Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)
Борисыч: Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.
Борисыч: Спасибо Влад! И спасибо, Артем! Согласен, будет к месту....
Марк: Доброе утро... ))) "КЦ броневые плиты,что заставляет нас применять не менее 75мм бронепояс.А это потребует поднять водоизмещение как минимум до 4800т." Ув. Влад неоднократно встречал утверждение о существовании проблем с получением Крупповской цеметированной брони в РИ на начало 20-го века т.е. в период до РЯВ и во время РЯВ по верхнему пределу 250-270мм ... и насколько я помню с 1904/05гг доступна для заказа 270мм... и очень скоро до 12"... причем возможно что эти ограничения относились не к технологиям а к мощности оборудования и возможно механизации.... что касается нижней границы - от 3 дюймов, то да, это ограничение технологического характера... однако оно тоже было относительно быстро преодолено.. к сожалению, не нашел когда... британцы и немцы начали делать КЦ в 2"... а следом и РИ... ??? С уважением
Марк: Ув. Артем... чтобы закончить с темой первых легких крейсеров РИФа... "Бронирование - пояс длиной 80м и высотой 2,4м (толщина 50мм), палуба (без скосов) 30мм, продольная переборка вдоль ЭУ и погребов (под бронепалубой) 20мм (высот 4м). При этом ещё есть запас около 40 т на местное бронирование. " 1. Насколько я понимаю, это позволит при однократных минных(подводных) повреждениях (торпеда/мина) избежать обширных затоплений и добраться до базы.. 2. На реальных дистанциях боя позволяет избежать повреждения ЖВЧ от фугасных снарядов противника кал. 5-6" (непонятно каким может быть воздействие 170мм и 164мм снарядов??) 3. На мой взгляд, такая система бронир. на реальн. дистанциях позволит защитить ЖВЧ от бронебойных снарядов калибром до 4" включительно??? "В итоге, два варианта короткий - в оригинальном корпусе крейсера и длиный - корпус длиной 120м (изменены обводы). Корабль может нести до 6-и 130мм пушек, два сдвоенных ТА и 4-е 47мм пушки." При этом, уменьшится осадка до 4,5 - 4,8м, появится возможность оборудовать крейсер минными рельсами и скатами, появится возможность оборудовать арт. погреб между носовым МО и кормовым КО." (такая возможность может появится и при замене ПМ -- ПТ на Изумрудах?..) "При применения ЭУ с Изъяслава (две турбины и пять котлов), возможно установка носовых орудий линейно-возвышено. Силуэт изменится (останется две трубы). За счет некоторого облегчения оборудования (уменьшение протяженности арматуры, артиллерия уменьшится на один ствол), можно добавить брони. Компановка ЭУ - отсек энергетики (дизельгенераторы), большое КО (на два котла), малое КО (на один котёл), МО, отсек энергетики и главных конденсаторов." "Различия в расположении орудий. Кормовые линейно возвышено. Возвышенное орудие ставится на надстройку как раз над элеватором. Сразу перед орудием мачта со стрелой для подъёма шлюпок. Ещё одно орудие ставится на место бывшей мачты. Носовые орудия остаются на месте. Над орудиями 2 и 3 делается навесная палубы для размещения шлюпок. Шлюпки обслуживаются отдельными кранами (побортно)." Расположение (3-4-х) орудий в диаметральной плоскости предоставляет больше возможностей для концентрации огня... и можно говорить о возможности размещения 7-9 (130мм) арт.систем ... это повысит эффективность против ЭМ противника что и требуется... кол-во труб, наверное, должно соответствовать их кол-ву на ЭМ.... и желательны близкие силуэты??? С уважением
артём: Марк пишет: 1. Насколько я понимаю, это позволит при однократных минных(подводных) повреждениях (торпеда/мина) избежать обширных затоплений и добраться до базы.. 2. На реальных дистанциях боя позволяет избежать повреждения ЖВЧ от фугасных снарядов противника кал. 5-6" (непонятно каким может быть воздействие 170мм и 164мм снарядов??) 3. На мой взгляд, такая система бронир. на реальн. дистанциях позволит защитить ЖВЧ от бронебойных снарядов калибром до 4" включительно??? 1. Это сомнительно. Отстояние переборки от борта около 2м. Т.е. врятли это можно назвать полноценной ПТЗ. Заряд 100-150 кг, такая защита может выдержать. защитой служит эшелонное расположение ЭУ и чередование отсекой разной длины. 2. 3. Защита рачитана на противостояние орудиям ЭМ. Марк пишет: (такая возможность может появится и при замене ПМ -- ПТ на Изумрудах?..) Нет. Длина отсеков КМУ и КТУ одинакова. Для размещения погреба требуется удлинение корпуса. Марк пишет: Расположение (3-4-х) орудий в диаметральной плоскости предоставляет больше возможностей для концентрации огня... и можно говорить о возможности размещения 7-9 (130мм) арт.систем ... это повысит эффективность против ЭМ противника что и требуется... кол-во труб, наверное, должно соответствовать их кол-ву на ЭМ.... и желательны близкие силуэты??? Именно так и предлагаю разместить орудия. Из 6 орудий, 4 размещений в ДП. На длином корпусе и при двух вальной ЭУ, все орудия размещены в ДП. Силует можно изменить.
