Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)
Борисыч: Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.
Борисыч: yuu2 пишет: Тогда автоматически знаем, что альтЮтланд пройдёт по авианосному сценарию. согласен.... yuu2 пишет: Тогда автоматически знаем, что линкоры - вещь вспомогательная. Тогда и проектируем их исходя из задачи охраны АВ "щитом и мечом" и добивания "стреноженных торпедами" подранков, а не приписываем им скорости в 23-25 узлов - совершенно ненужные в авианосном сражении обр.1916. не согласен.... ибо авиаудар и залпы эсминцев поставят противника на грань поражения, но переводить его ЗА эту грань предстоит-таки линкорам. И не дать уйти тем, кто сохранив ход дернет "до хаты" предстоит тоже линкорам.... пример Ваш про ЭБРы в Ютланде не корректен. Бриты "не смогли" поймать ВЕСЬ ФОМ, дважды самолично влезавший в кроссинг. Цель ловить "пятиминутники" никто не ставил....
mangust-lis: Борисыч пишет: Первые 8 - по единому проекту, или двумя сериями, из которых первая (пара или четверка) - "опытные"? Строить надо по схеме 1+3 и +4, т.е первый заказываем викерса, который воплощается в метал под плотным контролем наших инженеров, по его чертежам в России закладываем еще 3 киля(с мин. изменениями), затем еще улучшенная четверка. С учетом модернизированных и заново построенных предприятий, ни наши конструкторы, ни судостроение не справиться с заказом 4 ЛК сразу, разумнее разрабатывать и строить первый корабль серии за бугром(не обязательно у Викерса). yuu2 пишет: Так ещё раз: корабли 1905 года закладки (заместители "первозванных" и "златоустов") - это "учебные" для отечественного кораблестроения. Да сдались вам эти программы!!! В 1904-05 никто на такую глубину спрогнозировать развитие флота не сможет. Так что, как и всегда, будет "куда кривая вывезет". Так точно Ваше высокопревосходительство! Артем пишет: Уже говорил об этом. Британский флот выполнил поставленную перед ним задачу, германский нет. Следствие численного превосходства, не более. sundukОкей. Теперь предположим, что будет как в реале - т.е. не располагающие достаточными кадрами заводы сорвут планы проектирования и постройки. Согласен.
артём: mangust-lis пишет: Следствие численного превосходства, не более. Совершенно не важно в следствии чего. Не можешь создать действенный инструмент, не трать деньги, зазаря.... Нам нужна полноценная эскадра дерноутов на средиземноморье и полноценная эскадра суперов в Северном море. Если мы не можем их построить, следует искать другие способы продвижения наших интересов на Ближний Восток.
mangust-lis: артём пишет: Нам нужна полноценная эскадра дерноутов на средиземноморье и полноценная эскадра суперов в Северном море. Предлагаемые вами реинкарнации Севастополей, ни когда не станет именоваться "полноценными", нельзя экономить на защите в пользу скорости и артиллерии, лучше с экономить на артиллерии. Ибо боевая устойчивость защищенного и скоростного рационально вооруженного корабля, на порядок выше чем у его тонкокожего и и перевооруженного визави.
артём: mangust-lis пишет: Предлагаемые вами реинкарнации Севастополей, ни когда не станет именоваться "полноценными", нельзя экономить на защите в пользу скорости и артиллерии, лучше с экономить на артиллерии. В прелогаемом изменении проекта, главный пояс 275мм. Что вполне обеспечивает его непробитие снарядами 12 и 13,5" на боевых дистанциях. Ни кто не экономит на защите. В данном случае, скорость очень важный тактический элемент. Поскольку именно скорость (совместно с огневой мощью) не позволяет парировать наличие эскадры равным количество дредноутов противника.
артём: mangust-lis пишет: рационально вооруженного корабля Так вот и расскажите о рациональном вооружении, в вашем понимании.
mangust-lis: А когда он успел вырасти до 11", вроде изначально было 9"? Рационально? 9 стволов на на корабль, но за отсутствием 3-х орудийных башен сойдет и 8.
артём: mangust-lis пишет: А когда он успел вырасти до 11", вроде изначально было 9"? Вы смешиваете реальность и альтернативную реальность. mangust-lis пишет: Рационально? 9 стволов на на корабль, но за отсутствием 3-х орудийных башен сойдет и 8. Чем это рационально? Тем что равно бортовому залпу однокласника противника, при условии что в количестве кораблей мы уступаем в разы?
sunduk: Борисыч пишет: авиаудар и залпы эсминцев поставят противника на грань поражения Ну а за грань его бигганы не переведут - не потянут. Разумеется, если это не Шантунг-2 будет с каждый второй снаряд золотой. Более того, имхо перевод его "утопить совсем всех до конца" есть поношение теории вероятности, когда у вас половина взрывателей не сработает, половина самолётов на цель в прямой видимости выйти не сможет, итп чудесатости. артём пишет: Нам нужна полноценная эскадра дерноутов на средиземноморье и полноценная эскадра суперов в Северном море. Если мы не можем их построить, следует искать другие способы продвижения наших интересов на Ближний Восток. Подписать РеИ-соглашение от 1907го с коррективами по мотивам РЯВ? : ) и получить всё, что НАМ надо, без драки - а немцы за свои интересы пусть с бриттами сами фехтуют? : ) артём пишет: скорость очень важный тактический элемент. Поскольку именно скорость (совместно с огневой мощью) не позволяет парировать наличие эскадры равным количество дредноутов противника Флот готовится под ровно одно сражение. Генеральное, под угрозой десанта. О каком парировании может идти речь? А если паче чаяния война случается не по расписанию - то победить в войне неготовыми мы не сможем, задача отбиться, а для этого защищённость важнее скорости. yuu2 пишет: Материаловедение - это лишь треть турбодвигателя. Другая треть - газодинамика, третья - КИП. Не вытянем - спецов не хватит. Или же будут как у намцев в 1944 - "захлёбываться" и вспыхивать в полёте. Э нет. Нам нужен один режим, с замедленным потоком, меньшими оборотами и увеличенным количеством топлива в цилиндре. С низким КПД - но который из-за ошибок в газодинамике не прожжёт кожух. Такой буквально на коленке сделать можно. И помнить его устройство для Петровича - вполне естественно, обычно самые простые механизмы иллюстрируются красивыми картинками и подробными пояснениями. Я вот - до сих пор нахрен не нужный мне магнетрон помню как работает : )
mangust-lis: артём пишет: Тем что равно бортовому залпу однокласника противника, при условии что в количестве кораблей мы уступаем в разы? Вы собираетесь действовать отдельно от бошей?
артём: sunduk пишет: Подписать РеИ-соглашение от 1907го с коррективами по мотивам РЯВ? : ) и получить всё, что НАМ надо, без драки - а немцы за свои интересы пусть с бриттами сами фехтуют? : ) Изначально, примерно так и выразился. Нам выгоднее на общеевропейскую драку смотреть со стороны, как можно дольше... sunduk пишет: Флот готовится под ровно одно сражение. Генеральное, под угрозой десанта. О каком парировании может идти речь? Совершенно не понимаю зачем такое нужно, и не представляю кто такое придумал. Флот, прежде всего, инструмент политики. Стремление РИ захватить Ближний Восток, для реализации стремлений нужен флот. При чем такой флот, что бы союзники да же не помышляли сделать попыток делить наши завоевания. Т.е. "что моё то моё, а об остальном можно и поторговаться". Балтийская эскадра суперов, заложница политики. Она будет придана, как самостоятельная единица действующая совместно с ФОМ, для генарального сражения с ГФ. С большой вероятностью она будет сильно повреждена и часть кораблей погибнет. Это наша плата за союз с Германией.
артём: sunduk пишет: А если паче чаяния война случается не по расписанию - то победить в войне неготовыми мы не сможем, задача отбиться, а для этого защищённость важнее скорости. Это стратегия поражения.
артём: mangust-lis пишет: Вы собираетесь действовать отдельно от бошей? Нет. По условиям этой альтернативы, такое не возможно. Моё желание куда как масштабнее - после грандиозного побоища в Северном море, у РИ должна остаться мощная эскадра для защиты интересов на средиземноморье. Да же участие нашей эскадры в действиях ФОМ, не обеспечит превосходства в силах. С моей точки срения, наиболее вероятен ничейный результат. Флота сойдутся и разойдутся, в побитом и сокращенном виде. Убить три десятка линкоров в одном сражении, маловероятно.
mangust-lis: артём пишет: для защиты интересов на средиземноморье. Вопрос конечно явно не к вам - а оно нам надо? Нет уверенности что РИ сможет переварить все те куски, которые собирается откусить. И уж тем более не хочется себя менять на томи и янки....
артём: mangust-lis пишет: Вопрос конечно явно не к вам - а оно нам надо? Если не надо, то за что воевать?
sunduk: артём пишет: Стремление РИ захватить Ближний Восто Но зачем?! что мы с этим Ближним Востоком будем делать?! у нас своих неосвоенных земель тыщщи, а тут нам ещё всякие Негевы и Хиджазы предлагают. артём пишет: Балтийская эскадра суперов, заложница политики. Она будет придана, как самостоятельная единица действующая совместно с ФОМ, для генарального сражения с ГФ. С большой вероятностью она будет сильно повреждена и часть кораблей погибнет. Это наша плата за союз с Германией. Я сорри - а зачем туда лезть? в смысле на Балтике силы, которые минимально позволяют прикрыть СПб - и пусть немцы с франками бодаются до посинения. А вот австрияков предупредить, чтобы кушали сербов - но на бОльшее не замахивались. И они будут счастливы - и в драку не полезут. А война ВБ+Фр против ГИмперии - это же мечта! в неё можно вписаться на позднем этапе и вписать АВИ на стороне Антанты - и самим откусить всё по Одер плюс австрийскую Польшу, в компенсацию отдать австриякам всю католическую часть ГИмперии, чтобы у них усилился немецкий элемент и они стали хотя бы метастабильны, франкам и бельгам Саар - а остаток попилить на Ганновер и Бранденбург; при этом титул императора ВтоРейха отдать ФрИосифу. Все довольны, все счастливы. А если немцы бзыкнут на нас - переехать их КМГ и ограбить. артём пишет: sunduk пишет: цитата: А если паче чаяния война случается не по расписанию - то победить в войне неготовыми мы не сможем, задача отбиться, а для этого защищённость важнее скорости. Это стратегия поражения. Быть 100%но готовым к войне в любой год с 1905го до планируемого конфликтного - это очень дорого. артём пишет: mangust-lis пишет: цитата: Вопрос конечно явно не к вам - а оно нам надо? Если не надо, то за что воевать? В Европе и СрАзии? не за что, все куски, которые мы осилим переварить, бритты нам отдадут и так. Единственное место, где можно придумать столкновение - это Китай. И не с ВБ - это центроюг - а со штатами. При удаче - с Японией на нашей стороне. Вот потому я рьяно и агитирую за бронегробы на ЧМ, несколько более-менее внятных ЛК на Балтике - и сильный авианосный флот с прикрытием из МАССЫ устаревших кораблей на ДВ. Плюс парочка-четвёрка новейших ЛК, которые уйдут туда два с ЧМ, а два с Балтики - перед самым шлёпом.
артём: sunduk пишет: Но зачем?! Вот не знаю... Это единственная цель для войны с Британией в союзе с Германией. От всего остального, Европа слишком далека и нам совершенно не нужна.
sunduk: артём пишет: sunduk пишет: цитата: Но зачем?! Вот не знаю... Это единственная цель для войны с Британией в союзе с Германией. Но согласитесь - навряд ли правитель, размышляющий "а давай я годовой бюджет, может два даже, на военные программы отдам сверху обычного - чтобы построить сильный флот и подраться вволю на море; а зачем я это делаю? ну я царь, развлечения у меня такие!", будет хорошим правителем. И книге о таком развитии событий место на полке рядом с Величко, Махровым и прочими говновсехпростотакнагибателями.
артём: sunduk пишет: Но согласитесь - ... Тут могу сказать одно - сюжет право автора.
Борисыч: Коллеги... Тема "вельтполитик" мира МПВ-2 в другой ветке.... Здесь про флот. Про тот ФЛОТ, который океанский... Который есть самая длинная вооруженная рука государства, и, следовательно, его ГЛАВНЫЙ геополитический инструмент. И, что логично, весьма дорогой. И позволить его не всякий может. РИ после победы в альт-РЯВ - может. И политически, и экономически. С полным к тому основанием продолжающей победоносно расширяться Империи. А для обороны Маркизовой лужи достаточно мин, береговых батарей и немореходных мониторов. Но это - НЕ ФЛОТ.
Программист-любитель: Борисыч пишет: А для обороны Маркизовой лужи достаточно мин, береговых батарей и немореходных мониторов. Но это - НЕ ФЛОТ. Мины протралить, мониторы расстрелять, пушки ББ смешать с земле. Примеры уже есть. и что тогда?
Борисыч: Примеры есть. Но не в отношении Питера. Этот город с моря не берется.... Вернее - не берется ВООБЩЕ.
Программист-любитель: Нет таких крепостей которые не могут взять большевики. :-D На счет питера - можно, но только с моря и только взяв кронштад и с использованием тактического ЯО. :-D
sunduk: Борисыч пишет: ГЛАВНЫЙ геополитический инструмент Зачем? нет, понятно что тем же САСШ он нужен - у них 90% торговли через океан. Нам зачем? у нас основная торговля с Европой (Балтика, Средиземное) и с Китаем. На БВ и в ЛатАмерику мы особо ничего не везём. Зачем нам флот? ну кроме как на Тихом, конечно? Про СПб - немореходные мониторы практически да - просто их нельзя на другой театр перебросить. Потому я и против тратить деньги на фигню. Борисыч пишет: РИ после победы в альт-РЯВ - может. И политически, и экономически. Ды конечно. Мы уже нашли 3млрд рублей на сельхоз, 8млрд рублей на промышленность, 15млрд рублей на ЖД и портовые сооружения и 60млрд рублей на переселенческие программы. Нам КОНЕЧНО необходим флот. Сенокосилок бы на все деньги лучше произвели, ей-богу. Для людей. А не для имперских игрушек. ============================ Вот чем больше думаю - тем больше нравится идея продать флот французам. А для этого надо его с ними унифицировать! : ) причём тут это - вполне объяснимо, вроде же как союзники. Опять же у них трёх- и четырёхпушечные башни вроде бы ок выходили, а у нас нет.
Программист-любитель: Коллега, продать флот? Весь? И не строить новые корабли?!
Программист-любитель: За идею продать флот мне хочется вас повесить! Или может расстрелять?:-S Не, мы вас просто четвертуем. В назидание другим.
Борисыч: Но сначала, традиционно, - дыба и т.п. Ибо должно знать - на кого работал...
Марк: Добрый день Промежуточный итог выглядит так: (да?) 1. Подтвержден масштаб военного крупнотоннажного строительства в диапазоне 20шт. (16-24) 2. Не опровергается идея/желание получить к ПМВ две эскадры "однотипных" ЛК ? 3. Пока не было возражений об использовании их на "Главном" и Средиземноморском ТВД? 4. В развитии линейного крыла делается ставка на идею "быстроходного линкора"? 5. Определены "технические решения" и тактика Генерального сражения? 6. И вроде как зафиксированы ключевые временные точки 1912г и 1916г ? 7. Делается ставка на развитие до макс. возможного уровня собственных ССЗ и НХ в целом. наличие ? - означает неподтвержденность со стороны мин.финансов... ))) Учитывая желание демиургов иметь степень свободы.... вероятно все четыре... ))) будем покусывать/шлифовать частности.... С уважением
Борисыч: Собственно, все так в первом приближении. За исключением одного момента, мне не совсем понятного... Нафига нам ЛК в Средиземке....?
артём: Борисыч пишет: Нафига нам ЛК в Средиземке....? В их отсутствии, любые наши поползновения будут пресечены британским флотом.
Марк: Нафига нам ЛК в Средиземке....? ... ))) это результат Вашего молчания при текущем обсуждении... ))) и повтор вопроса - чем Вы собираетесь оперировать в 1912г?... С уважением
Программист-любитель: Наличие полноценной дивизии ЛК на средиземки позволит нам парировать действия ГФ
Борисыч: Армиями и флотом Балканского союза под водительством ВК МА и ВК КВ.... А совместный решительный демарш РИ и ГИ не позволит БИ ввязаться в открытую игру. Русский десант на Босфор в последние дни боевых действий - как гарагнтия заключения мира.... А в 16 - удержание "пробки" комбинированными силами и вывод в Средиземку наших ПЛ и легких сил. Турцию воюем по-полной. Наша цель, главная, - ЛИКВИДАЦИЯ этого государства вообще. Т.е. ДО КОНЦА. Поэтому Суэцы и Синаи - это все вторично. Наш главный десант высаживается в Самсуне. В ходе ряда сражений турецкая армия уничтожается. После чего уже - Суэц, создание Израиля и все прочие благие дела. Но сначала - УНИЧТОЖЕНИЕ Османской империи.
Марк: "совместный решительный демарш РИ и ГИ не позволит БИ ввязаться в открытую игру" - имеется ввиду политический демарш? в любом случае большая политика должна опираться на силу... (это не мое имхо... перефразировка.... ))) в этом случае - на наличие антикувалды для Дредноутов?? С уважением
Программист-любитель: Ищите союзников распила - получите аравийский полуостров
Борисыч: Имеется ввиду именно политический демарш. Ибо в его результате - БИ против ТС+РИ, при нейтральных франках.... Не катит для их лордств раскладик. Антикувалда - торпеды и мины. Мины и торпеды.... Ну, и бомбы еще немножко.... Поэтому цели РИ в войне (Великой Войне) мелочными быть не могут. Наша цель - сокрушение империй (Британской, Османской, Австро-Венгерской) и реставрация монархии во Франции. На обломках Османской и с участием балканских государств будет создана Византийская Православная Конфедерация. Которая позже станет важной составной частью Европейского Имперского Союза... с союзной столицей, в... нет, не в Брюсселе, конечно... Мне больше Киев нравится....
Марк: Насколько я понял... низведение осуществляется в два этапа... после первого Турция будет искать поддержки у Антлантистов... даже без оценки периода 1913-1916гг. есть шанс получить БХ (боевого хомяка) и неизбежную активизацию флотов противника в вост. средземноморье легких сил будет недостаточно.... имхо... конечно... ))) С уважением
Марк: "Ищите союзников распила - получите аравийский полуостров" Ув. Алексей это, на мой взгляд, подвинет ситуацию к самому краю ПМВ... С уважением
Программист-любитель: Я за дивизию лк в средиземке. А столиц 2е. Киев и для не желающих принять действительность - Магадан
Борисыч: На то и расклад, что влезут в Османистан с ногами... А про их усиление... Обороняться проще. Против флота открытых морей, да в морях "узких" и мелководных.... Да с опорой на свои защищенные базы в Русском Море.... пардон, пока еще в Черном.... Приходите, гости дорогие.... И про ЖД пушки на берегу, тоже не забывайте.... Одним словом, мое мнение - на этом театре потребности в ЛК нет. Ну, конечно, если коллеги убедительно докажут обратное, а минфин раскошелится на допфинансирование... Против я не буду.
sunduk: Программист-любитель пишет: Коллега, продать флот? Весь? И не строить новые корабли?! Не строить на Балтике/Средиземке ничего крупнее крейсера/монитораБО, да. Строить на Тихом - это единственный плохо перекрываемый авиацией выход в Большой Океан, который может пригодиться флоту в хотя бы 20тилетней перспективе после драки. Ну и на Севере строить - в силу сложностей с применением самолётов на этом ТВД. Борисыч пишет: флотом Балканского союза ХАХАХА!!! Борисыч пишет: совместный решительный демарш РИ и ГИ не позволит БИ ввязаться в открытую игру Я сорри - чей демарш? ВБ просто говорит немцам "бери сколько надо от этих русских, они оборзели" и мы получаем второе издание Крымской войны - только с воюющими немцами вместо французов. В реале у немцев не было САНКЦИИ. Если русские будут отрастать слишком сильно - САНКЦИЯ будет им выдана, после чего, глядя на реал 1914го - расклад "бить русских вместе с бриттами" окажется НАМНОГО выгоднее расклада "бить бриттов вместе с русскими". Потому что у русских экономика слабее, а взять у них можно всякого такого, что бриттам не нужно и что запретить взять они не смогут - классические финны-прибалты-поляки-укры. Уточнить хочу - что помешает англам разрешить немцам поживиться за русский счёт, а немцам мгновенно пересчитать расклады и с постным (ничего личного, только бизнес) лицом пойти скушать русского оборзевшего медведя? а япам под ту же сурдинку начать второй раунд? Борисыч пишет: Турцию воюем по-полной. Наша цель, главная, - ЛИКВИДАЦИЯ этого государства вообще. Т.е. ДО КОНЦА. Поэтому Суэцы и Синаи - это все вторично. Наш главный десант высаживается в Самсуне. В ходе ряда сражений турецкая армия уничтожается. После чего уже - Суэц, создание Израиля и все прочие благие дела. Но сначала - УНИЧТОЖЕНИЕ Османской империи. В ходе Балканских войн? это удар по карману франков - с русскими кредитами пожалуй что и сравнимый. Так что на тесный союз не рассчитывайте. Что помешает немцам сменить коней на переправе? украинские чернозёмы В РАЗЫ лучше колоний же. Вообще говоря, о сравнительной ценности земли в Европе и в колониях может служить сделка, по которой немцы получили пару скал в Европе - а отдали пару сотен тысяч км2 в дальних жарких странах. И сочли это вполне ок обменом.
Борисыч: Программист-любитель пишет: Я за дивизию лк в средиземке А нам лишние жертвы нужны? Пусть лучше итальянцы и австрияки огребут от бритов ПО-ПОЛНОЙ. В конечном итоге это для нас - сплошная выгода....
Марк: "Антикувалда - торпеды и мины. Мины и торпеды.... Ну, и бомбы еще немножко.... " Ув. Александр... только мины... и только старые торпеды... во-первых, демонстрация новых техн.решений и тактики в 1912-1913гг .... нежелательна? и не достроено это все... во-вторых, слишком много попыток попилить старые кораблики.... ))) "Одним словом, мое мнение - на этом театре потребности в ЛК нет. Ну, конечно, если коллеги убедительно докажут обратное, а минфин раскошелится на допфинансирование... Против я не буду" тогда зачем Вам две эскадры ЛК? С уважением
Борисыч: sunduk пишет: ВБ просто говорит немцам "бери сколько надо от этих русских, они оборзели" и мы получаем второе издание Крымской войны - только с воюющими немцами вместо французов. В реале у немцев не было САНКЦИИ. Если русские будут отрастать слишком сильно - САНКЦИЯ будет им выдана, после чего, глядя на реал 1914го - расклад "бить русских вместе с бриттами" окажется НАМНОГО выгоднее расклада "бить бриттов вместе с русскими". Потому что у русских экономика слабее, а взять у них можно всякого такого, что бриттам не нужно и что запретить взять они не смогут - классические финны-прибалты-поляки-укры. Уточнить хочу - что помешает англам разрешить немцам поживиться за русский счёт, а немцам мгновенно пересчитать расклады и с постным (ничего личного, только бизнес) лицом пойти скушать русского оборзевшего медведя? ХАХАХА!!! Так Вы совсем не разбираетесь в немцах!? Зачем им миллионы своих трупов ради жрачки, которую они и так получат в режиме наибольшего благоприятствия? Да и во Франции есть чем поживиться... Зачем им отодвигать в призрачное далеко мечту о Германии как МИРОВОЙ империи. Которая СЕЙЧАС вполне реальна. А завтра цена ее осуществления может стать неподъемной? И кроме того. Взять у русских, как правило получается в основном - "ЛЮЛЕЙ". И это для немцев - исторический опыт. В т.ч. и личный.... Так что - "ХА три раза", ув. Сундук.
Борисыч: Марк пишет: зачем Вам две эскадры ЛК? ГФ топить - задачка не из легких. И только сложением львиной доли усилий РИФ и ФОМ решается.....
Программист-любитель: Прошу помощи. С сотика не могу отправить длинный пост. Борисыч, если не сложно я буду пересылать на почту ответы а ты их выкладывать ///ВЫКЛАДЫВАЮ: Отвечаю по порядку. 1.Я сказал про дивизию ЛК, но не сказал чья она. Мне без разницы Италия или АВи это будет. Но дивизия нужна. Британцы будут чувствовать себя не уютно. 2. Союзники - а кто сказал, что в союзники нельзя взять Саудитов, Египет, Эфиопию. они спокойно могут попилить Османистан. А мы в сторону. 3.Иметь на БФ и СФ шаланды полные кефали - конечно можно, даже не так дорого, как дивизии ЛК, но вот если ГФ завалится в гости - что будем делать? Лапки к верху? Ибо отмахнуться будет нечем. 4. Вы думаете что ГИ пойдет на авантюру с попилом РИ? Это сразу приветет в действие Антанту и уже попил самой Германии. Я не думаю что Вилли идиот. Тем более, что Франция и Германия имеют столько противоречий, что врят ли можно говорить о дружеском союзе двух государств. И не забывайте, в этой мутной водичке будет один победитель - Англия.
