Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)
Борисыч: Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.
Влад369: артём пишет: Однако будут исходить из наличия 16-и 12" линкоров у РИФ. Когда их построят 1906(1907)+4=1910(1911)г они уже безнадёжно устареют со своими 12".Так как у бритов будут уже 13,5" на подходе. Надо сразу строить с 14"/45.Как раз будут вовремя и к месту.
Влад369: Артём: Кобра, в своём мире, предлагал десант в болгарский Бургас. На мой взгляд это хороший план. Десант быстро выдвигается к Мраморному и Средиземному морям и блокирует Стамбул с суши. Т.о. мы можем захватить все европейские берега проливов. Кроме того, можно спровоцировать востание греческой части населения Турции. После чего, предложить как выход расселение греков на европейском берегу проливов и переселение турков на азиатский берег. А ещё туркам можно и восстание армян организовать,чтобы жизнь маслом не казалась.И откусим кусок от них ещё и на Кавказе.
Влад369: Юи2: Технически, на 1904 год ни у нас, ни у Круппа нет готовых технологических цепочек для чего-то крупнее 12"/40 (14"/35). Разработка линии, изготовление и монтаж оборудования - это от трёх лет. Создание головного ствола и его отстрел - ещё не меньше года. Соотвественно, раньше 1908 в проектных чертежах корабли с 14"/45 не появятся. Т.е. раньше 1909 заложены не будут. Вы же пытаетесь скрестить русско-крупповский подход к разработке с черчиллево-фишеровой удачей с 15"ками. Т.е. городите очередную химеру. В любом случае в России нужна разработка линии, изготовление и монтаж оборудования ,так как 12"/40предел и без этого дальше идти бессмысленно. Мы даже уже 12"/45 не сможем без нового оборудования сделать,а когда оборудование уже будет то 12"/45-55 уже поздно,надо как минимум 14"/45.И это как раз тот максимум который мы и сможем осилить с помощью Круппа.
Борисыч: Дык, я и хочу, чтоб в итоге оба берега Дарданелл стали греческими. Причем Греция по итогу будет ориентирована не на РИ или на ГИ, а на равноприближенный с ними союз. А затем именно конфедерация Греции и Болгарии положит основу Визанимйской Конфедерации.... А Константинополь станет городом-государством Царьград. Где будет патриарший престол... А вот СРАЗУ, по итогу балканки, отдавать грекам ОБА берега - нельзя. Османская империя хоть и покоцанная, но должна сохраниться. Как детонатор будущей общеевропейской войны, на которкую в ходе балканкт Державы не рискнут. По разным причинам. А у греков, кроме того, после балканки должен оставаться стимул к продолжению борьбы....
Борисыч: Кстати, Влад, Круппа можно подхлеснуть инфой, что мы собираемся закупить оборудование под "длинные" пушки у франков?
Борисыч: Влад, короче... Давайте прикинем "заместителя" "андрей-златоустычей" под 2 четырехорудийных башни с 305 мм. Только вот 305 мм - какими...? Я бы предложил 42 калибра (предел по оборудованию, и с затвором Веллина... Или даже под ТРИ четырехорудийки, не вылезая за габариты 150Х25....
Борисыч: Да, и не забудьте, что ширина 24 метра, ну... максимум - 25 - это предел существующих эллингов. Уже не по воротам, а по рабочей зоне вокруг корпуса....
yuu2: Борисыч пишет: Дык, я и хочу, чтоб в итоге оба берега Дарданелл стали греческими. "Как и Франция ТОЖЕ нас победила?" Греки и в реальную Балканскую не слишком-то перенапряглись участием. Мраморное море - это "домашняя ванна" Константинополя. Владелец царь=града обязан владеть и Мраморным, включая Дарданеллы. Этот приз не делится. Иначе и с Босфора тоже быстро попрут. Борисыч пишет: Османская империя хоть и покоцанная, но должна сохраниться. Как детонатор будущей общеевропейской войны Ой, а то без неё вокруг - тишь да гладь, да божья благодать. И лишь один обломок османстана миру во вмём мире мешает :D *** Влад369 пишет: Мы даже уже 12"/45 не сможем без нового оборудования сделать,а когда оборудование уже будет то 12"/45-55 уже поздно,надо как минимум 14"/45.И это как раз тот максимум который мы и сможем осилить с помощью Круппа. Вывод: корабли закладки 1905-06 ("заместители первозванных") ПРИДЁТСЯ проектировать и строить под 12"/40 (аки и реальных "первозванных" со "златоустами") с быстрым затвором. Борисыч пишет: Да, и не забудьте, что ширина 24 метра Если пойдём на сшивку частей в доке, то при водоизмещении 26-28кт вполне получим вариант с 3*4*12"/40 линейно-возвышенно со скоростью 22узла под четырьмя ПМ и 23узла с комбинированной установкой (2ПМ+2ПТ). Сама по себе ширина 24 метра четырёхорудийной БШ не помешает. Могут возникнуть проблемы с остойчивостью, что приведёт нас к наращиванию главного пояса.
