Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить
МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)
Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml
артём: sunduk пишет: Это ни о чём! морская доставка может быть выгоднее сухопутной. Рельеф может быть разный. Цена аренды разная. Доступность и удобство подхода к базе разные, наконец! Дело в том, что реальный проект базы в Архипелаге предусматривал остров. Давайте - если у вас сухопутная - аргументируйте с цифрами, а не с общими рассуждениями, почему надо так. Это о логистике, в которой есть универсальное правило - количество перегрузок сильнее увеличивают стоимость доставки чем удлинение пути доставки. Не видел проекта базы. Вы не предложили ни одной цифры. Что мне оспаривать и сравнивать? Только общие рассуждения. А рельеф, стоимость земли и т.д., конечно, могут быть разными. sunduk пишет: В смысле вы убьёте всех моряков и морскую традицию датчан, голландцев итп? В смысле что общеевропейская война заденет всех, безусловно пострадают и коммерческие флота. Вопрос лишь в объёме потерь. sunduk пишет: Вы поймите - в "плотной" экономике на рэкете ничего не построишь, надо на взаимном интересе строить. Вы только что предложили вариант рэкета, и теперь осуждаете сам рэкет. sunduk пишет: 1. Какое разбирательство? греки - немецкая поляна. Русские пришли давить. Русские неправы. Что тут не так? 2. Ясное дело - она же Болгария, и в начале века, когда греки обстригли на неё Болгарию, там жили болгары. Потому и ощущает. 3. Русскому генштабу это расскажите, они наверное хуже вас в предмете разбирались. 3.1. РИмперия не проиграла ПМВ вообще сон разума какой-то. 1. С чего вы взяли что немецкая? В обеих мировых они были по разные стороны. Во вторых, ведь не предлагаю лезть именно в Грецию. Вы пропустили само предложение. Предлагается отбрать у Турции европейский перег проливов, и создать там Греческое царстов входящее в систам РИ на правах широкой автономии. 2. Ну раз ясное дело, то к чему разговоры о единстве? 3. Генштаб, пока что, не обсуждал. 3.1. Вы считаете что не могу пользоваться подобными фразами? Могу высказываться и много грубее. РИ не проиграла ПМВ, она погибла в результате внутренней диверсии и слабости руководства страны. При этом союзники бывшей империи, с великим удовольствие отсранили Россию от дележа результатов войны. А вот что происходит при сильном руководстве страны, да же при проигрыше самой войны, наглядно показала Турция. sunduk пишет: Это безграмотность придумавшего условия. Не прикрывайте невозможность внятной аргументации тирадами "это так потому что так", плиз. Про торговлю в военное время морем без владения морем мне читать странно. Желаете обсудить образованность автора, говорите с ним. Мне и прикрывать нечего, вы же не привели ни одного доказательства невозможности торговли в военное время. Очень, очень странно. Как раз и твержу о необходимости создать морские силы способные завоевать господство на театре. sunduk пишет: 1. Укажите кусок пирога, до которого мы не добираемся по суше и который нам нужен. У вас все куски морские - они для какого-то мифического "контроля морских коммуникаций", которые в мирное время контролировать не надо, а в военное проще снабжать по суше. 2. Вы получаете партизанскую войну 20млн греков, которые имеют опыт партизанской войны против турок уже двухвековой. Вы угробите кучу русских, загеноцидите кучу греков - а так как складывание национальных государств есть историческая неизбежность - то вам всё равно придётся оттуда уйти - и получить вечно враждебного минора у ворот Константинополя, да ещё с претензиями на сам город. 2.1. Какая перспектива - у вас дем.переход идёт! вот ваша главная перспектива. А остальное не перспективы, а коньюнктурщина. 1. Суэцкий канал и Персидский залив. По опыту реальной истории, снабжать морем гораздо проще. 2. С какой стати партизанское движение? Мы освободим греков от турецкого гнёта. Их ненависть к туркам и слабую способность воевать, хорошо продеманстрировала их интервенция в Турции в 18-20 годах. 3. Хорошо, пусть будет коньюктурщина.
