишет: Не могу-с.... Мне нужен Гагарин в космосе, а Титов на Луне... Пардон, Колчак на Севполе, а Макаров на Южном Вот-вот! Совоглобус на совоглобусе. В 1904 никто не станет разрабатывать царь-ледоколы - война идёт!!! Либо умерьте свои амбиции, либо организуйте штурм полюса по "многоходовой" схеме с организацией лагерей подскока. В любом случае, бюджет на эти развлекушки денег не даст.
sunduk: Борисыч пишет: И где тут "персонально МОЙ сфероконь"? Или он в том, что я пытаюсь избавить флот от 2-х, или даже 4-х НЕДОлинкоров? Я тут согласен с Борисычем в том, что строить не будут предельный ранее 1906го. А в промежутке - реконструкция стапеля ок, а рабочие на ремонт всякий текущий - которого всегда много.
yuu2: sunduk пишет: а рабочие на ремонт всякий текущий - которого всегда много. Не клеится. От отправки последнего броненосца на восток и до возвращения первых подлежащих ремонту - месяцев 12-15. Квалифицированные рабочие просто разбегутся ради сохранения квалификации. Программиста, у которого последние 2 года в трудовой книжке отмечены "каменщиком", с большим подозрением будут принимать на работу.
Влад369: yuu2 пишет: Если проект только начнут разрабатывать летом 1904, то "первозванных" заложат по чертежам "бородино", а "златоустов" по "потёмкину". Вот поэтому "по чертежам "бородино", а "златоустов" по "потёмкину""-закладывать и не надо.yuu2 пишет: Это четыре корабля в 26-28кт с 23узлами с 4*3*12" и поясом 9" - "недолинкоры"??? -тут вы немного правы - это ПЕРЕнедолинкоры. yuu2 пишет: А нас кто-то торопит? Вот и я вас спрашиваю,зачем вы нас торопите,когда мы ещё не готовы???????? Тем более если yuu2 пишет: Судоремонт на европейских заводах России с учётом берлинского конгресса полукругосветки начнётся не раньше 1906 года. То гогда КТО новые линкоры строить будет,если :Судоремонт на европейских заводах России с учётом берлинского конгресса полукругосветки начнётся не раньше 1906 года. Тогда новые ЛК строить только с 1907г
Борисыч: Понял... Минфин закусил.... Коллеги Влад, Артем, Марк, Леопард.... Прошу Вас высказаться по поводу постов ув. Юи № 172 и 173. А то он меня до сварения мозгов доведет.....
Влад369: yuu2 пишет: В 1905??? Расстрел за одну только идею начать в разгар войны проектирование ледоколов. Вы не послезнанием оперируйте ("всё одно выиграем") а "проживайте". До битвы при Эллиотах у России всего один опыт боевого контакта русских и японских броненосцев. И тот - далеко не впечатляющий. Соответственно, в русском штабе обязаны планировать "естественную убыль" корабельного состава по итогам войны. С учётом тех же самых "джейновских" коэффициентов лично я бы в марте 1904 готовился бы к размену двух "фудзи" на "пересвета" и трёх "севастополей", а одного "асамоида" - на "Рюрика" и одного из "итальянцев". Так что с засланцами или без, а "первозванных" заложат именно в 1905. Равно как после принятия политического решения о введении "Потёмкина" в войну "златоустов" тоже не станут откладывать. Поэтому либо "засланцы" предлагают комплекс технических решений, доступных "здесь и сейчас", либо "пещерные адмиралы" заказывают корабли по околореальным проектам. Отложить на "прекрасное далёко" не удастся. Строить не один год надо,поэтому кто бы не победил все эти корабли просто не нужны.Да и денег в связи с войной нет на такое строительство.И главное послезнание уже есть сто такие корабли уже устарели.Поэтому строить не надо.Только за одну идею про постройку этого хлама ("первозванных" и"златоустов")надо расстреливать как вы правильно заметили.
sunduk: yuu2 пишет: Квалифицированные рабочие просто разбегутся ради сохранения квалификации Разбегутся куда? где у нас ещё боевые корабли строятся? в Германию разбегутся?
