Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)
Борисыч: Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.
Влад369: артём пишет: Однако будут исходить из наличия 16-и 12" линкоров у РИФ. Когда их построят 1906(1907)+4=1910(1911)г они уже безнадёжно устареют со своими 12".Так как у бритов будут уже 13,5" на подходе. Надо сразу строить с 14"/45.Как раз будут вовремя и к месту.
Влад369: Артём: Кобра, в своём мире, предлагал десант в болгарский Бургас. На мой взгляд это хороший план. Десант быстро выдвигается к Мраморному и Средиземному морям и блокирует Стамбул с суши. Т.о. мы можем захватить все европейские берега проливов. Кроме того, можно спровоцировать востание греческой части населения Турции. После чего, предложить как выход расселение греков на европейском берегу проливов и переселение турков на азиатский берег. А ещё туркам можно и восстание армян организовать,чтобы жизнь маслом не казалась.И откусим кусок от них ещё и на Кавказе.
Влад369: Юи2: Технически, на 1904 год ни у нас, ни у Круппа нет готовых технологических цепочек для чего-то крупнее 12"/40 (14"/35). Разработка линии, изготовление и монтаж оборудования - это от трёх лет. Создание головного ствола и его отстрел - ещё не меньше года. Соотвественно, раньше 1908 в проектных чертежах корабли с 14"/45 не появятся. Т.е. раньше 1909 заложены не будут. Вы же пытаетесь скрестить русско-крупповский подход к разработке с черчиллево-фишеровой удачей с 15"ками. Т.е. городите очередную химеру. В любом случае в России нужна разработка линии, изготовление и монтаж оборудования ,так как 12"/40предел и без этого дальше идти бессмысленно. Мы даже уже 12"/45 не сможем без нового оборудования сделать,а когда оборудование уже будет то 12"/45-55 уже поздно,надо как минимум 14"/45.И это как раз тот максимум который мы и сможем осилить с помощью Круппа.
Борисыч: Дык, я и хочу, чтоб в итоге оба берега Дарданелл стали греческими. Причем Греция по итогу будет ориентирована не на РИ или на ГИ, а на равноприближенный с ними союз. А затем именно конфедерация Греции и Болгарии положит основу Визанимйской Конфедерации.... А Константинополь станет городом-государством Царьград. Где будет патриарший престол... А вот СРАЗУ, по итогу балканки, отдавать грекам ОБА берега - нельзя. Османская империя хоть и покоцанная, но должна сохраниться. Как детонатор будущей общеевропейской войны, на которкую в ходе балканкт Державы не рискнут. По разным причинам. А у греков, кроме того, после балканки должен оставаться стимул к продолжению борьбы....
Борисыч: Кстати, Влад, Круппа можно подхлеснуть инфой, что мы собираемся закупить оборудование под "длинные" пушки у франков?
Борисыч: Влад, короче... Давайте прикинем "заместителя" "андрей-златоустычей" под 2 четырехорудийных башни с 305 мм. Только вот 305 мм - какими...? Я бы предложил 42 калибра (предел по оборудованию, и с затвором Веллина... Или даже под ТРИ четырехорудийки, не вылезая за габариты 150Х25....
Борисыч: Да, и не забудьте, что ширина 24 метра, ну... максимум - 25 - это предел существующих эллингов. Уже не по воротам, а по рабочей зоне вокруг корпуса....
yuu2: Борисыч пишет: Дык, я и хочу, чтоб в итоге оба берега Дарданелл стали греческими. "Как и Франция ТОЖЕ нас победила?" Греки и в реальную Балканскую не слишком-то перенапряглись участием. Мраморное море - это "домашняя ванна" Константинополя. Владелец царь=града обязан владеть и Мраморным, включая Дарданеллы. Этот приз не делится. Иначе и с Босфора тоже быстро попрут. Борисыч пишет: Османская империя хоть и покоцанная, но должна сохраниться. Как детонатор будущей общеевропейской войны Ой, а то без неё вокруг - тишь да гладь, да божья благодать. И лишь один обломок османстана миру во вмём мире мешает :D *** Влад369 пишет: Мы даже уже 12"/45 не сможем без нового оборудования сделать,а когда оборудование уже будет то 12"/45-55 уже поздно,надо как минимум 14"/45.И это как раз тот максимум который мы и сможем осилить с помощью Круппа. Вывод: корабли закладки 1905-06 ("заместители первозванных") ПРИДЁТСЯ проектировать и строить под 12"/40 (аки и реальных "первозванных" со "златоустами") с быстрым затвором. Борисыч пишет: Да, и не забудьте, что ширина 24 метра Если пойдём на сшивку частей в доке, то при водоизмещении 26-28кт вполне получим вариант с 3*4*12"/40 линейно-возвышенно со скоростью 22узла под четырьмя ПМ и 23узла с комбинированной установкой (2ПМ+2ПТ). Сама по себе ширина 24 метра четырёхорудийной БШ не помешает. Могут возникнуть проблемы с остойчивостью, что приведёт нас к наращиванию главного пояса.
Борисыч: yuu2 пишет: Греки и в реальную Балканскую не слишком-то перенапряглись участием. Мраморное море - это "домашняя ванна" Константинополя. Владелец царь=града обязан владеть и Мраморным, включая Дарданеллы. Этот приз не делится. Иначе и с Босфора тоже быстро попрут. Не забывайте - "Мир изменился".... Владелец Царьграда ничего не обязан. Он - Патриарх... А РИ - гарант..... Другое дело, что у нас в Дарданеллах, на греческой территории, могут быть крепости и базы.... yuu2 пишет: Если пойдём на сшивку частей в доке, то при водоизмещении 26-28кт вполне получим вариант с 3*4*12"/40 линейно-возвышенно со скоростью 22узла под четырьмя ПМ и 23узла с комбинированной установкой (2ПМ+2ПТ). При длине ок. 150 м, ширине 25 и трех линейных четырехорудийках 305/42 + Веллин, мы вполне сможем выстроить эти 4 20 кт посудины и в имеющихся эллингах. Только с разборкой задних стенок и удлинении стапелей на 25 метров. Что позволяет сделать расположение эллингов в Николаеве, на Адмиралтейском и Балтийском. В Севастополе, похоже, что нет - там вплотную примыкает промзастройка. Хотя, можно полцеха и разобрать для такого случая. Проблем с остойчивостью при отношении длины к ширине как 6:1 - никаких.... И силовая - трехвинтовая. ПМ в 12 тыс. лс. и по два комплекта турбин с такой же мощностью на бортовых валах. Скорость будет 21-22. Но это нужно Артема озадачить, он прикинет точнее... И НИКАКИХ сшивок линкоров из половинок. мВ 1905 году - это... стеб.
Leopard: Борисыч пишет: Или даже под ТРИ четырехорудийки, не вылезая за габариты 150Х25.... дык выкладывал же рисунок такого кораблика
Zmey: Так, для разминки – по-быстрому (щас женщин своих уложу спать и возьмусь основательно) yuu2 пишет: Технически, на 1904 год ни у нас, ни у Круппа нет готовых технологических цепочек для чего-то крупнее 12"/40 (14"/35). Разработка линии, изготовление и монтаж оборудования - это от трёх лет. Создание головного ствола и его отстрел - ещё не меньше года. Соотвественно, раньше 1908 в проектных чертежах корабли с 14"/45 не появятся. Т.е. раньше 1909 заложены не будут. Вы же пытаетесь скрестить русско-крупповский подход к разработке с черчиллево-фишеровой удачей с 15"ками. +1 Золотые слова, коллега. В тему – позволю себе воспроизвести мнение по поводу 16 дюймовых и четырехорудийных монстров многоуважаемого С.Е. Виноградова: Вопрос: Как Вы оцениваете, возможно ли было для России спроектировать и построить в приемлемые сроки 4х16" установку для ЛК 1915 года? В Последних Исполинах вы указываете на возможные сложности, но хотелось бы более подробного Вашего мнения. Ответ: На мой взгляд, вопрос довольно умозрительный, но сама идея 16-дм четырёхорудийной башни выливается в такой мощный образ, что тут и порассуждать не грех. Итак, исходные условия. Необходимо приступить в 1915 г. к постройке 6 16-дм линкоров, чтобы ввести их в строй в 1919 г. Отсюда получается на постройку башен для их 72 орудий всего 3 года, считая, что четвёртый пойдёт на монтаж установок на кораблях и их отладку. Что имеем на весну 1914 г. 1) эскизный проект АСЗ, который скорее представляет собой компоновочные схемы 2) литейно-ковочные мощности страны перегружены текущими заказами по "измаилам", заказы на поковки станков 14-дм орудий размещены у противника - в Германии и Чехии 3) отсутствие возможности производить многие важные комплектующие установок - шары горизонтальных погонов для новостроек заказаны в Германии ("Фриз унд Гепфлингер"), электромоторы башенных приводов - также в основном заграницей, 4) отсутствие детальных методик расчёта таких мощних динамических систем, как двойной станок 16-дм орудия. Итого многие важнейшие вопросы повисают в воздухе. Вообще 16-дм четырёхорудийная башня - чрезвычайно комплексная конструкция как с точки зрения технического замысла, так и в отношении успеха её быстрого изготовления. Даже если бы была полная возможность относительно быстрой постройки подобной опытной установки, срок её изготовления составил не менее 2,5 лет. Далее время на испытания, внесение изменений - в общем года 4. А когда корабли-то строить? Не забудем, что и опытную 12-дм трёхорудийную башню для "севастополей"-то отменили решением ГУКиС от 2 октября 1909 г., сэкономив около 1,1 млн. р. - стоимость эсминца. А 16-дм четырёхорудийная стоила бы раза в 3 больше. По-моему, это тот самый случай, когда грандиозность и отважность замысла не перевешивает риск его технического провала. В ГУК это, видимо, понимали, отсюда документальные упоминания о требованиях "доставки" 12 мая 1914 г. чертежей двух- и трёхорудиийных 16-дм установок. Напоследок вот характерная цитата из Дукельского, проливающая свет на проблему с поковками станков 14-дм орудий: «Те условия, кои предъявлялись к такого рода установкам [т.е. 14-дм. – С.В.] требовали больших и ответственных поковок, но решительно ничего в своё время не предпринималось, чтобы добиться изготовления их в России. Как морское ведомство, так и заводы этого ведомства, инициативы в этом деле не проявляли, а частные заводы стремились заказать заграницей всё то, что там обходится дешевле. Мы видели, что Металлический завод, не имея своей стальной отливки, уже с начала развития у себя башенного дела , получал все крупные отливки из-за границы. Когда с течением времени и с увеличением калибра перешли на такие же крупные поковки, он стал получать из-за границы и поковки. С одной стороны, он делал это потому, что цены заграницей на отливки и поковки в грубообработанном виде, включая и пошлину, были значительно ниже цен, по коим такие отливки в чёрном виде могли доставляться русскими заводами, а с другой – русские заводы не могли [их] давать в те короткие сроки, в кои такие отливки и поковки получались из-за границы. Условия участия частных заводов в подобной работе, при наличии конкуренции и отсутствии фактического ограничения заграницей и привели к тем последствиям, которые выявились в период последней войны». (А.Г. Дукельский. Исторический очерк развития проектирования и изготовления башенных установок в России, 1886 – 1917 гг. – М.: АУ РККА, 1931. с. 254 – 255) Поковка одиночного станка 14-дм орудия весила, ЕМНИП, под 80 т - сколько бы весила отливка двойного 16-дм станка? И где её отлить? Конец цитаты. Выделения – мои. Причем, заметьте, всё это для страны, которая уже создала лучшие в мире на тот момент 305/52мм и поставила производство трехорудийных башен на поток. Влад369 пишет: Увы,но в минуте только 60 секунд и при стрельбе полузалпами разницы между 4+4 и 4+4+4 нет так как и в том и в другом случае разрыв между залпами 20сек. ///////////// Когда их построят 1906(1907)+4=1910(1911)г они уже безнадёжно устареют со своими 12".Так как у бритов будут уже 13,5" на подходе. При допущенной РАВНОЙ боевой скорострельности - 2 выстрела в минуту - трехорудийная башня будет давать выстрел одним стволом каждые 10 секунд. т. е. ГК сделает шесть четырехорудийных залпов или восемь трехорудийных, что всяко больше четырех четырехорудийных или пятиорудийных. А если еще вспомнить про 470,9кг русского снаряда и посчитать вес залпа … то тот же Кёниг имел на борт 10 305-мм орудий, стрелявших 405,5-кг снарядами. В сумме это дает бортовой залп 4055 кг. Сева мог выпустить в бортовом залпе 12 470,9-кг снарядов, то есть 5650 кг. Теперь "Айрон Дюк" - 343-мм/45-калиберные орудия. Имея в бортовом залпе 10 таких пушек "Айрон Дюк" мог одномоментно послать в неприятеля десяток 567-кг "легких" снарядов или столько же 635-кг "тяжелых". В первом случае это даст 5670 кг бортового залпа, лишь на 20 кг больше, чем у "Севастополя", во втором соответственно 6350. Это на 12% больше. Вот цитата из справочника Conway, касательно вооружения "Севастополей": The four triple turrets with the excellent Obukhov 12in pieces placed on the centerline, gave an effective broadside a third heavier than in contemporary British and German capital ships.
Борисыч: Leopard пишет: дык выкладывал же рисунок такого кораблика Какой хитропопистый! Я может свой хочу изобразить... Эх... На что только не пойдешь с Вами, господа-товарищи коллеги, лишь бы от "сшивных" избавиться... Но так и так - котельню позади второго эллинга на Балтийском - ломать. Сваи в сторону затона на Ингуле вбивать.... Проще только на Галерном. А вот в Севастополе и 150-метровый не получить, или основной корпус мехмастерских крушить - а это сердце верфи... Не хочу, хоть режте.... Три стапельместа под 150-метровые. И усе....
Leopard: Борисыч пишет: Какой хитропопистый! Я может свой хочу изобразить ну что выросло, то выросло так кто ж против, у меня только набросок был 3х4-12"
Борисыч: Почти отрисовал. Скоро выложу....
Leopard: Борисыч пишет: Почти отрисовал. Скоро выложу.... посмотрим
Борисыч:
Борисыч:
Влад369: Борисыч: Влад! Если вместо преддредноутов (андрей/златоуст) строить большие мониторы для узких морей, какое бы Вы предложили вооружение? Может быть 305мм в четырехорудийных? Это смотря что вы хотите.Для такого тихоходного корабля желательно мощную защиту и вооружение которое заставляло бы шарахаться от него даже Дредноуты. Поэтому я уже предлагал 2х4-14"/45. 12"/40 это то чем мы располагаем,а делать новую 12" в 45-55клб нерациональная потеря времени и денег,так как она быстро устареет. Но беда 12"/40 в том что даже с новой башней способной использовать тяжёлые снаряды длинной 5клб. (а даже новые башни реала на "Андрее П" их использовать не могли) это уже устаревшая пушка и она имеет недостаточную бронепробиваемость и морально и технически устарела. Увеличение же длины ствола с 40 до 42клб проблемы не решит так как скорость тяжёлого снаряда поднимется с 701м/с до 716(то же давление)-731,5(увеличенное давление)м/с. При этом создание такого орудия потребует полного цикла разработки и испытаний,что выльется в затраты времени и денег сравнимые с созданием 12"/52.Оно вам надо?
Влад369: Марк: Орудия 14" на линкорах 1907 года закладки - это хороший вопрос... но нет вариантов ответов... а народ уже привык к тестовой системе.... ))) где добыть пару подходящих обрабатывающих станков для ускорения этапа разработки... пока Крупп делает завод? Там же где и вреале добыли для 12/"52.За границей,ограничений на продажу тогда не было. Вся прелесть 14"/45 в том что её длина 16002мм практически равна длине 12"/52-15850мм,а значит на станках способных сделать 12"/52 можно делать и 14"/45. То есть смотрим реальную хронологию создания 12"/52.Вот с теми же затратами времени и средств возможно создание и 14"/45, возможно даже быстрее если сразу принять основные характеристики и не изменять их как было с 12"/52.
Влад369: yuu2 А как Вам три башни 4*12" на "предельном" 1905 года закладки? Корпус в 24,38м для четырёхорудийной даже с 12"/40 всё же узковат.Очень мало места под ПМЗ останется.
Влад369: Марк: Ув. Влад... так то оно верно.... ув. Александр планирует большую дружбу... ну чтоб потом делить добычу по-честному/по-справедливости а может быть не хочет разрывать себя на две эпические картины... имхо, конечно А где вы видели честную дружбу в международных отношениях ? Вот эта нереальная идея честной дружбы между государствами и есть самый большой минус всей этой книги.
Влад369: Борисыч,вы не то рисуете. Я уже объяснял почему нужны четырёхорудийные башни,и как должны быть размещены.Их надо разместить в носу линейно возвышенно.Как у "Дюнкерка" и "Жан-Бара". Это развитие идеи заложенной в ЭБР "ЕкатеринаII". Основная идея сосредоточить максимальный огонь 8 орудий в носовых секторах для возможности вести полноценный огонь 4+4 в проливах и на ЦМАП Балтики при ограниченной манёвренности и невозможности повернуться бортом. Пару на ЧМ можно использовать для захвата Босфора , а пару с БФ сначала на Балтике,а потом перегнать на СМ для захвата и удержания Дарданелл.Однотипность силуэта с другими линкорами не нужна так как это не корабли линии в классическом смысле,да и скорость у них из за ПМ и короткого корпуса ниже,и соответствует скорее скорости ЭБР. Хотя возможен вот такой вариант 150х25х8,23м(0,642)-20000т 20000л.с.-19уз.,или можно 36000л.с.-22уз но вот это уже по моему излишне, да и корпус всё же желательно иметь более широкий.
Влад369: Zmey пишет: При допущенной РАВНОЙ боевой скорострельности - 2 выстрела в минуту - трехорудийная башня будет давать выстрел одним стволом каждые 10 секунд. т. е. ГК сделает шесть четырехорудийных залпов или восемь трехорудийных, что всяко больше четырех четырехорудийных или пятиорудийных. А если еще вспомнить про 470,9кг русского снаряда и посчитать вес залпа … то тот же Кёниг имел на борт 10 305-мм орудий, стрелявших 405,5-кг снарядами. В сумме это дает бортовой залп 4055 кг. Сева мог выпустить в бортовом залпе 12 470,9-кг снарядов, то есть 5650 кг. Теперь "Айрон Дюк" - 343-мм/45-калиберные орудия. Имея в бортовом залпе 10 таких пушек "Айрон Дюк" мог одномоментно послать в неприятеля десяток 567-кг "легких" снарядов или столько же 635-кг "тяжелых". В первом случае это даст 5670 кг бортового залпа, лишь на 20 кг больше, чем у "Севастополя", во втором соответственно 6350. Это на 12% больше. Если ещё не читали Гончарова в "Курсе морской тактики.Артиллерия и броня" с 243-248 о количестве орудий при пристрелке и интервале между залпами то внимательно почитайте. Минимальный интервал между залпами определяется возможностями СУАО корабля, характеристиками его качки и временем стояния всплесков. Например для ЛК типа Севастополь это 12-15 сек. Меньше нельзя так как падения разных залпов будут путаться. Разрешение на залп СУАО дает при нахождении корабля на ровном киле, при этом само разрешение (замыкание цепи стрельбы) длится 5 сек. Но учитывая что один залп может быть дан в конце этих 5 сек,а следующий в начале,то интервал между ними не может быть менее 10 с. Наблюдаемое время стояния всплеска с дистанции 70 каб 2-3 сек,добавляем их и получаем уже 13 сек. плюс добавка на полупериод качки для разрешения стрельбы. Вот и получается 15-20 сек. Максимальный интервал между залпами определяется характеристиками артсистемы, для Севастополя это 13-15 сек.Просто стрелять в сторону врага каждые 10 секунд без постоянной коректировки и наблюдения всплесков не получится, так как цель быстро выйдет из под накрытий и вы просто напрасно потратите снаряды. Если экономим снаряды и последующий залп даём только после падения предыдущего то интервал определяется временем полета снаряда на дистанцию стрельбы,а это примерно 20-45сек.Тут никакого преимущества трёхтактная система огня перед двухтактной вообще иметь не будет. Вот и смотрите что выходит,вроде бы у трехтактного залпа перед двухтактным 1,5 кратное преимущество, но СУАО не позволяет реализовать его в полной мере и фактически получается, что при максимальной скорострельности интервал между трехтактными залпами 15 сек,а интервал между двухтактными 20 сек,но и это только при максимально благоприятных условиях.Реально же разница еще меньше. А если связь между башнями выйдет из строя,то трехтактная схема проигрывает двухтактной.И это все при равной технической скорострельности.Так что подавляющее превосходство трёхтактной системы огня перед двухтактной это миф.А при повышении скорострельности более 2в/м это превосходство и вообще сходит на нет.
sunduk: Коллега Влад, ответил по стратегии применения мониторов в основном TL
Борисыч: Ув. Влад, а я хочу выполнить пожелания Артема и Юи о закладке этих кораблей (заместителей "андреев-златоустов") в конце 04 /начале 05 года... Не будет тогда 45-калиберных пушек ГК. Физически не успеем. А вот именно вариант с 2х4-305/42+Веллин - вполне можем. Именно как мореходный монитор для защиты столицы и ВМБ.... С Вашим предложением по размещению башен - вполне себе Глаттон "некст генерейшн" получается. А про ПМЗ, то "пузыри" можно и в доке "наделать", тем более, что эксперименты потребуются натурные, быстро этого не завершить.... Но то, что никаких "сшивок" ЛК из половинок не будет в 05 году, это меня Вы и все остальное общество (кроме автора идеи) убедило. Только осадка - не более 6,5 метров должна быть. С уважением.