Марк: "Нет. Длина отсеков КМУ и КТУ одинакова. Для размещения погреба требуется удлинение корпуса. " ну и ладно, на Изумр. и Жемчуге можно оставить арт.с. как есть... главное уговорить на нефтяное отопление и турбинные эксперименты... ))) С уважением
yuu2: Борисыч пишет: Итак, первая пара... 8-305, ЭУ по типу Индефатигаблов.... Головной в Англии, систершип ... (!) в Николаеве (чтоб подальше Базиль и ко был от питерских делов)... Причем систершип - уже по модифицированному проекту. (см. картинку). Остаюсь при своём: если и строить в России линейные силы, то изначально исключительно предельные. Мы не на столько богаты, чтобы строить устаревающие за 10 лет корабли. А турбинный завод от Виккерса мы купим и под флагом ГОЭЛРО - Британия УЖЕ не обладает монополией на турбины. артём пишет: На период ПМВ, ещё нет ограничений по количеству и качеству ЛК. Бой не подразумевает индивидуальной маневрирование кораблей. Только бой в линии под единым управлением. Единственная тактическая уловка, строится на превосходстве в скорости. При чем в данном случае подразумевается общеэскадренная скорость. Т.о. преимуществ у линейно-возвышенной компановки нет. Бронирование требуется полное, для минимизации затоплений оконечности (и потери скорости в строю). Зато для крейсеров линейно-возвышенная компоновка - это жизненная необходимость. Свой вариант "предельного обр.1905" с 4*3*12" я уже выкладывал. артём пишет: У нас есть только один выход - быть быстрее противника (что бы исключить из боя часть его длиной боевой линии) и быть индивидуально более сильным (плюс управление огнём - сосредоточение огня). Что снова возвращает к необходимости уже в 1905 году закладывать "предельные" корабли. Деньги найду ;)
Марк: возврат темы немного другим боком...)) "Наша цель захват ближневосточных промыслов и выход в средиземку. Для решения этой задачи и нужен флот и союз с Германией. Способ победы, ни чуть не изменился - нужно разделить ГФ на части и бить его по частям. Для этого не нужны крейсера, для этого нужны линкоры. При чем линкоры индивидуально более сильные чем британские однокласники. Расчет на то, что для противодействия нашим линкорам, математически, требуется полуторное, двойное и тройное численное превосходство. При этом (мы это знаем, а бриты нет) управление стадом ЛК дело невозможное (на уровне ПМВ)." Однако нельзя забывать о существующих ограничениях (экономических, производственных)... за 10 лет РИ, при определенных условиях, может построить около 20-ти тяжелых (крупнотоннажных) боевых кораблей... Экономическая невозможность "симметричного ответа" приводит к идее "асимметричного ответа", благо - все уже изобретено и украдено до нас... ))) АУГ и АВ (считается возможным ограниченное применение мор.авиации уже с 1915г.) и широкомасштабное применение ПЛ. "При этом увеличится общая высота корпуса, что увеличит прочность и мореходность. - применить 45 калиберные орудия, предложеные Владом. Это позволит облегчить башни и несколько уменьшить их габариты. Эти изменения позволяют поставить носовые башни линейно-возвышено, оставив остальные башни на своих местах." поднятие 3-ей башни на надстройку позволяет получить требуемое линейно-возвышенное расположение башен ГК... (осталось изыскать необходимый тоннаж на больший вес барбета и на усиление корпуса.))) "Модернизация обойдётся в минус полноценный линкор. Стоит ли морочится?" ??? Этот довод часто звучит... может кто-нибудь дать численное выражение этого утверждения? на чем оно основано? на финансовой стороне... на отвлечении производственных сил в эквивалентных объемах?? "Далее, на что мало обращается внимания. Недостаток легких сил. Немцы и так уступали бритам. И при этом, в каждой операции (или почти в каждой), они теряли крейсера и миноносцы. В итоге, у них образовался острый дифицит легких сил." Более того пока еще не рассмотрены... ни минные силы.... ни крейсерское крыло.... непонятно чем закончилось разностороннее обсуждение АВ и АУГ ибо результатов к сожалению не наблюдаю... непонятно какими силами будет осуществляться наполнение АУГ... ??? меня несколько расстраивает