Борисыч: sunduk пишет: Вообще говоря, о сравнительной ценности земли в Европе и в колониях может служить сделка, по которой немцы получили пару скал в Европе - а отдали пару сотен тысяч км2 в дальних жарких странах. И сочли это вполне ок обменом. Ув. Сундук. Вы совсем не разбираетесь в военно-морских вопросах? Ведь британский Гельголанд - это "английская пятерня на глотке Вильгельмсхафена"... Это как раз тот случай, когда один квадратный киломметр этих скал стоит ДОРОЖЕ, чем вдвое большая территория отданных за них колоний. Да и не пошли бы бриты на этот обмен никогда, если бы знали во что обернутся для них идеи каперанга Альфреда Тирпитца. Тогда еще без "фон"....
Борисыч: Хорошо, Алексей. Без проблем.... Добавлю прямо в твой пост, ОК?
sunduk: Борисыч пишет: Зачем им миллионы своих трупов ради жрачки, которую они и так получат в режиме наибольшего благоприятствия? Чтобы: 1. Получать её дешевле - не тратясь на этих русских. 2. Получать её стабильнее - немецкие агротехники лучше справляются с неурожаями. 3. Получать её больше - образованный немец сделает работу двух русских, а кормить его надо одного, к тому же это ИХ немец и два НЕ ИХ русских. 4. Получать её гарантированно - т.е. чтобы быть уверенным, что русские "внезапно" не передумают. Ну и такие цели, как то, что русские демографически растут быстрее и немцев обгоняют, в том числе по темпам развития - а значит они скоро вырастут в больших и их вес вырастет соответственно. Убийство паровоза в фазе чайника классическое. Ну и да, АВИ+ГИ против РИмперии при обороне на западе и дружественном нейтралитете ВБ - это закатывание РИмперии в асфальт в течение максимум года, никаких миллионов трупов, и потом мир с франками на status quo, как обещали бриттам. Борисыч пишет: Вы совсем не разбираетесь в немцах 1. Я разбираюсь в немцах. 2. Вы не разбираетесь в немцах. 3. Я могу нагенерировать ещё таких безапелляционных утверждений. Борисыч пишет: во Франции есть чем поживиться ВБ будет против - то есть еда слишком кусачая. А русских можно бить ВМЕСТЕ с ВБ. Борисыч пишет: Зачем им отодвигать в призрачное далеко мечту о Германии как МИРОВОЙ империи Так после получения доступа к Кавказу эта Мировая империя практически становится реальностью - своя нефть, свои полиметаллы, свой Донбасс и своя КМА, свои сельхозресурсы Украины. Чего ещё для мировой империи надо? с таким тылом можно через десяток лет и с ВБ надёжно пободаться. Борисыч пишет: Которая СЕЙЧАС вполне реальна. Во время балканских - реальна или нет - ещё бабка надвое сказала. Потому что ни самолётов, ни всякого прочего - ещё нету, и будут ли, а может нет - никто не знает. А возможность решить русский вопрос при поддержке ВБ если не навсегда, то очень надолго - она дорогого стоит. Борисыч пишет: Взять у русских, как правило получается в основном - "ЛЮЛЕЙ" Особенно в Крымскую, да. Ну и в ПМВ, как помните, когда половина немцев приехала на русский фронт - получилось Великое Отступление. Тут приедет две трети. И немецкие штабисты довольно адекватно оценивали соотношение сил - что без вмешательства ВБ они русских перемолоть способны. И главное, что сами русские это тоже понимали. Вы оцените - в игру "а давай я предам союзника и переметнусь" могут играть и двое. Т.е. и франки могут договориться с немцами, и бритты - а та же ВБ как текущая, актуальная сила - больше чем РИмперия, а потенциал у неё меньше. Кого лучше убивать - текущего силача, который скоро сам вымрет, или нарождающегося соперника, который лет через 30 тебя одной левой заломает? вот русских бить и будут.
Марк: мои извинения господа.... ))) это ведь тема - "Флот.Война на море." нет..? С уважением
Программист-любитель: Закатать в асфальт. Как это вы себе представляете? РИ не кончается на Волге и Кавказе.
yuu2: Марк пишет: Нафига нам ЛК в Средиземке....? Программист-любитель пишет: Наличие полноценной дивизии ЛК на средиземки позволит нам парировать действия ГФ Оххх!!! В разгар альтБалканской на Средиземное придётся притянуть и "бородинцев", и лайнеры с десантом. Чтобы не на Босфоре мир подписывать, а на Дарданеллах. После Балканской для охраны наших Дарданелл и активных действий в эгеиде необходимо развернуть на ТВД четвёрку "учебных" "заместителей первозванных" 1905-06гг закладки. Которые вполне конкурентны с британскими 12"выми. А "настоящие" ЛК нужны исключительно в Северном море. Все до единого. Если же "заместителей первозванных" заложить (как некоторые тут предлагают) в 1907 году после тотальной реконструкции заводов, то в 1911 они будут либо всё ещё приниматься в казну, либо только-только начнут цикл боевой подготовки. Т.е. мимо альтБалканской пролетят со свистом. И при этом для альтЮтланда будут столь же малополезны, как и корабли 1905 года закладки.
Борисыч: Коллега Сундук. Я внимательно прочел Вашу аргументацию (пост 608). И счел ее неубедительной. Дальнейшее обсуждение этого нетопичного вопроса в данной ветке считаю ненужным. И бессмысленным, поскольку мою позицию Вы знаете. Она не изменилась. С уважением.
Борисыч: yuu2 пишет: при этом для альтЮтланда будут столь же малополезны, как и корабли 1905 года закладки. не согласен.... Да, и Дарданелл в 1912-ом мы не получим. Только Босфор.....
Программист-любитель: И строить будут итальянцы и ави.
sunduk: Программист-любитель пишет: Иметь на БФ и СФ шаланды полные кефали - конечно можно, даже не так дорого, как дивизии ЛК, но вот если ГФ завалится в гости - что будем делать? Лапки к верху? Ибо отмахнуться будет нечем. 1. Зачем он завалится? если тёрки по СрАзии решены? 2. Прям весь ГФ? влезет в балтийскую лужу? или в Проливы войдёт, оставив метрополию без защиты? нет, это фантастика - Флот Метрополии разукомплектовывать никто не станет. А "второсортных гостей" вполне мониторы отлупят - или по крайней мере нанесут им такие потери, что операция не будет выгодной. Программист-любитель пишет: Вы думаете что ГИ пойдет на авантюру с попилом РИ? Это сразу приведет в действие Антанту и уже попил самой Германии В реале пошла. И если бы ВБ была нейтральной - преуспела. А тут ВБ будет драться против русских ВМЕСТЕ с ГИмперией при условии, что немцы на французскую территорию не пойдут, и будут только обороняться. Побившись лбом об укрепрайоны, франки истощаются и БД вести перестают, настойчиво прося РИмперию замиряться. В итоге немцы отлупили русских, укрепили союз с АВИ, решили в свою пользу балканские вопросы - и откусили от РИмперии, например, Польшу (как независимое государство), а также даровали свободу Финляндии. Минус 20% пром.потенциала, людские потери, контрибуция и французские кредиты с ещё более тяжёлыми обязательствами. Добро пожаловать в альтАнтанту. Русские либо подчинённые в Антанте, либо их колотят все вокруг (если надо - включая немцев) до тех пор, пока русские не в Антанте. Борисыч пишет: британский Гельголанд - это "английская пятерня на глотке Вильгельмсхафена" Это само собой : ) но - это не единичный пример, просто самый яркий. Программист-любитель пишет: Франция и Германия имеют столько противоречий, что врят ли можно говорить о дружеском союзе двух государств В реале - вполне себе была во Франции партия, которая ратовала за "союз с немцами против бриттов" и за "хватит реваншировать, давайте жить дальше". Если немцы предложат франкам достаточно вкусные конфеты - те согласятся. Не сразу, не вдруг, ненадёжно - но я бы не стал говорить, что это невозможно или маловероятно. Программист-любитель пишет: в этой мутной водичке будет один победитель - Англия Странно говорить о победителях и побеждённых в таком сложном раскладе. Можно о добившихся своей цели и не. Цель ВБ - чтобы немцы не лезли в её колонии и на БВ не лезли. Ну и чтобы гегемон в Европе не вырастал. Всё. Этой цели и служат русско-британские соглашения - снимают противоречия по Большой Игре, чтобы при случае не было препятствий ситуативному союзу против недоеврогегемона, любого.
sunduk: Борисыч пишет: Дальнейшее обсуждение этого нетопичного вопроса в данной ветке считаю ненужным. Не обсуждать тут окей. Могу и вообще не обсуждать - как уже писал, втянулся обратно в конструирование нереалистичного мира "беззубых сумасшедших немцев" из-за вашего перепоста.
Борисыч: sunduk пишет: Странно говорить о победителях и побеждённых в таком сложном раскладе. Можно о добившихся своей цели и не. Цель ВБ - чтобы немцы не лезли в её колонии и на БВ не лезли. Ну и чтобы гегемон в Европе не вырастал. Всё. Этой цели и служат русско-британские соглашения - снимают противоречия по Большой Игре, чтобы при случае не было препятствий ситуативному союзу против недоеврогегемона, любого. Ясное дело... Птичку жалко.... Аглицкую Только фиг вот им, а не весь мир на английском языке.... Давайте завязывать в этой ветке про "большую игру". С этим - в ветку таймлайна.
Марк: "Если же "заместителей первозванных" заложить (как некоторые тут предлагают) в 1907 году после тотальной реконструкции заводов, то в 1911 они будут либо всё ещё приниматься в казну, либо только-только начнут цикл боевой подготовки. Т.е. мимо альтБалканской пролетят со свистом. И при этом для альтЮтланда будут столь же малополезны, как и корабли 1905 года закладки." продолжение... выполнение п2. с учетом малого времени и параллельного развития ССЗ потребует интенсификации и концентрации усилий период интенсивного строительства = 1909-1916гг (цепочка закладок 1909-1911-1913 = Проект "русский Дредноут" = ЛК тип А+тип Б) ??? необходима интенсификация этапа проектирования и отработки русского "прототипа" (1904-1907) "Закладка "прототипа" невозможна ранее 1906" ??? постановка уточненного круга задач проектантам середина 1904г.? концентрация усилий на доведения до этапа внедрения (возможности применения в прототипе) новых технических/технологических решений... 1904-1906гг ?? (пример, Бубнов с компанией пилит теорию "стержней" в целях ее применения... доводит до реальных решений новых примений СПС, коробчатых конструкций и продольного набора днища. "построенный" Крылов - модернизирует (или вообще строит второй оп.бассейн) и гоняет модельки... теор.чертежи и профили... чтоб не было как с АП.и чтоб ЛК не сидели как Севы.. )))) кто-то там отрабатывает технологию вертикальной навески 5метровых бронеплит, кто-то нефтяное отопление Бринк с компанией (Крупп) пилят 12-14" и т.д. да и ПТ) проектирование "прототипа" - 1905-1906гг ??? закладка, строительство, испытания "прототипа" (или это головной?) - 1906-1908гг???? закладка первого серийного - 1908г (при возможности корректировки проекта) ? где накосячил ?.. )))
sunduk: Вопрос - кто из описанных вами проектировщиков, по вашим прикидкам, сорвёт сроки? и насколько?
Борисыч: Ув. Сундук... Заданные ИМ сроки кто-нить и сорвет. Но мы СЕБЕ-то поставим несколько иные сроки... Планирование дело серьезное.....
Марк: Вопрос - кто из описанных вами проектировщиков, по вашим прикидкам, сорвёт сроки? и насколько? на мой взгляд - никто.... ))) срыв любого из перечисленных пунктов не критичен - при невозможности реализации в необходимых объемах для целей производства применяются старые технологии/решения и внедрение переносится в следующий прототип их у мин.финансов 4-е.... )))) С уважением
sunduk: Я про "срыв совсем". Надёжную башню-трёшку имхо не сделают, например, особенно для 14-16''
Борисыч: sunduk пишет: Надёжную башню-трёшку имхо не сделают, например, особенно для 14-16'' ВАУ! А мое и Влада ИМХО - сделают. И особых проблем не вижу в 16"...
Марк: "Надёжную башню-трёшку имхо не сделают, например, особенно для 14-16'' к сожалению, даже по отношению к РеИ трудно сделать достоверный вывод/прогноз а по МПВ2.... на мой взгляд - вопрос мастерства... затраченного времени... достоверности прорисованной картинки.... ))) С уважением
Марк: Вопрос к асам... ))) какова достоверность материала и компетентность авторов - В.Я. Крестьянинов, С. В. Молодцов Броненосцы типа "Пересвет" интересует технический аспект спасибо
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Надёжную башню-трёшку имхо не сделают, например, особенно для 14-16'' ВАУ! А мое и Влада ИМХО - сделают. И особых проблем не вижу в 16" В реале не сделали. Годных конструкторов не попало. Не вижу, почему должны быть отличия.
Борисыч: ЭЛЕМЕНТАРНО. МЫ ДРУЖИМ С НЕМЦАМИ, С КРУППОМ.....
yuu2: Борисыч пишет: Да, и Дарданелл в 1912-ом мы не получим. Только Босфор..... С таким настроением - и его не получим. Нужно изначально готовить альтБалканскую как общеевропейскую войну за ликвидацию османистана. И силы для неё привлекать сообразные. И "отплатить" Британии за невмешательство Ливаном и Палестиной. Франкам за сотрудничество - Триполитанию; италам за пролитую кровь - Кириенаику и Родос; немцам - Багдад с пригородами и свободу судоходства по Тигру и Евфрату. В таком раскладе от османистана отторгаются самые "жирные" провинции из числа ненефтяных, после чего остатки османистана атомизируются. Но "надкусывать" Проливы в два приёма - это дурной тон. Если Дарданеллы не станут нашими в 1912, и если османистан как единое целое сохранится, то бритты уже в 1913 получат "в аренду" Хиос. После чего Дарданеллы нашими не станут никогда. Программист-любитель пишет: 2. Союзники - а кто сказал, что в союзники нельзя взять Саудитов, Египет, Эфиопию. они спокойно могут попилить Османистан. А мы в сторону. В 1912 османистан нужно "пилить" всем миром. При участии "грандов". Марк пишет: потребует интенсификации и концентрации усилий период интенсивного строительства = 1909-1916гг (цепочка закладок 1909-1911-1913 Вывод: не надо суетиться. По закладкам: 1905 - два "заместителя первозванных"; 1906 - ещё два "заместителя первозванных" 1907 - два альтСевастополя 1908 - ещё два альтСевастополя 1909 - две альтМарии 1910 - ещё две альтМарии 1911 - два альтИзмаила 1912 - ещё два альтИзмаила 1913 - два "окончательных аргумента" 1914 - ещё два "окончательных аргумента". В сумме - 4 "учебных" и 16 "настоящих". При этом к концу 1916 первая пара "окончательных аргументов" может уже войти в строй (хотя и не выполнит курс боевой подготовки). При этом вся программа (кроме двух "учебных") реализуется на балтийских заводах, что даёт нам последовательный рост квалификации персонала и качества изделий. А черноморские заводы после взятия в 1912 Проливов переключаются на крейсера, эсминцы, ремонт купленных под АВ лайнеров. И нужно-то всего-ничего - согласиться с возможностью создания "учебных" посредством секционной сборки в сухом доке.
yuu2: sunduk пишет: А мое и Влада ИМХО - сделают. И особых проблем не вижу в 16" В реале не сделали. Годных конструкторов не попало. Не вижу, почему должны быть отличия. Как раз в реале - башню под 3*14" сделали. Доблестные друзья-бритты (да-да - Виккерс!) протянули с поставкой шаров под опоры.
Борисыч: yuu2 пишет: В сумме - 4 "учебных" и 16 "настоящих". Вот изыщите со своим минфином способ ускорить ввод в строй крайней четверки (к 16 году), тогда и будут Вам "заместители..." А по Османистану - предлагайте Ваш концепт более развернуто. Ибо мне пока Ваше изложение показалось началом общеевропейской войны.....
yuu2: Борисыч пишет: Вот изыщите со своим минфином способ ускорить ввод в строй крайней четверки (к 16 году), тогда и будут Вам "заместители..." Первой пары из последней четвёрки. Но - без глубокой боевой подготовки. Борисыч пишет: Ибо мне пока Ваше изложение показалось началом общеевропейской войны.. А для чего я про "европейскую лигу" говорил? Именно что общеевропейская война - вся Европа против султана. "Крестовый поход за ..." (каждый вписывает своё).
sunduk: Сделали - но она не работала. И тут работать не будет. В смысле что если не шары, так ещё что-то произойдёт. Вообще, башня - это не движок, который можно на коленке собрать и он худо-бедно уже будет работать. У неё есть минимальный масштаб, и мне кажется, что - раз ни бритты, ни немцы, ни амеры, ни затейники-франки трёхорудийную не потянули - то и мы не потянем.
sunduk: yuu2 пишет: общеевропейская война - вся Европа против султана Франкам это зачем? у них султан и так в кармане, они от телодвижений по попилу азиатской части только теряют. Бриттам пофиг в общем. Италы возьмут то же, что и в реале. Остаются АВИ, ГИ и РИмперия. И основная Турция - которая и станет камнем преткновения, потому что на двоих не делится.
Борисыч: yuu2 пишет: Именно что общеевропейская война - вся Европа против султана. "Крестовый поход за ..." (каждый вписывает своё). Вписываю за АНГЛИЧАН: за то, чтобы русские оседлали проливы, а немцы окопались в междуречье..... ВСЕ УМЕРЛИ. НА ДАУДИНГ стр., 10.... А про "заместителей"... Ув. Юи, я что, недостаточно ясно высказал свою мысль?
Leopard: sunduk пишет: Ну и да, АВИ+ГИ против РИмперии при обороне на западе и дружественном нейтралитете ВБ - это закатывание РИмперии в асфальт в течение максимум года, вот только "русские прусских всегда бивали" (А.В. Суворов) и немцы об этом помнили
sunduk: Немцев побили в 1918м. Они не запомнили и полезли в 1939м. Но про "бивали" и прочее такое они конечно помнят, да. И не пойдут. Камон, коллеги! в реале-то пошли. И в 1914м, и в 1941м. И тут придут, особенно если им гарантируют "если всунете русским неглубоко - то можно".
Борисыч: Не стоит путать Вильгельма оброзца 04 года и образца 14-го... Две очень большие разницы. Уж не говоря про Алоисыча.... Тем более с багажом Брестского мира....
yuu2: Борисыч пишет: ВСЕ УМЕРЛИ. НА ДАУДИНГ стр., 10. А кто сказал, что мы их и франков будем привлекать к боевым действиям? Чисто "плата за сотрудничество". "Халява, сэр!" Борисыч пишет: А про "заместителей"... Ув. Юи, я что, недостаточно ясно высказал свою мысль? А я ответил. Четвёрку боеспособных (прошедших обучение) "предельных аргументов" к 1916 году не получить (глядючи на процесс из 1904 года). Начнём "проживать" - может быть и успеем.
Борисыч: yuu2 пишет: Начнём "проживать" - может быть и успеем. Это что? 50 на 50 или помощь зала? Как то уж очень по-аглицки... Юи! Хотите своих "недопере... "зместителей", короче - соглашайтесь здесь и сейчас. Ибо придут Влад с Артемом, и я уже не смогу Вас покрыть тем, что купеческое слово дал!
yuu2: Борисыч пишет: короче - соглашайтесь здесь и сейчас Здесь и сейчас я ПОКА ещё не могу оценить все бонусы, накопленные системой за счёт внедрения секционной сборки. Шансы успеть со всеми четырьмя "предельными аргументами" оцениваю как 80:20. Более точно оценить шансы - только по итогам "проживания".
sunduk: Я думаю, что предельные аргументы не успеют ни один к европейской войне. Максимум к тихоокеанской. Если она, конечно, будет. Потому что обязательно что-то должно пойти не так.
yuu2: sunduk пишет: Максимум к тихоокеанской. Если она, конечно, будет. Будут аргументами против неё.
Борисыч: Вы торгуетесь как мои китайские партнеры по бизнесу, Юи.... Два вопроса. 1. Вы понимаете, что Ваши запредельные элементарно строятся без всяких сшивок-стыковок? 2. Что для подобных операций можно использовать плавдок?
sunduk: 4 кораблика? для тех же САСШ навряд ли - они и 40 не напрягутся таких же сделать.
Борисыч: sunduk пишет: они и 40 не напрягутся таких же сделать ВАУ!!! Вы оптимист, как я погляжу... 40 сверхдредноутов с 05 до 16 г.г. ?? Да еще с челядью соответствующей.....??? САСШ издохнет, как загнанная лошадь......
yuu2: Борисыч пишет: 1. Вы понимаете, что Ваши запредельные элементарно строятся без всяких сшивок-стыковок? В 1905 - нет - без сшивок не получить. А простой в закладках 1905-1908 приведёт к тому, что и "настоящие" будут строиться не "элементарно". А опыт в сшивках ускорит работы и на всех последующих. Борисыч пишет: 2. Что для подобных операций можно использовать плавдок? На каком-то из "чапаевых" сделали. Но стационарный док надёжней.
Борисыч: yuu2 пишет: В 1905 - нет - без сшивок не получить ПОЧЕМУ? Конкретно. По пунктам. yuu2 пишет: Но стационарный док надёжней Абсолютно не факт. А вот немцы нам не корячась особо построят док "пятидесятитысячник". Который, если припрет, можно использовать и как строительный, и как спусковой.
yuu2: Борисыч пишет: А вот немцы нам не корячась особо построят док "пятидесятитысячник" Нафиг-нафиг! Для ремонтов и кессона хватит. Да и перегонять кессон из порта в порт гораздо проще, чем дуру на 300 метров длины.
Борисыч: yuu2 пишет: Борисыч пишет: цитата: А вот немцы нам не корячась особо построят док "пятидесятитысячник" Нафиг-нафиг! Для ремонтов и кессона хватит. Да и перегонять кессон из порта в порт гораздо проще, чем дуру на 300 метров длины. Юи..... Оно не 300м, а 220, это во-первых. А во-вторых - не дороже чем в Кронштадте новый копать. А как-бы подешевле. И значительно..... И имейте ввиду, что строить мы его (плавдок) полюбас будем. Или заказывать. Без этой игрушки в большие кораблики лучше и не начинать играться....
sunduk: Борисыч пишет: 40 сверхдредноутов с 05 до 16 г.г. ?? Да еще с челядью соответствующей.....??? Давайте посчитаем. Восемь стапелей. Достройка у стенки. Цена будет при таких темпах порядка 10млн долларов, может чуть больше - крупносерийное производство рулит. Плюс каждый стапель по цене корабля. Плюс опытовые на девятом стапеле. Плюс два бассейна, один в натуральную величину - ещё цена корабля. Итого начальные затраты $100млн и по $100млн за серию. Всего-то $600млн долларов на всю программу. Плюс АВ, лёгкие силы итп - ну ещё $300млн. Плюс свои базы - тоже надо, расширять от реала потребуется - ещё $100млн. Итого за 10 лет на всю программу миллиард круглым счётом, или по $100млн долларов ежегодно. Если прикинуть размер нагрузки на бюджет - то оный различается примерно как НД сравниваемых стран, по крайней мере в нулевом приближении. Давайте прикинем на русский - 6.6/32.3*100млн*1,94 = чуть менее 40млн рублей. В русском бюджете вы ориентируетесь вполне - как полагаете, нашли бы? особенно в чрезвычайных условиях? амеры - найдут. При этом поточное строительство зело удешевит конструкцию - уценку на четверь я ещё очень оптимистично сделал, как бы там не пополам было. Экипажи - да, проблема. Но будут обучать, благо солярка есть. В общем, САСШ и 160 ЛК - по 15 в год - спускать не вспотеют.