Zmey: Влад369 пишет: Но беда 12"/40 в том что даже с новой башней способной использовать тяжёлые снаряды длинной 5клб. (а даже новые башни реала на "Андрее П" их использовать не могли) Осмелюсь спросить – а Вы можете поделиться источником сих откровений? Потому как 305/40мм использовали аналоги «длинных» снарядов обр. 1911 и 1915гг. И информация об этом есть сразу в нескольких источниках. То есть смотрим реальную хронологию создания 12"/52.Вот с теми же затратами времени и средств возможно создание и 14"/45, возможно даже быстрее если сразу принять основные характеристики и не изменять их как было с 12"/52. Тут кагбе две реплики из зала: А) без создания АУ 305/52мм никакой речи о 14дм калибре идти не может даже с попаданцами. Б) русские создали отличную 356/52мм. Зачем лепить убогую 356/45мм по примеру наглов? В) создание четырехорудийной башни даже с попаданцами займет четыре года в связи с отсутствием опыта создания трехорудийной. Минимальный интервал между залпами определяется возможностями СУАО корабля, характеристиками его качки и временем стояния всплесков. Например для ЛК типа Севастополь это 12-15 сек. Меньше нельзя так как падения разных залпов будут путаться. В качестве предисловия. Вы продолжаете меня просвещать ? Про стрельбу на поражение или стрельбу на пристрелку? Так я уже сообщал и сообщаю ещё - спасибо, не нуждаюсь. По морской/береговой артели РИФ у меня информации, как уже выяснилось, кагбе поболе чем у Вас. Так оставьте свои попытки. Подсказываю : хотите что-нить доказать – размещайте ссылки, сканы, цитаты. А уж выводы по прочтении каждый сделает сам без Вашей помощи. В свете этого было узнать ответ на вопрос: какое отношение теоретические изыски тридцатых годов, на основании которых Вы делаете свои некорректные выводы, имеют к концепции русского двенадцатипушечного ЛК? И знал ли о них хотя бы тот же Георгий Николаевич Четверухин? Тут никакого преимущества трёхтактная система огня перед двухтактной вообще иметь не будет. Вот и смотрите что выходит,вроде бы у трехтактного залпа перед двухтактным 1,5 кратное преимущество, но СУАО не позволяет реализовать его в полной мере и фактически получается, что при максимальной скорострельности интервал между трехтактными залпами 15 сек,а интервал между двухтактными 20 сек,но и это только при максимально благоприятных условиях.Реально же разница еще меньше. А если связь между башнями выйдет из строя,то трехтактная схема проигрывает двухтактной.И это все при равной технической скорострельности.Так что подавляющее превосходство трёхтактной системы огня перед двухтактной это миф. Знаете, на двух форумах старой Цусимы люди кагбе авторитетней Вас хором тоже пытались доказать, что русские по убогости своей создали инструмент, которым не умели пользоваться. У них это не получилось. У Вас – тоже. ЗЫ Участники Марк и Влад369, убедительная просьба – оформляйте корректно цитирование. Можно же выделить цитату и нажать «цитата». А то текст сливает в нечто неудобоваримое.
Борисыч: см. нижний эскиз... Как-то так с мониторчиком.....
Zmey: Борисыч пишет: А вот именно вариант с 2х4-305/42+Веллин - вполне можем. Лицензию на производство системы Велина купили у Виккерса как раз в 1905 Борисыч пишет: см. нижний эскиз... Как-то так с мониторчиком..... Попробуйте этого напильником обработать
Борисыч: Zmey пишет: создание четырехорудийной башни даже с попаданцами займет четыре года в связи с отсутствием опыта создания трехорудийной. Полагаю, коллега Змей, что Вы излишне пессимистичны. Четверка, ИМХО, как раз проще трешки, как инженерное сооружение....
Борисыч: Zmey пишет: Лицензию на производство системы Велина купили у Виккерса как раз в 1905 Нам никто не мешает сделать это в 04 году...
Борисыч: Zmey пишет: системы Велина Ну, да... конечно с одной "Л"... Виноват.
артём: Борисыч пишет: Скорость будет 21-22. Но это нужно Артема озадачить, он прикинет точнее... Если не вылезете за 18000т (примерно, конечно), то скорость можете получить. Однако, сам по себе, проект утопичен. Не надо ни чего выдумывать. Строим андреев. Возможно, с учетом послезнания и назначения кораблей, стоит проработать установки под больший угол возвышения орудий. Всё. Больше ни чего не надо делать.
артём: Влад369 пишет: Когда их построят 1906(1907)+4=1910(1911)г они уже безнадёжно устареют со своими 12".Так как у бритов будут уже 13,5" на подходе. Да, устареют. Однако не спровоцируют британцев на быстрый рост калибров. Будет как в реальности.
артём: Борисыч пишет: А вот СРАЗУ, по итогу балканки, отдавать грекам ОБА берега - нельзя. Им вообще отдавать проливы нельзя. Проливы получат царства Болгарское и царство Греческое в составе Российской империи. Царства будут иметь широкую автономию, кроме вопросов обороны и внешней политики.
артём: Борисыч пишет: Проблем с остойчивостью при отношении длины к ширине как 6:1 - никаких.... И силовая - трехвинтовая. ПМ в 12 тыс. лс. и по два комплекта турбин с такой же мощностью на бортовых валах. Остойчивость это не только (и не столько) соотношение размеров. В 150 метровом корпусе не получится разместить ЭУ в 36 тыс. л.с. и три трехорудийные башни.
Борисыч: А эта "утопия" будет даже лучше много реальности. 1. С точки зрения "непровоцирования" и гранд-политик. Ибо англы посмеются над "новым типом русского линкора", убедятся, что мы занялись прибрежным флотом, готовясь оборонять Питер от, ессно, немцев..., а уж обсуждение в прессе "недостатков, причем частью неустранимых" четырехбашенных установок их еще больше порадуют.... 2. С точки зрения кораблей "для проливов и Мраморного моря" это ГОРАЗДО лучше любых модификаций "андреев", причем заведомо....
Влад369: Zmey пишет: ЗЫ Участники Марк и Влад369, убедительная просьба – оформляйте корректно цитирование. Можно же выделить цитату и нажать «цитата». А то текст сливает в нечто неудобоваримое. У меня эта функция работает только пока активна тема,как только набирается 21 страница и начинается новая часть темы в старой не активной «цитата» исчезает и процитировать можно только копированием.
Борисыч: Борисыч пишет: В 150 метровом корпусе не получится разместить ЭУ в 36 тыс. л.с. и три трехорудийные башни. Отказался уже. В мониторе 2 четырехорудийных и три ПМ....
Борисыч: Влад369 пишет: процитировать можно только копированием. Не только у Вас....
артём: Борисыч пишет: Четверка, ИМХО, как раз проще трешки, как инженерное сооружение.... Если речь о башнях, то нет. Все многоорудийные башни имеют примерно одинаковую сложность.
артём: sunduk "А, ну да, бритты отупели внезапно. Почему 12''? они не в курсе про закупку новых станков и их ТТХ? не сразу, но через время в курсе". Они в реальности помогали нам с 14" и 16". И при строительстве флота ориентировались на на немцев. Демонстрируя им 12" линкоры мы их успокоим в развитии 15" дредноутов. Они как и в реальности будут строить серии 13,5" линкоров. Продемострируем им 14" линкор, афера с 15" дредноутами начётся раньше. Мы рискуем потерять больше чем преобрели. sunduk "КАКОЕ продвижение?" Не знаю что именно планирует автор. На мой взгляд, требуется получить базу в Греции, захватить Палестину и Синайский полуостров, часть територии Аравийского полуострова с выходом к Персидскому заливу.
артём: Борисыч пишет: А эта "утопия" будет даже лучше много реальности. 1. С точки зрения "непровоцирования" и гранд-политик. Ибо англы посмеются над "новым типом русского линкора", убедятся, что мы занялись прибрежным флотом, готовясь оборонять Питер от, ессно, немцев..., а уж обсуждение в прессе "недостатков, причем частью неустранимых" четырехбашенных установок их еще больше порадуют.... 2. С точки зрения кораблей "для проливов и Мраморного моря" это ГОРАЗДО лучше любых модификаций "андреев", причем заведомо.... Это действительно утопия с технической точки зрения. 1. Сам по себе расчет РИФ о встречном бое в проливе, ошибка. 2. С технической точки зрения, постройкой полудредноутов мы отрабатываем новые решения и создаём достаточно сильные корабли для вспомогательных действий. При этом, не сильно кроим историческую реальность.
Борисыч: артём пишет: Это утопия с технической точки зрения. 1. Сам по себе расчет РИФ о встречном бое в проливе, ошибка. 2. С технической точки зрения, постройкой полудредноутов мы отрабатываем новые решения и создаём достаточно сильные корабли для вспомогательных действий. При этом, не сильно кроим историческую реальность. Речь не только о встречном бое. При захвате и удержании проливов и Мраморного моря возможны различные варианты.... Те же решения мы с успехом отработаем и на мореходных мониторах. А вот как мы кроим историческую реальность - пусть волнует авторов "чистых" альтернатив. Здесь этот ограничитель снят.
Влад369: Zmey пишет: Осмелюсь спросить – а Вы можете поделиться источником сих откровений? Потому как 305/40мм использовали аналоги «длинных» снарядов обр. 1911 и 1915гг. И информация об этом есть сразу в нескольких источниках. Само орудие имело достаточный запас прочности для стрельбы тяжёлыми 471кг снарядами,но вот башни изначально на длинные 48-60 дюймовые снаряды не были рассчитаны. Источники по "Андрею П" -- http://base13.glasnet.ru/text/bubap.htm Цитата: В июне 1906 года МТК решил ввести в боекомплект 12" установок типа Андрей Первозванный удлиненные (38") фугасные снаряды. Это было вызвано необходимостью увеличить вес взрывчатого вещества снаряда. Новая длина вполне вписывалась во все механизмы. Но в апреле 1910 года МТК предложил Металлическому заводу рассмотреть вопрос о возможности применения в новых установках еще более длинного снаряда 48" (4 калибра). Дело в том, что МТК получил сведения о новых заграничных конструкциях, в которых удлиненные снаряды поднимались в зарядниках не в горизонтальном положении, а в наклонном. При подходе к орудию его головная часть входила в отверстие замка, а сам снаряд принимал горизонтальное положение. Таким образом, МТК рассчитывал, что при незначительных переделках зарядника можно будет использовать удлиненный снаряд, который в горизонтальном положении не поместился бы между казенным срезом орудия и клоцем прибойника. Однако в 12" установках Андрей Первозванный при увеличении снаряда до 48" пришлось бы переделать, кроме зарядника, еще и круговой снарядный погреб, увеличив его диаметр. А это уже было невозможно. Кроме того, снарядную тележку и снарядный питатель тоже нужно было бы изменить. Поэтому от удлиненных снарядов пришлось отказаться. По "Славе" такая же информация в книге: Сергей Виноградов "Броненосец Слава" стр. 134. Цитата:"В установках всех додредноутов,имевших на вооружении 12-дм/40 артиллерийские системы,применение новых снарядов (470кг "образца 1911г")было неосуществимым.С одной стороны этому препятствовала конструкция зарядников и линий подачи,рассчитанных на малую длину (3,2клб) снарядов "образца 1907г"......."
артём: Борисыч пишет: Речь не только о встречном бое. Расположение башен черноморских броненосцев, продиктовано требованием встречного боя в узости. Борисыч пишет: А вот как мы кроим историческую реальность - пусть волнует авторов "чистых" альтернатив. Кроить можно лишь то, что кроиться. 4-х орудийные башни и специальные мониторы для боя в узости, это лишнее. А вот десантные корабли специальной постройки, острая необходимость. Десантно-высадочные средства, острая необходимость. Средиземноморская эскадра дредноутов, острая необходимость. Создание соединений морской пехоты, острая необходимость. Создание инженерных частей с составе МП, острая необходимость. Борисыч пишет: При захвате и удержании проливов и Мраморного моря возможны различные варианты.... Это только кажется. Вариант один - захват укреплений со стороны суши, быстрая постройка ж/д к Дарданелам, переоборудование укреплений под русские пушки, создание МАП на входе и выходе из проливов.
Влад369: Zmey пишет: 4) отсутствие детальных методик расчёта таких мощних динамических систем, как двойной станок 16-дм орудия. Никаких двойных станков и сдвоенных орудий.Сдвоенная 16"/45 по мощности отдачи равна одному 20" орудию.Поэтому такая конструкция проигрывает одному орудию большего калибра. В четырёхорудийных башнях орудия должны быть только на отдельных станках.У того же Виноградова в "Последних исполинах" сказано что проект четырёхорудийной башни с отдельными станками был всего на 200мм шире чем со сдвоенными.
Борисыч: артём пишет: Кроить можно лишь то, что кроиться. 4-х орудийные башни и специальные мониторы для боя в узости, это лишнее. А вот десантные корабли специальной постройки, острая необходимость. Десантно-высадочные средства, острая необходимость. Средиземноморская эскадра дредноутов, острая необходимость. Создание соединений морской пехоты, острая необходимость. Создание инженерных частей с составе МП, острая необходимость. Строить недодредноуты тоже особого смысла нет.... Далее - согласен по всем пунктам, кроме "эскадры" дредноутов... Это 8 килей... Где прятать-то будем, да и "кто-ж ему даСТЬ...." (с)
sunduk: артём пишет: sunduk "А, ну да, бритты отупели внезапно. Почему 12''? они не в курсе про закупку новых станков и их ТТХ? не сразу, но через время в курсе". Они в реальности помогали нам с 14" и 16" Ну в реальности у нас была несколько другая политика. А тут - у нас есть Дума. Которая на попытку формировать без неё кабинет, например, уже на втором созыве забастует. И если мы с англичанами вась-вась - то заблокирует с лёгкостью объявление войны. А если ссориться - то англичане будут как бы не "в реальности". Как там у классика: "Война - это не покер, её не выходят объявлять когда вздумается". По остальному ответил в теме TL.
артём: Борисыч пишет: Строить недодредноуты тоже особого смысла нет.... В общем то да. С другой же стороны, вы постоянно предлагаете построить замену этим кораблям. При чем каждое из предложений либо узко специализировано, либо рисковано с инженерной точки зрения. Именно в свете ваших предложений и считаю правильным построить именно полудредноуты с некоторой доработкой башен ГК. Будет универсальнее и не столь рисковано.
артём: sunduk пишет: Ну в реальности у нас была несколько другая политика. Да, именно так. На мой взгляд, стоит как можно дольше поддерживать заблуждение бритов что наша политика и останется дружественной им....
Борисыч: артём пишет: Борисыч пишет: цитата: Строить недодредноуты тоже особого смысла нет.... В общем то да. С другой же стороны, вы постоянно предлагаете построить замену этим кораблям. При чем каждое из предложений либо узко специализировано, либо рисковано с инженерной точки зрения. Именно в свете ваших предложений и считаю правильным построить именно полудредноуты с некоторой доработкой башен ГК. Будет универсальнее и не столь рисковано. Я ПРЕДЛАГАЮ!!! Вы что? Правда так думаете? ... Это ошибка. Единственный РЕВНОСТНЫЙ сторонник сего действа (заместители "первозванных) - Юи....
Влад369: Zmey пишет: Тут кагбе две реплики из зала: А) без создания АУ 305/52мм никакой речи о 14дм калибре идти не может даже с попаданцами. Б) русские создали отличную 356/52мм. Зачем лепить убогую 356/45мм по примеру наглов? В) создание четырехорудийной башни даже с попаданцами займет четыре года в связи с отсутствием опыта создания трехорудийной. А)Когда то я тоже так думал,но подробней изучив стволы и посчитав пришёл к выводу что 14"/45 не сложнее 12"/52 ,а если смотреть с точки зрения обеспечения продольной прочности стволов при использовании тяжёлых снарядов то и проще. Ранее я тоже считал удлинение стволов при меньшем калибре лучшим путём развития артиллерии,но просчитав сам разные варианты крупнокалиберных орудий пришёл к выводу что с 45клб артиллерией ГК можно до заката ЛК прожить при условии увеличения мощности повышением калибра ,а не удлиняя ствол и повышая скорость снаряда. По среднекалиберным системам не всё так однозначно,но их пока не рассматриваем. Б)14"/45 можно сделать отнюдь не убогую и как минимум не слабее 14"/52 реала.Не зря,ох не зря русские артиллеристы отказались от 52клб систем и 16" делали 45 калиберной при такой же удельной мощности что и 14"/52. 12"/40 была создана в 1890-х годах и с того времени произошла целая революция в характеристиках сталей,но по инерции не сумев тогда сделать 12"/45 решили пойти дальше и захотели 12"/50,а потом пришли к 12"/52,и тут дело не в плохой русской стали ,а в требовании повышения начальной скорости лёгкого 331,7кг снаряда с 914м/с до 975м/с.Для лёгких снарядов с такими скоростями нужны длинные стволы,но потом решили применить длинные тяжёлые снаряды и столкнулись с не оптимальным распределением давления в стволе и с биением такого снаряда в канале ствола.Первое решили ограничив мощности,а второе введя дополнительный центрирующий поясок.Но ствол 12"/52 мог выдержать намного большую мощность. Для стволов СА со снарядом 446,4кг и зарядом 156кг скорость 853м/с - мощн.16555тм,а вот для орудий МА только 13936тм со снарядом 470,9кг ,зарядом 132кг и скоростью снаряда 762м/с. Для тяжёлого снаряда лучше использовать более короткий ствол с большим давлением,типичный пример английские 15"/42 и 14"/45. Первая имела кроме штатного (196кг-снар.879кг-749м/с-25134тм-3150атм) и усиленный 222,2кг заряд дававший снаряду 879кг скорость 805м/с -мощн 29032тм,при давлении 3620атм. Вторая при боевом в 153,4кг -снар. 721кг-757м/с-мощн.21059тм-3230атм, имела и усиленный 220,4кг- 721кг-869м/с-мощн.27750тм. В)Создание четырёхорудийной займёт не больше времени чем создание трёхорудийной и без всяких попаданцев.Они одинаково сложны,а в чём то трёхорудийная даже и сложнее четырёхорудийной из за своей несимметричности. В России смогли сделать трёхорудийную,сделают и четырёхорудийную.
Влад369: Борисыч пишет: см. нижний эскиз... Как-то так с мониторчиком..... Борисыч пушки размещены равномерно,никаких французких сдвоеных люлек,а как у "Кинг Джордж 5"
sunduk: 2артём Ответил в TL, не надо тут про политику.
Влад369: Борисыч пишет: А вот именно вариант с 2х4-305/42+Веллин Не 12"/42 ,а тогда уж просто старые 12"/40. Есть правда ещё один вариант.Могамизация не пройдёт,но если иметь в проекте 14"/45 про заказ которой ещё писал Глебыч в оригинале,то можно рассчитать габариты и механизмы башни с запасом на большие снаряды и орудия. Например рассчитать подкрепления и прочность установки на цифровые данные проекта 14"/45 ,но за неимением их в металле временно поставить 12"/40.Как говорится меньше не больше. То есть имея большую башню,меньшую пушку поставить можно,но надо решить проблему с уравновешиванием установки из за более лёгких стволов, например применив более тонкую заднюю плиту башни,а потом при смене стволов на более тяжёлые и эту плиту заменить на более толстую. То есть это не могамизация с заменой башни,а замена артиллерийских стволов в самой башне,изначально рассчитанной под орудия больших габаритов,веса и мощности. Например после интенсивной тренировки расстреляем 12"/40 стволы на весь ресурс и при замене на новые меняем уже на готовые к тому времени 14"/45. Ну в общем как ни извратишься чтобы не менять полностью башни.
Борисыч: Влад369 пишет: То есть имея большую башню,меньшую пушку поставить можно,но надо решить проблему с уравновешиванием установки из за более лёгких стволов, например применив более тонкую заднюю плиту башни,а потом при смене стволов на более тяжёлые и эту плиту заменить на более толстую. То есть это не могамизация с заменой башни,а замена артиллерийских стволов в самой башне,изначально рассчитанной под орудия больших габаритов,веса и мощности. Например после интенсивной тренировки расстреляем стволы на весь ресурс и при замене на новые меняем уже на готовые к тому времени 14"/45. Ну в общем как ни извратишься чтобы не менять полностью башни. Технически это вполне реализуемо, полагаю....
Влад369: артём пишет: Да, устареют. Однако не спровоцируют британцев на быстрый рост калибров. Будет как в реальности. Дак они по любому и без нашей помощи пришли к 13,5" в 1909г,а потом и к 15",у них просто нет другого выхода с их конструкцией орудийных стволов. При их скорости постройки линкоров,которая превосходит нашу,мы всегда будем отставать в калибрах и линкорах если не перескочим через 12" калибр. У нас были 12"/40 вот и хватит,следующая должна быть 14"/45 и это с помощью Круппа реально.
sunduk: Идея здравая, сам выше о возможности такого думал - но только и башню менять придётся. В смысле имхо если сразу обсчитать замену - т.е. конструктивно заложить её в проект - то можно обойтись не такими уж и большими деньгами.
sunduk: sunduk пишет: У нас были 12"/40 вот и хватит,следующая должна быть 14"/45 и это с помощью Круппа реально. Коллега, а перескочить 14 и сразу на 16 прыгнуть - выйдет? я в смысле понимаю что технологически сложно - но чего именно это будет стоить, кто-нибудь пробовал считать?
Влад369: Борисыч пишет: Технически это вполне реализуемо, полагаю.... Кстати вот в такой установке изначально рассчитанной под более длинные (5,6клбх355,6мм=2000мм)снаряды возможно применение тяжёлых и длинных 12" снарядов в 12"/40 орудии. Вот и отработаем такие снаряды в рамках повышения мощности,эффективности и бронебойности на старых 12"/40 орудиях. Но к сожалению на старых броненосцах без коренной переделки башен их использовать нельзя.
Leopard: Zmey пишет: В) создание четырехорудийной башни даже с попаданцами займет четыре года в связи с отсутствием опыта создания трехорудийной. был проект Металлического завода от 1901 года - 4-х орудийной башни для 12"/40
Влад369: Борисыч пишет: А эта "утопия" будет даже лучше много реальности. 1. С точки зрения "непровоцирования" и гранд-политик. Ибо англы посмеются над "новым типом русского линкора", убедятся, что мы занялись прибрежным флотом, готовясь оборонять Питер от, ессно, немцев..., а уж обсуждение в прессе "недостатков, причем частью неустранимых" четырехбашенных установок их еще больше порадуют.... 2. С точки зрения кораблей "для проливов и Мраморного моря" это ГОРАЗДО лучше любых модификаций "андреев", причем заведомо.... А ещё посмотрев на наши монструозные четырёхорудийные башни у иностранцев может на долго пропасть желание делать башни с количеством стволов более 2,если конечно они не будут знать что они изначально рассчитаны на 14" орудия.
артём: Влад369 пишет: Дак они по любому и без нашей помощи пришли к 13,5" в 1909г,а потом и к 15",у них просто нет другого выхода с их конструкцией орудийных стволов. Так и не надо их ускорять. Русскую технологию они освоили вполне успешно. Влад369 пишет: При их скорости постройки линкоров,которая превосходит нашу,мы всегда будем отставать в калибрах и линкорах если не перескочим через 12" калибр. В этом есть зерно. Однако, быстрым ростом характеристик ЛК, мы вызовем подозрения у британцев. Именно поэтому выступаю за строительство максимально сильных 12" ЛК.