sunduk: артём пишет: Не видел проекта базы. Резонно. Я - самого проекта - не видел. Но читал про него. Поищу ссылку. артём пишет: общеевропейская война заденет всех, безусловно пострадают и коммерческие флота В реале английскую квазимонополию убили американские верфи и потребность в перевозке именно американских товаров в количестве. Войны тоже - но процесс и без войн шёл и туда же бы и пришёл. Так что пока у нас не будет существенного ВЫСОКОПЕРЕДЕЛЬНОГО экспорта и избыточной грамотной раб.силы - а это не ранее 1960х/70х - флот нам роскошь. А так да - для "быть в тройке" у нас все показатели. Про быть первыми - ну самый крупных флот щас у Либерии : ) артём пишет: sunduk пишет: цитата: 1. Какое разбирательство? греки - немецкая поляна. Русские пришли давить. Русские неправы. Что тут не так? 2. Ясное дело - она же Болгария, и в начале века, когда греки обстригли на неё Болгарию, там жили болгары. Потому и ощущает. 3. Русскому генштабу это расскажите, они наверное хуже вас в предмете разбирались. 3.1. РИмперия не проиграла ПМВ вообще сон разума какой-то. 1. С чего вы взяли что немецкая? В обеих мировых они были по разные стороны. Во вторых, ведь не предлагаю лезть именно в Грецию. Вы пропустили само предложение. Предлагается отбрать у Турции европейский перег проливов, и создать там Греческое царстов входящее в систам РИ на правах широкой автономии. 2. Ну раз ясное дело, то к чему разговоры о единстве? 3. Генштаб, пока что, не обсуждал. 3.1. Вы считаете что не могу пользоваться подобными фразами? Могу высказываться и много грубее. РИ не проиграла ПМВ, она погибла в результате внутренней диверсии и слабости руководства страны. При этом союзники бывшей империи, с великим удовольствие отсранили Россию от дележа результатов войны. А вот что происходит при сильном руководстве страны, да же при проигрыше самой войны, наглядно показала Турция. 1. Я взял что немецкая потому, что иначе немцы будут с нами воевать. Им нужен сухопутный доступ на ближний восток. По морю они туда могли и без Багдадбана плавать. Однако - строили. И в этой реальности будут. Значит через либо Босфор, либо Дарданеллы (в итоге). Босфор наш - нельзя, чужая территория, союзная, а всё же чужая. А вот Дарданеллы - если Греция их клиент - можно. А если нет - надо побить патрона этого клиента и отобрать патронаж. Ибо жизненные интересы нации и всё такое. Ну то если либо Греция не наша, либо у нас с немцами ссора а не союз. 2. К тому что Македония не Греция, а Болгария. К чему разговор о единстве Грузии и Дании, например? та же история и с вашим примером. Если бы в начале века Македония осталась болгарской - считать себя "неболгарами" её население и не подумало бы. 3. Не понимаю что значит не обсуждал. Я имел в виду тот главный штаб, который был в реале. 3.1. В результате чего бы ни - а проиграла. Факт есть факт. "он не сбит с ног, он сам упал!" - может и есть разница, да только не в итоге. артём пишет: Вы только что предложили вариант рэкета Можно ссылку, где я предлагал рэкет? я напротив его лютый противник. Рэкет - это брать что-то ни за что, не делая никакой работы, и регулярно. Разово - это по обстоятельствам, может быть и вовсе разумная предосторожность. артём пишет: твержу о необходимости создать морские силы способные завоевать господство на театре. Создать, чтобы можно было торговать в гипотетическое военное время? вывозя сырьё? ну знаете ли - дороговат проект для столь гипотетического случая. У нас все основные торговые партнёры кроме ВБ - достижимы по суше без особых проблем. А торговать с ВБ, при этом воюя с кем-то, кто способен заблокировать морскую торговлю - это ПМВ получается и флот против немцев. За что боролись (с) : ) артём пишет: sunduk пишет: цитата: 1. Укажите кусок пирога, до которого мы не добираемся по суше и который нам нужен. У вас все куски морские - они для какого-то мифического "контроля морских коммуникаций", которые в мирное время контролировать не надо, а в военное проще снабжать по суше. 2. Вы получаете партизанскую войну 20млн греков, которые имеют опыт партизанской войны против турок уже двухвековой. Вы угробите кучу русских, загеноцидите кучу греков - а так как складывание национальных государств есть историческая неизбежность - то вам всё равно придётся оттуда уйти - и получить вечно враждебного минора у ворот Константинополя, да ещё с претензиями на сам город. 