Leopard: sunduk пишет: и в 1941м. И тут придут, особенно если им гарантируют "если всунете русским неглубоко - то можно". в 41-м Германия была несколько другой ... униженная Версалем страна не только сумела подняться, но и подмяла под себя всю Европу ... вот и зарвались в 41-м и поначалу все было для них совсем не плохо, НО таки не припомню флага со свастикой над Кремлем, а Красный Флаг на рейхстагом был
yuu2: Борисыч пишет: Оно не 300м, а 220, это во-первых Если "пятидесятитысячник", то как раз 300 метров и выйдет. Вы ведь не только длину рабочего стола учитывайте, а полный габарит. Борисыч пишет: А во-вторых - не дороже чем в Кронштадте новый копать. А как-бы подешевле. Во-первых, для кораблей 1905-06 нужно не "новый копать", а удлиннить имеющийся, т.к. по ширине я не задираюсь выше достигнутого на ЭБРах. Это копеечные затраты. Во-вторых, "новый копать" всё равно придётся. Плавучкой не обойдётесь, т.к. "кролики это не только ценный мех", т.к. док - это не только стол, но и заводы вокруг. В-третьих, "новый копать" будут русские мужики, а плавучий клепать немецкие. Борисыч пишет: Без этой игрушки в большие кораблики лучше и не начинать играться А я и говорю - кессон. Не нужно полноразмерного плавучего.
Борисыч: В САСШ вспотеет в морге тот, кто предложит Конгрессу и Сенату такую программу... (это я пр 40...). Причем на 2-ой день после оглашения..... Демократия, аднака.... Просто прикиньте на сколько поднимутся налоги в сравнении с реалом. И все. Англичане зная, что германия начинает представлять на море реальную угрозу, и то 3 года (06-08) раскачивалась... А у нее ставки были иные. 60% американцев не прочь вернуться к "америке для американцев" и послать Тедди подальше вместе с его стальными яйцами. А уж если ПРО ЭТО заикнется... АГА....
Программист-любитель: Простите, это филиал кащенко?! Да с 39 по 43 год 12 лк, и 26 ав. Это реал.
Борисыч: yuu2 пишет: Если "пятидесятитысячник", то как раз 300 метров и выйдет. Вы ведь не только длину рабочего стола учитывайте, а полный габарит. Именно. Посмотрите на германские доки. Длина линкора БОЛЬШЕ длины дока. Нос и корма - в воздухе....
Борисыч: yuu2 пишет: А я и говорю - кессон. Не нужно полноразмерного плавучего. Уволю. Посажу в крепость. А потом расстреляю............ почему? Не нужно финансовому гению углубляться в те дебри, где есть профильные спецы. Когда я лично общался с ГД "Адм. Верфей" В.Л. Александровым, то хорошо уяснил в чем преимущества именно ПЛАВДОКА. И закроем ЭТОТ вопрос. Док (плавучий именно) - необходим. Точка. А про кессоны забудьте. Это ужОССС и судостроителей и судоремонтников.
Борисыч: Программист-любитель пишет: Простите, это филиал кащенко? Ох... Как страшно жить.....
sunduk: Борисыч пишет: Просто прикиньте на сколько поднимутся налоги в сравнении с реалом. А сколько военных заказов обретут господа монополисты! особенно в свете приближающегося кризиса.
Программист-любитель: Хорошо, построим 160 ЛК. Теперь вопрос: "Сколько надо к этому крейсеров, эсминцев, танкеров.". А главное ГДЕ всю эту армаду держать?! И КАК ей управлять, учитывая противозачаточные средства связи на начало 20 века.
sunduk: Базировать на ВБ. Использовать для Оверлорда.
yuu2: Борисыч пишет: Именно. Посмотрите на германские доки. Длина линкора БОЛЬШЕ длины дока. Нос и корма - в воздухе Не от хорошей жизни. По-сути сверхболшой кессон. Борисыч пишет: А про кессоны забудьте. Это ужОССС и судостроителей и судоремонтников. Вы путаете эрзацы времён РЯВ и нормальные. Нормальный - он и есть плавдок в миниатюре - на 1-2 ремонтируемых отсека, а не на 300 метров.
Борисыч: yuu2 пишет: По-сути сверхболшой кессон. Это не так. yuu2 пишет: Нормальный - он и есть плавдок в миниатюре - на 1-2 ремонтируемых отсека, а не на 300 метров. Любой кессон (ЛЮБОЙ) - гимор для судоремонтников. И повышенная опасность. Индивидуальная подгонка и т.п. ..... Коллега, ну не стоит пикироваться по очевидному моменту. Спор ради спора неуместен. Крупный ССЗ не имеющий капитального или хотя-бы плавдока под свой типоразмер судов/кораблей всегда ущербен.
Борисыч: Оцените хоть на взгляд удобство для работы и доступ к рабочим зонам при полностью поднятом из воды корабле....
yuu2: Борисыч пишет: Оцените хоть на взгляд удобство для работы и доступ к рабочим зонам при полностью поднятом из воды корабле Оцените глубину места, в котором эта процедура выполняется. Нам что на Балтике, что в Вильгельмсхафене придётся под плавдок копать "ковш" глубиной метров 15-18. Что по суммарной трудоёмкости будет уже не так чтобы слишком далеко от стационарного дока.
Борисыч: А достроечные и ремонтные бассейны один фиг формировать. Ничего не поделаешь. Поэтому, кстати, землечерпалки у фрицев и заказывать нужно опережающими темпами. Да и на Волгу, Свирь и т.п.....
yuu2: Борисыч пишет: А достроечные и ремонтные бассейны один фиг формировать. Дык, и то, и другое - принадлежность судостроительных заводов. Вы же хотите "в чистом поле" ремонтироваться. Для "в чистом поле" как раз и придуманы мешки с цементом и кессоны.
Программист-любитель: Коллега, Сундук. Вы видимо плохо представляете, что такое эскадра из 28 лк. Почитайте тогда про Ютландский бой.
sunduk: Я читал, спасибо. При таком перевесе плохая управляемость не будет иметь никакого значения - задавят массой.
Leopard: sunduk пишет: При таком перевесе плохая управляемость не будет иметь никакого значения - задавят массой. ой не факт, совсем не факт
Борисыч: yuu2 пишет: Вы же хотите "в чистом поле" ремонтироваться с чего вы взяли...?
yuu2: Борисыч пишет: с чего вы взяли...? С того, что на начало 20 века стоимость нормо-часа русского землекопа и немецкого заводского рабочего отличаются как бы не на пару порядков. Соответственно, на начало 20 века сухой док создать проще/дешевле, чем плавучий. Смотрите тех же японцев с утопшим "Микасой": обнесли сваями, засыпали промежутки землёй - получили фильтрующий сухой док ("земляного типа") в котором отремонтировали неремонтопригодный флагман до состояния, позволяющего перевести на завод. Поэтому на заводах - делать стационарные сухие доки, "в чистом поле" - цемент и кессоны.
Борисыч: yuu2 пишет: Поэтому на заводах - делать стационарные сухие доки, "в чистом поле" - цемент и кессоны. На Балтийском и Адмиралтейском где их делать прикажите? Сухие доки... Там вода в полуметре от поверхности земли.... Копать пятилетку будите, сваи вбивать и подушку бетонировать. Не с дуру наверное, их и сегодня там нет.... Котлин - ладно... Но там рвать надо. А вокруг - Морзавод... Не жмотитесь, уважаемый.... Не жмотитесь. Это - надо. Без плавдока, одного хотя-бы, (для начала) - никак....
Борисыч: Чтоб слегка взбодрить..... Эскиз Верещагина (фрагмент) к полотну "Шантунгский бой"... Броненосец "Микаса" получает торпеду с крейсера "Новикъ"....
Zmey: sunduk пишет: Надёжную башню-трёшку имхо не сделают, например, особенно для 14-16'' В реале не сделали. Годных конструкторов не попало. Не вижу, почему должны быть отличия. Сделали - но она не работала. И тут работать не будет. ///////////////// У неё есть минимальный масштаб, и мне кажется, что - раз ни бритты, ни немцы, ни амеры, ни затейники-франки трёхорудийную не потянули - то и мы не потянем. Тут кагбе есть реплики из зала: А) при всем моем скепсисе к промышленности досталинской России башни все-таки создали, и прошли они не одну войну, а четыре таких изделия и вовсе готовятся столетие в строю отмечать Б) данные изделия были сконструированы и произведены без помощи всяких там виккерсов. 356мм тоже смогли бы, но там другая история. В) бритты и немцы клепали двухорудийные исключительно из своих воззрений на тактику применения ГК. Точно так же – из-за тактики – на трехорудийные начиная с Севастополей перешли русские. Амеры тоже в надцатых годах перешли на трехорудийные (равно как и макаронники с австрияками). А вот лягушатники со свойственной им извращенностью от двухорудийных прыгнули сразу к четырехорудийным. ЗЫ а вообще – да, цифры 20 и более ЛК мне тоже кажутся ужасными В реале смогли семь + пять недостроенных. По мне так достаточно 8 ЛК типа измаил.мод. и три-четыре пары 305мм рейдеров по примеру Шарля и Гнейзи ВМВ. Т.е. программа «8+8» на десять лет.
Борисыч: Собственно, коллеги, на чем мы буксуем.... На том, что: 1. Программу, вроде как, ранее согласовали. Это 8 + 8. Все - быстроходные ЛК. Первая эскадра с вооружением из 8-12 - 356 (первая четверка разрабатывается первоначально под 12-305, но в итоге ставятся 8-356), вторая четверка с 12-356, Вторая эскадра "гомогенная" с 8 - 406. т.е. "перепрыгнули" через калибр 12" оставив его для БО, вместе с трехорудийной башней... 2. Это кое-кому не понравилось. И появилось требование сделать первую четверку первой эскадры "как бы" вместо долбанных "андрейзлатоустычей", никому уже нафиг не нужных. С заведомо паршивыми ТТХ, исключающими их из боевых эскадр первой линии... И начались обсуждения именно вокруг этой первой четверки. Причем одни пытаются всеми правдами и неправдами отжать ее впоследствии для участия в общей линии, а другие - под предлогом разных техникотехнологических трудностей сделать настолько дерьмовыми, что в линию с 12-ю остальными их уже никак не поставить. 3. Поскольку желание иметь дерьмо в количестве 4-х штук у меня отсутствует, я предложил апологетам этой идеи - получите ваши 4 уродца, делайте с ними чего хотите, хоть девченок катайте, а флоту будьте добры выдать 16 полноценных посудин. Вынеся этих гомункулусов за скобки программы. 4. Тут же здравые голоса взвиваются! НИЗЗЯ!! Слишком много!!! Ну, и? Куда дальше-то рулим, любезные? Ежели - 16 и ни одним килем в боевых эскадрах больше - никаких гомункулусов. А первая четверка будет излечена от детских болезней в ходе предвоенной модернизации. Если с четверкой недоделков - мне пофиг откуда деньги и все прочее, но к программе добавляется еще 4 полноценных корабля. И мне пофиг кто и как эти первые чуды-юды будет использовать.
Влад369: Тут полистал историю судостроения и оказывается основным ограничивающим фактором роста водоизмещения кораблей в России была малая длинна стапелей ,в то время как ширину ограничивали ворота эллингов и имеющиеся доки. Поэтому пока не удлиним стапели мы ограничены 140м,но в ширину 24,38м не предел,можно и больше, примерно до 26-30м,при условии постройки новых больших доков для обслуживания новых кораблей ,что по любому будет сделано. В то же время не имея паровых турбин мы будем вынуждены применить на ЛК 1905-1906гг паровые машины,на "Андрее П" были применены ПМ в 17600 л.с.,но это не предел на 6000т крейсерах применялись ПМ 19500л.с.Значит располагаемый нами диапазон для двух валов 17600л.с.-20000л.с. И так получается что для большие и длинные "предельно беспредельные" корабли коллеги Юи вовсе не обязательны, так как и в габаритах 140х28х9,15м(0,61) вполне можно построить 22000т корабли.Тогда для 17600л.с. скорость будет 18уз,а для 20000л.с.-18,5уз При этом имея ограничение по длине в 140м и отношение длины к ширине 1 к 5 ,при четырёх валах и мощности более 35200л.с.будет - 21,5уз ,а при 40000л.с.-22уз.Учитывая двойной рост мощности и незначительный рост скорости при этом, нам достаточно и двухвальной силовой установки в 17,6-20 тыс л.с.Так как корабли с ПМ и такой скоростью не могут быть полноценными кораблями линии,а модернизация их впоследствии на турбинные будет стоить слишком дорого,не дешевле могамизации,то с этим и не надо заморачиваться. Учитывая что корабли 1905-6гг позиционируются как эрзац ЛК с оборонительными задачами(такие себе большие ББО),то основной акцент надо сделать на их боевую устойчивость - броню и непотопляемость. Для России того времени максимальная толщина КЦ бронеплит около 270мм,а минимальная толщина КЦ бронеплит около 80-100мм.Если использовать разнесённую броню с основной плитой + противоосколочная плита за ней, то получим 270+80=350мм,что очень хорошо. Вооружение необходимо максимально возможной мощности,при оптимальном количестве орудий,то есть 8 орудий.Возможна классическая компоновка как у "Мичигана" в четырёх двухорудийных башнях. Но давайте рассмотрим внимательно условия применения таких малоскоросных,но сильнобронированных кораблей.В океанах им делать нечего.Для Балтийской пары основная задача- оборона ЦМАП,где ограничена манёвренность,но но необходим максимальный фронтальный огонь. Для Черноморской пары основная задача лежит на морских ТВД (Чёрное и Средиземные моря),это задача захвата(борьба с БО) и удержания проливов во взаимодействии с постановщиками мин и ПЛ.Здесь то же противник будет располагаться впереди,а манёвренность в проливах сильно ограничена. Отсюда вывод-кормовые башни бесполезный груз,а всю артиллерию надо располагать впереди. Итак у нас 8 орудий ,но 4 башни и разместить их так чтобы все стреляли вперёд нельзя.Но вспомним что ещё в 1901г Металлический завод предлагал создание четырёхорудийной башни,а так же французские ЛК "Страсбург","Дюнкерк" и "Ришилье". Вот такая компоновка и будет оптимальна для этих кораблей. Если кто то думает что создание четырёхорудийной башни не реально,то он глубоко ошибается,так как её создание так же реально и не сложнее трёхорудийной.Так как в 1905г у нас нет опыта создания ни той ни другой,да и двухорудийной новой то же нет.Так что на создание любой новой башни необходимы время и деньги в любом случае.А четырёхорудийная в таком случае во многом предпочтительней.У французов получилось создать такие башни,проблемы англичан с ними были связаны с тем что создавая их они полностью поменяли конструкцию и им пришлось отрабатывать всю механику с нуля,поэтому это были не проблемы башен,а всей новой механики.Будь они трёхорудийными проблемы были бы те же.Да и у нас после создания трёхорудийных не видели никаких проблем в создании четырёхорудийных башен.Да и создали бы их если бы не война. Теперь про выбор калибра.Можно поставить или старые 12"/40 ,или новые 12"/45,но и то и то является бесперспективным для медленного но сильнобронированного корабля.В такой ситуации лучшим решением были бы 14"/45 пушки,так как время постройки таких кораблей будет не менее 4лет.То войдут они в строй в 1909-10г,когда 12" орудия откровенно слабы и на подходе 13,5"-14" пушки. В общем получаем по паре ЛК заточенных для оборонительных действий на Балтике и ограниченно наступательных на ЧМ и оборонительных на СМ.За 4 года вполне можно довести 14"/45 пушку и создать новые четырёхорудийные башни,а 8 орудийный носовой огонь таких кораблей из 14"/45 орудий заставит держаться от них подальше любого противника.В крайнем случае возможен и вариант с четырьмя двухорудийными башнями,но он в два раза хуже,а вот 14"/45 в любом случае просто необходимы.
yuu2: Влад369 пишет: Тут полистал историю судостроения и оказывается основным ограничивающим фактором роста водоизмещения кораблей в России была малая длинна стапелей ,в то время как ширину ограничивали ворота эллингов и имеющиеся доки. Алиллуйя! Озарение снизошло. :D Влад369 пишет: но в ширину 24,38м не предел,можно и больше, примерно до 26-30м,при условии постройки новых больших доков для обслуживания новых кораблей ,что по любому будет сделано. 24,38 - это целиком "дитя" существующих доков. Два из питерских стапелей (те, что под Адмиралтейским) могут в 1905 до 28. Для измаиловских 30 старые каменные эллинги просто ломали - стены позволяли вписать корпус, но не позволяли разместить новую сетку кранов. А на Балтийском ломали эллинги ещё под "Севастополи". Влад369 пишет: Поэтому пока не удлиним стапели мы ограничены 140м Ни в коей мере. Сшивка секций в сухом доке - дело техники. Влад369 пишет: 40х28х9,15м(0,61) вполне можно построить 22000т корабли Ни для 9,15м осадки, ни для 28м ширины в России нет доков. Поэтому я и закладывал в 1905-06 (излишне длинные для "норм приличия" линкоров) 220м при ширине 24. Влад369 пишет: вполне можно построить 22000т корабли А смысл? С паровыми машинами в таком водоизмещении Вы непременно проиграете "Дредноуту" либо по броне, либо по артиллерии, и всегда - по скорости. Влад369 пишет: ы будем вынуждены применить на ЛК 1905-1906гг паровые машины,на "Андрее П" были применены ПМ в 17600 л.с.,но это не предел на 6000т крейсерах применялись ПМ 19500л.с.Значит располагаемый нами диапазон для двух валов 17600л.с.-20000л.с. Я всегда говорил по ЧЕТЫРЕ вала на "предельных" 1905 года закладки. Из которых два внешних с лёгкостью после "доработки напильником" принимают нереверсивные паровые турбины. Влад369 пишет: Тогда для 17600л.с. скорость будет 18уз,а для 20000л.с.-18,5уз При этом имея ограничение по длине в 140м и отношение длины к ширине 1 к 5 ,при четырёх валах и мощности более 35200л.с.будет - 21,5уз ,а при 40000л.с.-22уз.Учитывая двойной рост мощности и незначительный рост скорости при этом п.1 От какого прототипа "плясали"? Если мощность Х даёт 18 узлов, то мощность 2Х при подборе винтов должна дать 22,5-23 узла. п.2 Длина 140 при ширине 28 явно не способствует росту скорости. Возьмите 220 при 24 - получите совершенно другой вывод. Влад369 пишет: Но вспомним что ещё в 1901г Металлический завод предлагал создание четырёхорудийной башни,а так же французские ЛК "Страсбург","Дюнкерк" и "Ришилье". Вот такая компоновка и будет оптимальна для этих кораблей. А вот за это хвалю. Хотя из моей склонности к активным действиям всё же предпочитаю свой "предельный". Готов обсудить вариант "предельного" с 3 БШ по 4*12"/45 ;) Влад369 пишет: В общем получаем по паре ЛК заточенных для оборонительных действий на Балтике и ограниченно наступательных на ЧМ и оборонительных на СМ После захвата Дарданелл в 1912 все четыре корабля 1905-06гг закладки будут передислоцированы именно туда. Кстати, потешьте Борисыча - посмотрите перспективы могамизации башен 4*12"/45. Я, конечно, денег не дам :D , но зато он порадуется.
yuu2: Борисыч пишет: И появилось требование сделать первую четверку первой эскадры "как бы" вместо долбанных "андрейзлатоустычей", никому уже нафиг не нужных. Шо за инсинуации? "Заместители первозванных" - целиком "учебные" корабли, которые в Северном море никто и никогда не планировал применять даже во время обсуждения самых ранних "андреев мичигановичей". А для 8+8 я Вам свою раскладку по закладкам привёл. Если после пары "заместителей златоустов" на Чёрном море больше не строятся линкоры, если для оной пары не строятся новые стапеля и доки (удлиннеие дока - это не постройка с нуля, тем более что для переделок лайнеров в АВ нам всё равно длинные доки потребуются), то все 8+8 реализуются на питерских заводах. Что даёт экономию на инфраструктуре, рост качества работ из-за непрерывности загрузки и прочие радости экономики. Если чуть-чуть поднапрячься, то последняя пара из 8+8 в 1916 уже поднимет флаг и приступит к боевой подготовке. Борисыч пишет: я предложил апологетам этой идеи - получите ваши 4 уродца, делайте с ними чего хотите, хоть девченок катайте, а флоту будьте добры выдать 16 полноценных посудин. Вынеся этих гомункулусов за скобки программы. Язва ;) Я ж Вам прямым текстом и неоднократно говорил: "заместители первозванных" - корабли для эгеиды, а "настоящие" - для Северного моря. И оных "настоящих" при равномерности загрузки балтийских заводов как раз 16 к 1916 году и выходит. Борисыч пишет: Если с четверкой недоделков - мне пофиг откуда деньги и все прочее, но к программе добавляется еще 4 полноценных корабля. Вы уж сами для себя определитесь: для Вас "заместители первозванных" - "недоделки" или "полноценные корабли"??? А то в одной и той же строке и так, и эдак. :D Борисыч пишет: На Балтийском и Адмиралтейском где их делать прикажите? Сухие доки... Там вода в полуметре от поверхности земли.... Копать пятилетку будите, сваи вбивать и подушку бетонировать Без мозгов - можно и столетие возиться. Копаем земснарядом канаву 350*50м. Загоняем в оную канаву с помощью понтонов Ц-образные железобетонные отливки. "Сажаем" их на дно стык-в-стык. Вуаля - железобетонный канал. Засыпаем остатки канавы вынутым из неё же грунтом, ставим ворота. Осушаем. Проводим гидроизоляцию стыков. Укладываем рабочую облицовку стен и рабочий же фундамент. На всё про всё по меркам начала 20 века - не больше года при правильной организации труда. Итогом - док с рабочим столом 300*40. Единственная сложность - фундаменты для кранов - без свай не обойтись.
Программист-любитель: yuu2 пишет: Копаем земснарядом канаву 350*50м. Загоняем в оную канаву с помощью понтонов Ц-образные железобетонные отливки. "Сажаем" их на дно стык-в-стык. Вуаля - железобетонный канал. Засыпаем остатки канавы вынутым из неё же грунтом, ставим ворота. Осушаем. Проводим гидроизоляцию стыков. Укладываем рабочую облицовку стен и рабочий же фундамент. На всё про всё по меркам начала 20 века - не больше года при правильной организации труда. Итогом - док с рабочим столом 300*40. Единственная сложность - фундаменты для кранов - без свай не обойтись. Можно и по другому. Вспомните как копали метро в питере и москве. Все так Как говоришь, только еще использовали заморозку жидким азотом. Заморозь и копай хоть до америке.