Влад369: артём пишет: Если речь о башнях, то нет. Все многоорудийные башни имеют примерно одинаковую сложность. В сумме всех сложностей да,просто кое что в четырёхорудийных проще,а кое что сложнее чем в трёхорудийных. Поэтому я и говорил что четырёхорудийная не сложнее трёхорудийной. Именно поэтому приоритета у четырёхорудийной по сравнению с трёхорудийной по сложности и осуществимости нет.А значит она реальна.
Влад369: артём пишет: С технической точки зрения, постройкой полудредноутов мы отрабатываем новые решения и создаём достаточно сильные корабли для вспомогательных действий. При этом, не сильно кроим историческую реальность. Нам не нужны ещё броненосцы,у нас их столько что кое кто продать хотел,а вы хотите деньги на ещё несколько потратить,это не рационально.
Борисыч: Ну, что, коллеги? Значит "Пуритан" "некст генерейшн"? То-то янки носы задирать начнут..... Итого 2х4 - 305/40+Велин. Башни считаются под пушки 356/45+Велин. Корпус - ширина 25м, затем були (ПТЗ) в доке до 32м, осадка не более 6,5м. Броня - предельно возможная, исходя из фунуций монитора захвата и удержания определенного прибрежного района. ЭУ - 3ПМ, 30 000лс. Стоят параллельно. Скорость, длину корпуса, водоизмещение - считать профессионалам. Я-пас... Да... И как обозвать данный тип корабля...? СА уважением.
Борисыч: Кстати, коллеги, а насколько реально, на средний вал, например, поставить дизель (дизеля) экономического хода? Что-то мне в предложенном ув. Змеем изделии начало нравиться....
артём: Влад369 пишет: Нам не нужны ещё броненосцы... Не нужны. Однако это решение куда практичнее чем строительство мониторов.
артём: Борисыч пишет: Кстати, коллеги, а насколько реально, на средний вал, например, поставить дизель (дизеля) экономического хода? Что-то мне в предложенном ув. Змеем изделии начало нравиться.... Вполне реально. Но не нужно. Потому как разные требования к топливу и подготовке механиков.
Борисыч: артём пишет: это решение куда практичнее чем строительство мониторов В чем именно? Давайте обсудим плюсы и минусы....
артём: Борисыч пишет: В чем именно? Прежде всего универсальностью. Это тяжелый, мореходный артилерийский корабль.
Борисыч: Ну, при необходимости, и "Пуритан" и наши ББО вполне межтеатровый переход способны осуществить. Средиземное и Черное моря мы рассматриваем в первую очередь с вопроса о побережьях и проливах. Тоже, как-то, особо "чистые" линкоры не столь уж необходимы. Оборона Финского залива и Ботники - тем паче.... Для океана строится наш "ФОМ".... Корабли с ПМ закладки 1905 года в него без кардинальной реконструкции не лезут. Сверхкрейсер от Юи в поединке с Орионом - труп, скорее всего. Да и моя идея с Лкр от Виккерса была заточена исключительно на турбинный завод и последующую модернизацию корабля.... А вот мореходный монитор, на котором со временем встанут бьющие по курсу 8 356/45..... С 4 такими посудинами можно прикрыть Мраморное море если не наглухо, то очень плотно.... И в узких морях эти корабли вполне будут опорными единицами для всего остального нашего корабельного контингента. (Про авианосцы тоже не забывайте)....
Влад369: Влад369 пишет: Идея здравая, сам выше о возможности такого думал - но только и башню менять придётся. Не придётся, в реале вроде такого не припомню,но был похожий вариант в планах при модернизации "Жан-Бара" когда он передал 4 своих орудия 380мм/45 для ЛК"Ришилье" французские инженеры предложили поставить в башню вместо них 4 340мм/45 орудия со старого ЛК "Лоррэн" ,но поскольку вторая башня была не закончена то решили что корабль всего с 4-340мм/45 не нужен.
Влад369: sunduk пишет: Коллега, а перескочить 14 и сразу на 16 прыгнуть - выйдет? я в смысле понимаю что технологически сложно - но чего именно это будет стоить, кто-нибудь пробовал считать? Слишком рискованно и сложно. В реале были стволы: 12"/40-12192мм-вес 42,8-44,2т. 12"/52 -15850мм-вес 50,6т 14"/52-18491мм-вес 83,3т 16"/45-18288мм-вес 107,95-109,4т Возможны рассчитанные мной: 12"/45-13716мм-вес 41,6-45,6т 14"/45-16002мм-вес 66,1-72,5т 16"/45-18288мм-вес 98,6-108,1т Как видим слишком большой скачок сразу к 16" получается,не реально. А вот 14"/45 минуя 12"/52 реально,так как даже аналогичные 12"/45-50 стволы за границей весили от 51,85т до 66,7т. Калибр не главное ,его и раньше намного больший могли делать(например 14"/22,5 пушка обр.1877г Круппа,13,5"/35 пушка Круппа для России в 1889г.,или русская 16"/20 в 1883г),тут важнее длинна ствола.И отношение её к калибру.
Влад369: артём пишет: Так и не надо их ускорять. Русскую технологию они освоили вполне успешно. Как раз не очень успешно(вспомним проблемы с 14"/52 пушками производства "Виккерс"),да и в своём флоте на неё они так и не перешли. И их изготовления 16"/45 была тяжелее (109,4т) такой же Обуховской (107,95т) при меньшем давлении и располагаемой мощности.
артём: Борисыч пишет: Ну, при необходимости, и "Пуритан" и наши ББО вполне межтеатровый переход способны осуществить. Средиземное и Черное моря мы рассматриваем в первую очередь с вопроса о побережьях и проливах. Тоже, как-то, особо "чистые" линкоры не столь уж необходимы. Оборона Финского залива и Ботники - тем паче.... Это сравнение того к спроектирован для того что бы ходить морями, с тем кто теоретически это может сделать со множеством ограничений. На балтике оборона строиться по островам с минирование проходов и подходов. Линкоры нужны для владения морем. Стратегия от обороны изначально провальна. Борисыч пишет: Корабли с ПМ закладки 1905 года в него без кардинальной реконструкции не лезут. Им и не надо лезть в эскадренное сражение. Множество задач им по плечу. Борисыч пишет: А вот мореходный монитор, на котором со временем встанут бьющие по курсу 8 356/45.... У вас получается очень дорогой монитор. К тому же, размерами не уступающий ЭБР. А по скорости сильно отстающий. На счет боя в проливе говорил - это ошибка нашего руководства.
артём: Влад369 пишет: Как раз не очень успешно(вспомним проблемы с 14"/52 пушками производства "Виккерс"),да и в своём флоте на неё они так и не перешли. С опытными орудиями и у нас было не мало проблемм, хотя технологию мы считаем исконно своей. В своём же флоте, смысла нет. Пушки с проволочным скреплением получались довольно легкими.
Влад369: артём пишет: В этом есть зерно. Однако, быстрым ростом характеристик ЛК, мы вызовем подозрения у британцев. Именно поэтому выступаю за строительство максимально сильных 12" ЛК. Увы,но сила 12 орудий смотрится так хорошо только на бумаге,как только дело касается реального применения этой силы то мы сталкиваемся с ограничениями СУАО и просто не можем её полностью использовать.
sunduk: Ну то "предложили". А то поставить всамделешно. В смысле явно будут проблемы, если не менять - или где-то перекашивать будет, или клинить часто - ну вылезет какаянить фигня. Надо сразу заложить - что "сюда надо будет большой погон ставить". Но кстати. Если русские сделают башню на четыре ствола рабочую к 1912му хотя бы - то англы к 1914му уже будут иметь такие башни сырыми, а к 1915му рабочими. ЛК типа СуперКвин с 3/4*4*15 - вполне себе нарисуются. И все скажем 2*4*14 можно сдавать в утиль, хором. Да и 2*4*16 - не то чтобы грозно выглядят на этом фоне.
Влад369: артём пишет: С опытными орудиями и у нас было не мало проблемм, хотя технологию мы считаем исконно своей. С 10"/45 были проблемы вызванные желанием побольше сэкономить.А изначально стволы были рассчитаны правильно.И такие же не переоблегчённые пушки на БО это подтверждают.
Влад369: артём пишет: В своём же флоте, смысла нет. Пушки с проволочным скреплением получались довольно легкими. Как раз не лёгкими,но имеющими огромный запас радиальной прочности. Например изготовленные для итальянцев "Виккерсом" и "Армстронгом" 15"/40(реально с затвором 41,35клб)стволы проволочных пушек весили 84,9-83,8т,а скреплённые цилиндрами такие же стволы изготовленные "Ансальдо" весили 62,6т. Как говорится почувствуйте разницу,а она более 21т (35%)!
артём: Влад369 пишет: Как раз не лёгкими,но имеющими огромный запас радиальной прочности. Надеялся что вы меня поймёте. Конечно речь идёт об удельной прочности и для пушек ограниченной длины. Влад369 пишет: С 10"/45 были проблемы вызванные желанием побольше сэкономить.А изначально стволы были рассчитаны правильно. Так и не утверждаю что всё плохо. Просто указал что с экспериментами и у нас было не мало проблемм. Пожелай бриты делать скрепление цилиндрами, они вполне могли бы работать и с этой технологией.
артём: Влад369 пишет: Увы,но сила 12 орудий смотрится так хорошо только на бумаге,как только дело касается реального применения этой силы то мы сталкиваемся с ограничениями СУАО и просто не можем её полностью использовать. Не готов спорить. Конечно, практика всегда находит огрехи в теориях. В целом же, и уже говорил об этом, увеличение ГК ЛК почти всегда выгодно. Поскольку это система довольно специализированая. Моё предложение строится на учете политической составляющей наших действий. Т.е. как можно дольше держать бритов в неведении наших стремлений. При этом 12-и орудийный 12" ЛК долгое время будет опасен всем противникам (на период ПМВ, совершенно точно).
Влад369: sunduk пишет: Но кстати. Если русские сделают башню на четыре ствола рабочую к 1912му хотя бы - то англы к 1914му уже будут иметь такие башни сырыми, а к 1915му рабочими. ЛК типа СуперКвин с 3/4*4*15 - вполне себе нарисуются. И все скажем 2*4*14 можно сдавать в утиль, хором. Да и 2*4*16 - не то чтобы грозно выглядят на этом фоне. Англичане до войны от двухорудийных не откажутся,это не в их традициях. Трёхорудийные на "Нельсоне" появились из за экономических и договорных ограничений.Пока таких ограничений нет будут строить сначала с 5-ю,а потом с 4-мя двухорудийными. А вот насчёт калибра ,я уже раньше говорил что в любом случае после 15"/42 у них следующими будут как и в реале 18"/40. Причём это не будет зависеть от того что будут строить русские,так как одних немцев с их 12" (а далее и больше) вместо 11" реала будет уже достаточно для запуска гонки калибров.
sunduk: Влад369 пишет: Англичане до войны от двухорудийных не откажутся,это не в их традициях. Хм. Мне вот кажется, что они хорошо представляли себе основного врага и его ТТХ - потому гнались за бОльшим калибром в ущерб ствольности. Тут русский флот тоже будет считаться в вероятных противниках, и по темпам закладки и закону о флоте (который примет Дума - а значит он будет доступен для англичан) примерно представлять, с чем придётся столкнуться. Башни 4*14 вполне уже будет достаточно для "алярма!" и либо досрочного перехода к 5*2*18'', либо к попыткам проектировать многостволку. Кстати, с четырёхпушечной башней бритты и в ВМВ проблемы имели, как и французы. Подумалось тут - а вдруг неспроста имели? может там какой секрет есть? от трёшки отличный?
Влад369: sunduk пишет: Кстати, с четырёхпушечной башней бритты и в ВМВ проблемы имели, как и французы. Подумалось тут - а вдруг неспроста имели? может там какой секрет есть? от трёшки отличный? Башни "Кинг Джорджа 5" были принципиально другие по устройству, чем предыдущие,и с фиксированным углом заряжания в отличии от старых с переменным. Уже только это серьёзное изменение конструкции предполагает "детские болезни". Башни же в РИФ,что двухорудийные "Андлея П", что трёхорудийные "Севастополей", что проектируемые четырёхорудийные,всего лишь последовательное развитие двухорудийных башен бородинцев МЗ. Посмотрим так что же там ломалось в башнях "Кинг Джорджа 5": А) Системы взаимной замкнутости. Но такие же системы,причем вызывающие нарекания, были и в башнях кораблей РИФ независимо от числа орудий,один комплект на одно орудие.И ломались они у нас так же как и у англичан. Б) Неудачная конструкция кольцевого хранилища снарядов - заклинивалась.Но на русских кораблях кольцевые погреба применялись на 40 лет раньше начиная ещё с бородинцев, и их надежность вполне устраивала наших артиллеристов. Так что на"Кинг Джордже 5" было именно неудачное конструкторское решение.И тогда причем здесь вообще четырехорудийность башен?
Влад369: sunduk пишет: Хм. Мне вот кажется, что они хорошо представляли себе основного врага и его ТТХ - потому гнались за бОльшим калибром в ущерб ствольности. Тут русский флот тоже будет считаться в вероятных противниках, и по темпам закладки и закону о флоте (который примет Дума - а значит он будет доступен для англичан) примерно представлять, с чем придётся столкнуться. Башни 4*14 вполне уже будет достаточно для "алярма!" и либо досрочного перехода к 5*2*18'', либо к попыткам проектировать многостволку. Совсем не обязательно,так как в реальной истории ни русские ни итальянские ни американские трёхорудийные башни не заставили отказаться англичан от двухорудийных башен. А вот немцем нежелательно отказываться от двухорудийных в пользу башен с большим количеством стволов.Это чревато тем что и англичане всерьёз ими заинтересуются.Главный противник для бриттов германия и прежде всего на неё они будут смотреть. Никакого алярма не будет,да и 5 башен будет только на 12" и 13,5",с переходом на 15" и далее башен станет 4,а на линейных крейсерах возможно и даже 3.Так что паниковать не надо.
sunduk: А на Дюнкерке и Страсбурге? у них тоже вроде же были проблемы - или я ошибаюсь? ===================== Про "основной противник" - ну у немцев тупо большой флот на то время. С франками и русскими отношения заровняли, а амеры как противники уже с 1814го не рассматриваются всерьёз (хотя план обороны Канады от американского вторжения был "активным" емнип до 1970поздних). Если русские строят 8+8 - а в законе о флоте это будет прописано ясно, как и базовые ТТХ будут известны - вот тут британцы забегают. ИМЕННО потому, что это оба флоты для Северного моря получаются. Про итальянцев и прочих - посмотрел - это же 12'' башни. Понятно, что 3*12 даже на удлиннёном снаряде сливает 2*13,5 - и тем более бОльшим. А вот если вслед за 4*12 в строй войдёт 4*14 - то будет либо укрупнение калибра до 20, либо увеличение количества башен. Понятно, что 8*18 не есть адекватный ответ на 12*16 и тем более на 16*16.
Влад369: sunduk пишет: А на Дюнкерке и Страсбурге? у них тоже вроде же были проблемы - или я ошибаюсь? Ошибаетесь,нигде не встречал жалоб французов на ненадёжность их четырёхорудийных установок. Основные претензии противников четырёхорудийных башен высказываются по опыту англичан на "Кинг Джордже 5". Но это была пионерская установка с абсолютно новой механикой,а без детских болезней в таком случае никак не обойтись.
Борисыч: Скажите, ув. Влад... Как по Вашему мнению, если инфа о том, что на наших мониторах планируются башни на вырост, т.е. под будущую замену на пушки большего калибра, будет слита немцам, есть ли вероятность того, что они предусмотрят нечто подобное для первой восьмерки своих ЛК... Это избавит некоторых наших коллег по обсуждению от кошмара "могамизации".... Просто на них 305 будут заменены на 355... в нужное время..... Они будут (орудия 355) заказаны для серии "магистров", по 6 стволов на корабль. И только сами эти Лкр окажутся с 9 орудиями 305 (эти башни -трешки будут изначально заказаны русскими для своей береговой обороны, но в угрожаемый период мы их продадим германцам....) И тогда - НИКАКИХ МОГАМИЗАЦИЙ вообще.... А у германцев с трешками только эрзац-крейсера предвоенного времени, которые строятся ОЧЕНЬ быстро, в т.ч. и в связи с готовностью артиллерии. Что скажите?
sunduk: Немцы вопрос того, насколько припекает немцев строить 100500 кораблей морских. Если припекает и хотят субоптимальных хотя бы характеристик - то не станут. Если не припекает - то вполне послушают, логика-то в этом есть. Штука в том, что инфа 100%но дойдёт до англичан. Она и от русских дойдёт - но если и от немцев тоже, то бритты начнут разрабатывать теорию управления огнём многопушечной артиллерии и конструировать 4* башни тоже. Я не в смысле что это плохо - по-моему чем раньше бритты начнут строить дорогие жестянки, тем раньше поймут как разрушительно они действуют на экономику. Но ответки ждать в любом случае стоит.
Влад369: Борисыч пишет: Скажите, ув. Влад... Как по Вашему мнению, если инфа о том, что на наших мониторах планируются башни на вырост, т.е. под будущую замену на пушки большего калибра, будет слита немцам, есть ли вероятность того, что они предусмотрят нечто подобное для первой восьмерки своих ЛК... Это избавит некоторых наших коллег по обсуждению от кошмара "могамизации".... Просто на них 305 будут заменены на 355... в нужное время..... Они будут (орудия 355) заказаны для серии "магистров", по 6 стволов на корабль. И только сами эти Лкр окажутся с 9 орудиями 305 (эти башни -трешки будут изначально заказаны русскими для своей береговой обороны, но в угрожаемый период мы их продадим германцам....) И тогда - НИКАКИХ МОГАМИЗАЦИЙ вообще.... А у германцев с трешками только эрзац-крейсера предвоенного времени, которые строятся ОЧЕНЬ быстро, в т.ч. и в связи с готовностью артиллерии. Борисыч давайте оценивать серьёзно.Для немцев русские не авторитеты,у них своя голова на плечах и своя гордость. Они как начали с двухорудийных башен так и будут их клепать до конца.Никакие могамизации и замена орудий в Германии невозможны по определению, так как немецкие военные моряки гораздо консервативней английских. Никакая логика и хитрые мысли не повлияют на тевтонскую самоуверенность и апломб,хоть тресни. Могамизация и финт с заменой орудий возможны только в России и то с наличием попаданцев ,а для заграницы такое можно объяснить русским бардаком.Например хотели быстро сделать 14"/45 да не смогли,деньги разворовали,а царь проект уже утвердил,вот и извратились с установкой старых 12"/40,так как башни сделали,корабли построили,а пушек то пока нет.Иностранцы это схавают так как изначально русских за людей не считают(есть печальный личный опыт),у них там в дикой варварской России медведи по городам ходят на балалайке играют и водку пьют.
sunduk: Коллега, но тут же рациональные аргументы: 1. Будет гонка калибров. 2. Всё, что будет с недокалибром - будет плохо топить более новые корабли. 3. Значит надо предусмотреть возможность перевооружения кораблей первых (не "нулевых", обкаточных, а первых) серий на более тяжёлые артустановки. Ну и чертёжик - наши вот так решили вопрос, а вы чего думаете? Не, шанс сделать с пушками всякое - есть. Но вопрос бронирования так просто не починить, так что тонуть старые корабли будут зело резво под КК-снарядами.
Влад369: Единственное что можно сделать,это помочь немцам перейти раньше на 30,5см/42 орудия вместо 28см/45,а дальше они сами будут клепать свои корабли как в реале. Да и переход их на 12" под большим вопросом.Но всё же думаю возможен.Подстегнём Круппа в разработке новых станков и орудий и процесс пойдёт быстрее с переходом на новые ,большие калибры. Вот только думаю что будут они немного меньше современных им английских.Немцы уж очень боялись в своё время спровоцировать англичан. По моему скромному мнению скорее всего линейка их калибров могла бы выглядеть так : 30,5см/42 - 34см/45 - 38см/45 - 42см/45. Идут вровень с Англией,но немного отстают. Но для нас это не приемлемо,у нас кораблей меньше,да и строятся они дольше.Поэтому у нас лучше так : 12"/40 - 14"/45 - 16"/45 - (18"/45-экспериментальное орудие,но возможно придётся ставить на корабли если аналоги появятся в Англии и США).
Борисыч: Поможем перейти, но это не единственное. Про "неавторитеты".... Как знать. Мир изменился, и русские, закатали в асфальт флот построенный англичанами, с выученным ими офицерским корпусом, и профессиональным, фанатичным ЛС.... Не скажите....
Влад369: sunduk пишет: Коллега, но тут же рациональные аргументы: 1. Будет гонка калибров. 2. Всё, что будет с недокалибром - будет плохо топить более новые корабли. 3. Значит надо предусмотреть возможность перевооружения кораблей первых (не "нулевых", обкаточных, а первых) серий на более тяжёлые артустановки. Ну и чертёжик - наши вот так решили вопрос, а вы чего думаете? Не, шанс сделать с пушками всякое - есть. Но вопрос бронирования так просто не починить, так что тонуть старые корабли будут зело резво под КК-снарядами. А деньги на это удовольствие кто даст? Если за те же деньги можно будет построить не 4ЛК с учётом перевооружения в будущем ,а 5 но без такого финта а сразу. Вот эти 5 ЛК и будут строить.Когда и кто в нашей реальности думал о будущем? Прожили год,и так хорошо,через год спустим "Нассау" вот перед этим и будем думать какой новый закладывать. А разрабатывать башни под ещё не существующие пушки,это до такой глупости только бедные идиоты русские могут додуматься,а мы же просто построим новый более мощный линкор.
артём: У немцев заложены не универсальные требования к ЛК. Весь их линейный флот строился для боя в Северном море. Т.е. для них вполне логично увиличивать мощь ГК увеличением начальной скорости снаряда.
Влад369: Борисыч пишет: Поможем перейти, но это не единственное. Про "неавторитеты".... Как знать. Мир изменился, и русские, закатали в асфальт флот построенный англичанами, с выученным ими офицерским корпусом, и профессиональным, фанатичным ЛС.... Не скажите.... Для немцев японцы просто жёлтые обезьяны,и то что они проиграли даже русским только ещё больше убедит немцев в их неполноценности,даже нормально воевать у цивилизованной нации научиться не могут. А вот про это :"и профессиональным, фанатичным" немцы ничего не знают ,они с ними на море не воевали.И нам просто не поверят.Подумают свою глупость и ошибки прикрываем преувеличивая боевые качества врага.
sunduk: Влад369 пишет: Если за те же деньги можно будет построить не 4ЛК с учётом перевооружения в будущем ,а 5 но без такого финта. Ну фиг знает, на самом деле. Вопрос в том, какой размер флота немцы оценивали как "операционная готовность". Если 6ЛК - то да. А если 16ЛК - то я бы предпочёл 4, а не 5 - один лишний ЛК погоды не сделает, а доводы про модернизацию звучат разумно. Вопрос в том, куда немцы целятся.
