Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)
Борисыч: Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.
yuu2: Борисыч пишет: Ув. Юи и Артем - так как Вы относитесь к моему предложению? Я пока так и не понял? ЗА или ПРОТИВ?? К которому из? Пока видел два - выплатить поощрение табакеркой или же деньгами
sunduk: yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Чего хвалить-то? подшипники не сделают, погон не обточат. Будет ЛК без башен. Шары, аки с "измаилами" придётся заказывать за рубежом. Всё остальное - вполне себе сделают. А почему вас обточка погона не смущает? мы и в ВМВ такое не умели : ( артём пишет: sunduk пишет: цитата: Не понял, поясните. Размеры американских линкоров ограничивают шлюза Панамского канала. Саут Дакота вполне проходила. я даже фотки где-то видел. Чего такого слепят альтАмеры, что оно в канал не влезет? артём пишет: yuu2 пишет: цитата: Шары, аки с "измаилами" придётся заказывать за рубежом. При чем так же возможен запасной вариант - катки. 1. Катки как бы не сложнее в выделке. 2. У катов тыщщекратно больше эксплуатационных проблем. В общем плохая идея. артём пишет: sunduk пишет: цитата: Рабочие - к 1912му Они проектировались и строились к конкретному кораблю. Заложим корабли на два года раньше, и башни начнём на два года раньше. Вообще-то над ними голову с 1906го ломали-придумывали. И никак не решались рискнуть построить в металле. бо дорого для частника, а гос-во денег не давало. Ну тут рискнут - зная, что теоретически возможно. Окей, полгода вы отыграете. Не более. yuu2 пишет: артём пишет: цитата: Их ограничивает канал. Вернее - его полное отсутствие. Если чуть-чуть поспособствовать, то раньше 1916 в эксплуатацию не введут. Раньше 1990го, чего уж мелочиться. А диверсии на частном объекте такой большой для американцев важности ... хмм. Не поймут. yuu2 пишет: артём пишет: цитата: Канал нужен самим американцам. Нужен. Но мы ведь в состоянии несколько подпортить им праздник? Типа вспышки холеры среди землекопов? Или аннулирование результатов мятежа, приведшего к независимости Панамы (приход к власти про-колумбийских сил)? Убийство Руднева? взрывы на бакинских нефтепромыслах? пожар на балтийских ССЗ всех сразу? Или вы почему-то считаете, что век назад наши предки не мечтали нагадить друг другу и не предпринимали мер против этого?
Борисыч: Шалунишка..... К предложению в 05 году, достроив на Галерном стапель №2, заложить на нем большой крейсер (формально) (типа Вашего "предельного"). В размерениях ЛК типа А. Но с 12-305/45 и ЭУ - какой скажете, хоть 4 ПМ, хоть 2 ПМ + 2 комплекта ТУ... Который мы модернизируем потом, в году 14-15, когда нукжно будет подогнать его скоростные параметры под остальные 3 корабля 1-ой дивизии 1-ой эскадры... В то же время заниматься постройкой и реконструкцией верфей, минзагами/ледоколами/миноносцами потрошенными в дизельные СКР-тральщики и турбинные экспериментальные ММ/судоремонтом и утилизацией стариков для загрузки остальных имеющихся мощностей. Разрезкой и сшивкой больших пароходов для набора опыта перед секционкой. И заказать Виккерсу пару турбинных быстроходов-переселенцев (сдаст в конце 06 - начале 07 гг) для получения технологий, турбинного завода, и, так же, двух первых наших авианосцев (в последствии).... В 06-07, по мере завершения реконструкции верфей, закладываем остальные 3 киля 1-ой дивизии. НО по измененному проекту - 8-356 мм и с ЭУ по типу "Фон дер Танна" или что-то подобное...