Марк: "Собственно, коллеги, на чем мы буксуем.... " Ув. Александр картину маслом пишите Вы..))) и если поддерживаете разговор и выбор еще не сделан - то значит есть сомнения.... а мы пытаемся осветить, как умеем, проблемы и решения... С уважением
Марк: "Вывод: не надо суетиться. По закладкам:" Ув. Yuu2 суетиться надо... ибо иначе все вкусненькое съедят без нас... ))) Если говорить о предлагаемой Вами идеологии и методологии строительства ЛК, то все было оценено по-достоинству, уж поверьте... тут респект и уважуха... ))) по проблемам: в 1905г возможны закладки или чего-либо выросшего из АП... или чего-либо от Виккерса... с в.и. менее 20т.т.... это, конечно, имхо в начале века большой корабль это произведение искусства, создаваемого заводом в роли творца ... есть проблемы, связанные в том числе и с уровнем развития сопутствующих производств т.е. смежников/субподрядчиков... что не позволит осуществить стандартизацию ни в 1905г ни в 1910г. Так же есть сомнения не только в существенном сокращении достроечного периода, но и подозрение в увеличении стапельного. Распараллеливание сборки корпусов требует большего кол-ва, задействуемых стапелей, что при дефиците квалифицированной раб. силы и недоразвитости ССЗ не даст большого выигрыша по срокам... и еще будет сопровождаться нетривиальной сшивкой корпусов. "И нужно-то всего-ничего - согласиться с возможностью создания "учебных" посредством секционной сборки в сухом доке." тут есть вопрос - почему только "учебных".... т.е. потом перейдем на построенные новые - широкие и длинные стапеля? Если аппроксимировать (методом ретроспекции))) более поздний опыт США и нашего времени, то Ваше предложение выглядит выполнимым... но увы есть ложка дегтя... ))) все это было бы абсолютно приемлемо в варианте широкомасштабного строительства "однотипных" кораблей... вероятно потому и появились усредненные 28т.т. в.и. ?? в рамках поставленной задачи - строительства линейных сил с качественным превосходством над ЛК противника. Появляется потребность в применении даже на близких сериях ЛК предельных/лучших на каждый момент времени доступных технологий.. что нарушает необходимое для серийности единообразие и нивелирует выигрыши... (и все равно - надо строить новые стапеля) С уважением
Борисыч: yuu2 пишет: никто и никогда не планировал применять даже во время обсуждения самых ранних "андреев мичигановичей". Это Вы не планировали... yuu2 пишет: "заместители первозванных" - корабли для эгеиды Значит - гарантированно - 4 тыс. трупов русских моряков... И соответствующий убыток казне за 4 парохода... yuu2 пишет: Вы уж сами для себя определитесь: для Вас "заместители первозванных" - "недоделки" или "полноценные корабли"??? Все элементарно. Если эти 220х24м с 4 ПМ в 40000л.с. суммарно в 1914 пройдут модернизацию - турбины 70 000 л.с. були - 29м, допбронирование, - тогда "полноценные корабли". Если без "большой модернизации" - "недоделки". И если с модернизацией, тогда они идут в зачет "8 + 8" И наш минфин экономит стоимость 4-х суперов (ну, буду честным, с учетом стоимости модернизации "беспредельных" - двух - двух с половиной).... На школы, больницы и детские садики... Юи пишет: Без мозгов - можно и столетие возиться. Копаем земснарядом канаву 350*50м. Загоняем в оную канаву с помощью понтонов Ц-образные железобетонные отливки. "Сажаем" их на дно стык-в-стык. Вуаля - железобетонный канал. Засыпаем остатки канавы вынутым из неё же грунтом, ставим ворота. Осушаем. Проводим гидроизоляцию стыков. Укладываем рабочую облицовку стен и рабочий же фундамент. На всё про всё по меркам начала 20 века - не больше года при правильной организации труда. Итогом - док с рабочим столом 300*40. Единственная сложность - фундаменты для кранов - без свай не обойтись. За публичную подъ...ку демиурга (царя-анператора) надо бы финансового министра тихо познакомить с табакеркой... ну, или в связи с отсутствием предмета вожделений Страшилы, публично повесить... Хотя есть и вариант со Сталинск... пардон, Николаевской премией... Какой Вам ближе? Влад369 пишет: Тут полистал историю судостроения и оказывается основным ограничивающим фактором роста водоизмещения кораблей в России была малая длинна стапелей ,в то время как ширину ограничивали ворота эллингов и имеющиеся доки. Тоже листал... И неоднократно. По Адмиралтейскому - вообще не проблема. На момент появления в СПб Вадика на Галерном только начато восстановление сгоревшего эллинга №2. Никто не мешает уже в апреле 04 продолжать работы под новую размерность (на 40-тысячники) и заказать немцам краны. Открытый стапель войдет в строй в середине 05. Причем с идеальным выбегом спускаемого корабля. На нем можно хоть 250-метровые закладывать. Без ограничений по длине, а значит без сшивок. Поэтому обдумав еще рз все наше обсуждение предлагаю: заложить на нем, в конце 1905 года ОДИН корабль. Повторяю - ОДИН. Пусть это будет "предельный" от ЮИ. С 12-305/45 от Влада. По ходу дела Вулкан выстроит стапеля под больших мальчиков в Николаеве, А Крупп на Путилове. Параллельно с ними запустим реконструкцию второго стапеля на Галерном... Что в сумме даст нам еще 5 длинных стапельмест. Но эти произведут первые закладки не ранее конца 06 - начала 07. И, следовательно, на них уже можно закладывать корабли с опытом постройки корпуса и спуска головного. И с турбинной силовой, и с 356 мм пушками в двухорудийных башнях. Таким образом, в 14 году мы ограничимся модернизацией одного-единственного корабля.... А Балтийский завод тогда специализируем под корабли "среднего" водоизмещения (минзаги, крейсера и т.п... (не свыше 10 кт спусковой массы)... (напоминаю, что даже "Победа" при спуске чуть в противоположный берег не "въехала")....
Марк: "Собственно, коллеги, на чем мы буксуем.... " что касается вопроса строительства у Виккерса.. то с учетом Ваших сомнений по приобретению мощной СУ на ПТ и если отказаться от непременного желания получить корабль линии можно рассматривать этот вариант параллельно.... (задолбало... это слово... ))) то бишь независимо от линии проектирования ЛК (если так будет легче..) ибо пока РИФ выглядит не сбалансированным вообще.... )) и не надо называть его лин.крейсером... или рейдером... пусть будет развитием броненосных крейсеров.... можно плясать от задач... тут правда пока лишь - защита АВ... прорисовывается... сходу... )) вот эти вопросы остались без ответов... ))) (и так всем понятно, что будут мины... БО... торпеды... ПЛ и прочее.... разблюдовка нужна... ))) сделаете хотя бы примерную. .. поймете чего не хватает... Что планируется использовать для защиты АВ? Какие силы планируются на Сред.море, ДВ и Северный ТВД? Какими силами планируется оперировать в Балканскую... (напрямую? опосредовано?) Какие силы планируются на контроль и удержание проливов на БМ, на ЧМ? Какие корабли РИФа планируются к модернизации (и какой)? С уважением
Марк: "Поэтому обдумав еще рз все наше обсуждение предлагаю: заложить на нем, в конце 1905 года ОДИН корабль. Повторяю - ОДИН. Пусть это будет "предельный" от ЮИ. С 12-305/45 от Влада. По ходу дела Вулкан выстроит стапеля под больших мальчиков в Николаеве, А Крупп на Путилове. Параллельно с ними запустим реконструкцию второго стапеля на Галерном... Что в сумме даст нам еще 5 длинных стапельмест. Но эти произведут первые закладки не ранее конца 06 - начала 07. И, следовательно, на них уже можно закладывать корабли с опытом постройки корпуса и спуска головного. И с турбинной силовой, и с 356 мм пушками в двухорудийных башнях. Таким образом, в 14 году мы ограничимся модернизацией одного-единственного корабля...." на первый взгляд все разумно... ))) Пусть это будет "предельный" от ЮИ. С 12-305/45 от Влада. --- вот для этого там в 1904г. нужен Артем или Yuu2.... это опять мое имхо.... ))) С уважением
Борисыч: Марк пишет: вот для этого там в 1904г. нужен Артем или Yuu2.... это опять мое имхо.... Угу.... Профессор Перекошин просил передать Вам привет... И инсульт у Руднева... А потом за ними вслед - Иосиф с Лаврентием и Курчатовым, два легиона сурдукаров с звуковыми калашами атрейдесов и флот Галактической империи под командованием непобедимого нельс... пардон, Дарта Вейдера на флагманском "Этне" с разрушителем..... Больше ничего не забыл???
Борисыч: Марк пишет: что касается вопроса строительства у Виккерса.. А вот Виккерсу как раз можно заказать два турбинных "переселенца". И построит быстро. И турбины - в комплекте....
sunduk: yuu2 пишет: Влад369 пишет: цитата: Но вспомним что ещё в 1901г Металлический завод предлагал создание четырёхорудийной башни,а так же французские ЛК "Страсбург","Дюнкерк" и "Ришилье". Вот такая компоновка и будет оптимальна для этих кораблей. А вот за это хвалю. Чего хвалить-то? подшипники не сделают, погон не обточат. Будет ЛК без башен. =========================== По ЖБ-отливкам. В порядке ликбеза - где их делали и как - в то время? как бы заказывать не пришлось.
Марк: "А вот Виккерсу как раз можно заказать два турбинных "переселенца". И построит быстро. И турбины - в комплекте...." и если один из них влезет на русский стапель то вообще замечательно + еще ледоколы... два (ясен пень с ПМ...)))) для загрузки судпрома... С уважением
Борисыч: Борисыч пишет: обдумав еще рз все наше обсуждение предлагаю: заложить на нем (реконструируемом после пожара "Витязя" в открытый стапель бывшего эллинга №2 Галерного острова), в конце 1905 года ОДИН корабль. Повторяю - ОДИН. Пусть это будет "предельный" от ЮИ. С 12-305/45 от Влада. По ходу дела Вулкан выстроит стапеля под больших мальчиков в Николаеве, А Крупп на Путилове. Параллельно с ними запустим реконструкцию второго стапеля на Галерном... Что в сумме даст нам еще 5 длинных стапельмест. Но эти произведут первые закладки не ранее конца 06 - начала 07. И, следовательно, на них уже можно закладывать корабли с опытом постройки корпуса и спуска головного. И с турбинной силовой, и с 356 мм пушками в двухорудийных башнях. Таким образом, в 14 году мы ограничимся модернизацией одного-единственного корабля.... А Балтийский завод тогда специализируем под корабли "среднего" водоизмещения (минзаги, крейсера и т.п... (не свыше 10 кт спусковой массы)... (напоминаю, что даже "Победа" при спуске чуть в противоположный берег не "въехала").... Виккерсу же закажем два быстроходных турбинных "переселенца".... Итак. Марк согласен. Жду критики этого предложения от Артема, Влада, Юи и остальных уважаемых коллег....
Марк: Вау.... от моего мнения что-то зависело... сенкс.. ))) красиво меня выключили.... ))) ладно, все равно аргументация по идеологии строительства линейного крыла исчерпана... ждемс...принятия решения.... ))) будем думать про крейсерское и минное... ))) С уважением
Борисыч: Марк пишет: ждемс...принятия решения.... ))) А вот пусть попробуют не согласиться....
Борисыч: Кстати, а называться головной будет - "Петр Великий". Как и положено зачинателю нового класса капиталшипов.... А в строй он вступит в юбилей Полтавской победы....
yuu2: Марк пишет: Если говорить о предлагаемой Вами идеологии и методологии строительства ЛК, то все было оценено по-достоинству, уж поверьте... тут респект и уважуха. Если что, Вы первый с таким текстом. Даже Борисыч - и тот с предъявами. Марк пишет: в 1905г возможны закладки или чего-либо выросшего из АП Выросшего. За счёт секционной сборки. А в рамках реального водоизмещения "первозванных" ничего мало-мальски сопоставимого с "Дредноутом" не получить. Т.е. что с засланцами, что без - устареет ещё на стапеле. Марк пишет: Так же есть сомнения не только в существенном сокращении достроечного периода, но и подозрение в увеличении стапельного. Если получать заказы раз в пять лет - непременно. Поэтому я и настаиваю на переносе всего бревноутостроения в Питер и на взятии Дарданелл "за один такт". Это связанные вещи. Без концентрации усилий на питерских верфях мы будем постоянно проигрывать в скорости и качестве, без взятия под русский контроль одновременно Босфора и Дарданелл мы будем вынуждены постоянно отрывать деньги на поддержание возможности строительства линейных сил на ЧМ. Марк пишет: но увы есть ложка дегтя... ))) все это было бы абсолютно приемлемо в варианте широкомасштабного строительства "однотипных" кораблей... вероятно потому и появились усредненные 28т.т. в.и. ?? 28кт для "заместителей первозванных" при ширине 24 метра - это в чистом виде учебная задача. После реконструкции балтийских стапелей мы получим возможность строить 34кт с шириной 30м "одним куском". Просто собранные в тёплых цехах секции будут собираться на стапеле, а не в доке. Но моё ИМХО остаётся неизменным: нужно стремиться к "севмашевским" нормам - когда из цехов на стапель поставляются не отдельные листы, а готовые отсеки, загруженные штатно смонтированным оборудованием с готовностью под 80%. А это снова возвращает нас к необходимости освоения секционной сборки и её первого этапа - "сшивки" пустых скорлупок в доке. Марк пишет: в рамках поставленной задачи - строительства линейных сил с качественным превосходством над ЛК противника. Появляется потребность в применении даже на близких сериях ЛК предельных/лучших на каждый момент времени доступных технологий.. что нарушает необходимое для серийности единообразие и нивелирует выигрыши Строятся полностью идентичными - только бригады ЛК двухкорабельного состава. Т.к. именно на уровне бригад ведётся выбор целей. Пары бригад - дивизии - выполняются идентичными только в отношении ходовых характеристик, т.к. тактическое маневрирование выполняется именно на уровне дивизии. "Идентичные эскадры" - это вообще благоглупости. Зачем в году Х+5 полностью повторять проект года Х, если за это время появились и новые орудия, и новые турбины, и новые котлы, и новые дальномеры??? Марк пишет: и все равно - надо строить новые стапеля А кто-то отказывается? Я затем и предлагаю неоптимальные (да, да! - я вполне это понимаю) "предельные" для закладки в 1905-06гг, чтобы получить достаточно времени для модернизации стапелей под "настоящие" и при этом не потерять квалифицированную рабочую силу. Марк пишет: то с учетом Ваших сомнений по приобретению мощной СУ на ПТ и если отказаться от непременного желания получить корабль линии можно рассматривать этот вариант параллельно.... (задолбало... это слово... ))) то бишь независимо от линии проектирования ЛК Оххх! Ну не это ли самое я и предлагал? Проектировать в 1904 году "предельные" под 4ПМ, по факту достроить по схеме 2ПМ+2ПТ. Марк пишет: и не надо называть его лин.крейсером... или рейдером... пусть будет развитием броненосных крейсеров.... "Предельные" 1905-06гг закладки НУЖНО называть крейсерами для легендирования их фактических ТТХ. Впрочем, по отношению к "бородинцам" у них будет вполне себе крейсерская скорость ;) Марк пишет: заложить на нем, в конце 1905 года ОДИН корабль. Повторяю - ОДИН Сразу две ошибки: в конце 1905 - уже поздно - рабочих загружать нужно именно в начале; один - он ни к селу, ни к городу.
артём: sunduk пишет: и мне кажется, что - раз ни бритты, ни немцы, ни амеры, ни затейники-франки трёхорудийную не потянули - то и мы не потянем. В реальности в России 3-х орудийные башни получились.
артём: sunduk пишет: для тех же САСШ навряд ли - они и 40 не напрягутся таких же сделать. Напрягутся. Их ограничивает канал.
артём: yuu2 пишет: На каком-то из "чапаевых" сделали. На "Красном Кавказе". При чем да же для 40-х это это экстримальным действием.
yuu2: Борисыч пишет: "заместители первозванных" - корабли для эгеиды Значит - гарантированно - 4 тыс. трупов русских моряков... И соответствующий убыток казне за 4 парохода С чего вдруг? Каждый из них по комплексу ТТХ в бою один-на-один сильней любого из британскиз 12"вых. Направят бритты против Дарданелл "суперов" - на соответствующее число килей обеднеют в Северном море. Что так, что эдак - чистый выигрыш для России. Борисыч пишет: Если эти 220х24м с 4 ПМ в 40000л.с. суммарно в 1914 пройдут модернизацию - турбины 70 000 л.с. були - 29м, допбронирование, - тогда "полноценные корабли". Если без "большой модернизации" - "недоделки" Не будьте же столь жадным! 16 "настоящих" я Вам к 1916 году обеспечу. Не тираньте в 1914 году модернизациями корабли, которым от подъёма флага всего-то 5 лет!!! Лучше используйте их по самому важному назначению - для подготовки артиллеристов "настоящих". Борисыч пишет: За публичную подъ...ку демиурга (царя-анператора) надо бы финансового министра тихо познакомить с табакеркой... ну, или в связи с отсутствием предмета вожделений Страшилы, публично повесить... Хотя есть и вариант со Сталинск... пардон, Николаевской премией... Какой Вам ближе? Заносите! ;) Борисыч пишет: Никто не мешает уже в апреле 04 продолжать работы под новую размерность (на 40-тысячники) В апреле 1904 мешает одно маленькое обстоятельство - ВОЙНА!!! Одно дело - на бумаге составлять проект "предельного" под закладку в 1905, другое дело - сбивать судостроительные заводы с темпа, когда те заняты подготовкой кораблей к отправке на ДВ. Борисыч пишет: А вот Виккерсу как раз можно заказать два турбинных "переселенца" В 1904 - нЭ трЭба - война идёт. В 1905 - вдвойне нет потребности - есть тьма убыточных экс-лайнеров и с ними нужно разобраться в первую очередь. Останется после "разборок" ниша для "переселенцев" или нет - большущий вопрос. Который возникнет никак не раньше 1909 года. Марк пишет: + еще ледоколы... два Всё та же история: в 1904 они просто неуместны - война на дворе. В 1905 они "не горят" - ж/д до Мурманска раньше 1912 никак не появится.
sunduk: артём пишет: В реальности в России 3-х орудийные башни получились. Угумс. Рабочие - к 1912му. И в этой реальности примерно так же выйдет. Т.е. закладка в 1905/6 под трёхорудийные - несколько самонадеянно. Плюс понятно, что трёхорудийные 14 и тем более 16 появятся соответственно не ранее 1913 и 1915го года. Т.е. из "последней четвёрки" ЛК пара может быть с 4*3*14/45 - ну либо с 2*16/45 вместо этого. Но в даже 3*16/45, не говоря уже о 16/50 - не верю. Но и 12 стволов на 14'' смотрятся очень ок.
sunduk: артём пишет: sunduk пишет: цитата: для тех же САСШ навряд ли - они и 40 не напрягутся таких же сделать. Напрягутся. Их ограничивает канал. Не понял, поясните.
yuu2: sunduk пишет: Чего хвалить-то? подшипники не сделают, погон не обточат. Будет ЛК без башен. Шары, аки с "измаилами" придётся заказывать за рубежом. Всё остальное - вполне себе сделают. sunduk пишет: По ЖБ-отливкам. В порядке ликбеза - где их делали и как - в то время? как бы заказывать не пришлось. Абсолитно так же, как и сейчас: вяжут арматуру; монтируют опалубку; заливают раствор; выдерживают; демонтируют опалубку. Технология со времён Древнего Рима не изменилась. Изменилось лишь качество материалов.
артём: yuu2 пишет: Шары, аки с "измаилами" придётся заказывать за рубежом. При чем так же возможен запасной вариант - катки.
артём: sunduk пишет: Не понял, поясните. Размеры американских линкоров ограничивают шлюза Панамского канала.
yuu2: артём пишет: Их ограничивает канал. Вернее - его полное отсутствие. Если чуть-чуть поспособствовать, то раньше 1916 в эксплуатацию не введут. артём пишет: На "Красном Кавказе" На КК "подшивали". Но отрезали-то от кого-то из "чапаевых". артём пишет: При чем да же для 40-х это это экстримальным действием. Именно потому, что в плавучем доке, который был короче самого крейсера. Именно потому, что по планировке палуб "Красный Кавказ" и "чапаевы" были не совместимы в части размеров. Будет полноразмерный стационарный док, будет изготовление половинок по единым чертежам с одного плаза - никакого экстремизма не будет. Примеры я приводил.
артём: sunduk пишет: Рабочие - к 1912му Они проектировались и строились к конкретному кораблю. Заложим корабли на два года раньше, и башни начнём на два года раньше.
артём: yuu2 пишет: Если чуть-чуть поспособствовать, то раньше 1916 в эксплуатацию не введут Это врятли. Канал нужен самим американцам. К тому же разбивку уже сделали французы. yuu2 пишет: Именно потому, что в плавучем доке, который был короче самого крейсера. Именно потому, что по планировке палуб "Красный Кавказ" и "чапаевы" были не совместимы в части размеров. Во первых, это эрзац военного времени. Во вторых, если бы размеры были совсем несовместимы, ни чего не получилось бы. В третьих, это действие нормальный инженерный подвиг. Не нужно такое в мирное время. yuu2 пишет: Примеры я приводил. Дело в том, что ваши примеры не соответствуют потребностям. Самое же главное, если мы сроим док, то разумно в нём корабль строить сразу.
Борисыч: yuu2 пишет: "Красный Кавказ" и "чапаевы" были не совместимы в части размеров Это Вы не про КК, а про "Молотова", наверное?
Борисыч: Ув. Юи и Артем - так как Вы относитесь к моему предложению? Я пока так и не понял? ЗА или ПРОТИВ??
yuu2: артём пишет: Канал нужен самим американцам. Нужен. Но мы ведь в состоянии несколько подпортить им праздник? Типа вспышки холеры среди землекопов? Или аннулирование результатов мятежа, приведшего к независимости Панамы (приход к власти про-колумбийских сил)? артём пишет: Во вторых, если бы размеры были совсем несовместимы, ни чего не получилось бы. Совмещали по обводам, а не по палубам. Что, в сочетании с полудиким портом, плавдоком неадекватных размеров и регулярными воздушными налётами как раз и потребовало трудового подвига. Франки своих "ришелье" без особых подвигов сшили. артём пишет: Дело в том, что ваши примеры не соответствуют потребностям. Каким? Сшить две половинки "пустой скорлупки" - самые что ни на есть те примеры. артём пишет: Самое же главное, если мы сроим док, то разумно в нём корабль строить сразу. Неее. Судоремонтный док и стапель всё-же несколько отличаются по технической вооружённости. Строить в сухом доке от первой заклёпки и до подъёма флага - это ИМХО пижонство. Проще ещё чуть-чуть доплатить и получить нормальный "Севмаш", где на одну док-камеру чистовой сшивки корабля работают с десяток стапель-постов, создающих отдельные отсеки.
Борисыч: yuu2 пишет: Строить в сухом доке от первой заклёпки и до подъёма флага - это ИМХО пижонство. Проще ещё чуть-чуть доплатить и получить нормальный "Севмаш", где на одну док-камеру чистовой сшивки корабля работают с десяток стапель-постов, создающих отдельные отсеки. Путилов-Крупп под эсминцы, Сормово - под ПЛ....
yuu2: Борисыч пишет: Ув. Юи и Артем - так как Вы относитесь к моему предложению? Я пока так и не понял? ЗА или ПРОТИВ?? К которому из? Пока видел два - выплатить поощрение табакеркой или же деньгами
sunduk: yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Чего хвалить-то? подшипники не сделают, погон не обточат. Будет ЛК без башен. Шары, аки с "измаилами" придётся заказывать за рубежом. Всё остальное - вполне себе сделают. А почему вас обточка погона не смущает? мы и в ВМВ такое не умели : ( артём пишет: sunduk пишет: цитата: Не понял, поясните. Размеры американских линкоров ограничивают шлюза Панамского канала. Саут Дакота вполне проходила. я даже фотки где-то видел. Чего такого слепят альтАмеры, что оно в канал не влезет? артём пишет: yuu2 пишет: цитата: Шары, аки с "измаилами" придётся заказывать за рубежом. При чем так же возможен запасной вариант - катки. 1. Катки как бы не сложнее в выделке. 2. У катов тыщщекратно больше эксплуатационных проблем. В общем плохая идея. артём пишет: sunduk пишет: цитата: Рабочие - к 1912му Они проектировались и строились к конкретному кораблю. Заложим корабли на два года раньше, и башни начнём на два года раньше. Вообще-то над ними голову с 1906го ломали-придумывали. И никак не решались рискнуть построить в металле. бо дорого для частника, а гос-во денег не давало. Ну тут рискнут - зная, что теоретически возможно. Окей, полгода вы отыграете. Не более. yuu2 пишет: артём пишет: цитата: Их ограничивает канал. Вернее - его полное отсутствие. Если чуть-чуть поспособствовать, то раньше 1916 в эксплуатацию не введут. Раньше 1990го, чего уж мелочиться. А диверсии на частном объекте такой большой для американцев важности ... хмм. Не поймут. yuu2 пишет: артём пишет: цитата: Канал нужен самим американцам. Нужен. Но мы ведь в состоянии несколько подпортить им праздник? Типа вспышки холеры среди землекопов? Или аннулирование результатов мятежа, приведшего к независимости Панамы (приход к власти про-колумбийских сил)? Убийство Руднева? взрывы на бакинских нефтепромыслах? пожар на балтийских ССЗ всех сразу? Или вы почему-то считаете, что век назад наши предки не мечтали нагадить друг другу и не предпринимали мер против этого?
Борисыч: Шалунишка..... К предложению в 05 году, достроив на Галерном стапель №2, заложить на нем большой крейсер (формально) (типа Вашего "предельного"). В размерениях ЛК типа А. Но с 12-305/45 и ЭУ - какой скажете, хоть 4 ПМ, хоть 2 ПМ + 2 комплекта ТУ... Который мы модернизируем потом, в году 14-15, когда нукжно будет подогнать его скоростные параметры под остальные 3 корабля 1-ой дивизии 1-ой эскадры... В то же время заниматься постройкой и реконструкцией верфей, минзагами/ледоколами/миноносцами потрошенными в дизельные СКР-тральщики и турбинные экспериментальные ММ/судоремонтом и утилизацией стариков для загрузки остальных имеющихся мощностей. Разрезкой и сшивкой больших пароходов для набора опыта перед секционкой. И заказать Виккерсу пару турбинных быстроходов-переселенцев (сдаст в конце 06 - начале 07 гг) для получения технологий, турбинного завода, и, так же, двух первых наших авианосцев (в последствии).... В 06-07, по мере завершения реконструкции верфей, закладываем остальные 3 киля 1-ой дивизии. НО по измененному проекту - 8-356 мм и с ЭУ по типу "Фон дер Танна" или что-то подобное...
yuu2: Борисыч пишет: К предложению в 05 году, достроив на Галерном стапель №2, заложить на нем большой крейсер Вы в очередной раз скатываетесь к "такой большой сове столь маленький глобус не повредит" В 1904 году на дворе война. И все заводы заняты ею. Свободны только КБ, ведущие разработку "первозванных" и "златоустов". И они вполне в состоянии до марта 1905 разработать и обосновать "сшивной" вариант "предельного". Борисыч пишет: Который мы модернизируем потом, в году 14-15 Которому от подъёма флага всего 5 лет. Никаких модернизаций. Модернизацию можно подвёрстывать только под кап.ремонт. До которого к 1914 дорастут только "бородинцы". Борисыч пишет: В то же время заниматься постройкой и реконструкцией верфей, минзагами/ледоколами/миноносцами потрошенными в дизельные СКР-тральщики и турбинные экспериментальные ММ/судоремонтом и утилизацией стариков для загрузки остальных имеющихся мощностей. Разрезкой и сшивкой больших пароходов для набора опыта перед секционкой. Да, да, да, да ... Борисыч пишет: И заказать Виккерсу пару турбинных быстроходов-переселенцев Нафиг!!! Мы в 1905 не знаем будет ли вообще дефицит тоннажа на дальневосточных рейсах после "перепилки" всех экс-лайнеров. А "перепилка" закончится хорошо если к 1909. Соответственно, раньше 1908 вопрос о "переселенцах" вообще не стоит. Равно как и о ледоколах.Если уж очень хочется - прокатите Колчака на "Ермаке" - ему ведь летом работы по профилю просто нет. Борисыч пишет: В 06-07, по мере завершения реконструкции верфей, закладываем остальные 3 киля 1-ой дивизии. НО по измененному проекту - 8-356 мм и с ЭУ по типу "Фон дер Танна" или что-то подобное Это вообще будет маразм. Я уже говорил: корабли внутри бригады должны быть идентичными до винтика; корабли внутри дивизии должны быть идентичными по ходовым характеристикам. Вы же нарушаете и то, и другое. И при этом Вы вообще забываете про Чёрное море. "Потёмкина" и "Святителей" увели, "заместителей златоустов" закладывать не хотите. Какими же силами Вы собрались за Проливы воевать?