Борисыч: yuu2 пишет: Греки и в реальную Балканскую не слишком-то перенапряглись участием. Мраморное море - это "домашняя ванна" Константинополя. Владелец царь=града обязан владеть и Мраморным, включая Дарданеллы. Этот приз не делится. Иначе и с Босфора тоже быстро попрут. Не забывайте - "Мир изменился".... Владелец Царьграда ничего не обязан. Он - Патриарх... А РИ - гарант..... Другое дело, что у нас в Дарданеллах, на греческой территории, могут быть крепости и базы.... yuu2 пишет: Если пойдём на сшивку частей в доке, то при водоизмещении 26-28кт вполне получим вариант с 3*4*12"/40 линейно-возвышенно со скоростью 22узла под четырьмя ПМ и 23узла с комбинированной установкой (2ПМ+2ПТ). При длине ок. 150 м, ширине 25 и трех линейных четырехорудийках 305/42 + Веллин, мы вполне сможем выстроить эти 4 20 кт посудины и в имеющихся эллингах. Только с разборкой задних стенок и удлинении стапелей на 25 метров. Что позволяет сделать расположение эллингов в Николаеве, на Адмиралтейском и Балтийском. В Севастополе, похоже, что нет - там вплотную примыкает промзастройка. Хотя, можно полцеха и разобрать для такого случая. Проблем с остойчивостью при отношении длины к ширине как 6:1 - никаких.... И силовая - трехвинтовая. ПМ в 12 тыс. лс. и по два комплекта турбин с такой же мощностью на бортовых валах. Скорость будет 21-22. Но это нужно Артема озадачить, он прикинет точнее... И НИКАКИХ сшивок линкоров из половинок. мВ 1905 году - это... стеб.
Leopard: Борисыч пишет: Или даже под ТРИ четырехорудийки, не вылезая за габариты 150Х25.... дык выкладывал же рисунок такого кораблика
Zmey: Так, для разминки – по-быстрому (щас женщин своих уложу спать и возьмусь основательно) yuu2 пишет: Технически, на 1904 год ни у нас, ни у Круппа нет готовых технологических цепочек для чего-то крупнее 12"/40 (14"/35). Разработка линии, изготовление и монтаж оборудования - это от трёх лет. Создание головного ствола и его отстрел - ещё не меньше года. Соотвественно, раньше 1908 в проектных чертежах корабли с 14"/45 не появятся. Т.е. раньше 1909 заложены не будут. Вы же пытаетесь скрестить русско-крупповский подход к разработке с черчиллево-фишеровой удачей с 15"ками. +1 Золотые слова, коллега. В тему – позволю себе воспроизвести мнение по поводу 16 дюймовых и четырехорудийных монстров многоуважаемого С.Е. Виноградова: Вопрос: Как Вы оцениваете, возможно ли было для России спроектировать и построить в приемлемые сроки 4х16" установку для ЛК 1915 года? В Последних Исполинах вы указываете на возможные сложности, но хотелось бы более подробного Вашего мнения. Ответ: На мой взгляд, вопрос довольно умозрительный, но сама идея 16-дм четырёхорудийной башни выливается в такой мощный образ, что тут и порассуждать не грех. Итак, исходные условия. Необходимо приступить в 1915 г. к постройке 6 16-дм линкоров, чтобы ввести их в строй в 1919 г. Отсюда получается на постройку башен для их 72 орудий всего 3 года, считая, что четвёртый пойдёт на монтаж установок на кораблях и их отладку. Что имеем на весну 1914 г. 1) эскизный проект АСЗ, который скорее представляет собой компоновочные схемы 2) литейно-ковочные мощности страны перегружены текущими заказами по "измаилам", заказы на поковки станков 14-дм орудий размещены у противника - в Германии и Чехии 3) отсутствие возможности производить многие важные комплектующие установок - шары горизонтальных погонов для новостроек заказаны в Германии ("Фриз унд Гепфлингер"), электромоторы башенных приводов - также в основном заграницей, 4) отсутствие детальных методик расчёта таких мощних динамических систем, как двойной станок 16-дм орудия. Итого многие важнейшие вопросы повисают в воздухе. Вообще 16-дм четырёхорудийная башня - чрезвычайно комплексная конструкция как с точки зрения технического замысла, так и в отношении успеха её быстрого изготовления. Даже если бы была полная возможность относительно быстрой постройки подобной опытной установки, срок её изготовления составил не менее 2,5 лет. Далее время на испытания, внесение изменений - в общем года 4. А когда корабли-то строить? Не забудем, что и опытную 12-дм трёхорудийную башню для "севастополей"-то отменили решением ГУКиС от 2 октября 1909 г., сэкономив около 1,1 млн. р. - стоимость эсминца. А 16-дм четырёхорудийная стоила бы раза в 3 больше. По-моему, это тот самый случай, когда грандиозность и отважность замысла не перевешивает риск его технического провала. В ГУК это, видимо, понимали, отсюда документальные упоминания о требованиях "доставки" 12 мая 1914 г. чертежей двух- и трёхорудиийных 16-дм установок. Напоследок вот характерная цитата из Дукельского, проливающая свет на проблему с поковками станков 14-дм орудий: «Те условия, кои предъявлялись к такого рода установкам [т.