yuu2: Борисыч пишет: К предложению в 05 году, достроив на Галерном стапель №2, заложить на нем большой крейсер Вы в очередной раз скатываетесь к "такой большой сове столь маленький глобус не повредит" В 1904 году на дворе война. И все заводы заняты ею. Свободны только КБ, ведущие разработку "первозванных" и "златоустов". И они вполне в состоянии до марта 1905 разработать и обосновать "сшивной" вариант "предельного". Борисыч пишет: Который мы модернизируем потом, в году 14-15 Которому от подъёма флага всего 5 лет. Никаких модернизаций. Модернизацию можно подвёрстывать только под кап.ремонт. До которого к 1914 дорастут только "бородинцы". Борисыч пишет: В то же время заниматься постройкой и реконструкцией верфей, минзагами/ледоколами/миноносцами потрошенными в дизельные СКР-тральщики и турбинные экспериментальные ММ/судоремонтом и утилизацией стариков для загрузки остальных имеющихся мощностей. Разрезкой и сшивкой больших пароходов для набора опыта перед секционкой. Да, да, да, да ... Борисыч пишет: И заказать Виккерсу пару турбинных быстроходов-переселенцев Нафиг!!! Мы в 1905 не знаем будет ли вообще дефицит тоннажа на дальневосточных рейсах после "перепилки" всех экс-лайнеров. А "перепилка" закончится хорошо если к 1909. Соответственно, раньше 1908 вопрос о "переселенцах" вообще не стоит. Равно как и о ледоколах.Если уж очень хочется - прокатите Колчака на "Ермаке" - ему ведь летом работы по профилю просто нет. Борисыч пишет: В 06-07, по мере завершения реконструкции верфей, закладываем остальные 3 киля 1-ой дивизии. НО по измененному проекту - 8-356 мм и с ЭУ по типу "Фон дер Танна" или что-то подобное Это вообще будет маразм. Я уже говорил: корабли внутри бригады должны быть идентичными до винтика; корабли внутри дивизии должны быть идентичными по ходовым характеристикам. Вы же нарушаете и то, и другое. И при этом Вы вообще забываете про Чёрное море. "Потёмкина" и "Святителей" увели, "заместителей златоустов" закладывать не хотите. Какими же силами Вы собрались за Проливы воевать?
артём: yuu2 пишет: Совмещали по обводам, а не по палубам. Совмещали по ОЛ. yuu2 пишет: Но мы ведь в состоянии несколько подпортить им праздник? Это называется тероризм. yuu2 пишет: Франки своих "ришелье" без особых подвигов сшили. Это было на 30 лет позже, в сухом строительном доке. К тому же, проблеммы были.
Влад369: sunduk пишет: Угумс. Рабочие - к 1912му. И в этой реальности примерно так же выйдет. Т.е. закладка в 1905/6 под трёхорудийные - несколько самонадеянно. Плюс понятно, что трёхорудийные 14 и тем более 16 появятся соответственно не ранее 1913 и 1915го года. То есть из "последней четвёрки" ЛК пара может быть с 4*3*14/45 - ну либо с 2*16/45 вместо этого. Но в даже 3*16/45, не говоря уже о 16/50 - не верю. Но и 12 стволов на 14'' смотрятся очень ок. Вопрос со сроками появления башен очень интересный и его надо изучить подробней. Посмотрим как было в реале: 12"х2 башня МЗ для "Андрея П" проекта 1904 г.для 12"/40 - делалась на основе башни МЗ для Бородино,но серьёзно перепроектированная и модернизированная,фактически новый проект. Первая установка собрана в 1907 г. (в том числе из-за бардака революции), монтаж на кораблях до 1910 г (в том числе из-за не поставок брони). Итого 2х орудийные башни МЗ изготавливал в среднем одну за 1,5 года (и это с учетом революции, опоздания поставок брони и изготовления частей для башен Обуховского завода) и изготовления 8"/50х2 башен для "Андрея П" и "Павла 1". (думаю возможно и 1,5 башни в год если не отвлекаться и сосредоточить всё производство башен на МЗ). 12"х3 башня МЗ для "Севастополя" проект 1907 г (для 12"/52 орудия обр.07 г) на основе проекта башни "Андрея П". Однако конкурс только в 1909 году (его выиграл МЗ), а контакт на изготовление 8 башенных установок МЗ получил только в августе-сентябре 1910 г. Изготавливали до сентября 1914 г. То есть в среднем 2 башни в год (это МЗ). Так что только между разработкой проекта и контрактом в РИ прошло 3 года. То есть уже время можно очень серьёзно сократить. 14"х3 башня МЗ для 14"/52 (разработка 1912-13 гг, орудие обр.12 г), затем война (но 70 процентов готовности к 1917 г). То есть в среднем по 0,7 башни в год, но это же во время войны. Разработка 16"/45х4 башни для 16"/45 - эскизный проект 1912 г, начало изготовления опытного образца 1914 год, затем война и все остановилось. А так вполне сделали бы нормальную четырёхорудийную башню.