артём: yuu2 пишет: Совмещали по обводам, а не по палубам. Совмещали по ОЛ. yuu2 пишет: Но мы ведь в состоянии несколько подпортить им праздник? Это называется тероризм. yuu2 пишет: Франки своих "ришелье" без особых подвигов сшили. Это было на 30 лет позже, в сухом строительном доке. К тому же, проблеммы были.
Влад369: sunduk пишет: Угумс. Рабочие - к 1912му. И в этой реальности примерно так же выйдет. Т.е. закладка в 1905/6 под трёхорудийные - несколько самонадеянно. Плюс понятно, что трёхорудийные 14 и тем более 16 появятся соответственно не ранее 1913 и 1915го года. То есть из "последней четвёрки" ЛК пара может быть с 4*3*14/45 - ну либо с 2*16/45 вместо этого. Но в даже 3*16/45, не говоря уже о 16/50 - не верю. Но и 12 стволов на 14'' смотрятся очень ок. Вопрос со сроками появления башен очень интересный и его надо изучить подробней. Посмотрим как было в реале: 12"х2 башня МЗ для "Андрея П" проекта 1904 г.для 12"/40 - делалась на основе башни МЗ для Бородино,но серьёзно перепроектированная и модернизированная,фактически новый проект. Первая установка собрана в 1907 г. (в том числе из-за бардака революции), монтаж на кораблях до 1910 г (в том числе из-за не поставок брони). Итого 2х орудийные башни МЗ изготавливал в среднем одну за 1,5 года (и это с учетом революции, опоздания поставок брони и изготовления частей для башен Обуховского завода) и изготовления 8"/50х2 башен для "Андрея П" и "Павла 1". (думаю возможно и 1,5 башни в год если не отвлекаться и сосредоточить всё производство башен на МЗ). 12"х3 башня МЗ для "Севастополя" проект 1907 г (для 12"/52 орудия обр.07 г) на основе проекта башни "Андрея П". Однако конкурс только в 1909 году (его выиграл МЗ), а контакт на изготовление 8 башенных установок МЗ получил только в августе-сентябре 1910 г. Изготавливали до сентября 1914 г. То есть в среднем 2 башни в год (это МЗ). Так что только между разработкой проекта и контрактом в РИ прошло 3 года. То есть уже время можно очень серьёзно сократить. 14"х3 башня МЗ для 14"/52 (разработка 1912-13 гг, орудие обр.12 г), затем война (но 70 процентов готовности к 1917 г). То есть в среднем по 0,7 башни в год, но это же во время войны. Разработка 16"/45х4 башни для 16"/45 - эскизный проект 1912 г, начало изготовления опытного образца 1914 год, затем война и все остановилось. А так вполне сделали бы нормальную четырёхорудийную башню.
артём: sunduk пишет: Саут Дакота вполне проходила. я даже фотки где-то видел. Чего такого слепят альтАмеры, что оно в канал не влезет? Все ЛК проходили. Потому как строились под параметры шлюзов. Позже шлюзы были расширены. Упорство в Вашингтоне в борьбе за 35 тыс. т. связанно именно с размерами шлюзов. sunduk пишет: 1. Катки как бы не сложнее в выделке. 2. У катов тыщщекратно больше эксплуатационных проблем. В общем плохая идея. В выделеке и в конструкции погона проще. Проблеммы вполне решаемы. В реальности вариант был запасным. sunduk пишет: Вообще-то над ними голову с 1906го ломали-придумывали. И никак не решались рискнуть построить в металле. бо дорого для частника, а гос-во денег не давало. Ну тут рискнут - зная, что теоретически возможно. Окей, полгода вы отыграете. Не более. Могли ломать голову и на десять лет раньше. Делали же башни к севастополям. Вполне справились и по качеству и по срокам. будет раньше проект, будут раньше башни.
Марк: Юи-- "Но моё ИМХО остаётся неизменным: нужно стремиться к "севмашевским" нормам - когда из цехов на стапель поставляются не отдельные листы, а готовые отсеки, загруженные штатно смонтированным оборудованием с готовностью под 80%. А это снова возвращает нас к необходимости освоения секционной сборки и её первого этапа - "сшивки" пустых скорлупок в доке. " меня несколько смущает возможность подобной механизации и ее стоимость С уважением
артём: Борисыч пишет: так как Вы относитесь к моему предложению? Считаю строительство сразу 14" дредноутов не разумным. Строительство 16" дредноутов, и вообще ненужным. Две серии 12 орудийных дредноутов, с похожими силуэтами и несколько различными размерами. Если вы предполагаете использовать их в одной линии, то делать их с разными скоростями напрасная трата денег.
Марк: Для развлечения/уточнения... )) Юи-- "На этапе проектирования мы всё равно не угадаем идентичность между паропроизводительностью котлов и паропотреблением машин/турбин. В этом отношении мы мало что теряем. Если в 1905 будет создан специальный стенд по котлам - можно сразу в проекте 1904 года рисовать дутьё в котлы. Сначала нужно будет отработать собственно котлы/форсунки. И в этом деле "для целей наглядности" лучше оперировать с наддувом отсеков. А когда добьёмся идеальной работы - тогда "доработка напильником" системы наддува с переключением на котлы." Влад-- "Как было установлено при испытаниях на "Роститславе" угольные котлы не очень подходят для нефтяного отопления и надо разрабатывать специальные нефтяные котлы, дак зачем дважды делать одну и ту же работу.Сначала разрабатывать просто нефтяные котлы,а затем их же но с непосредственным дутьём в топку " Ув. Влад приведенный Вами пример не показателен... там слишком много всякого разного... ))) я бы этих деятелей в 1904г (пользуясь законом о саботаже) поставил к стенке... и возможно даже с показательным примером за пожар на КПТ... ))) а потом заставил бы... построить 3-и стенда и один полигон... для проверки пригодности к нефтяному отоплению (в числ.значениях) котлов разного типа, для испытаний и апробирования топливной арматуры/аппаратуры, узлов и агрегатов (топливных насосов, сравнительного исп. форсунок - хотя это уже лишнее...))), для испытании/тестинга котлоагрегатов в целом.... для комплексной отработки техники безопасности (в целях поиска правильных технич. решений и безопасной эксплуатации и средств предотвращения и борьбы в бою.... Это позволило бы существенно форсировать котельное производство и в 1905г позволило бы уже дойти до испытаний "на воде"... на миноносках... с котлоагрегатами эквивалентной мощности более 2000и.л.с. Б-- "Собственно говоря, когда ранее обсуждалась тема, Влад предложил прекрасную альтернативу заказа у Виккерса тяжелого корабля. А именно - заказать бритам турбинный легкий крейсер и турбинный же истребитель.... " Б-- "Влад. Если мы решаем олбигганы строить у себя, то Виккерсу я хотел бы выдать заказы на легкий крейсер и эсминец. Какими они могут быть. Какая силовая. Хотелось бы ограничиться двумя винтами, чтобы потом установку крейсера можно было скомунизьдить, например, (тип, не саму физически) для более крупных кораблей." Думаю в рамках самокритичности Владу надо предложить себя расстрелять.... ))) Юи-- "Постройка новых КрЛ" - это Вы про покупку новой яхты царю? Без ТЗА и адекватного КИП сама идея постройки турбинных крейсеров - дурная. Весь прибыток паспортной скорости будет достигнут за счёт "проедания" топлива на частичных ходах. Как раз турбинные крейсера - это именно тот случай, когда "лучше день потерять, а потом за 5 минут долететь". Турбина на крейсере 1905 года закладки - либо эксперимент, либо пижонство. С ЭМ примерно так же." Тут не совсем согласен... на 1905г именно эксперимент с ПТ от Парсонса и Кертиса... - да в том же году в МПВ2 возможно строительство и запуск части турбинного производства малой мощности (надо отлаживать производство и поднимать квалификацию персонала - на малых это проще делать...) в 1906г уже можно будет тестировать на стендах и опытовых кораблях собственные маломощные ПТ (2000-4000 и.л.с.???) (технологические требования к ним существенно ниже - по материалам и прочему) Кроме того именно запуск в массовую серию малых ПТ позволит существенно снизить их цену... и именно ПТ малой мощности могут быть востребованы в гражд. судостроении в последствии.... и на начальном этапе освоения технологий более легки в совершенствовании для целей энергетики. Так же на миноносках допустимо применение относительно оборотистых ПТ - 600-900 об/мин. что позволяет эксплуатировать ПТ в более эффективных режимах.... отработка редукторов для малых мощностей возможна существенно раньше... (также как и практическая проверка идеи жизнеспособности турбо-электрохода) Редуцирование ПТ мощностью около 2000-4000 и.л.с с 1500 об/мин на валы винтов с понижающим коэффициентом 3:1 (до 500об/мин) - является задачей на порядок меньшей сложности нежели для 10000-20000и.л.с с коэф.редукции 10:1 и более... и, на мой взгляд, может быть решена ранее 10х годов... ????? С уважением
артём: Марк пишет: меня несколько смущает возможность подобной механизации и ее стоимость К тому же это не основная технология завода. Басейн перед элингами это не док.
Марк: Ув. Артем сейчас подглядываю в тему - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=551564#p551564 и у меня уже нет уверенности в достаточности 12" а.с.... С уважением
Влад369: sunduk пишет: А почему вас обточка погона не смущает? мы и в ВМВ такое не умели : ( Откуда вы взяли такую глупость? Вполне себе делали на "Советском Союзе","Кронштадте". А "Измаилы","Севастополи","Марии" наконец при Царе, наверное сами чудесным образом появились?
Влад369: sunduk пишет: Убийство Руднева? взрывы на бакинских нефтепромыслах? пожар на балтийских ССЗ всех сразу? Или вы почему-то считаете, что век назад наши предки не мечтали нагадить друг другу и не предпринимали мер против этого? А если правильно всё организовать,и перевести стрелки на Англичан и Японцев или Французов? Без канала,Америка хоть и очень большой,но чайник.А с каналом уже очень большой паровоз,поэтому процесс превращения одного в другой надо максимально замедлить.
артём: Марк пишет: и у меня уже нет уверенности в достаточности 12" а.с.... 12" дредноуты предложил использовать как средиземноморскую эскадру. Выбор вооружения. бронирования и скорости строиться из расчета борьбы с британскими ЭБР и дредноутами первых серий. Т.е. наши ЛК всегда будут иметь преимущество в скорости и мощи огня. Бронирование, которое не могут преодолеть наши 470кг 12" снаряды (и только на больших дистанциях), распологается на британских кораблях в виде низкой и короткой полоски в районе ВЛ. Кроме этой полосы главного пояса, наши 12" пробивают всю защиту указанных кораблей. Т.о. 8-мь 12" дредноутов на средиземке, буду непарируемой угрозой для британских владений. До подхода эскадры суперов, наши ЛК обеспечать господство на театре. При этом да же британские суперы уязвимы для наших тяжелых снарядов и имеют меньшую скорость. За счет высокой скорости, наши ЛК могут диктовать место боя и КУ. Большое количество орудий повысят вероятность попадания. Сосредоточении большего количества орудий на одном корабле, позволяет укоротить боевую линию.
yuu2: Марк пишет: можно будет тестировать на стендах и опытовых кораблях собственные маломощные ПТ (2000-4000 и.л.с.???) Марк пишет: Так же на миноносках допустимо применение относительно оборотистых ПТ - 600-900 об/мин. что позволяет эксплуатировать ПТ в более эффективных режимах. А сложить 1+1 ??? Я потому и предлагал турбинный завод под вывеской ГОЭЛРО, что это не только турбины умеренных мощностей, но и 3000 об/мин!!! Наэкспериментальничаемся с гражданскими турбинами - меньше косяков будет на военных. Марк пишет: Редуцирование ПТ мощностью около 2000-4000 и.л.с с 1500 об/мин на валы винтов с понижающим коэффициентом 3:1 (до 500об/мин) - является задачей на порядок меньшей сложности нежели для 10000-20000и.л.с с коэф.редукции 10:1 и более Электропередача позволяет редуцировать с 50 Гц до 5-7 ;) Без проблем. Механическая передача в несколько каскадов может 100:1 дать. Планетарная передача - вообще может переменные соотношения выдавать.
Влад369: артём пишет: Считаю строительство сразу 14" дредноутов не разумным. Строительство 16" дредноутов, и вообще ненужным. Две серии 12 орудийных дредноутов, с похожими силуэтами и несколько различными размерами. Считаю,учитывая время постройки и время появления этих кораблей,а также условия войны с сильным противником, 12"калибр недостаточным. Количество 12 стволов избыточным,так как при достижении времени заряжания в 25-30сек для пристрелки выигрыша почти не даст,а увеличение водоизмещения очень значительно. Вместо использования 12 орудий меньшего калибра более целесообразно использовать 8 орудий но большего. Превосходство в калибре над противником(Англией) крайне необходимо.Когда у них 12" и 13,5",у нас 14". Когда у них появляются 15",у нас должны быть 16". В такой ситуации возможно вообще перескочить сразу с 12" калибра на 14" как и хотел Глебыч в оригинале. 14"/45 имеет длину 16002мм ,а 12"/52-15850мм .Разница в 152мм не критична.По массе 66-72,5т и 50,6т тоже не большая проблема.
Марк: А сложить 1+1 ??? Я потому и предлагал турбинный завод под вывеской ГОЭЛРО, что это не только турбины умеренных мощностей, но и 3000 об/мин!!! Наэкспериментальничаемся с гражданскими турбинами - меньше косяков будет на военных. Ув. Юи. так кажется никто и не возражает... ))) С уважением
Марк: В такой ситуации возможно вообще перескочить сразу с 12" калибра на 14" как и хотел Глебыч в оригинале. 14"/45 имеет длину 16002мм ,а 12"/52-15850мм .Разница в 152мм не критична.По массе 66-72,5т и 50,6т тоже не большая проблема. Ув. Влад а кто говорил что не можем делать стволы такой длины...в 1905г... и как Круппа со сплавами привлекать и сколько времени провозимся.... в итоге не будет и 12/45 С уважением
yuu2: Марк пишет: Ув. Юи. так кажется никто и не возражает Вы же и возражаете, стремять побыстрее получить экспериментальные эсминцы и крейсера. Что для "рабочих лошадок" подразумевает неоптимальность силовой установки, "заточенной" под один-единственный режим, из-за применения прямодействующих турбин.
Борисыч: yuu2 пишет: Да, да, да, да ... Так. С загрузкой на 05-07 считаем, что определились... yuu2 пишет: "такой большой сове столь маленький глобус не повредит"... В 1904 году на дворе война. И все заводы заняты ею. Свободны только КБ, ведущие разработку "первозванных" и "златоустов". И они вполне в состоянии до марта 1905 разработать и обосновать "сшивной" вариант "предельного". Ваш "сшивной" это очень большой глобус вместо моего маленького.... Разве не так? И что, для постройки стапеля вместо сгоревшего эллинга нужны квалифицированные КОРАБЛЕСТРОИТЕЛИ в больших количествах? Тем более, что несмотря на войну работы велись и без попаданьцив? Одно дело удлинять коммерческие пароходы - здраво, оригинально и даже... умно! Другое дело начать с броненосца. Точно в Желтый дом упекут.... Вместе с царем-анператором.... То-то родня его порадуется - повод нашелся сам собой.... yuu2 пишет: Борисыч пишет: цитата: В 06-07, по мере завершения реконструкции верфей, закладываем остальные 3 киля 1-ой дивизии. НО по измененному проекту - 8-356 мм и с ЭУ по типу "Фон дер Танна" или что-то подобное Это вообще будет маразм. Я уже говорил: корабли внутри бригады должны быть идентичными до винтика; корабли внутри дивизии должны быть идентичными по ходовым характеристикам. Вы же нарушаете и то, и другое. Павлин... пардон, маразм, говоришь... Ха! Почему? Никакого маразма.... Ловкость рук и никакого мошенства. Головной позже подведем под указанный тип. Как? А вот возьму и взорву ему погреб в Кронштадте. Прямо на бочке... Чтоб "аглицкий" след найти... Поднимем - и в модернизацию. Чем не вариант, а? Или столкновение в ходе учений а-ля "Рипалс" - "Худ"... У нас учеба будет в десятки раз более интенсивна, чем в реале. И будьте любезны. Может минфин денег на восстановление не даст, а? Мааааненький такой рояльчик. И всего делов... И будет пароход как и все в своей дивизии. Теперь про калибры ГК. Ув. Артем! Моя позиция не изменилась. 12-дюймовых ЛК в ПМВ у нас не будет. Только первый, экспериментальный. А в линии - от 14 и выше. Если желаете только 14 дм - утрясайте с Владом. Мне больше нравится 14 у первой эскадры, 16 у второй.... Ах, да... Был вопрос про проливы и ЧМ. Проливы в балканку мы не получим. Только пролив - Босфор. Дарданеллы с одной стороны греки, с другой пока - турки. Иной вариант - нам оба и сразу - война европейская. Уже в 10 году. И нужны ли нам ЛК на ЧМ. Мое мнение высказывал неоднократно - нет. Для операций в районе проливов и Мраморного моря - это излишество. Достаточно пары мониторов с башнями от могамизации первого линкора после аварии. Ну, или еще пара дополнительных. Скорость для них совершенно не критична.
Марк: Вы же и возражаете, стремясь побыстрее получить экспериментальные эсминцы и крейсера. Что для "рабочих лошадок" подразумевает неоптимальность силовой установки, "заточенной" под один-единственный режим, из-за применения прямодействующих турбин. не возражаю.... ищу решения... и просто тороплю ... нас там нет... далеко не все будет приниматься на веру... требуются доказательства... и многое нужно сделать руками "аборигенов" например, допилить нефтяное отопление после придания правильного направления... выбрать параметрию ПТ... а потом даже если Вы во всем правы... )))) решение нужно выверить.... нет? С уважением
sunduk: Влад369 пишет: sunduk пишет: цитата: А почему вас обточка погона не смущает? мы и в ВМВ такое не умели : ( Откуда вы взяли такую глупость? Вполне себе делали на "Советском Союзе","Кронштадте" Делали, простите, что? у нас были 3*14 хотя бы на них установлены? не припомню такого. Влад369 пишет: А "Измаилы","Севастополи","Марии" наконец при Царе, наверное сами чудесным образом появились? Измаилы успели вооружить разве? что до башни 3*12 - будет. Не сразу, сильно не сразу. Влад369 пишет: sunduk пишет: цитата: Убийство Руднева? взрывы на бакинских нефтепромыслах? пожар на балтийских ССЗ всех сразу? Или вы почему-то считаете, что век назад наши предки не мечтали нагадить друг другу и не предпринимали мер против этого? А если правильно всё организовать,и перевести стрелки на Англичан и Японцев или Французов? А если не получится? при планировании операции всегда надо смотреть, что будет в случае провала. А здесь вероятность я бы выше половины на если не провал, то вскрытие участия - сразу положил бы. Желающие отомстить нам САСШ - это такой минус, что я даже не знаю, что с этим может сравниться. Причём даже немецкие наши партнёры не поймут покушения на частную собственность. Борисыч пишет: Дарданеллы с одной стороны греки, с другой пока - турки. А почему сразу оба берега грекам не отдать? И в принципе такая конфигурация - если каким-то образом на неё согласятся немцы - достаточно оптимальна - и бОльшего нам не требуется. Или вы так не считаете? Ну и да, после получения одного пролива - только крейсерские силы, и пара мониторов. Тут согласен.
Влад369: Марк пишет: Ув. Влад а кто говорил что не можем делать стволы такой длины...в 1905г... и как Круппа со сплавами привлекать и сколько времени провозимся.... в итоге не будет и 12/45 Дак по любому привлекать и перевооружать завод.Так как 12"/40 предел =12200мм.Как я выяснил не поставляли франки нам новых станков которые могли бы обрабатывать более длинные стволы.Им наш сильный флот не нужен,им нужна наша армия и только. Так старые ещё поставленные Круппом и остались .Поэтому новые по любому нужно заказывать за границей и ждать поставки.Причём заказывать с запасом,чтобы не было так что заказали на 16000мм ,а через несколько лет надо заказывать на 18500мм,а ещё через несколько на 21000мм. А после их поставки, уже большой разницы с учётом помощи Круппа,что делать 12"/45-55 или 14"/45 нет.Вот только при заказе 12" мы теряем время и деньги,получая практически не применяемые нигде пушки.А ведь 13,5",14" и16" ещё в конце прошлого столетия делали и у Круппа и у нас.Немного другой конструкции и короче,но это не настолько критично.
Марк: "Вот только при заказе 12" мы теряем время и деньги,получая практически не применяемые нигде пушки.А ведь 13,5",14" и16" ещё в конце прошлого столетия делали и у Круппа и у нас.Немного другой конструкции и короче,но это не настолько критично." Ув. Влад тут Вы у нас спец... по техн.части даже не спорю... на мой взгляд, достоверность нужна во всем... и в тех.деталях и в обоснованности принятия решения и выполнимости тем же Бринком, например С уважением
Влад369: sunduk пишет: Делали, простите, что? у нас были 3*14 хотя бы на них установлены? не припомню такого. sunduk пишет: Измаилы успели вооружить разве? что до башни 3*12 - будет. Не сразу, сильно не сразу. Если бы не умели делать погон,то корабли бы не закладывали. На "Севастополях" и "Мариях" проблем с погоном не было. ЭТО НЕ ТАНКИ. Не путайте тёплое с мягким.
sunduk: Влад369 пишет: Если бы не умели делать погон,то корабли бы не закладывали. Винни таким баловался, например : ) Влад369 пишет: ЭТО НЕ ТАНКИ. Не путайте тёплое с мягким. Я сорри - а разве не чем больше погон, тем сложнее обтачивать - из-за необходимости выдерживать бОльший радиус кривизны и увеличивающейся поверхности обработки при тех же допусках (а значит растущей возможности косяка)?
yuu2: Борисыч пишет: С загрузкой на 05-07 считаем, что определилис Никак нет! Никаких ледоколов, никаких "переселенцев". Ремонт возвратившихся с ДВ - не раньше начала 1906. Так что без закладок "заместителей первозванных" питерские заводы будут недогружены. А на Чёрном море - вообще швах - самым мощным кораблём является чуть ли не "Ростислав". Борисыч пишет: Ваш "сшивной" это очень большой глобус вместо моего маленького.... Разве не так? Ни в коей мере. Я уже говорил - доковая сшивка началась ещё в 1860е в Британии. К 1890м её довольно успешно освоили немцы. Чуть позже - стала вообще хорошим тоном для верфей, не желающий при каждом чихе заказчика удлиннять стапель. Не освоим сшивку половинок - не дорастём и до поточно-секционной сборки. И Ваша идея тотальной подводной блокады Альбиона не будет иметь адекватных инструментов. Борисыч пишет: Одно дело удлинять коммерческие пароходы - здраво, оригинально и даже... умно! Другое дело начать с броненосца. И в чём же разница? На момент спуска на воду броненосец - пустая скорлупка, тогда как удлинняемые пароходы уже "начинены" котлами, машинами и пр. Так что корпус броненосца как раз легче поддаётся сшивке. Впрочем, немцы на "зигфридах" и бронирования при разрезании/сшивке не испугались. Борисыч пишет: Ловкость рук и никакого мошенства. "Мошенство" в самом дистиллированном виде. Вам объясняют сомнительность могамизаций и порочность заказа единичного киля, Вы же отсылаете к послезнанию - дескать мы уже в день заказа будем знать что ... Борисыч пишет: Может минфин денег на восстановление не даст, а? Даст. Путём отсрочки введения в сторой последней четвёрки на 1917-18гг. Борисыч пишет: 12-дюймовых ЛК в ПМВ у нас не будет. Оххх! Если закладываем "учебные" "заместители первозванных" то они только 12"выми и могут быть. Если 14"ки опаздывают на первые "настоящие", то по аналогии с "мариями" тоже ставим 12"ки - у нас нет кровной расписки британцев, что они смирно будут ждать до 1916 года, а не отчебучат какую-нибудь пакость.