2.1. Какая перспектива - у вас дем.переход идёт! вот ваша главная перспектива. А остальное не перспективы, а коньюнктурщина. 1. Суэцкий канал и Персидский залив. По опыту реальной истории, снабжать морем гораздо проще. 2. С какой стати партизанское движение? Мы освободим греков от турецкого гнёта. Их ненависть к туркам и слабую способность воевать, хорошо продеманстрировала их интервенция в Турции в 18-20 годах. 3. Хорошо, пусть будет коньюктурщина. 1. Суэц нам не нужен "одним", а общее прикрытие под международным статусом - тут да, поучаствуем. Но пупермегасилы для этого собирать смысла не вижу. 1.2. Персидский залив уже писал, снабжать по железке надёжнее. Хотя колонизировать морем проще - но железку-то всё одно тянуть. Кстати - соглашусь, что ВМБ там будет. Но скорее для флота индийского океана - т.е. не оборонительный, а наступательный инструмент - и ближе ко второй половине 20го века. 1.3. Самое забавное - от кого защищать? бритты нам Персию сами отдавали. С немцами если делимся, то делимся. От франков? несмешно. От амеров? вот это возможно, да. Но сильно не сразу, и риска потери всей Персии от пары высадок экспедиционного корпуса не будет. 2. Потому что "помогли-спасибо-уходите". Погуглите про партизанское движение против русских в Болгарии в 1878м, когда те решили, что русские остаются вместо осман. Им нужна свобода, а не смена одного хозяина на другого. 2.1. Подумал немного про греческое царство. В принципе может сработать - на время. Потом референдум и желание уйти из-под руки царя и воссоединиться с братьями. Будете давить? плюс - тот же самый Багдадбанный вопрос : ( ЖД-то почти наверняка южным берегом пойдёт. 3. Ну тогда вы альтнегативу для страны строите, это надо понимать. Т.е. вы в этой АИ сознательно делаете стране хуже ради розыгрыша морских битв. Я в общем не имею вопросов к такой постановке - просто её надо озвучить, что мир ради кораблей, а не корабли ради мира, и перестать сидеть на двух стульях.
артём: sunduk пишет: Можно ссылку, где я предлагал рэкет? Не надо ссылки. Вы предложили, за немцев, влезать без разбору кто виноват. sunduk пишет: Потому что "помогли-спасибо-уходите". Погуглите про партизанское движение против русских в Болгарии в 1878м, когда те решили, что русские остаются вместо осман. Им нужна свобода, а не смена одного хозяина на другого. Тут и спору нет. Нужна правильная политика на териториях. По моему, Болгария дважды могла вступить в состав России. В конце 19 века и во времена СССР. sunduk пишет: Подумал немного про греческое царство. В принципе может сработать - на время. Потом референдум и желание уйти из-под руки царя и воссоединиться с братьями. Будете давить? плюс - тот же самый Багдадбанный вопрос : ( ЖД-то почти наверняка южным берегом пойдёт. Освобождение греков, это лишь предлог к войне. Вхождение (и закрепление) в составе РИ, вопрос проводимой политики. Ветку ж/д тянул бы от Бургаса к Гелиболу, как раз по пути шоссе. Базу строил бы в заливе Саросский. К тому же там перешек узкий, можно и канал прорыть в Мраморное море. sunduk пишет: В реале английскую квазимонополию убили американские верфи... Скорее американские кредиты, на мой взгляд. sunduk пишет: Я взял что немецкая потому, что иначе немцы будут с нами воевать. Им нужен сухопутный доступ на ближний восток. По морю они туда могли и без Багдадбана плавать. Однако - строили. И в этой реальности будут. Значит через либо Босфор, либо Дарданеллы (в итоге). Босфор наш - нельзя, чужая территория, союзная, а всё же чужая. А вот Дарданеллы - если Греция их клиент - можно. Так расписывал же. Босфор и не трогаем, Стамбул не штурмуем. Если получится с востанием греков и выселением турок на азиацкий берег, Босфор можно отдать немцам. Что типа обеспечение соблюдения правовых норм или патронаж... турецкие укрепления в Босфоре просто срываем.