Влад369: артём пишет: У немцев заложены не универсальные требования к ЛК. Весь их линейный флот строился для боя в Северном море. Т.е. для них вполне логично увиличивать мощь ГК увеличением начальной скорости снаряда. Да это вполне вероятно,тогда должно выглядеть так : 30,5см/42 -30,5см/50- 35см/45 - 38см/45 - 42см/45. Застрянут на 12" калибре как в реале застряли на 28см/45-50. А потом будут догонять
Борисыч: Влад369 пишет: Для немцев японцы просто жёлтые обезьяны Вовсе нет. Они готовили их армию, и понимают что там к чему. Не упрощайте. Более того, был момент, когда немцы домогались с япами союза...
Борисыч: Влад369 пишет: Застрянут на 12" калибре как в реале застряли на 28см/45-50. А потом будут догонять Не позволим, слишком много на кону....
sunduk: Влад369 пишет: 35см/45 - 38см/45 - 42см/45. А зачем так много промежутков? 40см и хорош - не?
артём: Борисыч пишет: Не позволим, слишком много на кону.... Очень сомнительно. При всей их технической продвинутости, они очень консервативны в принятых решениях. Теоретически, после Нассау и Гельголанда, им бы хорошо перейти на 350мм. Уже этого было бы вполне достаточно. После же строительства кайзеров, в связи с запаздыванием, им уже требуется калибр 380мм.
ППК: Влад369 пишет: Они как начали с двухорудийных башен так и будут их клепать до конца.Никакие могамизации и замена орудий в Германии невозможны по определению, так как немецкие военные моряки гораздо консервативней английских. Хм... Я лично не поклонник идей могамизации, в отличии от тех самых НЕМЦЕВ! Что там у них планировалось с ГК "Шарнхорста" и "Гнейзенау" в 30-ые годы?
артём: ППК пишет: Что там у них планировалось с ГК "Шарнхорста" и "Гнейзенау" в 30-ые годы? Это была вынужденная мера. К тому же Ш и Г, вообще проект не в духе немцев.
Влад369: ППК пишет: Хм... Я лично не поклонник идей могамизации, в отличии от тех самых НЕМЦЕВ! Что там у них планировалось с ГК "Шарнхорста" и "Гнейзенау" в 30-ые годы? Так то в 30-ые и с довольно специфическими кораблями.Вспомните историю их появления и почему они во время не получили нормальную артиллерию ГК.
Борисыч: Согласен. Шарль 2 - не показатель... Утопающий хватается за... У нас иная ситуация. Мы вносим целый букет возмущающих факторов. Практически завязывая друг на друга русские и германские КБ. Причем обмен двусторонний и обоюдовыгодный. Причем во главе процесса пара Руднев-Тирпитц, которых я сделаю друзьями по жизни... Разница в возрасте у них 5 лет... Так уж получится...
Влад369: Хозяин-барин,но своё мнение я высказал.Вы автор вам и решать, глобусом какого размера насиловать бедного совёнка..
sunduk: Борисыч пишет: Причем во главе процесса пара Руднев-Тирпитц, которых я сделаю друзьями по жизни. Хмм. Масштаб личностей несопоставим вроде. Хотя - Руднев перед Тирпицем будет трепетать, а сам Тирпиц будет думать "как много знает и такой скромный, такой уважительный" - может и выгореть, в смысле сочетание "послезнанческой эрудиции" и уважительности может притянуть. У вас по характеру Тирпица есть чтонить почитать? Борисыч пишет: Практически завязывая друг на друга русские и германские КБ. А вот это - на уровне КБ - очень вряд ли. Скорее на уровне личных контактов Руднев-Тирпиц. Завязка КБ мгновенно утекает ВСЕМ заинтересованным сторонам - слишком много народу и много бумажек будет, если вязать не на уровне бла-бла, а серьёзно. Ну вы же сами производственник - одного отчёта об испытаниях чего-либо не в том месте не в то время прочитанном сочувствующим любой разведке - а такие точно будут, к гадалке не ходи, или случайный трёп, или случайная встреча - и факт военно-морского сотрудничества с немцами вскрыт.
артём: sunduk пишет: факт военно-морского сотрудничества с немцами вскрыт. Такие факты были и в реальной истории.
sunduk: Ну коллега. Одно дело когда это на уровне "сделай мне пушку". А другое - согласования флотских программ. Это жжж неспроста.
артём: sunduk пишет: Одно дело когда это на уровне "сделай мне пушку" Контакту были на уровне "спасибо за корабль, точно такой же строим у себя". Так что был и обмен технологиями и очень интесивная перепеска.
Программист-любитель: sunduk пишет: Хмм. Масштаб личностей несопоставим вроде. Хотя - Руднев перед Тирпицем будет трепетать, а сам Тирпиц будет думать "как много знает и такой скромный, такой уважительный" - может и выгореть, в смысле сочетание "послезнанческой эрудиции" и уважительности может притянуть. У вас по характеру Тирпица есть чтонить почитать? У него есть много чего про Тирпица почитать. Библиотека по ВМФ - я как увидел чуть не помер от зависти. Хотя у самого не маленькая, правда по истории и генеалогии. А Руднев-Петрович и просто Руднев - это два разных человека. И В этой ситуации Руднев-Петрович и Тирпитц будут на равных. Равны по званиям, равны по должностям. Мало того у Руднева в рукаве джокер. Нет не после знание, об этом Тирпитц не знает, а...победа. Причем очень красивая. Так что не понятно кто и перед кем будет трепетать. Будут два равных партнера. Со своими плюсамии минусами. Адмирал -это второй класс по табели о рангах. А такие люди редко страдали комплексами чинопочитания.
Борисыч: sunduk пишет: Руднев перед Тирпицем будет трепетать, а сам Тирпиц будет думать "как много знает и такой скромный, такой уважительный" Кто перед кем.... Руднев младше, но уже де-факто - выдающийся боевой адмирал-флотоводец.... В отличие от немца. А вод когда Альфред еще и глубину целей и способов достижени их, чуть коснется... Ага... Трепетать Руднев перед фрицем будет. Щассс...
Борисыч: sunduk пишет: одного отчёта об испытаниях чего-либо не в том месте не в то время прочитанном сочувствующим любой разведке - а такие точно будут, к гадалке не ходи, или случайный трёп, или случайная встреча - и факт военно-морского сотрудничества с немцами вскрыт. Ответом на демонизирование вражеской разведки может стать идеализирование нашей контрразведки... Разве не так?
Программист-любитель: Борисыч пишет: Руднев младше, но уже де-факто - выдающийся боевой адмирал-флотоводец.... Причем с мозгами...гм... на пару порядков выше среднего уровня. Ходы не тривиальные, дерзкие, может брать ответственность на себя. Имеет вес. С таким придется считаться и разговаривать на равных. А уж его ультимат Японской делегации - просто песня!
Борисыч: Я вот чем глыбже влазию... Тем грустнее становится.... Огромный минус первой книги - отсутствие описания деятельности германских наблюдателей в армии и на флоте во время РЯВ... А ведь таковыми могли бы быть и Шеер с Хиппером... Ох... Грехи мои тяжкие....
Zmey: Влад369 пишет: Само орудие имело достаточный запас прочности для стрельбы тяжёлыми 471кг снарядами,но вот башни изначально на длинные 48-60 дюймовые снаряды не были рассчитаны. Признаться, я знал, что Вы будете ссылаться на эти источники :) Поэтому предлагаю продолжить цитаты, оборванные Вами в угоду Вашим построениям: Амирханов: «В 1915 году к этой проблеме вернулись опять, когда на вооружение были принятия удлиненные снаряды образца 1911 г и 1915 г. Для увеличения дальности стрельбы 12" башенных установок линкоров типа Андрей Первозванный был применен дополнительный латунный баллистический наконечник, который имел форму снаряда обр. 1915 г и перед заряжением навинчивался на корпус снаряда.»(с) Там еще будет и про снижение скорострельности, но ответ на этот пассаж лентяям с АП и прочим даст ув. С.Е. Виноградов. Виноградов: «… было неосуществимым. С одной стороны этому препятствовала конструкция зарядников и линий подачи, рассчитанных на малую длину (3,2 калибра) снарядов «образца 1907г.», а с другой – невозможность быстрого освоения промышленностью, и без того перегруженной срочными военными заказами, и развертывания ею крупносерийного производства тяжелых снарядов новой конструкции.»(с) и, поскольку в Вашем экземпляре книги страничка 135 вырвана, то вот еще с неё: «…. На линкоре весьма творчески подошли к освоению использования новых боеприпасов – судовыми средствами (!) подача в 12дм башнях была переделана «настолько удачно», что дальнобойные снаряды подавались в боевое отделение с уже навинченными баллистическими наконечниками.»(с) Итого имеем: А) снаряды с длиной 47,6дм можно было использовать с минимальной переделкой проблемных мест без заводского вмешательства. Б) снаряды с длиной 4,74 калибра не использовались не потому что это глобальная проблема, а потому что их тупо не хватало. В) снижения скорострельности использование длинных и тяжелых снаряды за собой не влекло. с 45клб артиллерией ГК можно до заката ЛК прожить ////////////// Не зря,ох не зря русские артиллеристы отказались от 52клб систем и 16" делали 45 калиберной при А можно я тут ничего не буду комментировать, а просто попрошу напомнить длину стволов ГК последних амеровских ЛК или проектов советских артиллерийских монстриков? Когда то я тоже так думал,но подробней изучив стволы и посчитав Ув. Влад369, ни в коем разе не сочтите за переход на личности, но не подскажите фамилию того, кто это будет в 1904-1905гг. считать? Или Вам напомнить воззрения на АУ СОМ? Тут-то он вроде не погиб Leopard пишет: был проект Металлического завода от 1901 года - 4-х орудийной башни для 12"/40 А где про это можно почитать? Я имею в виду ссылку, скан или упоминание книжки с полными выходными данными? ЗЫ а чего все так зацепились за мониторы и андреи-саламисы с прочими уродцами? Задача стоит – отчасти загрузить производство, отработать турбины, снаряды и ПУАО, да и еще это все на корабликах, которые и лет через десять пойдут в бой? Так и стройте пару альт-Рюриков. Они у меня первые 2 в программе «8+8». Можно оба у нас, можно один начать в 1905 у Виккерса (сэр Бэзил сам за чинами Морведа бегал:) Артель 2х2х305/40мм, но: новые замки, новые снаряды, новое ПУАО. 203- и 120мм – виккерсовские, чтоб с Канэ сравнить. ЭУ – по проекту Долголенко: 42000л.с., скорость 25 узлов, дальность плавания при прежних запасах топлива больше на 16%, да еще и выигрыш по массе 300тонн. Вот они и будут учебной партой (готовность первого 1907, второго 1908), а если война – пожалуйста, «убийцы БрКР», которых так много у наглов и пиндосов. Да и когда через годик войны наглосаксы начнуть в стада сбиваться (сорри, введут систему конвоев) – эта пара (в том числе) и будет их гонять А в это время отремонтируете/перевооружите РИФ, модернизируете заводы, отработаете проекты кораблей и трехбашенных 305/52мм – и вперед, с 1907 закладывайте кили сразу бригадами. Тока не забудьте СОМа изолировать
артём: Zmey пишет: Тока не забудьте СОМа изолировать Обижаете вы старика. Он же не дурак, просто его взгляды формировались в предыдущую эпоху.
sunduk: Программист-любитель пишет: А Руднев-Петрович и просто Руднев - это два разных человека. Один в реале бесславно слил корабль, второй бесславно прожирал в 30 лет админом в клубе пончики. Но вместе они СИЛА! аж три раза. Из ничего железная воля не рождается. И жалкого попаданчества - ну очевидно же, неужели вы мало попаданцев скажем из области в Москву, или с гражданки в армию, или к Хозяину - неужели мало видели? меняются редко и неохотно, а коренными чертами характера так и вовсе чуть. Программист-любитель пишет: Равны по званиям, равны по должностям. Мало того у Руднева в рукаве джокер. Нет не после знание, об этом Тирпитц не знает, а...победа. Причем очень красивая. Так что не понятно кто и перед кем будет трепетать. Очень даже понятно. Один кремень, второй две тряпки. Борисыч пишет: Кто перед кем.... Руднев младше, но уже де-факто - выдающийся боевой адмирал-флотоводец.... В отличие от немца. А вод когда Альфред еще и глубину целей и способов достижени их, чуть коснется... Ага... Трепетать Руднев перед фрицем будет. Щассс. Какая разница сколько у него украденного, не своего знания? Петрович - по Глебычеву сюжету - кусок безволия. Ну и Руднев не сильно круче в этом плане - иначе бы попаданца задавил, как задавит Вадима оригинальный Банщиков. А вот Тирпиц - мужик. Всё тут понятно и кристально ясно. Борисыч пишет: Ответом на демонизирование вражеской разведки может стать идеализирование нашей контрразведки. Ну как - говорят же "тайное становится явным". В борьбе щита и меча побежает обычно меч - или не было бы смертей на земле : ( Программист-любитель пишет: Причем с мозгами...гм... на пару порядков выше среднего уровня. Ходы не тривиальные, дерзкие, может брать ответственность на себя. Имеет вес. С таким придется считаться и разговаривать на равных. А уж его ультимат Японской делегации - просто песня! Умирающего лебедя. ЕГО ультиматум, ога. Это тоже ляп из ляпов, имхо - но песня отдельная. Про пару порядков не смешите - если бы он был хоть чуть не серостью - и в нашем времени многого добился бы. А он не. ================================== Не, я не против поприятельствовать. Но ближе - нельзя. Тирпиц расколет на слабохарактерность и перестанет считать равным.
Борисыч: Zmey пишет: Тока не забудьте СОМа изолировать Дык, яж ЕМУ ледоколы для этого строю....
Борисыч: sunduk пишет: Один в реале бесславно слил корабль, второй бесславно прожирал в 30 лет админом в клубе пончики. Но вместе они СИЛА! аж три раза. Из ничего железная воля не рождается. И жалкого попаданчества - ну очевидно же, неужели вы мало попаданцев скажем из области в Москву, или с гражданки в армию, или к Хозяину - неужели мало видели? меняются редко и неохотно, а коренными чертами характера так и вовсе чуть. ВАУ! Так, что, коллега? Завязывать с написанием сего опуса? С такими ГГ все одно - трындец всему, да? Да... Дочитал Вашу выкладку о ГГ до конца.... И, сорри, московский четверг-то отменяется. С уважением.
Влад369: Zmey пишет: Там еще будет и про снижение скорострельности, но ответ на этот пассаж лентяям с АП и прочим даст ув. С.Е. Виноградов. "Однако в 12" установках Андрей Первозванный при увеличении снаряда до 48" пришлось бы переделать, кроме зарядника, еще и круговой снарядный погреб, увеличив его диаметр. А это уже было невозможно. Кроме того, снарядную тележку и снарядный питатель тоже нужно было бы изменить. Поэтому от удлиненных снарядов пришлось отказаться." Я бы на вашем месте поостерёгся называть людей лентяями не разобравшись, а могли ли они что то сделать на АП с подачей ,так как его башня конструктивно несколько отличалась от башни "Славы". А вот я лентяй и не скрываю этого,мне просто лень перепечатывать целые страницы из книг чтобы кому то что то доказать. Zmey пишет: «…. На линкоре весьма творчески подошли к освоению использования новых боеприпасов – судовыми средствами (!) подача в 12дм башнях была переделана «настолько удачно», что дальнобойные снаряды подавались в боевое отделение с уже навинченными баллистическими наконечниками.» Русские люди всегда отличались способностью что то придумать,и то что моряки придумали что то что позволяло не возиться с баллистическим наконечником в башне а прикрутить его заранее это хорошо. Вот только вопрос что они придумали и переделали для того чтобы подать 1207мм-355кг снаряд в башню в уже собранном виде? Чертежей или даже словесных описаний этой придумки нет,так что и кроме общих слов ничего доподлинно не известно.И выглядит эта история как красивая легенда. В то же время новые снаряды обр. 1911г кроме большей длинны обладали и большей массой в 470,9кг. Можно представить как рассчитанный на 331,7кг зарядник поднимает 355кг снаряд,а вот смог бы он поднять 470,9кг,на 42% более тяжёлый ? К тому же для снарядов обр.1907г - 331,7кг и обр.1915г 355кг применялись заряды в 100кг,а для тяжёлого обр 1911г нужен ещё и заряд в 125кг.А они вообще применялись на ЭБР? Поэтому если фугасный снаряд обр.1915г в 355кг и можно было использовать в 12"/40 башнях,а кстати я этого никогда и не отрицал,то про использование тяжёлых снарядов обр.1911г весом в 470,9кг нигде нет ни слова. А вот про то что их нельзя было использовать Виноградов пишет чётко и недвусмыссленно:"В установках всех додредноутов,имевших на вооружении 12-дм/40 артиллерийские системы,применение новых снарядов (470кг "образца 1911г")было неосуществимым.С одной стороны этому препятствовала конструкция зарядников и линий подачи,рассчитанных на малую длину (3,2клб) снарядов "образца 1907г" Кроме длины была ещё и вес снаряда,он про неё не пишет,но если по длине всё равно не проходит то вес уже просто не имеет значения,и писать про неё необязательно. Во время войны вопрос длины частично решили только на "Славе" для 355кг снарядов ,а могли ли они подавать из погреба хотя бы бронебойный тяжёлый 470,9кг(1188мм) вместе с 125кг зарядом неизвестно,а ведь фугасный такого же веса и ещё длиннее (1531мм). Поэтому я и продолжаю считать что снаряды обр.1911г в 12"/40 башнях ЭБР использованы быть не могут.И обратного вы доказать не смогли. Для нас в МПВ-2 это важно знать точно чтобы понять можно ли модернизировать башни ЭБР или за это даже не стоит браться. Так как увеличение массы снаряда это наиболее эффективный и доступный нам способ поднять характеристики морально устаревшего орудия.
Leopard: Zmey пишет: Leopard пишет: цитата: был проект Металлического завода от 1901 года - 4-х орудийной башни для 12"/40 А где про это можно почитать? Я имею в виду ссылку, скан или упоминание книжки с полными выходными данными? у Виноградова в "последних исполинах", правда там мало инфы, но ... http://lib.rus.ec/b/214889/read глава 7
Влад369: Zmey пишет: Итого имеем: А) снаряды с длиной 47,6дм можно было использовать с минимальной переделкой проблемных мест без заводского вмешательства. Я этого и не отрицал.Я говорил:Но беда 12"/40 в том что даже с новой башней способной использовать тяжёлые снаряды длинной 5клб. (а даже новые башни реала на "Андрее П" их использовать не могли),а 5клб это - 60 дюймов,где написано что 60дюймовые снаряды могли использоваться в башнях ЭБР? Б) снаряды с длиной 4,74 калибра не использовались не потому что это глобальная проблема, а потому что их тупо не хватало. Не доказано вами что только по этому. В) снижения скорострельности использование длинных и тяжелых снаряды за собой не влекло. Не доказано вами для тяжёлых 470,9кг снарядов,а может они вообще не могли использоваться в башнях ЭБР из за своего большого веса?
Влад369: Zmey пишет: Ув. Влад369, ни в коем разе не сочтите за переход на личности, но не подскажите фамилию того, кто это будет в 1904-1905гг. считать? Или Вам напомнить воззрения на АУ СОМ? У Глебыча в оригинале недвусмысленно написано про начатую разработку 14" орудия в 1904г и значит нового 12"/50-52не будет,как не будет и 10"/50 ,но 14"/52 создать без опыта создания длинноствольной 12" проблематично,да и длинна её 18491мм велика для 1904-8г.В то же время длина 14"/45-16002мм близка к длине 12"/52-15850мм и её создание вполне реально. Опыт войны показал возросшие дистанции боя,где лёгкие снаряды уступают по бронепробиваемости тяжёлым теряя свои преимущества в настильности огня.Так что переход к тяжёлым снарядам закономерен,как итог анализа опыта войны. Поэтому в указанные сроки уже реально создание 14"/45 орудия с тяжёлым снарядом(15-16,8кг/дм3).Борисыч хочет разрабатывать такое орудие совместно с Круппом чтобы подстегнуть техническое перевооружение наших и его заводов. Чтобы получить большую дульную мощность в 45клб стволе необходимо поднять давление пороховых газов что повлечёт необходимость применения среднелегированной стали для ствола и позволит создать лёгкое но мощное орудие. Сейчас у мня есть два варианта баллистического решения для этого орудия.Одно с более лёгким снарядом (15кг/дм3),удельной мощностью 500тм/дм3 и относительным объёмом каморы 7 ,а второе более тяжёлое является вариантом сделанным по идеологии русского реально спроектированного перед ПМВ 16"/45 орудия,тяжёлый снаряд (16,8кг/дм3),удельная мощность 580тм/дм3 и относительным объёмом каморы 8,его конструкция подобна 12"/52 и 14"/52 орудиям,но большее давление в позволяет получить ту же мощность при более коротком стволе. Более того удельные характеристики любого из этих стволов можно использовать для создания целой линейки баллистически подобных стволов орудий от 4" до 18". 1)14"/45-16002мм-снар.674,5кг(1647р.ф.)-зар.201,5кг(492р.ф.)-кам.314,8дм3-810,8м/с(2660фт/с)-мощн.22600тм-2800атм-ствол 66,1т(4035п) 2)14"/45-16002мм-снар.756кг(1846р.ф.)-зар.247кг(603р.ф.)-кам.359,7дм3-823м/с(2700фт/с)-мощн.26096тм-3150атм-ствол 72,5т(4426п) Оба орудия рассчитаны и имеют конструкцию как принято в России,если бы их конструировал Бринк или его ученики. Глубина нарезов 1%,крутизна нарезки 6°,ход нарезов 29,89клб.Число нарезов 84. Из новинок для всего ствола применена среднелегированная хромоникелевая сталь и поршневой затвор Велина с обтюратором Банжа. Оба орудия имеют ещё гарантированный 5% расчётный запас по давлению.