е. 14-дм. – С.В.] требовали больших и ответственных поковок, но решительно ничего в своё время не предпринималось, чтобы добиться изготовления их в России. Как морское ведомство, так и заводы этого ведомства, инициативы в этом деле не проявляли, а частные заводы стремились заказать заграницей всё то, что там обходится дешевле. Мы видели, что Металлический завод, не имея своей стальной отливки, уже с начала развития у себя башенного дела , получал все крупные отливки из-за границы. Когда с течением времени и с увеличением калибра перешли на такие же крупные поковки, он стал получать из-за границы и поковки. С одной стороны, он делал это потому, что цены заграницей на отливки и поковки в грубообработанном виде, включая и пошлину, были значительно ниже цен, по коим такие отливки в чёрном виде могли доставляться русскими заводами, а с другой – русские заводы не могли [их] давать в те короткие сроки, в кои такие отливки и поковки получались из-за границы. Условия участия частных заводов в подобной работе, при наличии конкуренции и отсутствии фактического ограничения заграницей и привели к тем последствиям, которые выявились в период последней войны». (А.Г. Дукельский. Исторический очерк развития проектирования и изготовления башенных установок в России, 1886 – 1917 гг. – М.: АУ РККА, 1931. с. 254 – 255) Поковка одиночного станка 14-дм орудия весила, ЕМНИП, под 80 т - сколько бы весила отливка двойного 16-дм станка? И где её отлить? Конец цитаты. Выделения – мои. Причем, заметьте, всё это для страны, которая уже создала лучшие в мире на тот момент 305/52мм и поставила производство трехорудийных башен на поток. Влад369 пишет: Увы,но в минуте только 60 секунд и при стрельбе полузалпами разницы между 4+4 и 4+4+4 нет так как и в том и в другом случае разрыв между залпами 20сек. ///////////// Когда их построят 1906(1907)+4=1910(1911)г они уже безнадёжно устареют со своими 12".Так как у бритов будут уже 13,5" на подходе. При допущенной РАВНОЙ боевой скорострельности - 2 выстрела в минуту - трехорудийная башня будет давать выстрел одним стволом каждые 10 секунд. т. е. ГК сделает шесть четырехорудийных залпов или восемь трехорудийных, что всяко больше четырех четырехорудийных или пятиорудийных. А если еще вспомнить про 470,9кг русского снаряда и посчитать вес залпа … то тот же Кёниг имел на борт 10 305-мм орудий, стрелявших 405,5-кг снарядами. В сумме это дает бортовой залп 4055 кг. Сева мог выпустить в бортовом залпе 12 470,9-кг снарядов, то есть 5650 кг. Теперь "Айрон Дюк" - 343-мм/45-калиберные орудия. Имея в бортовом залпе 10 таких пушек "Айрон Дюк" мог одномоментно послать в неприятеля десяток 567-кг "легких" снарядов или столько же 635-кг "тяжелых". В первом случае это даст 5670 кг бортового залпа, лишь на 20 кг больше, чем у "Севастополя", во втором соответственно 6350. Это на 12% больше. Вот цитата из справочника Conway, касательно вооружения "Севастополей": The four triple turrets with the excellent Obukhov 12in pieces placed on the centerline, gave an effective broadside a third heavier than in contemporary British and German capital ships.
Борисыч: Leopard пишет: дык выкладывал же рисунок такого кораблика Какой хитропопистый! Я может свой хочу изобразить... Эх... На что только не пойдешь с Вами, господа-товарищи коллеги, лишь бы от "сшивных" избавиться... Но так и так - котельню позади второго эллинга на Балтийском - ломать. Сваи в сторону затона на Ингуле вбивать.... Проще только на Галерном. А вот в Севастополе и 150-метровый не получить, или основной корпус мехмастерских крушить - а это сердце верфи... Не хочу, хоть режте.... Три стапельместа под 150-метровые. И усе....
Leopard: Борисыч пишет: Какой хитропопистый! Я может свой хочу изобразить ну что выросло, то выросло так кто ж против, у меня только набросок был 3х4-12"
Борисыч: Почти отрисовал. Скоро выложу....
Leopard: Борисыч пишет: Почти отрисовал. Скоро выложу.... посмотрим
полная версия страницы