sunduk: Так. Тут, вижу, есть у коллег непонимание порядка сумм, которые требует экономика. Итак: 1. Интенсификация сельхоза. 3млрд рублей чистых трат, только европейская часть. Плюс что-то украдут. Плюс переходные эффекты. Плюс износ оборудования. Окупаемость порядка 10 лет с точки начала инвестиций - по идее можно и раньше, но засухи-недороды-плохая_коньюнктура. 2. ЖД-строительство - 5-7млрд рублей только по европейской части, далее суммы вообще запредельными получаются. Это двухпутка. Учитывая, что в зонах севера ЖД будет всё же редким гостем при этом - из-за низкой плотности населения. 3. Элеваторы, пирсы, причалы итп инфраструктура для вывоза зерна. Чуть менее 900млн рублей - опять только европейская часть. 4. Модернизация ЖД (тепловозы, релейные тормоза, рефрижераторы, четырёхосные вагоны, итп) - вся империя - 11,4млрд рублей вместе с инфраструктурой топлива. Итого просто чтобы сельхоз у нас стал "как в Германии" (с поправкой на климат), требуется 22,3млрд рублей. При этом бюджет 1903/5 годов - это чуть менее 2,05млрд.То есть надо 11 лет только на сельхоз работать, ни армию, ни здравоохранение, ни ещё чего прочее не финансировать - и тогда у нас будет сравнительно с достатком крестьянин (и то не весь - будут и кулаки, и бедняки), способный платёжеспособным спросом давить на фабрикантов, заставляя их продавать крестьянину больше вещей и получать больше прибыли. И - это и есть спасение от революции. Т.е. отложение её до 1920поздних, когда в города повалит масса рабочих из переполненной деревни - с коллегой yuu2 в полемике мы примерно обсудили - получилось от миллиона до полутора миллионов мужчин и около полумиллиона желающих работать женщин. И всех надо расселить и трудоустроить. А вы - кораблики, кораблики. Торговый флот ... один торгаш может стоить несколько миллионов рублей - а это интенсификация сельхоза для большого числа хозяйств - и работать только для малой горстки образованных моряков, а не для например 10.000 домохозяйств, или порядка 70.000 человек, как интенсификация на ту же сумму. Уже не говоря о военном корабле - "Сева" за 30млн - это 2млн человек, снимающих урожаи "в две трети немецких" и живущих как бюргеры, сытно и давя на городской платёжеспособный спрос. Вот что надо делать, чтобы стране хорошо было, а не железки клепать.
sunduk: артём пишет: sunduk пишет: цитата: Можно ссылку, где я предлагал рэкет? Не надо ссылки. Вы предложили, за немцев, влезать без разбору кто виноват. А рэкет тут причём? ещё раз - греки - немецкая вотчина. Или война с немцами. На основании чего вы считаете, что немцы откажутся от Багдадбана? артём пишет: Нужна правильная политика на териториях. По моему, Болгария дважды могла вступить в состав России. В конце 19 века и во времена СССР. Нет, крайний шанс - и на тех же правах, что и поляки - это наполеоника. Потом уже поезд ушёл - слишком сильный национализм, не пойдут младшими братьями : ( очень связано ВНО и возможность инкорпорации. У болгар в конце 19го - ну не то чтобы есть 100%но, но имеется в количестве. Так что поздно - максимум партнёрство. Во времена СССР на это даже Димитров не был согласен, если что. Кстати, и в советские, и в доПМВшные времена ходила идея Большой Югославии - Болгария(+Македония) + Сербия + Босния + Хорватия + Словения. Вот из этого зверика вырастить Византию можно - а греков поставить на некий "объединительно-исторический" постамент без придания им реальной значимости. Но - такое образование будет скорее немецким, чем русским сателлитом - по чисто экономическим соображениям. Заменив собой при этом и Турцию, и АВИ. Такая зверюга