Программист-любитель: sunduk пишет: Один в реале бесславно слил корабль, второй бесславно прожирал в 30 лет админом в клубе пончики. Но вместе они СИЛА! аж три раза. Из ничего железная воля не рождается. И жалкого попаданчества - ну очевидно же, неужели вы мало попаданцев скажем из области в Москву, или с гражданки в армию, или к Хозяину - неужели мало видели? меняются редко и неохотно, а коренными чертами характера так и вовсе чуть. Согласно правилам чести, правилам ведения войны в то время Руднев реальный не мог поступить иначе, да и ситуация была таковой, что никто не думал о поражении. Одна из причин - никто не думал о поражении. Мы мл притопим сейчас корабль, дадим по мозгам Того , вернемся и поднимем его. Кто же знал, что будет иначе Петрович. Скажу так - я программист как и он.Попробуйте найти работу по специальности. В свое время я был рад и тому, что одному богатому дядечке в Ecxel платежки за копейки делал. А если взять настоящее - да, я знаю как должна работать система. Я знаю сколько времении надо ее разрабатывать. А что в итоге. 2 месяца на все дано и в сентябре внедрение. Бред? несомненно. Но такова жизнь А тут -военные знания Руднева, постзнания Петровича, плюс возможность реализовать свою детскую мечту. И главнон БИЛЕТ В ОБА КОНЦА, с возможностью возвратиться назад. Так Всегда бывает, когда работаешь над проектом с карт-бланшем. Пашешь аки танк. Но когда Петрович понял, что билет только в один конец, возврата нет, а наворочено много. Что делать? Житькак то надо, возможности и перспективы вроде не плохие... А чего я тут распинаюсь. У Глебыча на цусе этому страниц полста посвященно
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Один в реале бесславно слил корабль, второй бесславно прожирал в 30 лет админом в клубе пончики. Но вместе они СИЛА! аж три раза. Из ничего железная воля не рождается. И жалкого попаданчества - ну очевидно же, неужели вы мало попаданцев скажем из области в Москву, или с гражданки в армию, или к Хозяину - неужели мало видели? меняются редко и неохотно, а коренными чертами характера так и вовсе чуть. ВАУ! Так, что, коллега? Завязывать с написанием сего опуса? С такими ГГ все одно - трындец всему, да? Да... Дочитал Вашу выкладку о ГГ до конца.... И, сорри, московский четверг-то отменяется. На свой счёт, что ли, приняли? не имел в виду задеть вас, коллега. Но против первоисточника не попрёшь - у Дойникова ГГ выписан именно так! хотите другого - дайте ему другой бэкграунд в своей книге. Можете и свой же. Не в смысле что вы идеал : ) а что, насколько понимаю - ваш для именно этого попаданчества КРАЙНЕ подходящий.
sunduk: Программист-любитель пишет: Петрович. Скажу так - я программист как и он.Попробуйте найти работу по специальности. Эхм. Если вы хороший программист - от 100круб белыми в руки в месяц в мск и от 50к в провинции (Воронеж) я вам не то что гарантирую, а я вас и найму : ) По теме Петровича. Есть люди нормальные. И есть сверхмотивированные. Тирпиц из вторых, как я понял - не гений, но просто крайне работоспособный. Руднев/Петрович - обычный. Вот если не сближаться "вась-вась" - то обычность легко принимается за скромность. Если совсем сближаться - то превосходство в интеллекте, работоспособности, нацеленности на результат - станет очевидным.
артём: Влад369 У меня к вам вопрос. Можете прикинуть, влезут ли 305/45 в габарит барбета 254/50? Если нет, то на сколько будут отличаться диаметры барбетов?
Влад369: артём пишет: Влад369 У меня к вам вопрос. Можете прикинуть, влезут ли 305/45 в габарит барбета 254/50? Если нет, то на сколько будут отличаться диаметры барбетов? Нет думаю не влезут,надо увеличить барбет минимум примерно на 0,5м. А вот 12"/40 должны влезть.
Борисыч: Очередная итерация. По русскому флоту и развитию судпрома в 1905-07 г.г. Взгруснулось. И подумалось.... В данный момент (04-05 г.г.) мы имеем как-бы два флота. Балтийско-Тихоокеанский (по факту, их два, конечно, но по сути - один), где корабли могут свободно меняться и ходить туда-сюда, и Черноморский, где все зависит от турок и их кукловодов. Это наши реалии. Значит: Вывод 1. На данный момент Балтийско-тихоокеанские силы броненосцами вполне укомплектованы. А вот с ЧМ мы два сильнейших корабля вывели, обратно их турки с большой вероятностью уже не пустят... Вывод 2. Поскольку мы начали разрабатывать 14 дм. пушку, кто нам мешает достроить Ефстафия/Златоуста по измененному проекту (15 кт) с новыми двухорудийными башнями для таких орудий? Т.о. мы достаточно быстро восстанавливаем боеготовность ЧМ флота независимо от внешних факторов, и от того, как скоро и удачно все сложится с принципиально новыми типами кораблей, и с их техническими новшествами. Нарабатываем "горячий" опыт и т.п. с учетом того, что на югах некие беспорядки бунтовщиков будут иметь место, строиться особо быстро они не будут, англичан не спугнут (что-то их "Иллинойсы" с "Кирсарджами" не спугнули на гонку калибров...), а к Балканке оба парохода вполне поспеют. Вывод 3. Поскольку Балтийско-Тихоокеанский у нас линкорами пока укомплектован, от постройки в Питере "Андреев" отказываемся. Самое разумное - ничего в 05-06 крупнее крейсера 2 ранга для БФ не закладывать... Строить 2-3 турбинных крейсера 2 ранга, ледоколы, "Коммуну" для подводников, минзаги, ремонтировать приходящий с ДВ порциями флот, пилить старье, параллельно готовя промышленность к старту "дредноутной гонки" (стапеля, доки, новые производства турбин и т.п., модернизация и глобальное расширение имеющихся - вооружения, броня, котлы и т.п...).
sunduk: по п2 очень разумно - если выйдет с развесовкой, конечно. А средним калибром что? по п3 - а почему от пары "тестовых" ЛК с разницей в полгода по закладке отказываетесь? для обкатки новшеств? или хотя бы одного - если второй строить либо бриттами (лучше), либо немцами? я к тому, что тренироваться на кошках надо, а 15кт и 2*2*14 - это не вполне то, на чём потренироваться можно в например машинах, бронировании итп - тупо мало места; к тому же машины для ЧМ-полумониторных кораблей могут быть и дефорсированы.
Программист-любитель: Тебе давно говорили, что на ЧМ нужны ЛК. Хорошо что понял. Пусть они будут опытными, но они пригодятся как инструмент воздействия на османистан. Нужна хорошая дубина для остужения пыла. И строить их надо парой
Zmey: Влад369 пишет: А вот я лентяй и не скрываю этого,мне просто лень перепечатывать целые страницы из книг чтобы кому то что то доказать. Перевожу обсуждение огнестрельных девайсов сюда http://kreiser.unoforum.ru/?1-5-0-00000033-000-120-0-1339868479 Leopard пишет: у Виноградова в "последних исполинах", правда там мало инфы, но ... http://lib.rus.ec/b/214889/read глава 7 Спасибо, освежил память - полистал книгу. Особенно понравилось это: «Однако общая несбалансированность и тяжеловесность конструкции не позволяли надеяться, что эта разработка найдет применение на тогдашних броненосцах. Следующей попыткой приблизиться к подобной установке были проекты линейных кораблей, выдвинутых на конкурс первого русского дредноута в 1907 г. под девизами «12981» и «31339». Отсутствие опыта проектирования и использования четырехорудийных башен в сочетании с новизной проблемы разработки линкора нового типа послужили причиной того, что на конкурсе эти проекты были отклонены в первую очередь. … Однако, после первых приближенных расчетов выяснилось, что применить схему «все орудия самостоятельные» не представляется возможным, поскольку в этом случае вес и размеры башни получались настолько большими, что делали применение ее совершенно неоправданным. В результате было решено следовать французской схеме, разместив орудия попарно на двойных люльках и предусмотрев при этом возможность ведения огня одним орудием в случае выхода из строя соседнего. … Однако, помимо массы достоинств, идея четырехорудийной башни несла в себе и существенный недостаток. Он заключался в том, что имелись весьма обоснованные сомнения, насколько вообще удастся успешно справиться с проблемой быстрой подачи боеприпасов к орудиям, принимая во внимание как рост размеров, так и новизну конструкции.»(с)
Влад369: Zmey пишет: Спасибо, освежил память - полистал книгу. Особенно понравилось это: «Однако общая несбалансированность и тяжеловесность конструкции не позволяли надеяться, что эта разработка найдет применение на тогдашних броненосцах. Следующей попыткой приблизиться к подобной установке были проекты линейных кораблей, выдвинутых на конкурс первого русского дредноута в 1907 г. под девизами «12981» и «31339». Отсутствие опыта проектирования и использования четырехорудийных башен в сочетании с новизной проблемы разработки линкора нового типа послужили причиной того, что на конкурсе эти проекты были отклонены в первую очередь. … Однако, после первых приближенных расчетов выяснилось, что применить схему «все орудия самостоятельные» не представляется возможным, поскольку в этом случае вес и размеры башни получались настолько большими, что делали применение ее совершенно неоправданным. В результате было решено следовать французской схеме, разместив орудия попарно на двойных люльках и предусмотрев при этом возможность ведения огня одним орудием в случае выхода из строя соседнего. … Однако, помимо массы достоинств, идея четырехорудийной башни несла в себе и существенный недостаток. Он заключался в том, что имелись весьма обоснованные сомнения, насколько вообще удастся успешно справиться с проблемой быстрой подачи боеприпасов к орудиям, принимая во внимание как рост размеров, так и новизну конструкции.»(с) А вот мне больше понравилось там это: "В конце мая 1914 г. появились еще два варианта проекта четырехорудийной башни, отличавшихся большей уравновешенностью. В первом из них 16" орудия размещались на парных люльках, во втором — на отдельных станках. Эти разработки показали, что опасения комиссии 1913 г., высказывавшейся за парные станки как предположительно существенно уменьшавшие габариты и вес новой башни в целом, оказались напрасными. Ширина башни с индивидуальной установкой каждого орудия оказалась лишь на 200 мм больше, а длина ее стала даже на 250 мм меньше, чем во втором варианте. Все остальные габариты башен были идентичны[164]." Кстати англичане на "Кинг Джордже 5" то же пришли к выводу что индивидульные станки можно нормально сделать без серьёзных проблем с ростом габаритов.И они их сделали. Так что опасения по поводу 4х орудийных башен напрасны,в те времена нечто подобное говорили и про 3х орудийные,но ведь сделали же.
Борисыч: Уважаемые коллеги, полагаю, что благодаря вашей информации, вопрос перспективности четырехорудийных установок мы рассмотрели достаточно полно. Вывод. Давайте обойдемся без них. Итак: в разработку весной 04 - двухорудийная башня для 356/45 (формально - для "Евстафия"). И трехорудийная для 305/45 (формально для БО). Под две башни (либо тех, либо других, а может одна какая-нибудь не получится, или не поспеет по срокам) модифицируем проект "Евстафия". Не возражаю, если корабль будет в 17-18 кт... Строить пароходы начинаем не ожидая результатов испытаний главного вооружения. Да, кстати, забыл совсем - нам ведь на Балтике еще натурные отсеки строить, чтобы систему бронирования и ПМЗ отработать....
Leopard: Борисыч пишет: вопрос перспективности четырехорудийных установок мы рассмотрели достаточно полно. Вывод. Давайте обойдемся без них. а мог бы получиться очень неплохой корапь и всего-то в 19-20 Кт
Борисыч: Мог бы. Потом царь-батюшка затребовал бы неплохой ЛК с 3х4-356.... А уж какие пароходы получились бы у англичан с четырехорудийками... в ответ на это.... А могут? Никто гарантии не даст, что нет... Вот и не надо будить спящую собаку.
Борисыч: И еще один вопрос по пушкам. В связи с тем, что, с одной стороны, нас поджимают сроки разработки и изготовления, с другой, желание минимизировать участие иностранцев. Итак: в каком объеме планируем сотрудничество с Круппом по указанным выше орудиям и башням. Особо нуждаюсь в аргументированных мнениях ув. Влада, Змея и Артема. С уважением.
артём: Борисыч пишет: И еще один вопрос по пушкам. В связи с тем, что, с одной стороны, нас поджимают сроки разработки и изготовления, с другой, желание минимизировать участие иностранцев. Итак: в каком объеме планируем сотрудничество с Круппом по указанным выше орудиям и башням. Скорее всего, надо не разработку орудий заказывать, а совместно с Круппом модернизировать производство.
Борисыч: Т.е. свою инженерную школу растить только у нас... А как же перенимать передовой иностранный опыт?
артём: Борисыч пишет: А как же перенимать передовой иностранный опыт? Покупкой лицензий и оборудования.
Борисыч: Что, кроме технологии изготовления "длинных" пушек, легирования стали для стволов и производства "толстой" брони нам нужно от Круппа?
артём: Борисыч пишет: Что, кроме технологии изготовления "длинных" пушек, легирования стали для стволов и производства "толстой" брони нам нужно от Круппа? Если разговор о пушках и броне, то больше ни чего.
Борисыч: И еще вопрос... Столь ли необходимым является наличие в составе флота уже в 1909 году "учебного" корабля с 4 башнями ГК? Если ДА, то давайте закажем Виккерсу "русский "Блюхер"... Т.е. эскадренный 25-ти узловый турбинный крейсер с 12 - 10 дм. в четырех трехорудийных башнях.... Как опытный корабль для отработки работы с такой артиллерией - вполне нормальная машина. А ближе к войне - возможны варианты. Типа 4х2-305, или перестройки в эскадренный авианосец....
артём: Борисыч пишет: Столь ли необходимым является наличие в составе флота уже в 1909 году "учебного" корабля с 4 башнями ГК? Мягко говоря, не слишком нужно. Борисыч пишет: Если ДА, то давайте закажем Виккерсу "русский "Блюхер"... Т.е. эскадренный 25-ти узловый турбинный крейсер с 12 - 10 дм. в четырех трехорудийных башнях.... Очень мне нравиться Рюрик-2. Теоретически, на корпусе размещается 3-и 2-х орудийные башни 12" (45кал.), за счет снятия всех 8" башен. А вот полный переход на турбины, проблематичен. Дело в том, что турбины потребуют более длинных МО и более объёмных кондесаторов. Хотя запас по паропроизмодительности у котлов есть.
Борисыч: Мне "Рюрик"2 тоже нравится. Как реальный исторический корабль. Но, согласитесь, что с учетом послезнания, можно вложить в эту же идею совсем иное качество? Как Вам, все-таки, вариант от Виккерса с комбинированной трехвальной силовой (3 винта - турбины на внешних валах, средний - ПМ, и с 4 трешками 254 мм. Силовая этого типа на 1904 год уже есть в природе - на лайнерах. Пушки - есть. Корабль может родиться практически ноздря в ноздрю с "Дредноутом", коль не раньше... А на Галерном, с некоторым отставанием по срокам, можем построить ему полу-близнеца. Только уже с 8-305/45 от Влада и с ТУ от НДЛ.
артём: Борисыч пишет: вариант от Виккерса с комбинированной трехвальной силовой (3 винта - турбины на внешних валах, средний - ПМ, Это и есть главная проблемма. Прямодействующие турбины очень длиные. Борисыч пишет: с 4 трешками 254 мм. Если делать усиление вооружения, то лучше перейти на 12" калибр. Однако, останется проблемма со слабым бронированием. И проблемма реакции бритов на такой корабль.
Борисыч: Поэтому и предлагаю - 12 пушек - 10 дюймов. Скорость с силовой этого типа получится 23 - 24 максимум. Не "Ибл"... А вот броня должна быть "бородинская" - 203 мм. Мы же эскадренный крейсер - "улучшенную "Цукубу" заказываем... А за длину турбин я не волнуюсь - Вы же сами и посчитали - 190 м....
артём: Борисыч пишет: Вы же сами и посчитали - 190 м.. Это уже совсем не Рюрик-2 получится. В этом случае, совершенно пофигу сколько и каких орудий мы ставим. Борисыч пишет: Скорость с силовой этого типа получится 23 - 24 максимум. Скорость будет зависить от мощности ЭУ.
sunduk: Мне кажется довольно разумным - и логично из опыта РЯВ такое иметь, и не угрожает господству линейных сил, и вообще много чего "не". Только вот "близнеца" построить без "их" помощи - удастся ли? имхо нет. Но для настолько безопасного для ГФ корабля - думаю, помощь в выделке турбин для близнеца от Виккерса/итп ожидать вполне реально. А когда вы рассчитываете машины получить для близнеца такого?
артём: В целом же, так и не придумал задач под большой крейсер. Просто Рюрик-2 очень нравится.
Борисыч: артём пишет: так и не придумал задач под большой крейсер. Просто Рюрик-2 очень нравится. А задачи, как всегда, им найдет сама война... Не говоря уж о кузнице кадров будущего Флота "8+8", которой, в первую очередь, оба они окажутся.... Второго же "полу-близнеца" мы заложим на уже новом стапеле №2 Галерного островка в 07 году (в начале года) с ЭУ от "Ибла"... И 8-305/45 в двухорудийках.
Борисыч: Т.о. Корабли "переходного поколения" - два броненосца типа "улучшенный "Евстафий" для ЧМ, и два эскадренных крейсера типа "Улучшенная "Цукуба".... Особым раздражителем для Лондлна это не станет. Мы же в итоге восстанавливаем боеспособность ЧФ к балканке на приемлемом уровне, получаем необходимый опыт для кораблестроения и возможность беспрепятственной его модернизации и наращивания мощностей с техпомощью от ВСЕХ ведущих игроков, необходимый опыт и подготовку моряков будущего флота "8+8". Закладку же первых его "настоящих" кораблей производим в 08 году. По срокам все нормально, по-моему.... По финансам - перегибов больших от реала нет. Экономия от РЯВ в сравнении с реалом и купирования внутренних беспорядков, вполне позволяет такие траты. Возражения есть, коллеги?
sunduk: По финансам не имею - единственный вопрос будет в списании некоторого количества кораблей на ДВостоке, наиболее старых.
Борисыч: Часть стариков - на разделку, часть - грекам... Само собой.
sunduk: И ещё вопрос. А сколько встанет разработка 4* башен на 12'', если её всё-таки начнут? ну примерно. Меня, собственно, интересуют три варианта: 1. Только 3* на 12''. 2. Только 4* на 12''. 3. И 3* и 4* на 12''. Ну просто может делать обе, параллельно - одну нами, другую заказать тем же немцам? если это не слишком дорого? потому что рабочая 4* - это достаточно имхо существенное преимущество.
Борисыч: От четверок мы откажемся. По ряду причин. Как технических, так и политических. Появление этого изделия может "пустить лавину" непредсказуемого изменения облика английских линкоров. Не нужно нам этого. А вот практические вопросы по ценам - это к спецам.
sunduk: Коллега, облик и так поменяется - у немецких : ) а значит и у английских. В смысле говорить "будет как было" это крайне навряд ли. Уже хотя бы потому - что РИмперия войну выиграла, а в РеИ проиграла : ) Четвёрки были бы имхо к тому же крайне полезны на суше. Так их и разрабатывать - для береговой обороны, как единую башню, для дешёвого прикрытия Проливов. А потом и на ЛК поставить. Вообще говоря, я бы в данном случае бросал кубики на тему "что удалось разработать, а что нет" : ) плюс - всё равно ПМВшные способы пристрелки - это 4 снаряда в залпе, а значит вывод из строя одной башни для 3*3 уже критичен. То есть надо в любом случае 4*3 строить - а это по сравнению с 2*4 бОльшие размеры - что уже на стадии закладки с лёгкостью отслеживается на уровне разведки. А для 3*4 водоизмещение меньше и корпус, главное, короче выходит. Если я верно понимаю.
Влад369: Борисыч пишет: И еще один вопрос по пушкам. В связи с тем, что, с одной стороны, нас поджимают сроки разработки и изготовления, с другой, желание минимизировать участие иностранцев. Итак: в каком объеме планируем сотрудничество с Круппом по указанным выше орудиям и башням. Особо нуждаюсь в аргументированных мнениях ув. Влада, Змея и Артема. Нужны новые станки для обработки длинных и тяжёлых стволов с запасом,мартеновские печи, пресса большой мощности, рецептуры легированных сталей,всё это можно купить у Круппа или "Виккерса". У "Виккерса" обязательно купить лицензию на радиально-секторный трёхступенчатый затвор Велина. Инжененры есть свои,консультации со специалистами металургами Круппа нужны в основном по качественным легированным сталям.И то этот вопрос очень не освещён и закрыт,есть косвенная информация что в России в очень ограниченных количествах,но могли делать легированную сталь вплоть до легирования молибденом,не говоря уже про хром и никель,ещё с конца 19века.Всё дело было в цене таких сталей.Чем меньше пратия тем дороже,а потребителей большого количества таких сталей в России просто не было.Так что могли и сами,но всё же думаю что ознакомиться с немецким опытом не помешало бы. Борисыч пишет: Что, кроме технологии изготовления "длинных" пушек, легирования стали для стволов и производства "толстой" брони нам нужно от Круппа? Технология общая для всех пушек со скреплёнными цилиндрами и кольцами стволами и ею мы уже обладаем,главное станки способные обрабатывать длинные и тяжёлые заготовки и стволы.А больше ничего и не надо.
Влад369: Борисыч пишет: Как Вам, все-таки, вариант от Виккерса с комбинированной трехвальной силовой (3 винта - турбины на внешних валах, средний - ПМ, и с 4 трешками 254 мм. Силовая этого типа на 1904 год уже есть в природе - на лайнерах. Пушки - есть. Корабль может родиться практически ноздря в ноздрю с "Дредноутом", коль не раньше... А на Галерном, с некоторым отставанием по срокам, можем построить ему полу-близнеца. Только уже с 8-305/45 от Влада и с ТУ от НДЛ. БЛИН, ОПЯТЬ ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ!
Влад369: sunduk пишет: Мне кажется довольно разумным - и логично из опыта РЯВ такое иметь, и не угрожает господству линейных сил, и вообще много чего "не". Зато он является прямой и явной угрозой Иблам и откровенно пртивобританским крейсером.Этот корабль опасен прежде всего англичанам с их развитой системой морской торговли и её сторожевым псам-броненосным крейсерам. Так как он сильнее любого из них и фактически является их убийцей.