артём: Борисыч пишет: Теперь про калибры ГК. Ув. Артем! Моя позиция не изменилась. 12-дюймовых ЛК в ПМВ у нас не будет. Только первый, экспериментальный. А в линии - от 14 и выше. Если желаете только 14 дм - утрясайте с Владом. Мне больше нравится 14 у первой эскадры, 16 у второй.... На это ответом будет быстрый рост калибров у британцев. Вполне вероятно, что в альтернативе придётся столкнуться с 2-3-я полноценными эскадрами Куинов и Соверенов.
Борисыч: артём пишет: Вполне вероятно, что в альтернативе придётся столкнуться с 2-3-я полноценными эскадрами Куинов и Соверенов. Вполне возможно. Во всяком случае - исключать нельзя.....
Борисыч: Кстати, коллеги... Вы конечно, будете смеяться... Но на Черном море еще один "беспредельный" можно построить и по "методу Юи" - половинку в эллинге Николаева, а половинку в Севастополе, на открытом стапеле.... Только вопрос... Как николаевский кусок транспортировать до Севастополя....
yuu2: Борисыч пишет: Был вопрос про проливы и ЧМ. Проливы в балканку мы не получим. Только пролив - Босфор. Дарданеллы с одной стороны греки, с другой пока - турки. А зачем тогда вообще затевать? Бритты как раздраконили греков в ПМВ одним плевком, так и тут сделают. Тем более, что когда Дарданеллы поделены на двоих, они автоматически являются международными водами. Т.е. за пять минут до объявления войны мы можем с радостью обнаружить британскую эскадру на горизонте Константинополя. Борисыч пишет: И нужны ли нам ЛК на ЧМ. Мое мнение высказывал неоднократно - нет После взятия сразу обоих проливов - когда весь ЧФ учапает в Дарданеллы, где соединится с балтийскими "учебными". А при частичном контроле мы всегда будем под угрозой британского "визита вежливости", отягощённого турецкой попыткой реванша на суше. Нафиг-нафиг такое счастье! Борисыч пишет: Иной вариант - нам оба и сразу - война европейская. Уже в 10 году А я и говорю: общеевропейским попил османистана. Иначе - и за один пролив не зацепимся. Борисыч пишет: Для операций в районе проливов и Мраморного моря - это излишество. Достаточно пары мониторов с башнями от могамизации первого линкора после аварии Ну не клиника ли? Какие ещё планы на мониторы у Вас в 1904 году? Выкиньте своё послезнание. Нет этой аварии для обитателей 1904 года. Соответственно, обитатели 1904 года будут планировать развитие ЧФ исходя из того, что они видят в 1904 году, а никак не из итогов альтБалканской (которых даже Вы сами не знаете!).
yuu2: Борисыч пишет: Вполне вероятно, что в альтернативе придётся столкнуться с 2-3-я полноценными эскадрами Куинов и Соверенов. Вполне возможно. Во всяком случае - исключать нельзя. А Вы уверены, что первый "настоящий" корабль 1907 года закладки будет с 14"ками??? Что к моменту подписания контрактов на строительство будут готовы/отстреляны 14"ки (а не повторится история с 10"/45), что будет хотя бы на уровне эскизного проекта готова башня? Вы уверены? Если нет, то добро пожаловать на грешную землю - к 12"вым орудиям на первых "настоящих". К истории "марий", когда хотели как лучше (14"ки), а получили по фактической готовности (12"ки). Или к истории рельных "измаилов", когда в надежде на 16"ки одновременно тянули проект с 12*14" и проект с 10*16".
yuu2: Борисыч пишет: Только вопрос... Как николаевский кусок транспортировать до Севастополя И к чему весь этот стёб? "Кусок" - это вполне себе нормальный "поплавок", нагруженный только самим собой. На буксире - хоть на край света.
Leopard: Борисыч пишет: Теперь про калибры ГК. Ув. Артем! Моя позиция не изменилась. 12-дюймовых ЛК в ПМВ у нас не будет. Только первый, экспериментальный. А в линии - от 14 и выше. Если желаете только 14 дм - утрясайте с Владом. Мне больше нравится 14 у первой эскадры, 16 у второй.... 100% и ... коллеги, оставте таки РИФ в покое, он НОРМАЛЬНЫЙ ...уже не первый раз говорю это
yuu2: Leopard пишет: коллеги, оставте таки РИФ в покое, он НОРМАЛЬНЫЙ Сферический конь тоже ведь нормальный. А в вакууме - так и вовсе идеально сбалансирован. Вам Борисыч кровную расписку дал, что на корабли 1907 года закладки поспеют орудия 14"??? Выкиньте! Вам Борисыч кровную расписку дал, что корабли 1910 года закладки будут иметь ТЗА - туда же её! Вам Борисыч кровную расписку дал, что при свободе судоходства в Дарданеллах ни один британский боевой корабль не ввалится на порог Константинополя? Вообще в сортир.
Борисыч: yuu2 пишет: Т.е. за пять минут до объявления войны мы можем с радостью обнаружить британскую эскадру на горизонте Константинополя. Да. Можем... А кому легко? yuu2 пишет: и говорю: общеевропейским попил османистана. Иначе - и за один пролив не зацепимся. не все на одного (на турок), а бриты, франки и, возможно, прочие. против РИ. Это точно. А вот под вопросом большим "пр...", т.е. Италия и АВИ.... С первой бриты могут перетереть по Ливии и турки сами отдадут. В управление. А АВИ - штучка на издыхании, поэтому непредсказуемая.... И зачем нам РИ и ГИ война против всех в 1910-ом? yuu2 пишет: Ну не клиника ли? Еще ОДИН РАЗ нахамите... Будет как с.. Ну, Вы поняли с кем... Юи. Я уже не шучу. Или эмоции в руках держите, или обозлюсь на Вас серьезно. yuu2 пишет: Какие ещё планы на мониторы у Вас в 1904 году? Выкиньте своё послезнание. Нет этой аварии для обитателей 1904 года. Соответственно, обитатели 1904 года будут планировать развитие ЧФ исходя из того, что они видят в 1904 году, а никак не из итогов альтБалканской (которых даже Вы сами не знаете!). Ну, да... Вы тут правы, конечно. Могамизация тут не при чем... Но саму идею тяжелых мониторов для ЧМ нужно обсудить. yuu2 пишет: А Вы уверены, что первый "настоящий" корабль 1907 года закладки будет с 14"ками??? Что к моменту подписания контрактов на строительство будут готовы/отстреляны 14"ки (а не повторится история с 10"/45), что будет хотя бы на уровне эскизного проекта готова башня? Вы уверены? Если нет, то добро пожаловать на грешную землю - к 12"вым орудиям на первых "настоящих". К истории "марий", когда хотели как лучше (14"ки), а получили по фактической готовности (12"ки). Или к истории рельных "измаилов", когда в надежде на 16"ки одновременно тянули проект с 12*14" и проект с 10*16". Уверен. Что дальше? yuu2 пишет: "Кусок" - это вполне себе нормальный "поплавок", нагруженный только самим собой. На буксире - хоть на край света. Так хотите второй "беспредельный" на Черном море? Больше двух штук все равно не дам.... Или и одного достаточно? Экономия опять же....
Борисыч: yuu2 пишет: Вам Борисыч кровную расписку дал, что на корабли 1907 года закладки поспеют орудия 14"??? Выкиньте! Вам Борисыч кровную расписку дал, что корабли 1910 года закладки будут иметь ТЗА - туда же её! Могу и Вам дать. yuu2 пишет: Вам Борисыч кровную расписку дал, что при свободе судоходства в Дарданеллах ни один британский боевой корабль не ввалится на порог Константинополя? Вообще в сортир. Не давал такой. И никому не дам.
Leopard: yuu2 пишет: Сферический конь тоже ведь нормальный. А в вакууме - так и вовсе идеально сбалансирован. коллега, честно говоря меня совсем не интересуют всевозможные представители животного мира в различных условиях тяготения и атмосферного давления, как впрочем и попытки натягивания пернатых на какие-либо предметы давайте оставим этот мелкий садизм юным натуралистам ... что касается линейных сил РИФа, то на мой некомпетентный взгляд сейчас их состав и ТТХ близки к идеалу, есть некие детали, которые лично я хотел бы изменить (это о первой серии корабликов с 12" ГК), но две основные эскадры имеющие в составе по 8 ЛК с 4х2-14" (первая) и 4х2-16" (вторая) - оптимум
CheshireCat: Борисыч страшен и суров в аффторском гневе.... только зачем посты свои редактировать? Мне даже даже приятно стало
Zmey: CheshireCat пишет: Мне даже даже приятно стало А что там было? В духе обсуждавшихся когда-то нами на одном замечательном форуме нюансов экстренного потрошения ?
Программист-любитель: Zmey пишет: В духе обсуждавшихся когда-то нами на одном замечательном форуме нюансов экстренного потрошения ? Вы напомнили мне нашу беседу на эту тему
Борисыч: Ув. Змей, я просто был... э... Случайно... (В аффторском гневе, как верно подмечено)... Близок к нарушению правил нашего форума. Но вовремя поправился.... Только и всего-то.
Борисыч: CheshireCat пишет: только зачем посты свои редактировать? Хм... Правилами форума это вроде как не запрещено. Тем более СВОИ посты...
Leopard: таки вернемся к флоту, коллеги ... поддерживаю предложение ув. mangust-lis об усилении бронирования первой серии 12" корабликов
Борисыч: Короче, народ... Что делать с "беспредельнозапредельными от Юи"... Один вариант, чтоб вдовлетворить его жажду составнухи я нашел. Это корапь на ЧМ. На БМ поспеет к сроку стапель №2 на Галерном. Там никакой сшивки из кусков не надо... Что скажите? А то замучал он меня уже в конец....
Zmey: А всё потому, что отсутствуют даже наброски военно-морской доктрины и теории применения военно-морского флота применимо к околонаучной фантастике МПВ. Поэтому "адресованная другу ходит песенка по кругу"(с) и начинает напоминать вот эти движухи столетней давности ЗЫ исключительно из уважения к Борисычу сравниваю с "тогда"(ТМ), а не с шараханьями "нового йоблика"
Борисыч: Спасибо, ув. Змей... Да просто все.... У меня с экономикой хреновато по жизни. Юи-хитроумный это просек, и пользуясь ситуацией продвигает свои передовые идеи в кораблестроении, от которых наши профи уже... Ну, понимаете же сами, коллега.... А профи-хроноаборигены могут или ногами забить в углу или просто упекут куда-нить на лечение морфием.... НО мне с "министром финансовым" неохота ругаться.... Выкручиваюсь как вша на гребешке, ищу компромисс, а он, зараза такая, упрямее танка КВ-2, того, что Гепнера два дня держал.... Так то, вот...
Zmey: Борисыч пишет: продвигает свои передовые идеи в кораблестроении //////////////// с "министром финансовым" неохота ругаться.... Ну тогда тема обречена ходить по кругу. Потому как сначала надо определиться ЗАЧЕМ нужны кораблики и отсюда - СКОКА, потом определиться с их применением. И только после рисовать сами кораблики и меряться длиной пушечек Причем все эти этапы - в привязке к реалу, производственным мощностям и с благославления минфина. Мое мнение - программа "8 + 8" на десять лет (8 ЛК в трех сериях, из них 4 "крайних" - 4х3х356/52мм, и 8 ЛКР в четырех сериях, из них 4 - 3х3х356/52мм). А всё остальное - от лукавого + изнасилованная экономика. ЗЫ Под Рассеняем боевые группы держал КВ с 76мм пушкой
Борисыч: Блин... Про КВ... Конечно... Просто переклинило чуток на утро глядя.... Я полностью согласен с тем, что 8+8 - это предел наших возможностей. Только вот обе эскадры должны составлять быстроходные ЛК. А не ЛК и Лкр... Т.е. они должны обладать близкой или идентичной скоростью. Причем скорость эта должна превышать 25 узлов.... Иметь сходный силуэт и различаться только мощью артиллерии. Мне видится, что 1-я эскадра состоит из двух четверок. Первая с 8-356, вторая с 12-356. Вторая эскадра из 8 кораблей с 8-406. Причем ее вторая четверка может иметь какие-то локальные улучшения от первой.... Причем все эти корабли базируются на Балтике. Т.е. желательно в ЧМ и СМ без линкоров обойтись. Там из тяжелых арт. кораблей могут быть ЭБРы, даже мореходные мониторы в конце-концов...
Влад369: Борисыч,опять пишите не подумав? ЛК с 12-14" по габаритам и водоизмещению примерно равны с 8-16".Да и лишняя ,ещё и достаточно сложная в доводке, проблемная трёхорудийная башня не нужна.Потеря времени и средств. Первая эскадра(8ЛК) с 8-14" с максимальной приемственностью и унификацией кораблей,вторая(8ЛК)по тому же принипу но с 8-16",и корабли побольше(водоизмещением 14"- около 25кт,16"-около 33,5кт). Двухорудийные башни и 45клб пушки потребуют минимум времени и средств на создание и доводку артиллерийского вооружения и башен для него.Да и для ПМК то же стоит подумать о башнях(хотя это и не обязательно). А если хотите экспериментов и приключений,то начните сразу с четырёхорудийной.На создание и доводку уйдёт столько же времени и средств как на трёхорудийную,зато преимуществ больше чем недостатков. Да она будет на 20-25% шире трёхорудийной,зато орудий на 33% больше.Как раз подойдёт для оборонительных ЛК-мониторов защиты ЦМАП на Балтике и захвата и удержания проливов на Чёрном море.Построить по паре там и там,пусть даже и с ПМ.Если так уж приспичило и надо загрузить заводы на пол годика,до прихода в Питер ТОФ.Потом на год всё равно будет перерыв в постройке,пока отремонтируют ТОФ.А потом ещё годика три строить дальше будем.Будут готовы как раз к 1910г.А там и Балканская разборка уже скоро. Если скорость 18-18,5уз при двухвальной кажется малой то можно и четырёхвальную установку попробовать применить,получим 21,5-22уз. А вот сборка из кусков и секционная сборка,без наличия среди попаданцев профессионального дипломированного корабела абсолютно нереальна.Местные хроноаборигены её точно в штыки воспримут.
Влад369: sunduk пишет: Винни таким баловался, например : ) А причём тут Виннипух?
Влад369: sunduk пишет: Я сорри - а разве не чем больше погон, тем сложнее обтачивать - из-за необходимости выдерживать бОльший радиус кривизны и увеличивающейся поверхности обработки при тех же допусках (а значит растущей возможности косяка)? Сложно,не синоним невозможно. Неужели вы такого низкого мнения о русских инженерах которые тратят миллионы рублей на корабли и не подумали о том как расточить погон башни,или вы думаете что без погонов и башен на них с 14"/52 пушками "Измаил" был кому то нужен? Что линейный крейсер это такая дезинформация в рамках постройки на самом деле трансатлантика для завоевания Россией голубой ленты? Для расточки погонов артиллерийских башен применялись специальные расточные станки.И в России они были.Или вы думаете что все страны строившие линкоры могли это делать,а эти лапотные русские были настолько тупы что не могли и были неспособны научиться? Вот тут например про башни береговой обороны,но береговые башни являлись модификацией корабельных,так как в сети по корабельным сходу не нашёл: http://www.szst.ru/library/amirkhanov/004.html "Затем следовала одна из самых ответственных операций – расточка погонов. Для этой цели на жестком барабане устанавливаются специальный расточной станок. О точности, с какой выполнялась расточка погонов, можно судить по величине зазора боевого штыря, составлявшей 2.0 ± 0.25 мм." -- "Технические условия изготовления, испытания и приема крепостных 12-дм башенных установок П. 1914. стр.12. "
Leopard: Влад369 пишет: ЛК с 12-14" по габаритам и водоизмещению примерно равны с 8-16".Да и лишняя ,ещё и достаточно сложная в доводке, проблемная трёхорудийная башня не нужна.Потеря времени и средств. Первая эскадра(8ЛК) с 8-14" с максимальной приемственностью и унификацией кораблей,вторая(8ЛК)по тому же принипу но с 8-16",и корабли побольше(водоизмещением 14"- около 25кт,16"-около 33,5кт). вот полностью поддерживаю
yuu2: Zmey пишет: А всё потому, что отсутствуют даже наброски военно-морской доктрины и теории применения военно-морского флота применимо к околонаучной фантастике МПВ. Доктрина есть. "Царь всея МПВ-2" хочет "накопить" флот для альтЮтланда так, чтобы не вызвать у бриттов подозрений, но при этом с такими ТТХ, что подозрения автоматически рождаются. Борисыч пишет: а он, зараза такая, упрямее танка КВ-2 Спасибо, конечно, на добром слове. Но что делать, если Вы хронически невосприимчивы к аргументам? Приходится раз за разом повторять одно и то же: - в реверсивном режиме из 1916 в 1904 можно "простроить" только поворотные этапы, а не флот, армию, авиацию, экономику; - для флота, армии, авиации, экономики и сиюминутных завихрений политики нужно "проживать" поток событий в нереверсивном режиме. И не с шагом два года за такт, а в сотню раз мельче; - главное занятие в 1904 году что для засланцев, что для хроноаборигенов - ВОЙНА. Соответственно, разработать на бумаге проект нового ЛК - можно и нужно, заказать к постройке лайнеры-переселенцы, ледоколы и пр. - нельзя. Думать о покупке турбинного завода - можно, купить в ходе войны - ничего турбиннее "Ласточки"; - если не планировать захват сразу двух Проливов, то не планировать вовсе; - если заказывать новые корабли, то не менее чем бригадой, а не выдавать мне в качестве величайшей милости единичные кили. Министерству финансов пофиг - один или семь, не пофиг должно быть самим морякам. Если они планируют хоть как-то использовать свои погремушки, они должны встраивать их в систему флота. А не сочинять истрии о том, как сегодня построим четыре совершенно непохожих, а всего через пять лет приведём их к общему знаменателю. Либо стройте сразу единые, либо стройте через 5 лет, но тоже тактически единую группу; - могамизация и турбинизация кораблей всего через пять лет после принятия казной - ЭТО ЧУШЬ!!!
yuu2: Влад369 пишет: Да и лишняя ,ещё и достаточно сложная в доводке, проблемная трёхорудийная башня не нужна.Потеря времени и средств. Вы, часом, не преувеличиваете ли? А то тем же "измаилам" рисовали и (2*3+2*2)*14" и (2*3+2*2)*16". И ни у кого из хроноаборигенов не возникало сомнений в реализуемости. Да, чем меньше проектов БШ, тем лучше. Но если ствол 16" опаздывает, то проще поставить на корабль "лишние" стволы 14", чем ждать готовности или ставить "сырой". Потому как никто из хроноаборигенов не имеет расписки, что "война подождёт до нашей полной готовности".
yuu2: Борисыч пишет: Еще ОДИН РАЗ нахамите... Будет как с.. Ну, Вы поняли с кем... Юи. Я уже не шучу. Да пожалуйста! Лично я (безотносительно Ваших угроз) ухожу в офф-лайн на 6 недель. Если за это время ТУТ пышным цветом расцветут авторские произволы, если появится целый зверинец совоглобусов и сфероконей, я в августе и сам у себя удалю ссылки на МЦМ-2.
Leopard: yuu2 пишет: Потому как никто из хроноаборигенов не имеет расписки, что "война подождёт до нашей полной готовности". а вот тут вы не правы ... таки имеют ибо ... автор сказа война в 1916 и
Программист-любитель: Коллега, я как представитель Думы тоже голосую за единообразие во флоте. Закладываем бригадами или дивизиями или не закладываем вообще. А то такой зверинец получается. Но Для тренировки можно пойти на жертвы. В каком плане. По одному два киляна флот. В качестве школьной парты надо. Потом можно использовать из как ББО. А так только серия. Вчера листал справочники и зпметил - серия не менее 2 килей (близких по характеристикам к следующей) или не менее 4х
Программист-любитель: Leopard пишет: а вот тут вы не правы ... таки имеют ибо ... автор сказа война в 1916 и У думы мнение другое yuu2 пишет: Лично я (безотносительно Ваших угроз) ухожу в офф-лайн на 6 недель. Если за это время ТУТ пышным цветом расцветут авторские произволы, если появится целый зверинец совоглобусов и сфероконей, я в августе и сам у себя удалю ссылки на МЦМ-2. Приятного отдыха, но на кого возложите обязанности минфина в ваше отсутствие???
артём: Leopard пишет: поддерживаю предложение ув. mangust-lis об усилении бронирования первой серии 12" корабликов Это делается перераспределением брони. Главный пояс будет 270-275мм.
Марк: Добрый день... текущее состояние выглядит так: мои извинения за формат.... если он не приемлем для форума - скажите, плиз... ))) Юи-- Никак нет! Никаких ледоколов, --- вполне пригодны для сохранения качества военного судостроения (имхо) (04г. проектирование-- закладка в 05) никаких "переселенцев". --- речь идет о приобретении: 1.- ПТ для первых ЛК, 2.-корпусов для АВ. Ремонт возвратившихся с ДВ - не раньше начала 1906. --- это серьезная ошибка.... имхо... ))) Юи-- Ремонт флота никак не может начаться раньше окончания полукругосветки. Которая никак не может начаться раньше окончания альтБерлинского окнгресса. Т.е. ремонт флота в Питере и Севастополе - это уже 1906 год Так что без закладок "заместителей первозванных" питерские заводы будут недогружены. А на Чёрном море - вообще швах - самым мощным кораблём является чуть ли не "Ростислав". Б-- Короче, народ... Что делать с "беспредельнозапредельными от Юи"... Один вариант, чтоб вдовлетворить его жажду составнухи я нашел. - Это корапь на ЧМ. На БМ поспеет к сроку стапель №2 на Галерном. Там никакой сшивки из кусков не надо... Юи-- Остаюсь при своём: если и строить в России линейные силы, то изначально исключительно предельные. Мы не на столько богаты, чтобы строить устаревающие за 10 лет корабли. Юи-- Не освоим сшивку половинок - не дорастём и до поточно-секционной сборки. И Ваша идея тотальной подводной блокады Альбиона не будет иметь адекватных инструментов. Б-- Путилов-Крупп под эсминцы, Сормово - под ПЛ... Юи-- Свободны только КБ, ведущие разработку "первозванных" и "златоустов". --- нету КБ ? И они вполне в состоянии до марта 1905 разработать и обосновать "сшивной" вариант "предельного". --- самостоятельно не могут... Вл-- А вот сборка из кусков и секционная сборка,без наличия среди попаданцев профессионального дипломированного корабела абсолютно нереальна. Местные хроноаборигены её точно в штыки воспримут. Юи-- 28кт для "заместителей первозванных" при ширине 24 метра - это в чистом виде учебная задача. --- может можно урезать немного "учебную задачу"?? Лео -- только в сказке про курочку Рябу без строительства ЛК водоизмещением 19-21 Кт построить суперЛК не получится Zmey -- Ну тогда тема обречена ходить по кругу. Потому как сначала надо определиться ЗАЧЕМ нужны кораблики и отсюда - СКОКА, потом определиться с их применением. И только после рисовать сами кораблики и меряться длиной пушечек Причем все эти этапы - в привязке к реалу, производственным мощностям и с благославления минфина. С уважением
артём: Влад369 пишет: Количество 12 стволов избыточным,так как при достижении времени заряжания в 25-30сек для пристрелки выигрыша почти не даст,а увеличение водоизмещения очень значительно. Вместо использования 12 орудий меньшего калибра более целесообразно использовать 8 орудий но большего. Артилерийский бой, это не только пристрелка. При трёх орудийных башнях мы имеем цикл 4+4+4+перезаряжание. Т.е. технически мы будет иметь большую скорострельность. Это может быть полезным при кратком контакте с противником. В данном конкретном случае, ГК ЛК, увеличение калибра всегда лучше. Однако, наши 12" не столь плохи. К тому же у предложения есть скрытый подтекст. Уже говорил - первая серия линкоров будет ходить в средиземку и с дружественными визитами по Европе, бриты непременно заинтересуются посмотреть корабль. 12" линкор не вызовет ни какого напряжения в Адмиралтействе, и не будет ускоренной разработки Куинов и Соверенов. В итоге, как в реальности, к 16-му году будет только одна 5-я эскадра Куинов.