артём: sunduk пишет: Саут Дакота вполне проходила. я даже фотки где-то видел. Чего такого слепят альтАмеры, что оно в канал не влезет? Все ЛК проходили. Потому как строились под параметры шлюзов. Позже шлюзы были расширены. Упорство в Вашингтоне в борьбе за 35 тыс. т. связанно именно с размерами шлюзов. sunduk пишет: 1. Катки как бы не сложнее в выделке. 2. У катов тыщщекратно больше эксплуатационных проблем. В общем плохая идея. В выделеке и в конструкции погона проще. Проблеммы вполне решаемы. В реальности вариант был запасным. sunduk пишет: Вообще-то над ними голову с 1906го ломали-придумывали. И никак не решались рискнуть построить в металле. бо дорого для частника, а гос-во денег не давало. Ну тут рискнут - зная, что теоретически возможно. Окей, полгода вы отыграете. Не более. Могли ломать голову и на десять лет раньше. Делали же башни к севастополям. Вполне справились и по качеству и по срокам. будет раньше проект, будут раньше башни.
Марк: Юи-- "Но моё ИМХО остаётся неизменным: нужно стремиться к "севмашевским" нормам - когда из цехов на стапель поставляются не отдельные листы, а готовые отсеки, загруженные штатно смонтированным оборудованием с готовностью под 80%. А это снова возвращает нас к необходимости освоения секционной сборки и её первого этапа - "сшивки" пустых скорлупок в доке. " меня несколько смущает возможность подобной механизации и ее стоимость С уважением
артём: Борисыч пишет: так как Вы относитесь к моему предложению? Считаю строительство сразу 14" дредноутов не разумным. Строительство 16" дредноутов, и вообще ненужным. Две серии 12 орудийных дредноутов, с похожими силуэтами и несколько различными размерами. Если вы предполагаете использовать их в одной линии, то делать их с разными скоростями напрасная трата денег.
Марк: Для развлечения/уточнения... )) Юи-- "На этапе проектирования мы всё равно не угадаем идентичность между паропроизводительностью котлов и паропотреблением машин/турбин. В этом отношении мы мало что теряем. Если в 1905 будет создан специальный стенд по котлам - можно сразу в проекте 1904 года рисовать дутьё в котлы. Сначала нужно будет отработать собственно котлы/форсунки. И в этом деле "для целей наглядности" лучше оперировать с наддувом отсеков. А когда добьёмся идеальной работы - тогда "доработка напильником" системы наддува с переключением на котлы." Влад-- "Как было установлено при испытаниях на "Роститславе" угольные котлы не очень подходят для нефтяного отопления и надо разрабатывать специальные нефтяные котлы, дак зачем дважды делать одну и ту же работу.Сначала разрабатывать просто нефтяные котлы,а затем их же но с непосредственным дутьём в топку " Ув. Влад приведенный Вами пример не показателен... там слишком много всякого разного... ))) я бы этих деятелей в 1904г (пользуясь законом о саботаже) поставил к стенке... и возможно даже с показательным примером за пожар на КПТ... ))) а потом заставил бы... построить 3-и стенда и один полигон... для проверки пригодности к нефтяному отоплению (в числ.значениях) котлов разного типа, для испытаний и апробирования топливной арматуры/аппаратуры, узлов и агрегатов (топливных насосов, сравнительного исп. форсунок - хотя это уже лишнее...))), для испытании/тестинга котлоагрегатов в целом.... для комплексной отработки техники безопасности (в целях поиска правильных технич. решений и безопасной эксплуатации и средств предотвращения и борьбы в бою.... Это позволило бы существенно форсировать котельное производство и в 1905г позволило бы уже дойти до испытаний "на воде"... на миноносках... с котлоагрегатами эквивалентной мощности более 2000и.л.