Борисыч: Значит придется сделать его с силовой установкой, позволяющей давать 21 узел, только и всего. Первый. Тот, что будет строиться у Виккерса. А это как раз около 30 тыс. л.с.... И что ругаемся? Там вон на Цусиме Кобра и Артем вааще считают, что нужен модифед-Рюрик-2 с 3х2-305.....
sunduk: Влад369 пишет: sunduk пишет: цитата: Мне кажется довольно разумным - и логично из опыта РЯВ такое иметь, и не угрожает господству линейных сил, и вообще много чего "не". Зато он является прямой и явной угрозой Иблам и откровенно пртивобританским крейсером А также противофранцузским, противоголландским и противояпонскоамериканским до кучи. Проще перечислить те нации, имеющие флот, "противо"-чьим он не является. Вообще говоря, единичный корабль не может быть "противо"английским. Просто потому что единичный. Противоанглийской может быть только серия. Борисыч пишет: ридется сделать его с силовой установкой, позволяющей давать 21 узел А зачем? предельный выглядит гораздо вкуснее в плане воровать технические решения. А от одного корабля никто не взбесится - у бриттов же крейсеров всё равно тыщщекратно больше, чем у русских. И даже от пары не. Вот если делать и вторую такую же пару посудин - тут да, будут вопросы. И то в виде "ответного проекта", скорее всего - чуть более ранний ЛКр : )
артём: Борисыч пишет: Там вон на Цусиме Кобра и Артем вааще считают, что нужен модифед-Рюрик-2 с 3х2-305... Это не так. Уже говорил, просто корабль наравиться. По очень грубым прикидкам, можно разместить 3-и 12" спарки, без значительного раста размеров и водоизмещения. Однако, в РИФ не вижу задач для такого корабля.
Борисыч: Ну, вот... "Просто корабль нравится...." А мне рисовать пришлось... Мне, откровенно говоря, 18-кт пароход с 12-254 / 8-305 нравится больше....
артём: Борисыч пишет: А мне рисовать пришлось... Так ведь с самого начала говорил - при строительстве только быстроходных ЛК, задач для ЛКР просто нет.
Борисыч: Не согласный я с Вами, ув. Артем... Это корабли "проекции силы" в чистом виде. Причем как в военное, так и ГЛАВНОЕ - в мирное. А в нашем случае еще и - учебно-артиллерийский отряд. Когда у нас в течении года вступят в строй 4, или даже 6 ЛК - на чем костяк экипажей готовить прикажите? На ЭБРах? На ББО? Нет уж. Лучше варианта просто не вижу. Именно пара больших крейсеров. А уж война-то задачи всем на режет. Можете не сомневаться....
Влад369: Борисыч пишет: Это корабли "проекции силы" в чистом виде. Со скоростью то 21уз, английской постройкой и 10" пушками скорее это проекция нашей слабости на море и в промышленности.
Влад369: Если не ошибаюсь на "Рюрике-2" 4 башни с парой 8"/50 весили примерно по 225т ,а 2 башни с парой 10"/50 примерно по 450т,всего 1800т 12"/40 башни "Андрея П" весили в среднем по 475т. 4 башни весят 1900т. Вполне можно поставить 8-12"/40 с разработанными специально башнями изначально рассчитанными на применение длинных(5клб) и тяжёлых (476кг) снарядов.
sunduk: Борисыч пишет: учебно-артиллерийский отряд. Ключевое. Ну и полигон для отработки решений - принципиально другой чем переЕвстафии. Нет, имхо идея красивая, надо брать. К тому же - а ну как война в 1907/8 - а мы с голым задом! низзя. Так что адмиралы вполне себе одобрят такое, и Дума одобрит.
Влад369: Борисыч пишет: . А в нашем случае еще и - учебно-артиллерийский отряд. А чем вам куча ЭБР не угодила? Пушки и башни на них менять накладно,но централизовано в рамках капремонта, модернизировать погреба и подачу для возможности использования длинных(5клб) и тяжёлых (476кг) снарядов вполне можно.
Влад369: sunduk пишет: Нет, имхо идея красивая, надо брать. К тому же - а ну как война в 1907/8 - а мы с голым задом! низзя. Какая война,вы о чём ? С кем ? Если с Англией то эти корабли как раз в их флот и войдут за наши же деньги.
Борисыч: Влад! Я же не возражаю против 23 узлов. Три винта с миксом 2Ту + 1 ПМ как раз к этому и приводят. И хватит нас пужать Англией. Да. Строим истребитель броненосных крейсеров. Но у них-то уже линейные. Причем серийно. А у нас - АЖ ДВА! И броней они жертвуют вполне сознательно ради скорости и дальности... Короче - у англов строим головной, с 4х3 - 254, а наш с 4х2-305.
Leopard: Борисыч пишет: Т.о. Корабли "переходного поколения" - два броненосца типа "улучшенный "Евстафий" для ЧМ, и два эскадренных крейсера типа "Улучшенная "Цукуба".... на мой взгляд первые - лишние, вторые нужно строить сразу как полноценные ЛКр-ы
Leopard: Борисыч пишет: Там вон на Цусиме Кобра и Артем вааще считают, что нужен модифед-Рюрик-2 с 3х2-305..... это было мое предложение
Влад369: Борисыч пишет: Короче - у англов строим головной, с 4х3 - 254, а наш с 4х2-305. Зачем мы мало того что свои деньги тратим на совершенно бесполезные для нашего флота корабли, так ещё и учим "Виккерс" за свой счёт делать трёхорудийные башни? Тогда они скоро могут появиться и на английских линкорах. Борисыч,что с вами,когда это вы стали англоманом? И вообще,зачем нам пара не однотипных кораблей? Белые слоны покоя не дают?
Zmey: sunduk пишет: И ещё вопрос. А сколько встанет разработка 4* башен на 12'', если её всё-таки начнут? ну примерно. Меня, собственно, интересуют три варианта: 1. Только 3* на 12''. По стволам: согласно "Смете Морского ведомства" на 1909г. 12-дм орудие в 52 калибра из углеродистой стали расценивалось в 145000 руб, что при его весе в 51 т даёт 2843 руб. за тонну, а 14-дм в 52 калибра, тоже из углеродистой стали, через несколько лет расценивалось в 163730 руб., что при весе 83,3 т даёт 1965 руб. за тонну. То есть его потонная стоимость устанавливалась меньшей на 30 %. Возможно, в цену поставки партии 12-дм орудий для флота и армии были включены средства для серьёзного расширения производственных мощностей ОСЗ - на новые сталеплавильные печи, ковочное оборудование, длиннобазисные станки для обточки цилиндров, печи для их закалки и т.п. По башням: комплект 14-дм трехорудийных башен для «измаиблов» стоил 7000 тыс. рублей Опытную 12-дм трехорудийную установку для «сев» оценили в 1500 тыс. рублей, а четыре серийные для первого линкора - по 1175 тыс. руб. каждая через два года после готовности опытной. Где-то так
sunduk: Борисыч пишет: 4х3 - 254 А у англов под них башни-тройки есть? если нету - то лучше не надо. Проще построить у англов тоже 4*2*12/40-45. Т.е. такой протоЛКр. И можно попросить не снаряжать артиллерией - а у себя уже установить 4*3*10''. И получить вполне себе ок кораблик, если 10''-снаряд делать длинным и высокофугасным. И заодно на лёгких башнях в трёхстволке потренироваться. И да, напоминаю - товарищ министра финансов в моём лице не возражает против одновременной разработки 3* и 4* башен. Деньги по сравнению с возможной выгодой небольшие, человеческого ресурса много не надо.
Влад369: Zmey пишет: а 14-дм в 52 калибра, тоже из углеродистой стали, через несколько лет 14"/52 были сделаны из среднелегированной хромоникелевой стали.
Влад369: Влад369 пишет: А у англов под них башни-тройки есть? если нету - то лучше не надо Откуда,их ещё в 1905г ни у кого нет.У всех максимум двухорудийные.Поэтому я и говорю, не будите спящего мопса,пожалеете. Одно дело разработать самим,а другое учить их делать "Виккерс" за свои кровные. А много разных башен сразу наша промышленность в 1905-8г ещё просто не потянет.В реале и с двухорудийными 12"и 8" уже зашивались.
sunduk: Zmey пишет: По башням: комплект 14-дм трехорудийных башен для «измаиблов» стоил 7000 тыс. рублей Опытную 12-дм трехорудийную установку для «сев» оценили в 1500 тыс. рублей, а четыре серийные для первого линкора - по 1175 тыс. руб. каждая через два года после готовности опытной. Значит 1,175кк для 12'', 1,75кк для 14'' и соответственно 2,6кк для 16''. Опытные - 2,23кк для 14'' и 3,32кк для 16''. Уполторив стоимость разработки для 4* и заложив рисковые деньги (проект будет срываться и надо будет пришпоривать), получим перерасход при одновременной разработке 10'' и 12'' и трёшки, и четвёрки - в 4млн рублей. В принципе - по сравнению с установками даже одного ЛК и возможной на них экономией - копейки, отбивается уже на серии из двух кораблей по 3*4 вместо 4*3. Считаю - надо брать (с). В смысле одновременно обе пробовать проектировать, и ту, и эту. На 12'', само собой. На 14 и 16 только то, что получится.
Борисыч: Черноморец... Проект... По предложению Кобры... Что размещать на корме? И не коротковато рыльце? Может метров на 10 удлиним "поплавок"?
Leopard: 10" орудие в ВВ - лишняя трата денег и пушченка "против никого" ... даже 12" с появлением 14", 15" и 16" орудий становится лишь минимально достаточной, а 10" - уже никуда не годится
Zmey: sunduk пишет: Значит 1,175кк для 12'', 1,75кк для 14'' и соответственно 2,6кк для 16''. Опытные - 2,23кк для 14'' и 3,32кк для 16'' Коллега, добавьте стоимость стволов в каждую башню - помноженную вдвое (потому как стоимость разработки проекта с техдокументацией, премии и БК) Влад369 пишет: 14"/52 были сделаны из среднелегированной хромоникелевой стали. Лучше ув. С.Е. Виноградова тему 14-дм АУ пока никто не раскрыл. У Вас это тоже явно не получится – поэтому читайте «Измаиблов» и «Исполинов…» - там или/или (было два варианта, если чё:). Цену я дал для углеродистой стали.
Борисыч: !0 дюймов: 1. С учетом уже существующего орудия и началом проектирования летом 04 даст оперативный опыт создания башни-трешки. 2. Даст флоту корабль, на котором уже в 08 году господа-артиллеристы начнут учиться ПРАВИЛЬНО стрелять. 3. Это она (10 дюймов) в 16 году "против никого". А до 16 года еще дожить нужно. Не зря же я на втором поставлю 4х2-305... 4. Она успокоит англичан и лишит возможности Виккерса навязываться с его разработкой и изготовлением орудий ГК. 5. Пусть лучше обуховцы зарплату свою вовремя получают. (12 стволов - это не мало)...
Leopard: Борисыч пишет: 4. Она успокоит англичан так и 12" англов не сильно напряжет
Влад369: Zmey пишет: Лучше ув. С.Е. Виноградова тему 14-дм АУ пока никто не раскрыл. У Вас это тоже явно не получится – поэтому читайте «Измаиблов» и «Исполинов…» - там или/или (было два варианта, если чё:). Вес 14"/52 орудия в 83,3т дан для ствола из среднелегированной хромоникелевой стали,а не углеродистой. При конструировании 16"/45 рассматривали два варианта из углеродистой и среднелегированной,но выбрали ствол полностью из среднелегированной.
Борисыч: Leopard пишет: так и 12" англов не сильно напряжет Ха! Так если 40-калиберная, то да... А вот 45....
Zmey: Влад369 пишет: Вес 14"/52 орудия в 83,3т дан для ствола из среднелегированной хромоникелевой стали,а не углеродистой. Размер кожуха сможете самостоятельно заценить, или чертеж со стрелочками нарисовать?
Leopard: Борисыч пишет: Ха! Так если 40-калиберная, то да... А вот 45.... Саш, да хоть 60-ти калиберная ... в то время 12" - ГК всех крупных кораблей и это НОРМА, а норма не напрягает в принципе
артём: Leopard пишет: в то время 12" - ГК всех крупных кораблей и это НОРМА, а норма не напрягает в принципе Это норма для линейных кораблей, а не для крейсеров. Вот как раз на крейсерах, наличие столь крупного калибра в сочетании с 25 узловой скоростью, бриты воспримут как угрозу.
Leopard: артём пишет: Это норма для линейных кораблей, а не для крейсеров. Вот как раз на крейсерах, наличие столь крупного калибра в сочетании с 25 узловой скоростью, бриты воспримут как угрозу. так пусть воспринимают, это их проблемы ... как ответ на пару русских крейсеров с 12" ГК я готов получить двойную серию Иблов (за счет полноценных ЛК), вот прям с удовольствием
Борисыч: дык... Вот Вам!
Влад369: Айяяй как вам не стыдно подтасовывать факты. http://s42.radikal.ru/i096/1206/1b/62cc24e3de54.jpg Или же просто читать внимательно вы так и не научились. Подчёркнутое вами :"Орудие должно было изготавливаться из углеродистой стали либо же,по желанию русского заказчика,нарезная внутренняя труба и скрепляющие цилиндры могли изготавливаться из легированной(хромоникелевой стали),а кожух-из более дешевой углеродистой.Вес орудия,в зависимости от варианта проекта,составлял 81,5-102,1т" относится не непосредственно к русскому проекту 14"/52 орудия,а к тем шести проектам которые предложил МТК "Виккерс" с намного худшими ТТХ чем хотели сделать в России.Длинны стволов от 45 до 52клб,масса снаряда 600кг,скорость в зависимости от вариантов от 895 до 823м/с. Вот тут не обрезанный вами так удачно,вероятно чтобы ввести других в заблуждение,а полный вариант текста: http://www.navylib.su/ships/izmail/05.htm Пусть прочитают и убедятся,где вы не правы.
Влад369: Zmey пишет: Размер кожуха сможете самостоятельно заценить, или чертеж со стрелочками нарисовать? А зачем? Я их рассчитывал,масса кожуха в зависимости от конструкции орудия и применяемой стали составляет в среднем 20-25% от массы всего ствола с затвором.Это самая ненапряжённая часть орудия и её можно сделать из стали с меньшим пределом упругости, а значит немного дешевле,но это отрицательно скажется на прочности,скорее всего именно это стремление сэкономить и сказалось на недостаточной продольной прочности поставленных нам "Виккерс" 14"/52 пушек.Можете сами заценить и даже посчитать : http://shot.qip.ru/008DCk-23pgxj5PE/ Так что в лучшем случае 14"/52 из углеродистой стали только на 25%,из всей своей массы в 83,3т,углеродистая сталь только максимум 21т,а остальное легированная.
Влад369: Борисыч пишет: Черноморец... Проект... По предложению Кобры... Что размещать на корме? И не коротковато рыльце? Может метров на 10 удлиним "поплавок"? А какой смысл в этом "Нельсоне",ведь в нос стреляет только 2 башни из трёх ? А если две первые башни просто поставить одна за другой(как у Костенко),а третью возвышенно над ними ,то они все смогут стрелять вперёд начиная с некоторого угла и соответственно дистанции.
Борисыч: Логично. Завтра поправлю...
sunduk: Zmey пишет: sunduk пишет: цитата: Значит 1,175кк для 12'', 1,75кк для 14'' и соответственно 2,6кк для 16''. Опытные - 2,23кк для 14'' и 3,32кк для 16'' Коллега, добавьте стоимость стволов в каждую башню - помноженную вдвое (потому как стоимость разработки проекта с техдокументацией, премии и БК) Стволы ок, думал "башня" это вообще всё "в сборе" вы цену дали. Тогда выходит для опытных 4*12 и 4*10 суммарно чуть менее 5млн. Ну округлим, пусть 5 будет. Всё одно - если 4* получается для 10 и 12 - можно тыщщи денег сэкономить "потом" - так что попытки это имхо стоит. Борисыч пишет: 5. Пусть лучше обуховцы зарплату свою вовремя получают. (12 стволов - это немало). Для учебного арткорабля? как бы не 36, коллега. Расстреливать будут только в путь. Leopard пишет: Борисыч пишет: цитата: Ха! Так если 40-калиберная, то да... А вот 45.... Саш, да хоть 60-ти калиберная ... в то время 12" - ГК всех крупных кораблей и это НОРМА, а норма не напрягает в принципе Тут речь за 3* башню идёт. И кстати - за откатку паттернов стрельбы. Т.е. из трёшек-то не стреляли раньше. Вот и будут пробовать. И - может - и из четвёрок будут пробовать. Если внезапно смогут сделать. О! можно же дать сделать 3* башню надёжную, и 4* сырую. И неважно, какую по итогу выберут для проектов РИФ - важно, что на этом можно сценку отменного межпопаданческого срача устроить Банщиков+Балк vs Руднев. Мы-то на форуме ругаемся - а чем они хуже, не люди, что ли?
Leopard: sunduk пишет: Тут речь за 3* башню идёт. нэ трэба такое безобразие в РИФе ... нормальная башня 2-х орудийная (на период ПМВ)
Борисыч: Так что... Тогда "Мини-Конго". Не мудря: просто с 4х2-305/40..... Это и слабее английских сорокапятикалиберных, и надежнее (проверенный ствол) и привычнее артиллеристам - известная система. А вот для тренировки именно классической методики ведения огня для линкора-дредноута, как бы - идеальное кол-во стволов.... Один вопрос только - какая скорость и какая бортовая броня....?
Влад369: Борисыч пишет: Тогда "Мини-Конго". Не мудря: просто с 4х2-305/40..... Это и слабее английских сорокапятикалиберных, и надежнее (проверенный ствол) и привычнее артиллеристам - известная система. А вот для тренировки именно классической методики ведения огня для линкора-дредноута, как бы - идеальное кол-во стволов.... Один вопрос только - какая скорость и какая бортовая броня....? А зачем этот заказ "Виккерсу" вообще нужен ? Надо свои верфи загружать,а не английские отдавая русские деньги врагу. Каждый рубль врагу это минус из своей экономики и плюс вражеской.То есть заказывая корабли за границей мы наносим себе двойной вред.Зачем? Хотите строить бесполезные для флота корабли,так стройте у себя,если не флоту так своей экономике и промышленности пользу сделаете.А та как вы хотите, кроме вреда самим себе я ничего не вижу. Лучше уж построить на Балтике пару таких же кораблей как и на ЧФ.
sunduk: Leopard пишет: нормальная башня 2-х орудийная (на период ПМВ) Т.е. что же - разработку башен 3* и 4* предлагаете похерить? Влад369 пишет: Надо свои верфи загружать,а не английские отдавая русские деньги врагу. Свои покамест зло пиздоруки : ( надобно их обучать.
Leopard: Борисыч пишет: Один вопрос только - какая скорость и какая бортовая броня....? скорость уз 15-16, больше не надо, а броня по максимуму ... 12" - минимум, лучше 14" и палубы 5"-6"
Leopard: sunduk пишет: Т.е. что же - разработку башен 3* и 4* предлагаете похерить? 3-х орудийных похерить однозначно, 4-х орудийных ... башня разработана для 12"/40 еще в 1901 году
Борисыч: sunduk пишет: Свои покамест зело пиздоруки : ( надобно их обучать. Ну, я бы сказал... Криворуки... Или рукопопем стадающие... Чтоб без мата... А если по существу.... Не без этого, конечно. Но главное, что Базиль получит заказ как конфетку за быстрое и пунктуальное выполнение своих обязательств по ГОЭЛРО и т.п. мероприятиям, направленным на подъем нашего судпрома. И заказ выдадим поэтому к лету 1905 года. Не раньше. Кстати, этот факт и доп. аргументом о нашей друженственности будет к Берлинскому Конгрессу. Да и не испугает никого, ибо Дредноут уже"на сносях".
Leopard: Влад369 пишет: Надо свои верфи загружать,а не английские отдавая русские деньги врагу. Каждый рубль врагу это минус из своей экономики и плюс вражеской.То есть заказывая корабли за границей мы наносим себе двойной вред.Зачем? согласен sunduk пишет: Свои покамест зло пиздоруки : ( надобно их обучать. супер-монитор отнюдь не сверхсложная кораблестроительная задача, Черноморским верфям по силам вполне (особенно если поручить строительство Шотту)
sunduk: Leopard пишет: супер-монитор отнюдь не сверхсложная кораблестроительная задача Я бы сказал предельная : ( и "свои" - обучаться будут недопустимо медленно. Leopard пишет: sunduk пишет: цитата: Т.е. что же - разработку башен 3* и 4* предлагаете похерить? 3-х орудийных похерить однозначно, 4-х орудийных ... башня разработана для 12"/40 еще в 1901 году !?!??! 4*12''/40 - в 1901м году?! Реквестую пруфпик! Борисыч пишет: главное, что Базиль получит заказ как конфетку за быстрое и пунктуальное выполнение своих обязательств по ГОЭЛРО и т.п. мероприятиям, направленным на подъем нашего судпрома. И заказ выдадим поэтому к лету 1905 года. Не раньше. А раньше середины 1905го обобщить актуальный опыт войны не выйдет. Как, собственно, и профинансировать дополнительно турбинный завод : )
Zmey: sunduk пишет: 4*12''/40 - в 1901м году?! "разработана"(c) - имхо несколько оптимистично: "На рубеже веков проект 12" четырехорудийной башни был предложен Металлическим заводом[155]. Однако общая несбалансированность и тяжеловесность конструкции не позволяли надеяться, что эта разработка найдет применение на тогдашних броненосцах. Следующей попыткой приблизиться к подобной установке были проекты линейных кораблей, выдвинутых на конкурс первого русского дредноута в 1907 г. под девизами «12981» и «31339». Отсутствие опыта проектирования и использования четырехорудийных башен в сочетании с новизной проблемы разработки линкора нового типа послужили причиной того, что на конкурсе эти проекты были отклонены в первую очередь."(с)
Борисыч: Мы их все вместе в итоге тоже отклонили....
артём: Борисыч пишет: А если по существу.... В реальности Викерс и так помогал налаживать турбинное производство в Питере.
артём: sunduk пишет: Свои покамест зло пиздоруки : ( надобно их обучать. Совершеннейшая неправда. Наши мастеровые вполне умелы. Что надо сделать, это дать заводам новое оборудование и стукнуть по голове верховным улучшателям живых проектов.
Борисыч: артём пишет: Что надо сделать, это дать заводам новое оборудование и стукнуть по голове верховным улучшателям живых проектов. Сделаем.
sunduk: артём пишет: Наши мастеровые вполне умелы. Я сорри - а можно как-то обосновать тезис? даже самые общие соображения о численности рабочих и сроках существования индустрии говорят против него.
артём: sunduk пишет: а можно как-то обосновать тезис? Российский судпром вполне строил корабли основных классов. При этом проекты ни сколько не уступали кораблям зарубежной постройки. Низкая скорость постройки, в основном, связана с двумя причинами - постоянная переделка кораблей "по живому" и слабая механизация работ.