это хождение кругами... и излишняя, на мой взгляд, зацикленность на генеральный бой с ГФ... ))) ведь и до этого события нужно добраться и после этого жизнь не закончится... и книга??.. Что касается, первой пары крейсеров/линкоров в период (1905г) когда сами еще не готовы ... (совершенно не обязательно, на мой взгляд, добиваться столь высоких скоростей и возможности поставить их в линию... )) +турбинное производство в полном объеме с возможностью освоения самых перспективных новинок... стоит "Рюрика" в любом виде... + апробирование новых конструктивных решений и судостроительных технологий на втором позволит почти "безрояльно" перейти к полноценной серии ЛК уже с 1907года.... это дорогого стоит... на мой взгляд... ))) На текущий момент примерно понятно как могут выглядеть ЛК и каковы будут их возможности... наверное не принципиально будут "Севастополи" и "Измаилы" или "Маккензены" и "Измаилы" с 12" и 14" ГК или с 14" и 16" ГК и возможно что ответы на некоторые вопросы позволят взглянуть на проблему комплексно/всесторонне... вопросы такие: Что планируется использовать для защиты АВ? Какие силы планируются на Сред.море, ДВ и Северный ТВД? Какими силами планируется оперировать в Балканскую... (напрямую? опосредовано?) Какие силы планируются на контроль и удержание проливов на БМ, на ЧМ? Какие корабли РИФа планируются к модернизации (и какой)? С уважением
артём: yuu2 пишет: Зато для крейсеров линейно-возвышенная компоновка - это жизненная необходимость. Да, считалось что крейсер будет вести бой преимещественно на острых курсах. yuu2 пишет: Что снова возвращает к необходимости уже в 1905 году закладывать "предельные" корабли. "Предельные" это понятие относительное. Не вижу причин переразмеривать корпус. 12 пушек и скорость 23-24 узла, вполне помещаются в 180м длины и 23 тыс. т водоизмещения.
Борисыч: yuu2 пишет: Что снова возвращает к необходимости уже в 1905 году закладывать "предельные" корабли. Деньги найду ;) (Это я про "деньги найду"....) Такой мысль.... Давайте обсудим... 1. Совершенно не хочу провоцировать вероятного противника на гонку тоннажа и калибров. (Как "прятать" истинные размеры?) 2. Никаких сращиваний в доках. Поэтому сначала стапели. Открытые, с крановым хозяйством. Следовательно закладка не 05, а 06.... 3. Сначала - по 4 ПМ, затем НЕПРЕМЕННО модернизация с переводом на турбины... Если ув. Юи докажет, что все это - решаемо.... Вай нот, как говорят вероятные противники.....
yuu2: Борисыч пишет: (Как "прятать" истинные размеры?) п.1 Назначением. Говорим о постройке трансокеанских крейсеров, т.к. именно "истребители торговли" поставили Японию на путь замирения. Т.е. нагло занижаем броню (что довольно легко сделать при разнесённом бронировании) и столь же нагло завышаем автономность. Да ещё и в зарплатной ведомости пишем "крейсер Златоуст". п.2 Скоростью постройки. Из-за нашей традиционной (для 1905 года) медлительности наши первые "предельные" выйдут на испытания тогда, когда на британских стапелях будут уже первые 13,5"вые закладываться. Борисыч пишет: 2. Никаких сращиваний в доках. В чём проблема? Борисыч пишет: Поэтому сначала стапели. Открытые, с крановым хозяйством. Именно что капитальная перестрока стапелей - дело трудномаскируемое. Сшивка в доке позволяет провести всего одну модернизацию стапелей, а не две. А в перспективе - перейти к поточно-секционному строительству. Борисыч пишет: 3. Сначала - по 4 ПМ, затем НЕПРЕМЕННО модернизация с переводом на турбины.. Первая пара 1905 года закладки - 4 ПМ; вторая пара 1906 года закладки - 2ПМ+2ПТ (без ступеней эконом. и заднего хода). После альтБалканской все четыре корабля - в Дарданеллы. Т.е. какой-нибудь дополнительной турбинизации для них не требуется. А как бы даже не наоборот - наличие в одинаковом корпусе двух "быстрых" и двух "медленных" существенно усложнит жизнь противника. артём пишет: "Предельные" это понятие относительное. Не вижу причин переразмеривать корпус. 12 пушек и скорость 23-24 узла, вполне помещаются в 180м длины и 23 тыс. т водоизмещения. А доведём полное водоизмещение до 26кт - ещё и ПТЗ "на вырост" получим.