Борисыч: yuu2 пишет: Лично я (безотносительно Ваших угроз) ухожу в офф-лайн на 6 недель. Если за это время ТУТ пышным цветом расцветут авторские произволы, если появится целый зверинец совоглобусов и сфероконей, я в августе и сам у себя удалю ссылки на МЦМ-2. Вам никто не угрожал. Вас предупредили - хамить не нужно. Одну и ту же мысль можно выразить по разному. Не забывайте, у всех свой "диапазон приемлемости". В форме ведения дискуссии - так же.... На кого возложить... Подумаем.... НЭзаменимых у нас нЭт....
Марк: Ув. господа возможно дело пойдет веселее а общение будет приятнее если не соревноваться в остроумии и чуть-чуть добавить корректности... нет? С уважением
Марк: ну да... пойти погулять тоже выход... )))
Борисыч: Марк пишет: текущее состояние выглядит так: Текущее состояние выглядит следующим образом... Как мне видится. О чем договорились. 1. Программа 8+8 принимается как основа "Большой судостроительной программы". Экономика способна ее потянуть. 2. Всеми признается, что в ее составе флота "8+8" должны быть только "работаюшие", "односкоростные" (25-26 уз.) полноценные корабли, заточенные на альт-Ютланд, и базирующиеся на Балтику. 3. Что авиация/авианосцы, ПЛ, суперэсминцы с тяжелыми торпедами в этом бою будут участвовать. Что является пока камнем преткновения или иллюстрацией к басне Крылова про лебедя, рака и щуку. 1. Строим ли преддредноуты или некое развитие их проекта - "кромы", "мичиганычи". 1.1. Строим ли крупные арткорабли иного типа вместо 4-х преддредноутов или их модификаций. 2. Если НЕТ, то чем конкретно загружаем промышленность ДО начала выполнения "БСП"? 3. Если ДА, то что они из себя должны представлять? 3.1. Тяжелые мониторы с одной или несколькими БШ ГК для обороны СПб и занятия/обороны Босфора. 3.2. "Переходные" ЛК, приближающиеся к уровню Дредноута, но не дотягивающие до него в связи с неготовностью судпрома (отсутствие турбин), т.е. обреченные оперировать на второстепенных театрах. 3.2.1. Те же "переходные", но с заложенным в проект изначально намерением перед ПМВ заменить их силовую и т.п. на более современные девайсы, что позволит учесть эти корабли в составе флота "8+8". 4. Какими пушками ГК и в каких количествах вооружаем ЛК флота "8+8"? Что делать будем, коллеги? Предлагайте дальнейший алгоритм принятия решений по спорным пунктам. Чтоб без обид и "клиник"....
артём: Борисыч пишет: заточенные на альт-Ютланд, и базирующиеся на Балтику. Т.е. ЧМ и СМ остаются без кораблей?
Борисыч: артём пишет: Борисыч пишет: цитата: заточенные на альт-Ютланд, и базирующиеся на Балтику. Т.е. ЧМ и СМ остаются без кораблей? Без крупных артиллерийских? Вопрос открыт. См. п.п. 1, 1.1, 3, 3.1, 3.2.................
артём: Борисыч пишет: Без крупных артиллерийских? Ни одного линкора вы на ЧМ не планируете.
Борисыч: А монитрчик-то ничего так себе может получиться.... 16,5 кт, 125х24х6,5м, 2х4-305/45, борт, башни, БР - 305, 14 уз....
Борисыч: артём пишет: Ни одного линкора вы на ЧМ не планируете. К постройке или диспозиции?
Марк: Ув. Артем из двух полноценных линейных эскадр (по 8 ЛК) ничего не светит... ))) можно побороться за дополнительные... для действий на ср.м. и возможно союзные ЛК например от АВИ... С уважением
Марк: А мониторчик-то ничего так себе может получиться.... 16,5 кт, 125х24х6,5м, 2х4-305/45, борт, башни, БР - 305, 14 уз.... Ув. Александр а можно его будет использовать в составе АУГ? С уважением
артём: Борисыч пишет: А монитрчик-то ничего так себе может получиться.... 16,5 кт, 125х24х6,5м, 2х4-305/45, борт, башни, БР - 305, 14 уз.... И чем это лучше полудредноутов?
артём: Борисыч пишет: К постройке или диспозиции? По вашим же словам, все корабли 8+8 остаются на Балтике.
артём: Марк пишет: из двух полноценных линейных эскадр (по 8 ЛК) ничего не светит... Т.е. опять русские парни будут умирать за чужие интересы....
артём: Марк пишет: для действий на ср.м. и возможно союзные ЛК например от АВИ... Кто девушку ужинает, то её и танцует. С таким раскладом, нам на средиземке кукишь достанется.
Марк: Ув. Артем субъект для воздействия перед Вами... )))) С уважением
Борисыч: артём пишет: И чем это лучше полудредноутов? Боевой устойчивостью, в т.ч. при работе против берега.
Борисыч: артём пишет: Т.е. опять русские парни будут умирать за чужие интересы.... Разве ликвидация Британской империи и совместный с союзниками попил ее наследства - это чужие интересы?
артём: Борисыч пишет: Боевой устойчивостью, в т.ч. при работе против берега. Каким образом вы поднимите эту устойчивость? У Андреев, к примеру, есть выбор по калибрам для обстрела различных целей - 120-203-305
артём: Марк пишет: субъект для воздействия перед Вами... Не понял.
артём: Борисыч пишет: Разве ликвидация Британской империи и совместный с союзниками попил ее наследства - это чужие интересы? В вашем изложении, да. Что бы что то получить, надо захватить и удержать. Средиземноморьем владеет тот, кто контролирует Средиземное море.
Борисыч: артём пишет: Каким образом вы поднимите эту устойчивость? У Андреев, к примеру, есть выбор по калибрам для обстрела различных целей - 120-203-305 Бронирование будет несравненно лучше. Силуэт ниже и значительно меньшей площади. 120 мм обязательно будут.
Борисыч: артём пишет: Что бы что то получить, надо захватить и удержать. Средиземноморьем владеет тот, кто контролирует Средиземное море. Не вижу проблем. У моря есть берега.
артём: Борисыч пишет: Бронирование будет несравненно лучше. Силуэт ниже и значительно меньшей площади. То что вы кратко описали ни чуть не меньше полудредноутов.
артём: Борисыч пишет: У моря есть берега. К берегу ещё надо получить доступ.
Марк: Боевой устойчивостью, в т.ч. при работе против берега. Ув. Александр а Синопов для этих целей будет недостаточно? особенно если добавить и примененную британцами тактику борьбы с тур.батареями и аэропланчики с бомбочками С уважением
Борисыч: артём пишет: То что вы кратко описали ни чуть не меньше полудредноутов. По водоизмещению, но не по площади боковой проекции.
артём: Борисыч пишет: По водоизмещению, но не по площади боковой проекции. Т.е. борт пониже, башни поменьше.... От навесного огня это не поможет.
Борисыч: Марк пишет: Боевой устойчивостью, в т.ч. при работе против берега. Ув. Александр а Синопов для этих целей будет недостаточно? особенно если добавить и примененную британцами тактику борьбы с тур.батареями и аэропланчики с бомбочками С уважением У "синопов" очень слабая палуба.... А вот бомбы с аэропланов лучше приберечь до ПМВ, а то - палка о двух концах....
Марк: субъект для воздействия перед Вами... "Не понял. " еще нет окончательного решения... так мне кажется... возможны разные варианты развития ситуации то бишь сюжета... ))) С уважением
Борисыч: артём пишет: Т.е. борт пониже, башни поменьше.... От навесного огня это не поможет. И, естественно, мощное бронирование. В т.ч. палубное.
Борисыч: Марк пишет: субъект для воздействия перед Вами... "Не понял. " еще нет окончательного решения... так мне кажется... возможны разные варианты развития ситуации то бишь сюжета... ))) С уважением Именно так....
артём: Борисыч пишет: И, естественно, мощное бронирование. В т.ч. палубное. На сколько мощное?
sunduk: Zmey пишет: программа "8 + 8" на десять лет (8 ЛК в трех сериях, из них 4 "крайних" - 4х3х356/52мм, и 8 ЛКР в четырех сериях, из них 4 - 3х3х356/52мм). А всё остальное - от лукавого + изнасилованная экономика. Я бы сказал, что 4-6 ЛК на ЧМ и 0 ЛКР - это отличная программа. А всё что больше этого - изнасилованная экономика : ) Влад369 пишет: sunduk пишет: цитата: Винни таким баловался, например : ) А причём тут Виннипух? Который Черчилль : ) Влад369 пишет: sunduk пишет: цитата: Я сорри - а разве не чем больше погон, тем сложнее обтачивать - из-за необходимости выдерживать бОльший радиус кривизны и увеличивающейся поверхности обработки при тех же допусках (а значит растущей возможности косяка)? Сложно,не синоним невозможно. Неужели вы такого низкого мнения о русских инженерах Ещё более низкого, на самом деле, чем вам кажется. Как о чёртовых прожектёрах. По крайней мере не о каждом конкретном инженере, а о том судостроении, которое мы имели в реале. И я не вижу человека с именно ОРГАНИЗАТОРСКИМИ способностями, который рулил производством и потому сможет, попав в прошлое, наладить его. Ну то есть - из программы 16ти ЛК будут готовы только 10-12, максимум. Остальные либо без артиллерии, либо турбины не будут работать как надо, либо СУАО кривую поставят ... не так важно, почему ИМЕННО будут проблемы - важно, что крайние корабли будут небоеспособны. А денег на них потрачено сильно больше реала, что подсадит промышленный рост. Заклинания же "мы Луцкого привлекли, мы Дизеля выписали" - кто в реале им мешал работать, если они крутые? никто - просто они были изобретателями, а не производственниками. В результате "дизели" были крутые, но конкурировали плохо. А у Луцкого заметных коммерческих успехов я и вовсе не наблюдаю. Так что и тут будет не прибыль, а ещё одна статья расходов - "а вы, друзья, как ни садитесь ...". Почему и ратую постоянно за тупые, влобовые инвестиции, которые НЕЛЬЗЯ пролюбить. Даже если очень хотеть. По поводу 4* башни - подумал тут. Если не рассчитывать на 100%е воплощение - т.е. будет башня - построим мало мониторов, не будет - построим много - то да, можно. И да, 4х. Тогда "толстый" корабль, вооружённый такими пушками, будет идеальным для прикрытия АВ что в варианте проливного монитора 2*4*12, что в варианте мореходного ЛК 3*4*14. Потому что к 1912му её точно сделают и на некоторых кораблях даже откатать успеют. Ну а коли не сделали - заменили на 2*16 с увеличенным боезапасом, и всех делов. yuu2 пишет: "Царь всея МПВ-2" хочет "накопить" флот для альтЮтланда так, чтобы не вызвать у бриттов подозрений, но при этом с такими ТТХ, что подозрения автоматически рождаются. Именно так. Т.е. в 1904м Н2й и ВСЯ правящая верхушка 100%но знает, что драка будет с бриттами в 1916м году, а ни с кем другим до того времени не будет. И исходя из этого планирует свои действия. Тут подозрения у кого хочешь родятся. yuu2 пишет: Спасибо, конечно, на добром слове. Но что делать, если Вы хронически невосприимчивы к аргументам? Приходится раз за разом повторять одно и то же: - в реверсивном режиме из 1916 в 1904 можно "простроить" только поворотные этапы, а не флот, армию, авиацию, экономику; - для флота, армии, авиации, экономики и сиюминутных завихрений политики нужно "проживать" поток событий в нереверсивном режиме. И не с шагом два года за такт, а в сотню раз мельче; - главное занятие в 1904 году что для засланцев, что для хроноаборигенов - ВОЙНА. Соответственно, разработать на бумаге проект нового ЛК - можно и нужно, заказать к постройке лайнеры-переселенцы, ледоколы и пр. - нельзя. Думать о покупке турбинного завода - можно, купить в ходе войны - ничего турбиннее "Ласточки"; +176! yuu2 пишет: - если не планировать захват сразу двух Проливов, то не планировать вовсе; Тут не соглашусь - зачем нам два? одного хватит вполне чтобы в ЧМ "не пущать". А второй пусть у кого другого, да хоть (хотя как это организовать не понимаю) у тех же бриттов, хай себе с немцами за него собачатся. Наши берега в безопасности - и ладно. Программист-любитель пишет: серия не менее 2 килей Ну парная закладка позволяет удешевить строительство и при этом не жрёт тыщщи денег. И корабли ВСЁ ВРЕМЯ имеют что-то новое в своей конструкции, позволяя быть уверенными, что мы не прососали какие-то тенденции в кораблестроении. Более того - т.к. попаданцы не боги и помнят дай ТНБ сотую часть от форумных аргументов - внятно доказать свою точку зрения они не смогут, и максимум будет нечто консультативное, что адмиралы будут принимать во внимание при проектировании. артём пишет: 12" линкор не вызовет ни какого напряжения в Адмиралтействе, и не будет ускоренной разработки Куинов и Соверенов. В итоге, как в реальности, к 16-му году будет только одна 5-я эскадра Куинов. Двухдержавный стандарт бритты похерят? а наш флот при 8+8 будет ему вполне угрожать - по современным килям и вместе с немецким. Так что будет две, а то и три эскадры больших пушек, и возможно - если мы сделаем рано башню на три или четыре ствола - крайние экземпляры также будут с многоорудийными башнями.
артём: Борисыч пишет: Именно так.... Свое видение уже изложил.
Борисыч: артём пишет: На сколько мощное? Исходя из задачи взятия проливов. А вот точные цифры я бы попросил как раз от Вас и Влада....
yuu2: Так и быть, упаковку чемоданов перенёс на вечер. Борисыч пишет: Всеми признается, что в ее составе флота "8+8" должны быть только "работаюшие", "односкоростные" (25-26 уз.) полноценные корабли Передёргиваете. Отнюдь не всеми. Борисыч пишет: 1. Строим ли преддредноуты или некое развитие их проекта - "кромы", "мичиганычи". Не можем не строить. Чёрное море по новым кораблям оголено, на Балтике вялотекущий ремонт возвращенцев будет долгим 1906-1910 (Вы же не хотите ополовинить объём ремонта через распродажу). Борисыч пишет: 3.1. Тяжелые мониторы с одной или несколькими БШ ГК для обороны СПб и занятия/обороны Босфора. После появления "Дредноута" все прочие броненосцы - автоматически "тяжёлые мониторы". Строить дополнительно - выкидывать деньги на ветер. Борисыч пишет: Те же "переходные", но с заложенным в проект изначально намерением перед ПМВ заменить их силовую и т.п. на более современные девайсы, НИКТО не станет капитально перелицовывать корабли. которые пять лет как подняли флаг. Не сочтите за резкость, но Вы породили целый ряд технических, тактических, политических ХИМЕР. За которые цепляетесь без видимой мотивации. Могамизация - химера. Перевод на турбины свежепостроенных кораблей - химера. Возможность надёжно укрепиться в Константинополе без полного контроля над Босфором Дарданеллами - химера. Линкоры 1907 года закладки под 25 узлов - химера. Ледоколы 1904 года заказа - химера. Турбинные лайнеры-"переселенцы" 1904 года заказа - химера. Орудия 14" на линкорах 1907 года закладки - химера (если только не 14"/35 :D ). и т.д., и т.п.
Борисыч: артём пишет: Свое видение уже изложил. Т.е. все 4 преддредноута как заказаны в реале, но с некоторыми локальными улучшениями... Я не ошибся?
артём: sunduk пишет: Двухдержавный стандарт бритты похерят? а наш флот при 8+8 будет ему вполне угрожать - по современным килям и вместе с немецким. Нет, не забудут. Однако будут исходить из наличия 16-и 12" линкоров у РИФ. Т.е. кораблестроительная программа измениться не сильно. Если же бриты построят 2-3 эскадры куинов и соверенов, то опять складывается патовая ситуация. При этом, все 12" британские дредноуты, для Северного моря, совершенно потеряют значение. И отправят их в средиземку, где они быстро убъют все планы РИ о продвижении на Ближний Восток.
артём: Борисыч пишет: Т.е. все 4 преддредноута как заказаны в реале, но с некоторыми локальными улучшениями... Я не ошибся? Да. Им и поддерживать берега....
артём: Борисыч пишет: Исходя из задачи взятия проливов. Мне непонятно какая задача будет у кораблей. Лезть на ПДО нет смысла. Куда разумнее высадится в 50 км и взять батареии с суши.
yuu2: sunduk пишет: - если не планировать захват сразу двух Проливов, то не планировать вовсе; Тут не соглашусь - зачем нам два? одного хватит вполне чтобы в ЧМ "не пущать". А второй пусть у кого другого, да хоть (хотя как это организовать не понимаю) у тех же бриттов Если мы встреваем в альтБалканскую только ради "на Чёрное море не пущать", то проще и дешевле дружить с бриттами. Стамбул - город-миллионник. Без Мраморного моря в качестве "домашней ванны" он уязвим в военном отношении и неполноценен в хозяйственном. Если мы хотим только "крест на св.Софии" - хватит и Босфора. Но тогда придётся из экономики России кормить (дотировать существование) Константинополя. И ежеминутно ждать либо турецеого мятежа, либо британского десанта. Т.е. держать в городе под штыком сотню тысяч штыков в постоянной готовности. Если же мы "укорениться" на этих берегах, то нужно подминать под себя всё Мраморное море и Дарданеллы. Тогда и "противобританский" контингент будет в объёме пары полков береговой обороны, и "противомятежный" в объёме одной дивизии.
yuu2: артём пишет: Да. Им и поддерживать берега Для этого есть целый зоопарк "синопов" и прочего "чего не жалко". Лично я не вижу повода городить корабли спец.постройки для штурма Проливов.
Борисыч: yuu2 пишет: Не сочтите за резкость, но Вы породили целый ряд технических, тактических, политических ХИМЕР. За которые цепляетесь без видимой мотивации. Не сочту, ибо это культурно выраженная критическая позиция, достойная, как минимум, уважительного отношения критикуемого. Итак. Пройдемся... Юи: Могамизация - химера. Б: Имевшая место быть в реале, хоть и для крейсеров. Технически осуществимая, если планируется изначально в целях обхода договорных ограничений и (в нашем случае) купирования ответных действий экономически более мощного противника. Юи: Перевод на турбины свежепостроенных кораблей - химера. Б: Технически осуществимая. В эпоху бурной НТР ничего химерического, тем более, что РЯВ показала как быстро устаревают (морально) вполне не старые корабли. Моряки только спасибо скажут. Юи: Возможность надёжно укрепиться в Константинополе без полного контроля над Босфором - химера. Б: Никогда такого не говорил. Говорил, что достаточно ОДНОГО пролива. Юи: Линкоры 1907 года закладки под 25 узлов - химера. Б: С послезнанием-то? И с заказанными установками по типу "Фон дер Танна"? Без проблем. Юи: Ледоколы 1904 года заказа - химера. Б: В вашем понимании геополитических задач империи, возможно. Но не в моем. Юи: Турбинные лайнеры-"переселенцы" 1904 года заказа - химера. Б: Заказ от Доброфлота. Не передергивайте. Юи: Орудия 14" на линкорах 1907 года закладки - химера (если только не 14"/35 :D ). Б: Почему же? У Влада иное мнение. Технически, вместе с немцами - решаемо. Юи: и т.д., и т.п. Б: Пожалуйста, продолжайте. Готов ответить.
артём: yuu2 пишет: Если же мы "укорениться" на этих берегах, то нужно подминать под себя всё Мраморное море и Дарданеллы. Совершенно верно. Проблемму Стамбула можно режить переселением греков. Кобра, в своём мире, предлагал десант в болгарский Бургас. На мой взгляд это хороший план. Десант быстро выдвигается к Мраморному и Средиземному морям и блокирует Стамбул с суши. Т.о. мы можем захватить все европейские берега проливов. Кроме того, можно спровоцировать востание греческой части населения Турции. После чего, предложить как выход расселение греков на европейском берегу проливов и переселение турков на азиатский берег.
Марк: Ув. Юи "Я потому и предлагал турбинный завод под вывеской ГОЭЛРО, что это не только турбины умеренных мощностей, но и 3000 об/мин!!! Наэкспериментальничаемся с гражданскими турбинами - меньше косяков будет на военных. " в отношении главной цели (за вычетом энергетики)- получения ПТУ для ЛК полностью согласен... а вот в отношении ПТ малой мощности логичнее развивать условно одновременно... (для растаскивания/оптимизирования всяческих нагрузок/затрат по времени и пространству) Электропередача позволяет редуцировать с 50 Гц до 5-7 ;) Без проблем. тоже согласен... только полноценное решение требует развития собственной электотехники и соответствующих пром. мощностей со всеми вытекающими.... ))) Механическая передача в несколько каскадов может 100:1 дать. не сомневаюсь, что развитие "минсредмаша" Вами запланировано... ))) а с 1904г тихонечко и разнообразно пилим редуктора с малыми передаточными коэффициентами.... (надо еще придумать какое-нибудь обозначение чтоб не использовать термин ТЗА... ))) Планетарная передача - вообще может переменные соотношения выдавать За планетарку Вам еще придется побороться... ))) что касается "переменных соотношений и регулирования", то "подвижность" коронной шестерни резко увеличит вес и сложность агрегата и из-за точностных проблем и весовой разницы взаимодействующих частей (коронная-сателлиты) приведет к росту нагрузок с существенной потерей ресурса... Вы же и возражаете, стремясь побыстрее получить экспериментальные эсминцы и крейсера. Что для "рабочих лошадок" подразумевает не оптимальность силовой установки, "заточенной" под один-единственный режим, из-за применения прямодействующих турбин. Применением маломощных прямодействующих ТВД и ТНД для отработки технологий (комплексно и взаимонаправлено.. ))) в целях получения всережимной ПТУ в одном корпусе... и уже на экспериментальных будет не один режим... Если вовремя не начать то и до полноценных ТЗА доберемся после 1912года.... и в ПМВ останемся с дефицитом легких сил.... Неужели экспериментальные эсминцы и крейсера так дорого стоят? Миноносок вагон.... можно их забросить как в РеИ... можно и перепилить в тральщки... эти варианты конечно очень дальновидны, экономичны и рациональны... да и с Изумрудом/Жемчугом.... нафига возиться... сразу Аретуз/Кенигсбергов настроим... ))) С уважнием
Марк: Кроме того, можно спровоцировать восстание греческой части населения Турции. После чего, предложить как выход расселение греков на европейском берегу проливов и переселение турков на азиатский берег в свете армянского вопроса.... какой народ будет следующим.... может сработать... имхо, конечно... С уважением
Борисыч: Марк пишет: Кроме того, можно спровоцировать восстание греческой части населения Турции. После чего, предложить как выход расселение греков на европейском берегу проливов и переселение турков на азиатский берег в свете армянского вопроса.... какой народ будет следующим.... может сработать... имхо, конечно... Развал османистана требует комплексного подхода. Согласен. Бунты греков, армян и македонцев желательно подготовить и скоординировать....