скорее альтнегатива. артём пишет: Вхождение (и закрепление) в составе РИ, вопрос проводимой политики. Ды там без вопросов нет. Вы народы с более-менее развитой культурной составляющей вспомните, которые не то что мы - а любые европейцы удержали? фиг-то-там, даже ЧехоСловакия развалилась, уж на что хорошо экономически сельхозСловакия и индастроЧехия друг друга дополняли. Ан нет - две попытки - и обе косячные. То есть инкорпорировать на время - как Польшу, с теми же проблемами - можно. Насовсем - в смысле хотя бы до 50х - не выйдет, придётся отпускать. И зачем тогда брали, время и деньги тратили? ведь не окупит же. артём пишет: Ветку ж/д тянул бы от Бургаса к Гелиболу, как раз по пути шоссе. Базу строил бы в заливе Саросский. К тому же там перешек узкий, можно и канал прорыть в Мраморное море. *немного подумав Ну вообще говоря вопрос непринципиальный, можно и так. Но целиком морская база, в которую шпиону хода нет, мне эстетически нравится куда больше. Плюс вопрос воздушного пространства решается - над островом его можно закрывать на бОльшем радиусе, а над материком скорее всего и не закроешь. артём пишет: Босфор и не трогаем, Стамбул не штурмуем. Если получится с востанием греков и выселением турок на азиацкий берег, Босфор можно отдать немцам. ?!?! русским ни одного пролива? или только Дарданеллы? хммм... а зачем тогда вообще Турцию пилить - она вполне себе конвенцию Монтрэ подписала, и в АИ подпишет, никуда не денется.
артём: sunduk пишет: Ну вообще говоря вопрос непринципиальный, можно и так. Но целиком морская база, в которую шпиону хода нет, мне эстетически нравится куда больше. Плюс вопрос воздушного пространства решается - над островом его можно закрывать на бОльшем радиусе, а над материком скорее всего и не закроешь. Так на саму базу и не надо попадать. sunduk пишет: русским ни одного пролива? или только Дарданеллы? Дарданели и совместное управление режимом проливов с немцами.
sunduk: артём пишет: Дарданели и совместное управление режимом проливов с немцами. Оу. А зачем так инвертированно? почему не русским Босфор, а немцам Дарданеллы? ну и "совместное" рано или поздно приходит пора делить - вот чем меньше делить надо будет, когда пора придёт, тем лучше. Это же опять точка конфликта выходит, а зачем такое.
артём: sunduk пишет: А зачем так инвертированно? почему не русским Босфор, а немцам Дарданеллы? Потому что мы получаем европейскую часть с населением угнетённым турками, а разборки в Стамбуле оставляем немцам. Тем более что вы утверждаете что за Стамбул они будут горой... пусть получают.
sunduk: Не, они за Багдадбан, не за Стамбул. А нам турки зачем? нам крест над Святой Софией нужен. Отдать лютеранам? не поймут. Грекам? возгордятся без меры и поимеют планы на подчинение болгар и прочих. Плюс мне не очень нравится конфигурация, когда, если что снаружи, первая плюха наша, а если раздор с немцами - то нет возможности к отступлению. Передовую базу флота понятно что выносить вперёд, за Проливы. Но вот (М)АП надо иметь имхо поближе к телу.
Борисыч: Коллеги... Багдадбан станет германо-российским СП.... Так что на эту тему копья можно не ломать. Германия доминатор в Европе и Африке. Россия - в Азии. Так предложил Вилли. Теперь с этим согласится и Никки. Останется ряд совместных зональных проектов по границам сфер влияния - Суэц, багдадка в т.ч. И не будет никакой "германской" Греции. Эта зона - наша. И говорил уже - вскоре после войны, а может и в ходе ее, будет создана Византийская Конфедерация - Греция, Болгария, Сербия (после войны), Черногория.... И в Европейскую Лигу войдет уже единым целым....