Борисыч: А вот перестройка стапелей "на вырост" (и не забудьте газетную компанию вокруг "переселенчества", требующую БОЛЬШИХ удобных пароходов) на частных верфях и маскировать не надо. Ибо все логично и понятно: Нужны большие пароходы для перевозки людей, их скарба и скотинки. И помогают в этом германцы - лидеры цивильного судстроя.... Почему не берут у них готовые? А потому, что с переделкой дороже новых будут. Кроме того нам быстроходные нужны - чтоб без эпидемий и эпизоотий.... Так что - нафиг-нафиг эту сшивку ЛК. И не найдете денег на последующую модернизацию с турбинами - закажу Виккерсу Лкр....
yuu2: Борисыч пишет: А вот перестройка стапелей "на вырост" (и не забудьте газетную компанию вокруг "переселенчества", требующую БОЛЬШИХ удобных пароходов) на частных верфях и маскировать не надо. Не прокатит. У нас Транссиб загружен только в один конец - на вывоз сибирского зерна. Поэтому встречный поток переселенцев будет идти именно по нему. Борисыч пишет: Кроме того нам быстроходные нужны - чтоб без эпидемий и эпизоотий.... Против эпидемий и эпизоортий работают санитарные условия, а не скорость парохода. Удвоение скорости - это рост потребления топлива в 4 раза. Это в рамках одного и того же водоизмещения - кратный рост числа промежуточных бункеровок. Которые как раз и будут провоцировать число эпидемий. Причём не дизентирии, а какой-нибудь тропической пакости. И самое главное: у нас по итогам РЯВ тьма экс-лайнеров. Которые тот же Доброфлот не желает принимать обратно на баланс "как есть", т.к. убыточны. Вы предлагаете в дополнение к этим лайнерам построить ещё десяток. Я предлагаю воспользоваться немецким опытом и сделать из "планово-убыточных" 20узловых коммерчески эффективные 16узловые. Да-да - через разрезание и вставку в сухом доке дополнительной секции!!!
yuu2: Борисыч пишет: И не найдете денег на последующую модернизацию с турбинами - закажу Виккерсу Лкр Найду деньги для приведения первой пары (4 ПМ) под стандарт второй пары (2ПМ + 2ПТ) ещё на этапе достройки. Но ни каких могамизаций, ни каких смен котлов после пяти лет службы, ни каких дополнительных булей или дополнительной брони после семи лет службы!!!
Борисыч: У нас Транссиб загружен оттуда с апреля 04 по ноябрь дембелями и передислоцируемыми к местам приписки войсками с техникой и лошадками. До хлеба валом еще далеко. А пока бравые солдатушки на всех станциях и полустанках, домовитый мужик с семьей (ЖЕНОЙ И ДОЧЕРЬМИ, в частности) через этот радостный строй неприкаянных ....ев не поедет. И будет прав, аднака.... Так что - Одесса и Ревель - порты погрузки. А под это все - см. мой пост выше. А вот в ту сторону нужно начинать уже с лета 05 завозить технику и оборудование как для сельхоза, так и для инфраструктурных проектов в крае.
Борисыч: yuu2 пишет: Найду деньги для приведения первой пары (4 ПМ) под стандарт второй пары (2ПМ + 2ПТ) ещё на этапе достройки. Но ни каких могамизаций, ни каких смен котлов после пяти лет службы, ни каких дополнительных булей или дополнительной брони после семи лет службы!!! Не через пять лет, а через восемь..... И про броню я ничего не говорил... И були... Для Ваших "беспредельно-запредельных" только КМУ.... Котлы и машины. Вместе с переводом на нефть.... А нет, то - к Виккерсу!
полная версия страницы