Марк: Ув. Александр пока никого нет... ))) линейка развития ЭМ выглядит так - 250/300 -- 500/600 --- 1100/1250 ? Добровольцы н.в.и. 500/600т. как результат дальнего сотрудничества с ГИ и развития мин. тип "Касатка"?? в ГИ заказ и постройка 500-ков ??? в 1905-06гг эксперименты дома с 1000-ми ???? С уважением
Борисыч: Примерно так, но крайний пункт попозже....
yuu2: Борисыч пишет: Юи: Могамизация - химера. Б: Имевшая место быть в реале, хоть и для крейсеров. Вот и я о чём. Вы скрестили реальность Вашингтонских соглашений с МПВ-2. Получилась в чистом виде химера. Которую не воспримет ни один из хроноаборигенов. Борисыч пишет: Перевод на турбины свежепостроенных кораблей - химера. Б: Технически осуществимая. Дык, технически и первый спутник в 1905 году можно было на твердотопливных ускорителях запустить. Только это был бы не "бип-бипыч", а кусок кирпича. Аналогично и с турбинами - технически поставить можно куда угодно - хоть на шаланду. Но применительно к кораблю 1909 года входа в строй смена ПМ на ПТ в 1914 году - это технико-политическая химера. Для этого нужно (как и с могамизацией) "скрестить бульдога с носорогом" - носорога-политика (которому нет других занятий, кроме постановки рекордов скорости бревноутов) и бульдога-кораблестроителя (которому нет других занятий, кроме уничтожения труда своих коллег). Борисыч пишет: Юи: Возможность надёжно укрепиться в Константинополе без полного контроля над Босфором - химера. Б: Никогда такого не говорил. Говорил, что достаточно ОДНОГО пролива. Достаточно - ДЛЯ ЧЕГО? Без контроля над Дарданеллами уязвимость российского причерноморья никуда не денется. Борисыч пишет: Юи: Линкоры 1907 года закладки под 25 узлов - химера. Б: С послезнанием-то? И с заказанными установками по типу "Фон дер Танна"? И с послезнанием, и фондертанниньем. Любая техническая система - "дитя" компромиссов. Хотите удвоить мощность - скиньте в броне и вооружении. Получите искомые 25, но с крейсерским бронированием. Вы же пытаетесь "пришить" скорость "Фон дер Танна" к броне и вооружению "Худа" в рамках водоизмещения "Дредноута". Что в чистом виде есмь химера. Борисыч пишет: Юи: Ледоколы 1904 года заказа - химера. Б: В вашем понимании геополитических задач империи, возможно. Но не в моем. В любом понимании. В 1904 году страна воюет. Ей до арктических ледоколов - как до Марса. Вы же пытаетесь скрестить Россию-1904 с СССР-1936. Что есмь химера. Борисыч пишет: Юи: Турбинные лайнеры-"переселенцы" 1904 года заказа - химера. Б: Заказ от Доброфлота. Не передергивайте. Напомнить о том, что в 1904 году Доброфлот - бюджетно-дотационное учреждение? Которое покупает корабли за казённые деньги. Вы же пытаетесь скрестить хозяйственную самостоятельность Доброфлота-1912 с Вашим видением (ничем, кстати, экономически не подкреплённым) направления его развития. Т.е. в чистом виде химера. Борисыч пишет: Юи: Орудия 14" на линкорах 1907 года закладки - химера (если только не 14"/35 :D ). Б: Почему же? У Влада иное мнение. Технически, вместе с немцами - решаемо. Технически, на 1904 год ни у нас, ни у Круппа нет готовых технологических цепочек для чего-то крупнее 12"/40 (14"/35). Разработка линии, изготовление и монтаж оборудования - это от трёх лет. Создание головного ствола и его отстрел - ещё не меньше года. Соотвественно, раньше 1908 в проектных чертежах корабли с 14"/45 не появятся. Т.е. раньше 1909 заложены не будут. Вы же пытаетесь скрестить русско-крупповский подход к разработке с черчиллево-фишеровой удачей с 15"ками. Т.е. городите очередную химеру. Борисыч пишет: Б: Пожалуйста, продолжайте. Готов ответить. В стиле "я так хочу"?
sunduk: yuu2 пишет: Возможность надёжно укрепиться в Константинополе без полного контроля над Босфором Дарданеллами - химера. 1. Какие ваши доказательства? 2. Я как раз против двух проливов в русских руках - потому что путь немцам на БВ перекрывается. Это их будет нервировать. А если отдать Дарданеллы грекам и позволить болгарам и АВИ попилить сербов - то греки автоматически становятся немецкими клиентами - и наше море закрыто, и немецкий путь на БВ обеспечен. Главный русско-немецкий "колониальный" конфликт снимается. артём пишет: sunduk пишет: цитата: Двухдержавный стандарт бритты похерят? а наш флот при 8+8 будет ему вполне угрожать - по современным килям и вместе с немецким. Нет, не забудут. Однако будут исходить из наличия 16-и 12" линкоров у РИФ. А, ну да, бритты отупели внезапно. Почему 12''? они не в курсе про закупку новых станков и их ТТХ? не сразу, но через время в курсе. Что, они одного любого рабочего на рассказать им про размер заготовки развести не смогут? смогут, меры по тотальной секретности "тогда" станут слишком дорого - это полПитера надо закрывать. Про 14 и 16 они будут в курсе максимум через год после начала разработки. Может - одновременно с вводом в строй. При этом у них свои поспевают независимо от. Так что готовьтесь к 4*2*18 на крайних бриттских экспериментальных ЛК. артём пишет: При этом, все 12" британские дредноуты, для Северного моря, совершенно потеряют значение. И отправят их в средиземку, где они быстро убъют все планы РИ о продвижении на Ближний Восток. КАКОЕ продвижение? ну северную Турцию, ну Курдистан с Персией. А любое движение дальше - это ссора с немцами, АВИ, итальянцами и прочими - это уже их песочница. К тому же мы не переварим чисто демографически - а зачем тратить деньги на те территории, которые мы с наступлением времени национальных государств всё равно потеряем? зачем? yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: - если не планировать захват сразу двух Проливов, то не планировать вовсе; Тут не соглашусь - зачем нам два? одного хватит вполне чтобы в ЧМ "не пущать". А второй пусть у кого другого, да хоть (хотя как это организовать не понимаю) у тех же бриттов Если мы встреваем в альтБалканскую только ради "на Чёрное море не пущать", то проще и дешевле дружить с бриттами. Стамбул - город-миллионник. Без Мраморного моря в качестве "домашней ванны" он уязвим в военном отношении и неполноценен в хозяйственном. Если мы хотим только "крест на св.Софии" - хватит и Босфора. Но тогда придётся из экономики России кормить (дотировать существование) Константинополя. И ежеминутно ждать либо турецеого мятежа, либо британского десанта. Т.е. держать в городе под штыком сотню тысяч штыков в постоянной готовности. Если же мы "укорениться" на этих берегах, то нужно подминать под себя всё Мраморное море и Дарданеллы. Тогда и "противобританский" контингент будет в объёме пары полков береговой обороны, и "противомятежный" в объёме одной дивизии. Какой-то сон разума : ( 1. Он не миллионник уже - захватив Турцию, вам придётся убить всех турок, иначе у вас будет второй Кавказ образца 1830-60х с Шамилями. Так что после взятия Константинополя местным болгарам, грекам итп раздаётся оружие и русские отворачиваются. Потом зачищают "мятежников" и судят тех, кто оружие раздал. Две недели и полмиллиона трупов, по бОльшей части женщины и дети. Ну или не берите город, который не сможете удержать. 2. Дружить с бриттами не дешевле, а надо, но верблюда всё равно надо привязывать. Ссориться вообще плохо, а дружить хорошо. Со всеми. 3. Про сотню тысяч штыков непонятно зачем. 4. Мотивы отдать Дарданеллы пронемецким (неизбежно в самом скором будущем) грекам я уже описал. Борисыч пишет: Юи: Перевод на турбины свежепостроенных кораблей - химера. Б: Технически осуществимая. Да. Политически - нет. Дума только потратила деньги на корабли - и опять тратить? да вы народные деньги разбазариваете. Т.е. вообще говоря может и выйти. А может и нет - по крайней мере в план это закладывать нельзя. И как вы Думе будете объяснять зачем это делать? "у нас по плану через пару лет война с ВБ, нам надо быть готовыми". Борисыч пишет: Юи: Могамизация - химера. Б: Имевшая место быть в реале, хоть и для крейсеров. Угумс. Чуть подешевле и не от хорошей жизни. Тут нехорошей жизни не видать. Не даст денег Дума. Борисыч пишет: Юи: Орудия 14" на линкорах 1907 года закладки - химера (если только не 14"/35 :D ). Б: Почему же? У Влада иное мнение. Технически, вместе с немцами - решаемо. Вместе - да. И опять "технически". А политически нет. Рейхстаг не даст. Любые действия "вместе" без экономического под немцев прогиба - причём явно ими видимого - химера. Т.е. у вас с немцами СРАЗУ наступают МДЖ. Но даже после альтБьорка - где приняли бы условия Вилли - он не стал бы так размахиваться на сотрудничество. А уж при более сильной РИмперии, которую надо больше опасаться - тем более не станет. Частники будут - но это же совсем другой уровень : ) Теперь в защиту вашей позиции по ледоколам. Стоят они недорого, и думать в их направлении тоже стоит не очень дорого. Закладывать - не сразу. Но будут, да. Экспериментальный один, думаю. Откатают на нём тех.решения, итп. По "лайнерам-переселенцам". Закажут, и вот почему - надо закреплять за собой Маньчжурию. И для этого надо МНОГО русских там. Это будет убыточный проект для казны, но необходимый. Почему их и построят - не прибыли ради, но геополитики для. По проливам писал уже. ================================ По поводу попила турков. Надо понять, как из ситуации "кредитуемый помер" выходят англы, франки, амеры и немцы - все те, кто так или иначе вкладывал туда бабло. Если вопрос удаётся решить, не прокинув никого - то попилу быть. Имхо немецкие проблемы решит слив им Сербии (в сторону АВИ) и автоматически Греции. Французские - частью переключить кредиты на нас (пропорционально занятой в СевТурции территории), частью на греков (и докредитовать их на восстановление - а немцы потом своим капиталом заместят), частью отдать Сирией. Немцам - Ионию в сторону греков, Анталью и прочее италам, северный Ирак и Курдистан, а также Палестину. Англам - Аравию. Амерам ничего - ну у них пока нету флота и всё равно они далеко. В таком вот раскладе попил возможен.
sunduk: yuu2 пишет: Без контроля над Дарданеллами уязвимость российского причерноморья никуда не денется. На азиатском берегу стоит двадцать старых 12'' и четыре-шесть 16'' (или 14'', что успеют). Какая уязвимость? всё, что в Босфор войдёт, там и утонет. По остальному, кроме лайнеров, согласен - а лайнеры есть инструмент закрепления в Маньчжурии.
yuu2: sunduk пишет: По остальному, кроме лайнеров, согласен Я не простив самих лайнеров. Я не против самих ледоколов. Я против попытки натянуть маленького птенчика на большую модель земного шара - я против датирования лайнеров и ледоколов 1904-05 годами. Оставшиеся от РЯВ убыточные лайнеры будут "перепилены" в рентабельные 16узловые пароходы году к 1910. Соответственно, только тогда и встанет вопрос о необходимости дополнительных лайнеров и их ТТХ. Железная дорога на Мурманск без штурмовщины будет проложена никак не раньше 1912 года. Соответственно, и вопрос о ледоколах возникнет к этому же времени. А 1904 год - самый наглый совоглобус.
sunduk: Начало проектирования прототипа ледокола в 1904м - это спуск в 1907/8. К 1910му откатает две навигации с научно-исследовательскими целями - опыт обобщат и начнут проектировать уже внятный ледокол. Который будет готов к 1913му. Через год после окончания ЖД : ) Про лайнеры, подумав, соглашусь.
Борисыч: yuu2 пишет: Любая техническая система - "дитя" компромиссов. Хотите удвоить мощность - скиньте в броне и вооружении. Получите искомые 25, но с крейсерским бронированием. Вы же пытаетесь "пришить" скорость "Фон дер Танна" к броне и вооружению "Худа" в рамках водоизмещения "Дредноута". Что в чистом виде есмь химера. Ерунду пишите. Зачем? С ЭУ "ФдТ" пароход с 8-356 в 25 кт вполне выдаст 25 узлов при адекватном линкорном бронировании.
Влад369: yuu2 пишет: Вы, часом, не преувеличиваете ли? А то тем же "измаилам" рисовали и (2*3+2*2)*14" и (2*3+2*2)*16". И ни у кого из хроноаборигенов не возникало сомнений в реализуемости. Да, чем меньше проектов БШ, тем лучше. Но если ствол 16" опаздывает, то проще поставить на корабль "лишние" стволы 14", чем ждать готовности или ставить "сырой". Потому как никто из хроноаборигенов не имеет расписки, что "война подождёт до нашей полной готовности". Ну немного преувеличил,чтобы сгустить так сказать краски. Если разрабатывать,то какую то одну башню и потом только её и масштабировать под новый калибр.Тогда проблем будет намного меньше ,а средств на создание и доводку потребуется немного. А трёхорудийная башня это 1,5млн. только на опытную башню для полигона.Если её не делаем а как было в реале сразу делаем на корабли то имеем как в реале несколько лет кропотливой доводки и 25%пропусков при стрельбе. Если ствол опаздывает то придётся ждать так как времени на разработку и постройку трёхорудийной надо не меньше,особенно если она раньше не планировалась. А вообще вы серьёзно думаете что она может опоздать,это у Борисыча то и опаздает ? Видимо у вас сложилось очень негативное мнение об авторе. Я вот нисколько не сомневаюсь что у Борисыча всё будет вовремя,даже война наступит тогда когда ему надо,а вы тут про какую то пушку!
Борисыч: yuu2 пишет: цитата: Юи: Ледоколы 1904 года заказа - химера. Б: В вашем понимании геополитических задач империи, возможно. Но не в моем. В любом понимании. В 1904 году страна воюет. Ей до арктических ледоколов - как до Марса. Вы же пытаетесь скрестить Россию-1904 с СССР-1936. Что есмь химера. Борисыч пишет: В 1904 году - проект. Заказ - в начале 1905 года, когда в общем итоге войны сомнений уже нет.
Борисыч: Влад369 пишет: Я вот нисколько не сомневаюсь что у Борисыча всё будет вовремя,даже война наступит тогда когда ему надо,а вы про какую то пушку! Вот это - деловой подход!
Борисыч: Влад! Если вместо преддредноутов (андрей/златоуст) строить большие мониторы для узких морей, какое бы Вы предложили вооружение? Может быть 305мм в четырехорудийных?
Марк: по поводу химер Могамизация и модернизация -- почти уже умерли... при возможности комбинированной КМУ-КТУ вот вот сдохнут... ))) соглашаемся на покупку чего-либо с ПТ от Викерса и постройку турбинного завода... или "безрояльно" добываем паротурбинную СУ и усе.... чего воду в ступе толочь... Линкоры 1907 года закладки под 25 узлов - эту желательно сделать не химерой... Орудия 14" на линкорах 1907 года закладки - это хороший вопрос... но нет вариантов ответов... а народ уже привык к тестовой системе.... ))) где добыть пару подходящих обрабатывающих станков для ускорения этапа разработки... пока Крупп делает завод? С уважением
sunduk: Влад369 пишет: А вообще вы серьёзно думаете что она может опоздать,это у Борисыча то и опаздает ? Видимо у вас сложилось очень негативное мнение об авторе. Я вот нисколько не сомневаюсь что у Борисыча всё будет вовремя,даже война наступит тогда когда ему надо,а вы тут про какую то пушку! Ну так проще тунгусский метеорит на Скапа-Флоу чтобы. Это описывать короче, а результат тот же. Если вы не сомневаетесь в авторе. Борисыч пишет: Если вместо преддредноутов (андрей/златоуст) строить большие мониторы для узких морей, какое бы Вы предложили вооружение? Может быть 305мм в четырехорудийных? Вопрос. Насколко долго/дорого менять двухорудийную башню на четырёхорудийную, если изначальный проект именно 4 орудия и предусматривает? т.е. построить 2*2*12'', а через какое-то время, как башня будет готова, модернизировать. Такое вот имхо возможно - бо в готовности башни "вообще" сомнений нет, а вот к срокам постройки корабля есть.
yuu2: Борисыч пишет: Вот это - деловой подход! Во-во! "Я так хочу" как главный и единственный аргумент. Марк пишет: Линкоры 1907 года закладки под 25 узлов - эту желательно сделать не химерой ДЛЯ ЧЕГО вообще линкорам континенталов времён ПМВ нужна скорость в 25 узлов? 1 Бритты со всей своей парадной скоростью так и не смогли догнать 18узловые по паспорту броненосцы Германии в реале. 2 Бритты в альтЮтланде не будут убегать даже при встрече с превосходящим противником, т.к. для них решается судьба не абстрактного "владения морем", а смерти с голода нескольких миллионов жителей Альбиона. 3 Если мы говорим об опережающем "стреноживании" противника с помощью авиационных и корабельных торпед, то альтЮтланд вообще будет вестись по схеме Ульсана - "танцы" ещё не повреждённых вокруг ещё не утонувших под концентрированным огнём противника. Так ДЛЯ ЧЕГО же России бревноуты на 25 узлов? Особенно с учётом того, что ни в Германии, ни в АВИ засланцев нет - ИХ бревноуты останутся на уровне21-22 узла.
Влад369: артём пишет: Артилерийский бой, это не только пристрелка. При трёх орудийных башнях мы имеем цикл 4+4+4+перезаряжание. Т.е. технически мы будет иметь большую скорострельность. Это может быть полезным при кратком контакте с противником. Увы,но в минуте только 60 секунд и при стрельбе полузалпами разницы между 4+4 и 4+4+4 нет так как и в том и в другом случае разрыв между залпами 20сек.Но в первом случае третий залп даёт та 4-ка которая делала первый залп,а во втором случае третий залп даёт третья 4-ка,а первой приходится просто ждать,несмотря на готовность к стрельбе.Поэтому в реале"Севастополях"и использовали 6+6.Выигрыш можно получить только при стрельбе на поражение,но и тогда более мощные,точные и бронебоиные крупнокалиберные пушки лучше по моему мнению.Я поддерживаю 12-12" только в том случае если других пушек скоро не предвидится,а большие линейные корабли строить надо,и 8-12" в таком случае мало.Но потом тогда всплывёт призрак могамизации и начнётся мегасрач по этому поводу с отставкой министра финансов.
Марк: Ув. Юи.. с ходу один вопрос-ответ а после альт-Ютланда ЛК уже совсем не нужны?... ))) мы настолько богаты... )))) С уважением
yuu2: Марк пишет: а после альт-Ютланда ЛК уже совсем не нужны? А после Таранто и ПерлХарбора они кому-то были нужны? Штаты заложат первый свой АВ спец.постройки через 8 месяцев после альтЮтланда (даже если на это время у них не будет торпедоносных самолётов). А первую переделку по типу "Лэнгли" получат в опытную эксплуатацию через 3 месяца после альтЮтланда. Влад369 пишет: и 8-12" в таком случае мало А как Вам три башни 4*12" на "предельном" 1905 года закладки?
Марк: А после Таранто и ПерлХарбора они кому-то были нужны? Штаты заложат первый свой АВ спец.постройки через 8 месяцев после альтЮтланда (даже если на это время у них не будет торпедоносных самолётов). А первую переделку по типу "Лэнгли" получат в опытную эксплуатацию через 3 месяца после альтЮтланда. но Вы же сами пробиваете идею АУГ... нет? "А как Вам три башни 4*12" на "предельном" 1905 года закладки?" мне кажется великоват костюмчик (шляпка)... ))) перевернется... зараза.... ))) а выглядело бы красиво... монстрово...))) С уважением
yuu2: Марк пишет: мне кажется великоват костюмчик (шляпка)... ))) перевернется... зараза.... ))) Дык, верхний вес для линейно-возвышенной компоновки 3*4*12" МЕНЬШЕ, чем для линейно-возвышенной 4*3*12" хотя бы по той простой причине, что только одна башня возвышена.
Марк: "Дык, верхний вес для линейно-возвышенной компоновки 3*4*12" МЕНЬШЕ, чем для линейно-возвышенной 4*3*12" хотя бы по той простой причине, что только одна башня возвышена." верно... а моменты все равно разные.... а потом ширина корпуса у нас смешная в 1905г... увы... ))) думаю Артем точнее скажет.. С уважением
Влад369: Да Борисыч в Средиземке линейный флот нужен обязательно,так как альт-Ютланд для нас второстепенная задача. А вот Средиземка для России основная задача.И не иметь там линейный флот отдавая основной приз на откуп союзникам глупо и не дальновидно. Наши моряки будут гибнуть в Северном море за интересы Германии ,а что мы сами получим за это ? Как всегда всё подгребут другие.
Марк: "Да Борисыч в Средиземке линейный флот нужен обязательно,так как альт-Ютланд для нас второстепенная задача. А вот Средиземка для России основная задача.И не иметь там линейный флот отдавая основной приз на откуп союзникам глупо и не дальновидно. Наши моряки будут гибнуть в Северном море за интересы Германии ,а что мы сами получим за это ? Как всегда всё подгребут другие." Ув. Влад... так то оно верно.... ув. Александр планирует большую дружбу... ну чтоб потом делить добычу по-честному/по-справедливости а может быть не хочет разрывать себя на две эпические картины... имхо, конечно С уважением
Влад369: Борисыч пишет: А монитрчик-то ничего так себе может получиться.... 16,5 кт, 125х24х6,5м, 2х4-305/45, борт, башни, БР - 305, 14 уз.... Это бесполезный корабль,если нужен нормальный то я уже предлагал предельный ,можно уменьшить осадку,получим 20000т 141,73х28,35х7,93м(0,62) при 17600л.с.-18,25уз,при 20000л.с.-19уз. А вооружение из новых 14"/45 или в двух четырёхорудийных башнях или в четырёх двухорудийных.И максимальная броня.
Влад369: Борисыч пишет: Разве ликвидация Британской империи и совместный с союзниками попил ее наследства - это чужие интересы? После ликвидация Британской империи когда флота у нас не останется союзники конечно попилят её наследство,но как показала практика и история как всегда без нас.
Влад369: Борисыч пишет: Не вижу проблем. У моря есть берега. А у берегов уже есть свои хозяева.
Влад369: Борисыч пишет: По водоизмещению, но не по площади боковой проекции. С какой стати,у АП и так борт низкий,куда же ещё ниже.
Влад369: sunduk пишет: Который Черчилль Когда это он построил ЛК на который не смогли поставить башню из-за того что нечем было расточить погон?
Борисыч: Так-с... Стало быть, большинство за русское СЕРЬЕЗНОЕ морское присутствие в Средиземке... Предлагайте чем именно. И КАК именно. В моем видении был оборонительный вариант до Альт-Ютланда. Только оборона проливной зоны Босфора и приглашение англичан на мины и торпеды в Мраморное море. А потом, после Альт-Ютланда, все решается автоматом... Ваши предложения?
Марк: "А потом, после Альт-Ютланда, все решается автоматом..." т.е. ФОМ добивает в Северном а РИФ переходит в Средиземку? С уважением
Борисыч: Влад369 пишет: Борисыч пишет: цитата: А монитрчик-то ничего так себе может получиться.... 16,5 кт, 125х24х6,5м, 2х4-305/45, борт, башни, БР - 305, 14 уз.... Это бесполезный корабль,если нужен нормальный то я уже предлагал предельный ,можно уменьшить осадку,получим 20000т 141,73х28,35х7,93м(0,62) при 17600л.с.-18,25уз,при 20000л.с.-19уз. А вооружение из новых 14"/45 или в двух четырёхорудийных башнях или в четырёх двухорудийных.И максимальная броня. Да ради бога.....
Борисыч: Влад369 пишет: когда флота у нас не останется Я такого не планирую....
Борисыч: Влад369 пишет: Борисыч пишет: цитата: Не вижу проблем. У моря есть берега. А у берегов уже есть свои хозяева. Нормальная ситуация. На то и армия, чтоб подвинуть некоторых, а кое-кому сохранить лишь место в истории.
Влад369: sunduk пишет: Так что и тут будет не прибыль, а ещё одна статья расходов - "а вы, друзья, как ни садитесь ...". Почему и ратую постоянно за тупые, влобовые инвестиции, которые НЕЛЬЗЯ пролюбить. Даже если очень хотеть. За эти инвестиции вам оккупанты большое спасибо скажут перед тем как поставить к стенке,подготовили страну и рабов чтобы больше прибыли выкачать,и не смогли защитить сильной армией и флотом.
Борисыч: Марк пишет: "А потом, после Альт-Ютланда, все решается автоматом..." т.е. ФОМ добивает в Северном а РИФ переходит в Средиземку? С уважением Почему нет....?
Марк: так главное чтоб не передумали... )))) а то о многом говорили.... и о высадке десанта... С уважением
Борисыч: Влад369 пишет: За эти инвестиции вам оккупанты большое спасибо скажут перед тем как поставить к стенке,подготовили страну и рабов чтобы больше прибыли выкачать,и не смогли защитить сильной армией и флотом. Ну, почему же.... Напечатают портретик в "Форбс" и позволят жить-поживать на собственных островах и кататься на яхтах. От них не убудет - одна шестая чась ВСЕГО, как бы подороже....
Влад369: sunduk пишет: Тут не соглашусь - зачем нам два? одного хватит вполне чтобы в ЧМ "не пущать". А второй пусть у кого другого, да хоть (хотя как это организовать не понимаю) у тех же бриттов, хай себе с немцами за него собачатся. Наши берега в безопасности - и ладно. Проливы нам нужны не только для того чтобы не впускать,но и для того чтобы выйти самим,а зачем нам заколоченные с той стороны ворота? Или брать всё,или не начинать совсем.
Влад369: sunduk пишет: и возможно - если мы сделаем рано башню на три или четыре ствола - крайние экземпляры также будут с многоорудийными башнями. Далеко не факт.
Марк: складывается впечатление, надеюсь ошибочное, что ломаю народу мазу.... надо копья поломать... а тут решения предлагают.... ))) только не ссорьтесь... плиз.... станет скучно как на цусиме.... Всем добрых выходных... )))
полная версия страницы