Борисыч: "Виккерс".... Ориентировочно... 18 кт, 4х2-305/40, 23,5 уз, борт 229.............
артём: Борисыч пишет: "Виккерс".... Ориентировочно... 18 кт, 4х2-305/40, 23,5 уз, борт 229....... И зачем он нужен? Есть Севастополи, и быстрее и сильнее.
Leopard: sunduk пишет: !?!??! 4*12''/40 - в 1901м году?! именно 4-х орудийная 12"/40 башня была разработана на Металлическом заводе в 1901 году (ссылку я приводил в этой теме на 10-й странице), правда в металле башню не построили т.к. по весу на броненосцы типа Бородино она банально не лезла, но вот на Андреев лезла вполне и будь наше флотское начальство дальновиднее первый дредноут мог бы называться Андрей Первозванный т.к. заложен в 1903 году
sunduk: артём пишет: sunduk пишет: цитата: а можно как-то обосновать тезис? Российский судпром вполне строил корабли основных классов. При этом проекты ни сколько не уступали кораблям зарубежной постройки. Низкая скорость постройки, в основном, связана с двумя причинами - постоянная переделка кораблей "по живому" и слабая механизация работ. 1. Корабли выходили дороже. Ну и по ТТХ говённее. 2. Щербатый пол окей, конечно - но и танцоры явно не Нуриевы. Leopard пишет: в металле башню не построили И это всё о ней. Построили БЫ - не работала БЫ.
Leopard: артём пишет: Наши мастеровые вполне умелы. Что надо сделать, это дать заводам новое оборудование и стукнуть по голове верховным улучшателям живых проектов. полностью согласен
артём: sunduk пишет: Корабли выходили дороже. Ну и по ТТХ говённее. Это связано со временем строительства и множеством переделок. Ну а по ТТХ, бородинцы чем уступали зарубежным аналогам? Конструктивно, они были передовыми кораблями. sunduk пишет: Щербатый пол окей, конечно - но и танцоры явно не Нуриевы. Совсем не понял.
sunduk: артём пишет: sunduk пишет: цитата: Щербатый пол окей, конечно - но и танцоры явно не Нуриевы. Совсем не понял. Я о том, что "у нас очень хорошие кадры, но нам невезёт с деньгами, с поставщиками, со смежниками, пятое, десятое, итп" - это сразу на две вещи указывает, когда мне такое говорят мои подопечные компании: 1. У компании внутри есть проблема с персоналом всё равно - даже если внешние факторы мешают. То есть работники УЖЕ плохие. 2. При таком большом количестве мешающих факторов персонал 2.1. демотивируется работать - один хрен могут ЗП задержать или работу похерить из-за смежников, так чо надрываться. 2.2. из-за задержек и простоев теряет квалификацию. 2.3. То есть генерально из пп2.1-2.2 - персонал континуально ПОРТИТСЯ. Отрицательная обратная связь, короче. Впрочем, году к 1912му при БОЛЬШИХ РЕГУЛЯРНЫХ объёмах строительства - квалификация рабочих нарастёт. Но это даже не программа 8+8, это что-то помонструознее надо, скажем 8+8+8 при первой серии с 12 (которая будет говённой и проблемной и вообще), вторая с 14, а третья с 16. Иначе у вас не вырастет мгновенно тыщща рабочих, которая строила по одному ЛК в три года и занималась говномодернизацией - а потом по 2 ЛК в год печь как пирожки будет.
Leopard: sunduk пишет: Построили БЫ - не работала БЫ. весьма спорный вопрос, мое мнение - построили БЫ и работала БЫ и без особых проблем, хоть и не без "детских болезней"
Leopard: Борисыч пишет: "Виккерс".... Ориентировочно... 18 кт, 4х2-305/40, 23,5 уз, борт 229 хороший корапь, но вот ГБП увеличить нужно, потолще, потолще ...
артём: sunduk пишет: Я о том, что "у нас очень хорошие кадры, но нам невезёт с деньгами, с поставщиками, со смежниками, пятое, десятое, итп" Этого нет. Есть бесконечные переделки в силу желания всё улучшить. Это заставляет разбирать уже построеное и строить заново, при этом заново заказывая сложные комплектующие (к примеру плиты брони двойной погиби).
Программист-любитель: Как это все знакомо. Пока закончишь проект раза 4 его перепашешь
артём: Программист-любитель пишет: Как это все знакомо. Пока закончишь проект раза 4 его перепашешь После закладки проекта, переделки недопустимы. Тем более такие которые требуют сложных корпусных работ (к примеру перенос каземата).
Программист-любитель: А как это объяснить дядечке в золотых погонах? С белой ручки не стряхнешь, да и нах...не пошлешь :-(
артём: Программист-любитель пишет: А как это объяснить дядечке в золотых погонах? С помощью доброго слова и нагана.
Leopard: sunduk пишет: Корабли выходили дороже. Ну и по ТТХ говённее. не согласен, те же Полтавы ничем не хуже Мажестиков, Пересветы вполне сопоставимы с Канопусами, а колониальных Центурионов просто рвут на британский флаг,да и против Дунканов не выглядят мальчиками для битья, Потемкин с потомками не слабее Лондонов, а Андреи - Нельсонов, даже ругаемые всеми и всюду Севастополи, на мой некомпетентный взгляд, не только не хуже, а лучше 12" британских ЛК, а что касается стоимости ... посмотрите на количество корабликов в сериях для РИФа и для РН и не забудте про постоянные "улучшения" кораблей в процессе постройки на наших верфях, что приводило к удорожанию и увеличению сроков постройки
Leopard: артём пишет: После закладки проекта, переделки недопустимы. Тем более такие которые требуют сложных корпусных работ (к примеру перенос каземата). золотые слова
Программист-любитель: Если корабли строить строго по проекту, то на мой дилетантский взгляд, время сокращается месяцев на 5-6
sunduk: Leopard пишет: sunduk пишет: цитата: Построили БЫ - не работала БЫ. весьма спорный вопрос, мое мнение - построили БЫ и работала БЫ и без особых проблем, хоть и не без "детских болезней" Склонен оценивать влияние "детских болезней" как "особых проблем". Впрочем - имхо, было бы очень к месту протелепаться с этой башней все 1900е и в 1910м где-то наконец соорудить работоспособную 4* на 14'', а в 1913м на 16''. И заложить четыре медленных, но КРАЙНЕ прочных сверхкораблика с 4*4*16 по 50-60кт - гигантизм так гигантизм! артём пишет: sunduk пишет: цитата: Я о том, что "у нас очень хорошие кадры, но нам невезёт с деньгами, с поставщиками, со смежниками, пятое, десятое, итп" Этого нет. А, нуок, у нас с вами разные РИмперии были, наверное. В моей сроки поставки турбин срывали, стволов срывали, башен срывали, даже броню и ту иногда вовремя не подвозили. Leopard пишет: sunduk пишет: цитата: Корабли выходили дороже. Ну и по ТТХ говённее. не согласен Окей, как скажете.
Программист-любитель: Тогда уж сразу 4х4х18
Leopard: Программист-любитель пишет: Если корабли строить строго по проекту, то на мой дилетантский взгляд, время сокращается месяцев на 5-6 Полтавы с многочисленными "улучшениями" строили 5-7 лет, а некоторых Бородинцев без "улучшений" построили менее чем за 3 года при том, что Бородинцы были почти на треть крупнее
Leopard: sunduk пишет: И заложить четыре медленных, но КРАЙНЕ прочных сверхкораблика с 4*4*16 по 50-60кт - гигантизм так гигантизм! смотрите проект ЛК завода руссо-Балт, который был в реале ... 4х4-16", 30 уз, 350мм ГБП и все это в 45 Кт
sunduk: Программист-любитель пишет: 4х4х18 Выше, дальше, быстрее! и ДОРОЖЕ! сильнее бей по бюджету РИмперии, товарищ! Leopard пишет: проект Ключевое!
Leopard: sunduk пишет: Ключевое! именно КЛЮЧЕВОЕ т.к. проект - это нечто технически реализуемое на данном этапе, в отличии от фантазии на тему
артём: sunduk пишет: А, нуок, у нас с вами разные РИмперии были, наверное. В моей сроки поставки турбин срывали, стволов срывали, башен срывали, даже броню и ту иногда вовремя не подвозили. Наверное разные. На севастополи все поставленно в срок. Металический завод поставил ЭМ в срок, при этом ещё достраивал корабли других заводов. Путиловский опоздал из-за передачи ему заказов с других заводов. Черноморские заказы, планы выполнили. не выполнили планы по дополнительным заказам. При чем не выполнили в силу размещения заказов как раз на предприятиях за границей (именно эти предприятия сорвали сроки). Основной проблемой РИ было слабое оборудование заводов. Выходом может служить строительство пары ССЗ с полным циклом и строительство пары турбинных заводов.
sunduk: Leopard пишет: проект - это нечто технически реализуемое на данном этапе Проект - это то, косяки чего не проявились в металле : )
Борисыч: Так-с... Вопрос. Кто еще, кроме Артема, против первой пары балтийских "заместителей Андреев" в виде Лкр? Может тогда не мудрить, а сгрохать и на Балтике пару мореходных мониторов по тому же проекту, что и на ЧМ? А перед Балканкой нахально отправить их в Архипелаг. Типа, сторожить арендованную у Греции базу?
Leopard: sunduk пишет: Проект - это то, косяки чего не проявились в металле : ) честно говоря не могу припомнить ни одного технически сложного (и не только в кораблестроении) образца, изначально избавленного абсолютно от всех косяков
Leopard: Борисыч пишет: Может тогда не мудрить, а сгрохать и на Балтике пару мореходных мониторов по тому же проекту, что и на ЧМ? А перед Балканкой нахально отправить их в Архипелаг. Типа, сторожить арендованную у Греции базу? эти балтийские мониторы будут как раз к месту на средиземке, так что ЗА, но и пара ЛКр не будет лишней (если за прототип взять нечто среднее между ФдТ, Рюриком2 и Иблом с соответствующими доработками ... 4х2-12" линейно-возвышенно, 11" ГБП и т.д.)
sunduk: Leopard пишет: не могу припомнить ни одного технически сложного (и не только в кораблестроении) образца, изначально избавленного абсолютно от всех косяков Ну коллега, камон. Между "опытный которых никогда не делали и башен таких не делали" и "мы уже 10ЛК сделали по 4*2, из них два с 15'', и щас ещё один делаем - и потому косяков будет мало" : ) Насчёт "не мудрствовать и делать мониторы" я только за - но на ЧМ. На Балтике их можно делать только в случае, если султан почему-то разрешит затаскивать их унутр. Понятно же, что "пойти сторожить базу в Архипелаге" - от кого? от океанских ЛК? от мелочи? да и опыт строительства чего-то более скоростного чем утюг - имхо тоже будет полезен.
Zmey: 24.06.2012 Zmey пишет: а чего все так зацепились за мониторы и андреи-саламисы с прочими уродцами? Задача стоит – отчасти загрузить производство, отработать турбины, снаряды и ПУАО, да и еще это все на корабликах, которые и лет через десять пойдут в бой? Так и стройте пару альт-Рюриков. Они у меня первые 2 в программе «8+8». Можно оба у нас, можно один начать в 1905 у Виккерса (сэр Бэзил сам за чинами Морведа бегал:) Артель 2х2х305/40мм, но: новые замки, новые снаряды, новое ПУАО. 203- и 120мм – виккерсовские, чтоб с Канэ сравнить. ЭУ – по проекту Долголенко: 42000л.с., скорость 25 узлов, дальность плавания при прежних запасах топлива больше на 16%, да еще и выигрыш по массе 300тонн. Вот они и будут учебной партой (готовность первого 1907, второго 1908), а если война – пожалуйста, «убийцы БрКР», которых так много у наглов и пиндосов. Да и когда через годик войны наглосаксы начнуть в стада сбиваться (сорри, введут систему конвоев) – эта пара (в том числе) и будет их гонять А в это время отремонтируете/перевооружите РИФ, модернизируете заводы, отработаете проекты кораблей и трехбашенных 305/52мм – и вперед, с 1907 закладывайте кили сразу бригадами.
Борисыч:
Борисыч: капитальные корабли Военной переходной программы 1905-10 капитальные корабли Программы 1910-20 ("Флот 8+8")
Борисыч: Итак. В 1904 году летом: По башням и артиллерии. Запускаем в разработку орудия - 356/45 (официально - для БО) и двухорудийной башни для него. Запускаем в разработку новую двухорудийную башню для 305/40. При этом предусматриваем возможность в будущем ее замены в имеющейся башне на более энергоемкую систему того же калибра. Заказываем Круппу 305/45 для ЖД транспортеров. Которая впоследствии может пойти на замену нашим 305/40 на виккерсовском крейсере, а главное - стимулирует Тирпица СРАЗУ перейти на 12 дюймов в новых ЛК...
Leopard: Борисыч пишет: капитальные корабли Военной переходной программы 1905-10 отлично Борисыч пишет: капитальные корабли Программы 1910-20 ("Флот 8+8") и больше никаких поползновений к переделкам, т.к. - ОПТИМУМ
Программист-любитель: Leopard пишет: и больше никаких поползновений к переделкам, т.к. - ОПТИМУМ шаг в лево - шаг в право ! бабах!
Leopard: Программист-любитель пишет: шаг в лево - шаг в право ! бабах! ага, а за подпрыгиванье вверх - расстрел из зениток
Программист-любитель: Не, ну право. Только все устаканилось и понеслось по новой. Прям как у нас на НТС. Давайте уж следовать генеральному курсу партии. Решили сделать 8+8 так делаем, а то вот как дума, решу что надо АУГ строить и фиг вам ЛК и ЛКр. Проголосуем против!
Борисыч: Типа, ВСЕМ понравилось? Устраивает?
Leopard: Борисыч пишет: Типа, ВСЕМ понравилось? Устраивает? ДА ... кто против - десять лет без права переписки
sunduk: Оговорюсь. Как примерный авторский план - да. А вот как оно на деле выйдет - надо будет посмотреть : ) может мир не захочет столько ЛК, или захочет больше : )
Борисыч: sunduk пишет: Оговорюсь. Как примерный авторский план - да. А вот как оно на деле выйдет - надо будет посмотреть : ) Вам уже ответили.... : Leopard пишет: кто против - десять лет без права переписки
Борисыч: Борисыч пишет: Итак. В 1904 году летом: По башням и артиллерии. Запускаем в разработку орудия - 356/45 (официально - для БО) и двухорудийной башни для него. Запускаем в разработку новую двухорудийную башню для 305/40. При этом предусматриваем возможность в будущем ее замены в имеющейся башне на более энергоемкую систему того же калибра. Заказываем Круппу 305/45 для ЖД транспортеров. Которая впоследствии может пойти на замену нашим 305/40 на виккерсовском крейсере, а главное - стимулирует Тирпица СРАЗУ перейти на 12 дюймов в новых ЛК... С этим согласны, уважаемые?
sunduk: Я про новую 12''/40 не понял - чем старая плоха?
Влад369: Борисыч пишет: Заказываем Круппу 305/45 для ЖД транспортеров. Которая впоследствии может пойти на замену нашим 305/40 на виккерсовском крейсере, а главное - стимулирует Тирпица СРАЗУ перейти на 12 дюймов в новых ЛК... Ну Крупп их быстро не сделает,для него максимум на тот момент, длинна канала ствола 12000мм/305=39,4 + затвор 2,6клб=42клб.
Борисыч: Влад369 пишет: Ну Крупп их быстро не сделает,для него максимум на тот момент, длинна канала ствола 12000мм/305=39,4 + затвор 2,6клб=42клб. Сделает, если серьезный заказ маячит. Кредит под инструменталку и станки возьмет, но сделает.....
Leopard: Борисыч пишет: С этим согласны, уважаемые? в целом - да, но хотелось бы 14"/50 а не 45 хотя не сильно принципиально ... и по башне 12"/40 ... Андреевская башня вполне на уровне, есть ли смысл разрабатывать новую?
Программист-любитель: В европе хорошо развита ж.д. сеть. Так что имеет смысл строить ж.д. платформы с 305 мм пушками. Полосу рвать - самое оно.
Борисыч: Leopard пишет: Андреевская башня вполне на уровне, есть ли смысл разрабатывать новую? Андреевские башни заказаны и делаются. Они уйдут на береговую оборону, необходимость чего неоднократно подчеркивал Кирилл. А новая башня с рациональным размещением и наклоном брони, под станки с углом возвышения до 45 градусов....
Борисыч: Программист-любитель пишет: Так что имеет смысл строить ж.д. платформы с 305 мм пушками. Полосу рвать - самое оно. Если бы только полосу... А береговая? А крепости?
sunduk: Борисыч пишет: новая башня с рациональным размещением и наклоном брони, под станки с углом возвышения до 45 градусов. О как! тогда да, ннннада. А почему вы отказываетесь от "попробовать 4* и 3*" поразрабатывать для хотя бы 8''/10'' калибра? крейсер с 2*4*8''/3*3*8'' и внятной машиной - достаточно хорошо закроет нишу рейдеров в принципе. Мы их ещё и на экспорт попродаём! : )
Борисыч: sunduk пишет: крейсер с 2*4*8''/3*3*8'' и внятной машиной - достаточно хорошо закроет нишу рейдеров в принципе. Мы их ещё и на экспорт попродаём! : ) Бессмысленная трата ограниченных финансов.... И никто не купит. Почему, Вам Артем с Владом более аргументированно чем я ответят....
sunduk: Коллега, НИОКР там дешёвый : ) а насчёт бессмысленности - ну вы моё отношение к флоту более чем ББО на Балтике и Чёрном - знаете : ) это всё одна большая бессмыслица, если деньги на нархоз можно потратить. Однако же - соглашаясь в том, что (как минимум) Дума на флот забить не даст - предлагаю, раз уж тратим, покопать тему многопушечных башен. Это недорого. И даже если ничего не выйдет - потеряем немного. А попаданцы (которые, в отличие от вас, не знают, что у них выйдет, а что нет) от такого исследования отказываться бы точно не стали.
Марк: Добрый день Борисыч пишет: Андреевские башни заказаны и делаются. Они уйдут на береговую оборону, необходимость чего неоднократно подчеркивал Кирилл. А новая башня с рациональным размещением и наклоном брони, под станки с углом возвышения до 45 градусов.... "... Металлический завод выполнял их для эскадренных броненосцев "Андрей Первозванный" и "Чссма" и, совместно с Обуховским, - для "Иоанна Златоуста" и "Евстафия". а Путиловский - для "Императора Павла". Последнее предприятие получило этот заказ только для поддержания деятельности его башенной мастерской. Стоимость двух башенных установок для первого корабля составляла 750 тыс. руб., для остальных - 710 тыс. руб. с установкой и сборкой." "На изготовление башенных установок усовер-шенствованной конструкции для 305-мм орудий согласно конкурсу, объявленному Морским министерством, свои проекты в апреле 1904 г. представили петербургские заводы Лесснера, Металлический, Путиловский и Николаевский общества судостроительных, механических и литейных заводов. Он проектировал и изготовлял башни для броненосца "Князь Потемкин-Таврический". 7 сентября 1904 г. МТК отдал предпочтение проекту Металлического завода, наиболее полно удовлетворившему требованиям задания и заявившему наименьшую стоимость. С ним 4 июня 1905 г. и подписали контракт. Со сборкой на корабле работы были оценены в 750 тыс. руб., готовность на заводе — 6 октября 1906 г. Металлическому заводу достался и заказ башен 203 мм 50-калиберных орудий для обоих кораблей. Контракты были подписаны 20 и 29 марта 1905 г. Срок готовности 26 апреля и 30 сентября 1907 г." В МПВ2 с 1904г наблюдается ускорение в области разработки новых арт.систем... и с учетом вполне вероятных заделов по 12/45 (вроде как плановый шаг?) к концу 1904 или к началу 1905г могут быть получены предварительные развесовки, масс-габариты и энергетика новой 12/45, что, возможно, позволит пойти по пути допиливания Андреевских башен до некоторой универсальности 12/40-45 включая требуемые углы наведения и пр.? т.е. если в 1904г. есть сотрудничество с Круппом, то оно наиболее вероятно на 12 дюймовую тему... и возможно, что разумнее осуществлять разработку совместно в расчете на контроль, приобретение нем. опыта и более материальные дивиденды в случае принятия этой системы на воор. ФОМа. (ведь расчет разработки 12/45 строился в том числе и как способ подвигнуть ФОМ к более раннему переходу на 12" в этом плане реальная а.с. 12/45 в конце 1905 - начале 1906г. более эффективна, нежели мифическая (т.е. разрабатываемая 14/45)... нет? да, 12/45 не успеет к заказу корабля от Виккерса, можно использовать установку а.с.12/40 как запасной вариант (с заменой на 12/45 после расстрела), что касается башенных установок, то, на мой взгляд, разумнее проектировать их самостоятельно, что позволит затребовать и нужную размерность всего и правильные подкрепления, тем более, что опыта проектирования башен с электроприводом у наших никак не меньше, чем у Виккерса... и потом хорошая а.с. система все равно нужна и в 1906 и 1907гг... нет? еще один момент, стволы 12/40 конечно придется производить как минимум для замены расстрелянных в РЯВ и в процессе обучения.. и еще один вопрос, а будет ли достаточно а.с.12/40 для целей ББО и ТАОН? С уважением
Марк: еще немного для размышления... не договоренная с Юи тема... ))) к вопросу о линкорной программе 8+8 с 1910 по 1920гг... Ниже для наглядности немного правленный пост от Юи... сорри.. выделена программа строительства ЛК (8х8) Вывод: не надо суетиться. По закладкам: 1905 - два "заместителя первозванных"; 1906 - 1- прототип 22т.т. ЛК тип А 1907 - 3- ЛК тип А 1908 - 1-головной ЛК тип А ? 1909 - 3-ЛК тип А 1910 - 1-прототип 33т.т. ЛК тип Б 1911 - 3-ЛК тип Б 1912 - 1-головной ЛК тип Б ? 1913 -3- ЛК тип Б 1914 - ещё два "окончательных аргумента". В сумме - 4 "учебных" и 16 "настоящих". При этом к концу 1916 первая пара "окончательных аргументов" может уже войти в строй (хотя и не выполнит курс боевой подготовки). При этом вся программа (кроме двух "учебных") реализуется на балтийских заводах, что даёт нам последовательный рост квалификации персонала и качества изделий. А черноморские заводы после взятия в 1912 Проливов переключаются на крейсера, эсминцы, ремонт купленных под АВ лайнеров. На мой взгляд, с учетом главной цели, получается, что маневра по времени и пространству практически нет... т.е. использовать для строительства ЛК (программы 8+8) черноморские ССЗ до решения проблемы проливов рискованно (и "рояльно")? а после ее решения уже не рационально... проще заложить и достроить последнюю четверку на Балтике... имхо, конечно... таким образом прорисовывается полная загрузка всех четырех балтийских больших стапелей с момента их реконструкции, причем времени на раскачку с их модернизацией тоже нет... Для закладки сверхпрограммных крупнотоннажных кораблей на Балтике в 1905г может быть пригоден стапель №2 на Галерном, конечно, если строить его в 1904г.... и в том случае, если этот стапель не нужен для закладки головного ЛК.... имхо.. ))) где не прав? ... с уважением
Борисыч: Соображение первое. "учебные" - это мониторы. Закладка в 1905. 2БФ, 2 ЧФ. Соображение второе. Турки в 06 закажут в ответ на ЧМ мониторы 2 дредноута в Англии. Ответом будет заказ Салямисов Греками, и пары тип А на ЧМ. Выход их с театра в балканку, или сразу после нее. Соображение третье. Никаких прототипов. Откуда это новшество? Не подводная лодка. И не эсминец... Закладываем дивизиями (четверками). Кроме первой - все на Балтике.