sunduk: Кстати, по поводу турков. Фишка в том, что надо геноцидить только население городов. Потому что оно грамотное сильно. А село грамотное слабо довольно-таки, и очень разное. А ещё оно чаще всего (пано/кулако)-батрацкое - т.е. Русское Переселенческое Управление планировало в Турции в реале как делать: 1. Раздать крестьянам понемножку в собственность - ТУРЕЦКИМ крестьянам. 2. Остальное крупными кусками раздать русским переселенцам. С точки зрения крестьянина СВОЯ земля - это сверхценность. Они МГНОВЕННО становятся сверхлояльны режиму и учат русский, албанский, матерный, да хоть суахили - только бы у них землю обратно не забирали, кормилицу. НИКАКОЙ проблемы турецкого сепаратизма существовать не будет - всех бандитов крестьяне выловят и сдадут властям сами. А на нагорья Анатолии селим лояльных башкир. Всё. Через поколение у нас смуглявенькие туркороссы, не сильно отличающиеся от иных одесситов.
Программист-любитель: Коллега Сундук, прошу извинить что не ответил на ваш вопрос. Где-то читал статью великие каналы и там было кратко написано про суэц. Меня поразило, что первые по объемам вложения были франки, потом британцы, а потом мы. Третьи. В итоге все стало британским.
sunduk: Борисыч пишет: Багдадбан станет германо-российским СП.... Так что на эту тему копья можно не ломать А от русских что? у них денег нет, рельс тоже нет, на ЖД внутри страны занимать приходится - потому что бабла немае. Можно в принципе поделить "дорога ваша - земля наша". Но не уверен, что немцы на это пойдут. Борисыч пишет: Германия доминатор в Европе и Африке. Россия - в Азии. У Германии другие планы, и менять она их не будет. Африка ей нафиг не сдалась, а в Европе пока некого колонизировать. Немцам нужна Индия (но у них нет столько денег, чтобы эффективно её эксплуатировать), Китай (но он большой и русским тоже нужен и вообще там много "но") либо любое другое позднесредневековое общество. Истинно говорю вам - Египта-Иордании-Ирака немцам хватит надолго, лет на 10 точно, а то и на 20. Это КРАЙНЕ толстые куски, у англов просто сил не было их с умом выжимать. А немцы со своей пунктуальностью выжмут максимум. В том числе например решат вопрос с болотами Евфрата, с орошением в Сирии - вообще, плодородный полумесяц восстанавливать будут и кормить себя с него. Что для РИмперии в принципе нормально - ослабление зависимости от русской пшеницы неплохо совпадёт с постепенным вытеснением немецких товаров с русских рынков. Точнее не то чтобы вытеснением - просто немецкий товар займёт премиум-сегмент, а лоу и мид будут русские. Борисыч пишет: Так предложил Вилли. КОГДА!?!?! ГДЕ??! В РЕАЛЕ?!?! Борисыч пишет: И не будет никакой "германской" Греции. Эта зона - наша. И говорил уже - вскоре после войны, а может и в ходе ее, будет создана Византийская Конфедерация - Греция, Болгария, Сербия (после войны), Черногория.... И в Европейскую Лигу войдет уже единым целым.... Зачем вы селите вместе народы, которые будут резать друг друга с большим удовольствием?
sunduk: Программист-любитель пишет: первые по объемам вложения были франки, потом британцы, а потом мы. Третьи. В итоге все стало британским. Вот где бы почитать про. Вики расплывчата. Пишет "Египетское правительство получило 44% всех акций, Франция – 53% и 3% приобрели другие страны. По условиям концессии акционерам полагалось 71% прибылей, Египту – 15%, основателям компании – 10%." Ну может мы и были третьи - но часть от 3% - это смешно : ) Бритты просто скупили акции у Египта и часть у франков. Однако же - режим прохождения при англо-франках канала был для судов всех стран один (в смысле денег, очерёдность, конечно, варьировалась).
артём: sunduk пишет: Можно в принципе поделить "дорога ваша - земля наша". Но не уверен, что немцы на это пойдут. На сколько понимаю мир, пойдут. Им будет предложена совместная эскплутация нефтяных промыслов. Так что в развитие пары тяжелых веток к западной границе и портам БМ, он вложаться. Вполне вероятно, что вложаться и в судостроение - танкеры река-море.
полная версия страницы