yuu2: Влад369 пишет: Вот поэтому "по чертежам "бородино", а "златоустов" по "потёмкину""-закладывать и не надо. Вы в марте 1904 в состоянии убедить адмиралов, что направленные на войну "бородино" и "Потёмкин" оную войну переживут??? Не оперируйте послезнанием прочитанной книги - попробуйте убедить их "с белого листа", что никаких срочных пополнений флота не требуется. Особенно если при этом Вы-засланец достоверно знаете, что в августе-1904 Япония закажет у бриттов пару "касим". Влад369 пишет: тут вы немного правы - это ПЕРЕнедолинкоры. А я их изначально позиционирую как "учебные" для судостроениея и как "дарданнельские" по диспозиции. С заявленными ТТХ каждый из них по-отдельности сильнее любого британского корабля с 12"ой артиллерией. Т.е. эта "пере-недо" четвёрка оттянет на себя всех британских 12"вых. Влад369 пишет: Вот и я вас спрашиваю,зачем вы нас торопите,когда мы ещё не готовы???????? В чём неготовность? Броня - самая что ни на есть нормальная; скорость - получается даже с паровыми машинами (схема 2ПМ+2ПТ - это в чистом виде "учебное задание", практически не влияющее на ТТХ, т.к. паропроизводительность котлов повысим только после отработки прямого дутья, и то процентов на 10); трёхорудийные башни - один фиг делать; линейно-возвышенная схема - для такого маленького отряда для условий Эгейского моря самое оно. Влад369 пишет: Тогда только с 1907г Или вообще никогда? Простой стапелей в 1905-06гг - это простой в бронепрокате, котлостроении, электротехнике и т.д. в 1905-1909гг. Это ОЧЕНЬ много.
Влад369: yuu2 пишет: Сначала нужно будет отработать собственно котлы/форсунки. И в этом деле "для целей наглядности" лучше оперировать с наддувом отсеков. А когда добьёмся идеальной работы - тогда "доработка напильником" системы наддува с переключением на котлы. Как было установлено при испытаниях на "Роститславе" угольные котлы не очень подходят для нефтяного отопления и надо разрабатывать специальные нефтяные котлы, дак зачем дважды делать одну и ту же работу.Сначала разрабатывать просто нефтяные котлы,а затем их же но с непосредственным дутьём в топку ? yuu2 пишет: Вы не поняли или передёргиваете? "Запас по производительности" подразумевает выдачу требуемого пара в условиях отключения 1-2-3 котлов. Это не нормальная работа, а по-сути форсажный режим. Вы не поняли или передёргиваете? В проекте ЛК 1915г было заложено целое резервное котельное отделение ,то есть из 4КО и 12котлов,1КО и 3 котла были резервными,и это нормальная практика того времени.Для полного ходя в 25уз этому ЛК хватало 9котлов. При модернизации этого проекта Виноградов использовал этот резерв и получил вместе с другими улучшениями 27,5уз.
Влад369: yuu2 пишет: Электропередача - это альтернатива ГТЗА, а не опережение. Потери энергии в электропередаче будут выше, чем в механическом ГТЗА. И если в 1905 прямодействующая турбина и паровая машина идут по КПД "ноздря в ноздрю", то трубина с электропередачей или с ТЗА по КПД начинает проигрывать. Съэкономили 200 тонн на агрегате - увеличили запас топлива на 200 тонн - итоговая дальность не изменилась или даже упала. Выбор между ТЗА и электропередачей имеет смысл не раньше 1910 - когда турбины начали стабильно опережать поршневые машины по КПД. Готовиться к такому выбору надо, прописывать ТЗА или электрику на корабле 1905 года закладки - ни в жисть! Вы забываете что при электродвижении можно использовать не все турбины с потерей КПД при их неполной мощности,а одну,но с максимальным для неё КПД,да ещё и на оптимальных для работы турбины оборотах. Поэтому мы минимально получим расход не хуже чем у прямодействующих турбин,а максимально получим ещё и выигрыш в расходе по сравнению с прямодействующими турбинами и приблизимся по экономичности к паровым машинам. И чем раньше мы внедрим электродвижение тем больший выигрыш получим.
Влад369: yuu2 пишет: И если в 1905 прямодействующая турбина и паровая машина идут по КПД "ноздря в ноздрю", то трубина с электропередачей Только на полных мощностях и скоростях,при уменьшении скорости и мощности прямодействующие турбины быстро теряют КПД,а электродвижение позволит отключать лишние генераторы с турбинами,оставшиеся же будут работать в экономичном для себя режиме полной мощности с высоким КПД. Мы получим небольшое сокращения дальности хода на максимальных скоростях хода по сравнению с прямодействующими турбинами ,но всё равно больше чем в том же режиме с ПМ. Да и этот недостаток можно частично компенсировать подобрав электродвигатели и винты с оптимальными для полной скорости хода характеристиками и оборотами. В то же время дальность экономического хода на турбоэлектродвижении будет больше чем с прямодействующими турбинами.
Влад369: yuu2 пишет: Никак. Принципиальное решение о заказе/незаказе "первозванных" и "златоустов" - не позднее мая 1904. Ну не сможете Вы убедить конклав адмиралов (и уж тем более знатного лоббиста Крылова) в том, что нужно с новым строительством пару лет повременить. Царь волевым решением постройку морально и технически устаревших кораблей отменил. А если не отменил то будут Андреи и компания реала,а вот ваших предельно беспредельных не будет в любом случае, так как конклав адмиралов и уж тем более Крылов такие большие корабли да ещё и из кусков строить точно не будут.Поэтому и выходит, или ничего или устаревшее и бесполезное для флота г-но .
полная версия страницы