с. Б-- "Собственно говоря, когда ранее обсуждалась тема, Влад предложил прекрасную альтернативу заказа у Виккерса тяжелого корабля. А именно - заказать бритам турбинный легкий крейсер и турбинный же истребитель.... " Б-- "Влад. Если мы решаем олбигганы строить у себя, то Виккерсу я хотел бы выдать заказы на легкий крейсер и эсминец. Какими они могут быть. Какая силовая. Хотелось бы ограничиться двумя винтами, чтобы потом установку крейсера можно было скомунизьдить, например, (тип, не саму физически) для более крупных кораблей." Думаю в рамках самокритичности Владу надо предложить себя расстрелять.... ))) Юи-- "Постройка новых КрЛ" - это Вы про покупку новой яхты царю? Без ТЗА и адекватного КИП сама идея постройки турбинных крейсеров - дурная. Весь прибыток паспортной скорости будет достигнут за счёт "проедания" топлива на частичных ходах. Как раз турбинные крейсера - это именно тот случай, когда "лучше день потерять, а потом за 5 минут долететь". Турбина на крейсере 1905 года закладки - либо эксперимент, либо пижонство. С ЭМ примерно так же." Тут не совсем согласен... на 1905г именно эксперимент с ПТ от Парсонса и Кертиса... - да в том же году в МПВ2 возможно строительство и запуск части турбинного производства малой мощности (надо отлаживать производство и поднимать квалификацию персонала - на малых это проще делать...) в 1906г уже можно будет тестировать на стендах и опытовых кораблях собственные маломощные ПТ (2000-4000 и.л.с.???) (технологические требования к ним существенно ниже - по материалам и прочему) Кроме того именно запуск в массовую серию малых ПТ позволит существенно снизить их цену... и именно ПТ малой мощности могут быть востребованы в гражд. судостроении в последствии.... и на начальном этапе освоения технологий более легки в совершенствовании для целей энергетики. Так же на миноносках допустимо применение относительно оборотистых ПТ - 600-900 об/мин. что позволяет эксплуатировать ПТ в более эффективных режимах.... отработка редукторов для малых мощностей возможна существенно раньше... (также как и практическая проверка идеи жизнеспособности турбо-электрохода) Редуцирование ПТ мощностью около 2000-4000 и.л.с с 1500 об/мин на валы винтов с понижающим коэффициентом 3:1 (до 500об/мин) - является задачей на порядок меньшей сложности нежели для 10000-20000и.л.с с коэф.редукции 10:1 и более... и, на мой взгляд, может быть решена ранее 10х годов... ????? С уважением
артём: Марк пишет: меня несколько смущает возможность подобной механизации и ее стоимость К тому же это не основная технология завода. Басейн перед элингами это не док.
Марк: Ув. Артем сейчас подглядываю в тему - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=551564#p551564 и у меня уже нет уверенности в достаточности 12" а.с.... С уважением
Влад369: sunduk пишет: А почему вас обточка погона не смущает? мы и в ВМВ такое не умели : ( Откуда вы взяли такую глупость? Вполне себе делали на "Советском Союзе","Кронштадте". А "Измаилы","Севастополи","Марии" наконец при Царе, наверное сами чудесным образом появились?
Влад369: sunduk пишет: Убийство Руднева? взрывы на бакинских нефтепромыслах? пожар на балтийских ССЗ всех сразу? Или вы почему-то считаете, что век назад наши предки не мечтали нагадить друг другу и не предпринимали мер против этого? А если правильно всё организовать,и перевести стрелки на Англичан и Японцев или Французов? Без канала,Америка хоть и очень большой,но чайник.А с каналом уже очень большой паровоз,поэтому процесс превращения одного в другой надо максимально замедлить.
артём: Марк пишет: и у меня уже нет уверенности в достаточности 12" а.с.... 12" дредноуты предложил использовать как средиземноморскую эскадру. Выбор вооружения. бронирования и скорости строиться из расчета борьбы с британскими ЭБР и дредноутами первых серий. Т.е. наши ЛК всегда будут иметь преимущество в скорости и мощи огня. Бронирование, которое не могут преодолеть наши 470кг 12" снаряды (и только на больших дистанциях), распологается на британских кораблях в виде низкой и короткой полоски в районе ВЛ. Кроме этой полосы главного пояса, наши 12" пробивают всю защиту указанных кораблей. Т.о. 8-мь 12" дредноутов на средиземке, буду непарируемой угрозой для британских владений. До подхода эскадры суперов, наши ЛК обеспечать господство на театре. При этом да же британские суперы уязвимы для наших тяжелых снарядов и имеют меньшую скорость. За счет высокой скорости, наши ЛК могут диктовать место боя и КУ. Большое количество орудий повысят вероятность попадания. Сосредоточении большего количества орудий на одном корабле, позволяет укоротить боевую линию.
полная версия страницы