mangust-lis: Новик2(проект Невского завода): Новик 2, Российский императорский Флот Легкий крейсер (Невский завод, СПб. laid down 1905 Displacement: 3 217 t light; 3 337 t standard; 3 691 t normal; 3 975 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (369,39 ft / 364,17 ft) x 41,99 ft x (16,40 / 17,34 ft) (112,59 m / 111,00 m) x 12,80 m x (5,00 / 5,29 m) Armament: 2 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1905 Model 2 x Single mounts on centreline, evenly spread 8 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1905 Model 8 x Single mounts on side ends, evenly spread Weight of broadside 558 lbs / 253 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 1,97" / 50 mm 305,12 ft / 93,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 129% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,97" / 50 mm - - 2nd: 1,97" / 50 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 1,97" / 50 mm Forecastle: 1,97" / 50 mm Quarter deck: 1,97" / 50 mm - Conning towers: Forward 1,97" / 50 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 3 shafts, 17 480 shp / 13 040 Kw = 24,30 kts Range 5 000nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 637 tons (30% coal) Complement: 236 - 307 Cost: £0,333 million / $1,331 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 95 tons, 2,6% - Guns: 95 tons, 2,6% Armour: 683 tons, 18,5% - Belts: 236 tons, 6,4% - Armament: 49 tons, 1,3% - Armour Deck: 388 tons, 10,5% - Conning Tower: 10 tons, 0,3% Machinery: 1 361 tons, 36,9% Hull, fittings & equipment: 1 078 tons, 29,2% Fuel, ammunition & stores: 474 tons, 12,9% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 3 263 lbs / 1 480 Kg = 61,9 x 4,7 " / 120 mm shells or 0,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,62 Metacentric height 3,1 ft / 0,9 m Roll period: 10,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 43 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,14 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,21 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,515 / 0,525 Length to Beam Ratio: 8,67 : 1 'Natural speed' for length: 20,59 kts Power going to wave formation at top speed: 57 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 30 Bow angle (Positive = bow angles forward): 6,00 degrees Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 29,35%, 18,37 ft / 5,60 m, 18,37 ft / 5,60 m - Forward deck: 28,89%, 18,37 ft / 5,60 m, 18,37 ft / 5,60 m - Aft deck: 15,32%, 10,28 ft / 3,13 m, 10,14 ft / 3,09 m - Quarter deck: 26,44%, 10,14 ft / 3,09 m, 10,99 ft / 3,35 m - Average freeboard: 15,06 ft / 4,59 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 127,7% - Above water (accommodation/working, high = better): 132,7% Waterplane Area: 10 580 Square feet or 983 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 100% Structure weight / hull surface area: 63 lbs/sq ft or 308 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,92 - Longitudinal: 2,10 - Overall: 1,00 Cramped machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Good seaboat, rides out heavy weather easily Рюрик2(Викерс) Рюрик 2, Россия(Викерс) Линейный крейсер laid down 1907 Displacement: 20 735 t light; 21 629 t standard; 22 557 t normal; 23 299 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (590,22 ft / 580,71 ft) x 86,29 ft x (28,54 / 29,29 ft) (179,90 m / 177,00 m) x 26,30 m x (8,70 / 8,93 m) Armament: 8 - 12,00" / 305 mm 40,0 cal guns - 828,08lbs / 375,61kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1907 Model 2 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread 2 raised mounts 2 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread 16 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 150 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1907 Model 16 x Single mounts on side ends, evenly spread 16 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 7 518 lbs / 3 410 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 11,0" / 280 mm 328,08 ft / 100,00 m 16,60 ft / 5,06 m Ends: 8,00" / 203 mm 229,66 ft / 70,00 m 16,60 ft / 5,06 m 22,97 ft / 7,00 m Unarmoured ends Upper: 5,00" / 127 mm 278,87 ft / 85,00 m 7,00 ft / 2,13 m Main Belt covers 87% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 10,0" / 254 mm 8,00" / 203 mm 10,0" / 254 mm 2nd: 8,00" / 203 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 3,00" / 76 mm Forecastle: 2,00" / 51 mm Quarter deck: 2,00" / 51 mm - Conning towers: Forward 11,00" / 279 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 56 323 shp / 42 017 Kw = 25,00 kts Range 4 700nm at 10,50 kts Bunker at max displacement = 1 671 tons Complement: 919 - 1 196 Cost: £1,771 million / $7,083 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 439 tons, 6,4% - Guns: 1 439 tons, 6,4% Armour: 8 295 tons, 36,8% - Belts: 4 249 tons, 18,8% - Armament: 2 040 tons, 9,0% - Armour Deck: 1 817 tons, 8,1% - Conning Tower: 189 tons, 0,8% Machinery: 3 200 tons, 14,2% Hull, fittings & equipment: 7 801 tons, 34,6% Fuel, ammunition & stores: 1 822 tons, 8,1% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 37 578 lbs / 17 045 Kg = 43,5 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,25 Metacentric height 6,0 ft / 1,8 m Roll period: 14,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 43 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,54 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,21 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,552 / 0,556 Length to Beam Ratio: 6,73 : 1 'Natural speed' for length: 24,10 kts Power going to wave formation at top speed: 51 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 30 Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees Stern overhang: 4,50 ft / 1,37 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 21,80%, 28,40 ft / 8,66 m, 27,34 ft / 8,33 m - Forward deck: 48,20%, 27,34 ft / 8,33 m, 27,34 ft / 8,33 m - Aft deck: 12,70%, 16,80 ft / 5,12 m, 16,80 ft / 5,12 m - Quarter deck: 17,30%, 16,80 ft / 5,12 m, 16,80 ft / 5,12 m - Average freeboard: 24,27 ft / 7,40 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 70,9% - Above water (accommodation/working, high = better): 182,6% Waterplane Area: 35 035 Square feet or 3 255 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 111% Structure weight / hull surface area: 160 lbs/sq ft or 783 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,93 - Longitudinal: 1,99 - Overall: 1,00 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Good seaboat, rides out heavy weather easily Развитие Рюрика2 - Петропавловск2 3х3 12": Петропавловск2, Россия(Балтийский завод) Линейный корабль laid down 1908 Displacement: 26 288 t light; 27 488 t standard; 28 655 t normal; 29 588 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (613,94 ft / 606,96 ft) x 90,88 ft x (28,54 / 29,31 ft) (187,13 m / 185,00 m) x 27,70 m x (8,70 / 8,93 m) Armament: 12 - 12,00" / 305 mm 40,0 cal guns - 828,08lbs / 375,61kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1907 Model 2 x 3-gun mounts on centreline, evenly spread 2 raised mounts 2 x 3-gun mounts on centreline, evenly spread 16 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 150 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1908 Model 16 x Single mounts on side ends, evenly spread 16 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 10 830 lbs / 4 912 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 12,0" / 305 mm 393,70 ft / 120,00 m 16,60 ft / 5,06 m Ends: 7,99" / 203 mm 196,85 ft / 60,00 m 16,60 ft / 5,06 m 16,40 ft / 5,00 m Unarmoured ends Upper: 0,79" / 20 mm 278,87 ft / 85,00 m 7,00 ft / 2,13 m Main Belt covers 100% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 11,0" / 280 mm 10,0" / 254 mm 10,0" / 254 mm 2nd: 8,00" / 203 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 4,72" / 120 mm Forecastle: 2,99" / 76 mm Quarter deck: 2,99" / 76 mm - Conning towers: Forward 11,02" / 280 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 61 440 shp / 45 834 Kw = 25,00 kts Range 4 700nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 2 101 tons Complement: 1 100 - 1 431 Cost: £2,226 million / $8,906 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 2 082 tons, 7,3% - Guns: 2 082 tons, 7,3% Armour: 10 839 tons, 37,8% - Belts: 4 474 tons, 15,6% - Armament: 2 673 tons, 9,3% - Armour Deck: 3 471 tons, 12,1% - Conning Tower: 222 tons, 0,8% Machinery: 3 103 tons, 10,8% Hull, fittings & equipment: 10 264 tons, 35,8% Fuel, ammunition & stores: 2 367 tons, 8,3% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 50 841 lbs / 23 061 Kg = 58,8 x 12,0 " / 305 mm shells or 4,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,26 Metacentric height 6,6 ft / 2,0 m Roll period: 14,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 39 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,58 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,01 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,637 / 0,641 Length to Beam Ratio: 6,68 : 1 'Natural speed' for length: 26,71 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 30 Bow angle (Positive = bow angles forward): 5,00 degrees Stern overhang: 4,50 ft / 1,37 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 21,80%, 28,40 ft / 8,66 m, 27,34 ft / 8,33 m - Forward deck: 40,00%, 27,34 ft / 8,33 m, 27,34 ft / 8,33 m - Aft deck: 20,90%, 16,80 ft / 5,12 m, 16,80 ft / 5,12 m - Quarter deck: 17,30%, 16,80 ft / 5,12 m, 16,80 ft / 5,12 m - Average freeboard: 23,41 ft / 7,13 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 63,7% - Above water (accommodation/working, high = better): 175,9% Waterplane Area: 42 831 Square feet or 3 979 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 113% Structure weight / hull surface area: 186 lbs/sq ft or 910 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,02 - Longitudinal: 1,91 - Overall: 1,09 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room и 4х2 14" Петропавловск2, Россия(Балтийский завод) Линейный корабль laid down 1908 Displacement: 26 223 t light; 27 488 t standard; 28 655 t normal; 29 588 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (613,94 ft / 606,96 ft) x 90,88 ft x (28,54 / 29,31 ft) (187,13 m / 185,00 m) x 27,70 m x (8,70 / 8,93 m) Armament: 8 - 14,02" / 356 mm 45,0 cal guns - 1 388,37lbs / 629,75kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1908 Model 2 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread 2 raised mounts 2 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread 16 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 150 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1908 Model 16 x Single mounts on side ends, evenly spread 16 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 12 000 lbs / 5 443 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 12,0" / 305 mm 393,70 ft / 120,00 m 16,60 ft / 5,06 m Ends: 7,99" / 203 mm 196,85 ft / 60,00 m 16,60 ft / 5,06 m 16,40 ft / 5,00 m Unarmoured ends Upper: 0,79" / 20 mm 278,87 ft / 85,00 m 7,00 ft / 2,13 m Main Belt covers 100% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 11,0" / 280 mm 10,0" / 254 mm 10,0" / 254 mm 2nd: 8,00" / 203 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 4,72" / 120 mm Forecastle: 2,99" / 76 mm Quarter deck: 2,99" / 76 mm - Conning towers: Forward 11,02" / 280 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 39 315 shp / 29 329 Kw = 22,00 kts Range 4 700nm at 11,00 kts Bunker at max displacement = 2 101 tons Complement: 1 100 - 1 431 Cost: £2,279 million / $9,116 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 2 461 tons, 8,6% - Guns: 2 461 tons, 8,6% Armour: 10 850 tons, 37,9% - Belts: 4 474 tons, 15,6% - Armament: 2 684 tons, 9,4% - Armour Deck: 3 471 tons, 12,1% - Conning Tower: 222 tons, 0,8% Machinery: 1 986 tons, 6,9% Hull, fittings & equipment: 10 927 tons, 38,1% Fuel, ammunition & stores: 2 432 tons, 8,5% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 55 345 lbs / 25 104 Kg = 40,2 x 14,0 " / 356 mm shells or 4,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,22 Metacentric height 6,2 ft / 1,9 m Roll period: 15,3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 50 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,73 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,68 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and small transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,637 / 0,641 Length to Beam Ratio: 6,68 : 1 'Natural speed' for length: 26,71 kts Power going to wave formation at top speed: 46 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 30 Bow angle (Positive = bow angles forward): 5,00 degrees Stern overhang: 4,50 ft / 1,37 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 21,80%, 28,40 ft / 8,66 m, 27,34 ft / 8,33 m - Forward deck: 40,00%, 27,34 ft / 8,33 m, 27,34 ft / 8,33 m - Aft deck: 20,90%, 16,80 ft / 5,12 m, 16,80 ft / 5,12 m - Quarter deck: 17,30%, 16,80 ft / 5,12 m, 16,80 ft / 5,12 m - Average freeboard: 23,41 ft / 7,13 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 57,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 175,9% Waterplane Area: 42 831 Square feet or 3 979 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 114% Structure weight / hull surface area: 200 lbs/sq ft or 974 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,05 - Longitudinal: 2,05 - Overall: 1,13 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather P.S. возможно, что то напутал с длиной стволов...
Leopard: mangust-lis пишет: P.S. возможно, что то напутал с длиной стволов... вот еще бы рисунки ув. mangust-lis ...
Борисыч: Такая вот схемка... Альт-Нассау с учетом опыта Шантунга и Токио....
Борисыч: А ТТХ примерно такие: ст. 20 кт, вооружение - аналогично реалу. Броня - аналогично реалу. Машины - 3 ПМ - 30 000 л.с. Скорость 21 уз.
Leopard: Борисыч пишет: Такая вот схемка... Альт-Нассау с учетом опыта Шантунга и Токио.... Борисыч, на Нассау реала стояли 11"/45, а не 11"/40 (эти были на ЭБРах) ... и это ... не нада так аднака простенько и со вкусом 4х2-12"/50 в реальном корпусе с реальной броней и более мощной КМУ на ПМ и 21 уз при реальном же водоизмещении
Борисыч: Да, Дим. Лажнул. Народ - звиняюсь! 45-калиберные, ессно.... Гм... Цусима "висит", вроде-как.....
Борисыч: Leopard пишет: и это ... не нада так аднака Надо.... Знаешь почему. Мою лс-ку вспомни.... А 280 - святое. Ты ведь не хочешь 343-мм на "Коллингвудах", правда?
Борисыч: На Цусиме висит сервак.
Leopard: Борисыч пишет: На Цусиме висит сервак. сечас вроде нормально уже
mangust-lis: Leopard пишет: вот еще бы рисунки ув. mangust-lis ... Новик2 уже начал ПР, потом будет боковик, от реала(Изумруд) отличается СУ, увеличенной длиной полубака, транцевой кормой, нос без тарана... Ни каких изысков в виде ЛВ ОУ в носу и корме,все это будет на крейсерах 3 серии ( ну если Н1 и камушки взять за первую, Н2 и систершип 2-я, то эти 3-я) вот те будут и длиннее и боле продвинутые проект на базе Н2 Балтийского завода, закладываются Адмиралтейский завод -3 ед, Балтийский - 1 ед, Лазаревское адми-ралтейство- 1 ед, Николаевское адми-ралтейство - 1 ед,
Борисыч: Ув. mangust-lis, будьте добры с Артемом и Владом общнитесь по облику "Новика", чтоб переделывать не пришлось, ОК?
mangust-lis: Ну обычно, прежде чем выйдет "каменный цветок", корабли перерисовываются неоднократно(одна эппопея с АТ чего стояла, но у меня всегда есть лазейка куда пристроить отвергнутые девайсы, ибо "Боже храни Гардарику! Республика превыше всего!" Как только поступят внятные требования сразу переделаю для начала расчет по шарпу, а затем и концепцию рисунка. Борисыч, а что вы скажете именно по представленным выше шарповским расчетам?
Борисыч: Конкретно пока по "Новику"2.... Я бы рискнул увеличить водоизмещение до 4000. За счет чего сделать ему легкий бронепояс, хотя-бы 50 мм. Несколько поднять мощность установки и догнать скорость до 25,5. По пушкам - 3 шт. в диаметральной плоскости, как минимум. Лучше 4 и 4 в бортовых.
mangust-lis: Борисыч пишет: хотя-бы 50 мм. mangust-lis пишет: Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 1,97" / 50 mm 305,12 ft / 93,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 129% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,97" / 50 mm - - 2nd: 1,97" / 50 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 1,97" / 50 mm Forecastle: 1,97" / 50 mm Quarter deck: 1,97" / 50 mm - Conning towers: Forward 1,97" / 50 mm, Aft 0,00" / 0 mm
mangust-lis: Борисыч пишет: Несколько поднять мощность установки и догнать скорость до 25,5. По пушкам - 3 шт. в диаметральной плоскости, как минимум. Лучше 4 и 4 в бортовых. Это значительная переделка, а это время, здесь же имеет место инициатива невского завода(строителя камушков) по некоторым улучшениям проекта(турбины 3шт, пояс, изменение форштевня, улучшение мореходности - продление полубака и подъем ряда орудий выше на палубу + транец для улучшения возможности минных постановок). В улучшенном проекте балтийского завода будет больше вкусного и скорость порядка 26-27 узлов, ибо у нас уже разрабатываются и закладываются ЛК со скоростью 25 узлов(см: Рюрик2 и Петропавловск2).
Борисыч: Короче, коллеги... ПО следам дискуссии на Цусиме по поводу "Виккерса".... Чтоб никому не обидно было, что бередим мы нагличан прогрессорством, что работу у наших прадедушек отнимаем.... Такой сюжет... Заказываем мы Виккерсу не корабль, а ПРОЕКТ. И техпомощь при его постройке. Т.е. поставку КМУ и разных прочих мелочей. Список можно согласовать. Проект этот будет выглядеть примерно как Рюрик-2 в МЦМ-7. С тараном, таким же расположением башен ГК (две в оконечностях, две в середине, по бортам)... Только, поскольку это эскадренный броненосец, то и парвметры у него будут солидными. Пушки - 4х2-305/40 + 8х2-152 в башнях, расположенных как на Бувэ примерно. Турбины по типу Дредноута, но мощнее на 20%, поскольку сам пароход под 19 кт. Броня борта (в проекте) 254 мм..... Виккерс его разрабатывает, получает за это бакшиш. Поставляет КМУ и т.п. приблуду по списку. На этом его работа окончена. Как будет выглядеть головной линкор у русских следующего поколения - понятно. Мы же этот проект "творчески" перерабатываем. Отказываемся от башен со 152 мм и ставим в легких казематах 120... В середине ставим только оду башню ГК, но сдвигаем в диаметраль. Удлиняем нос и вгоняем оставшуюся башню ГК за первой, линейно-возвышенно, меняем бронепояс на 280 мм....
mangust-lis: Борисыч пишет: В середине ставим только оду башню ГК, но сдвигаем в диаметраль. Зачем? Заем строить мега Лайон, если уже сейчас мы можем принять Мичиганскую схему, ибо обводы позволяют, то есть ни каких ПТО между башнями №№ 3 и 4, все за ними!
sunduk: "Творческая переработка" в разы увеличивает вероятность фейла. Я бы не стал рисковать, если честно. Хотя вот мысль принять на стажировку русских рабочих на русских харчах - то есть бесплатную рабсилу фактически - она довольно богатая.
mangust-lis: sunduk пишет: "Творческая переработка" в разы увеличивает вероятность фейла. Я бы не стал рисковать, если честно. Но мы реально, можем получить вкусности в рамках отвлеченного проекта, тем самым сократить сроки работы своим конструкторам, главное определиться, что нам нужно от томми, иметь твердые требования о массах, габаритах и потребных характеристиках желанных конфет. А реальный проект, у нас, под чутким руководством Петровича, будет иметь мало с Викирсом, и начнется чуть ли не ранее.По этому такую инициативу: Борисыч пишет: Заказываем мы Виккерсу не корабль, а ПРОЕКТ. И техпомощь при его постройке. Т.е. поставку КМУ и разных прочих мелочей. Список можно согласовать. поддерживаю.
артём: По Новику-2, вес корпуса занижен, вес ПМУ завышен.
mangust-lis: Шарп, он грешит этим, если подскажите как и примерно на сколько исправить, с удовольствием сделаю это.
артём: По Новику - корпус около 930т., ПМУ 790т. По удлинённому варианту корпус 1100т., ПТУ 560т.
mangust-lis: Фиаско, уменьшить массу машины можно, но с потерей мощности и т.п. Корпус вообще подсчет автоматов, крайний вариант в имеющимся расчете править на основе ваших данных.
артём: mangust-lis пишет: уменьшить массу машины можно, но с потерей мощности У реального крейсера мощность ЭУ была около 17000 л.с. mangust-lis пишет: Корпус вообще подсчет автоматов, Просто это усреднение.
Leopard: Борисыч пишет: Заказываем мы Виккерсу не корабль, а ПРОЕКТ. И техпомощь при его постройке. Т.е. поставку КМУ и разных прочих мелочей. Список можно согласовать. ЗА
Программист-любитель: Однозначно. Проект обойдется дешевле постройки и даст бриттам уверенность, что мы сами на такое пока не способны. Это их на время успокоит.
Leopard: mangust-lis пишет: Заем строить мега Лайон, если уже сейчас мы можем принять Мичиганскую схему, ибо обводы позволяют, то есть ни каких ПТО между башнями №№ 3 и 4, все за ними! cогласен, классика всегда классика
Борисыч: Схема Лайона/Конго/Дерфа позволяет существенно облегчить корпус. А этот момент пока принципиальный. Кроме того, в условиях, когда турбины не в монокорпусах и весьма габаритные, вынос ТВД по бокам погребов 3 башни делает оптимальной ИМЕННО эту компоновку.
mangust-lis: Но в противовес им стоят Лиза, Ривендж, Зейдлиц и Мольтке, Худ, Вирибус Унитис, Джулио Чезаре, все британские 13.5" и Нагато - при скоростях до 26 можно с успехом избежать подобной схемы, к тому же это слишком напоминает АТ.
полная версия страницы