Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить
МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)
Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml
yuu2: sunduk пишет: Краткосрочная - владельцу - невыгодна. Не выгодна - владельцу стагнирующего предприятия. Владельцу постоянно растущего предприятия, наоборот, нужно вести опережающую подготовку кадров. Так что вопрос - в мироощущении, транслируемом "с верхов". Если "живём последний день", то и "красные директора" забивали на все инструкции и нормативы, если "с верой в светлое будущее", то и частники умели понимать собственную долгосрочную выгоду.
sunduk: Всё верно. Что происходит, если, выучившись, кадр уходит к другому нанимателю? а в растущей экономике кадры всегда в цене. Нужен контракт. А значит - чтобы он не был перекошен в ту (всё же ушёл) или иную (работать при квалификации в 100руб на ЗП в 25руб) сторону - нужна практика применения таких контрактов и практика споров по таким контрактам. Т.е. профсоюз, обслуживающий интересы рабочих, и юр.служба на предприятии. Сами понимаете, каким оверхедом это ложится на цену производства. Проще не заморачиваться. ============================== И ещё один аргумент в пользу развития экономики "грубой силой" - такой подход сложно сломать. Т.е. сложные механизмы можно купить нерабочие, можно поломать, можно украсть, можно не найти рынок сбыта, можно упереться в устаревание техпроцесса - масса проблем, которые проще на себя брать либо крупному "инновационному проекту" типа современных нац.проектов, только сделанному по уму, либо частнику. На нац.проекты - нет кадров : ) А грубые массовые инвестиции в сельхоз - фиг поломаешь. Масштаб даст большое число подготовленных по единым лекалам не только крестьян, но и специалистов-кредитчиков, оценщиков, создаст МАССОВУЮ практику работы с мелким кредитом даже в небольших городах, а также практику работы с лизингом. После чего останется только вытряхнуть всех этих работников в частный сектор. И самое положительно - во всём этом ни на одном из этапов не нужны попаданцы : )
Борисыч: Никуда не денетесь, коллеги. Профсоюзам - БЫТЬ. Имейте ввиду - Зубатов возвращен на службу в новом качестве, но идею его "жандармских" профсоюзов ему высочайше дозволено довести до ума, и курировать впредь. Кстати, не забываем, что франкские профсоюзы именно таким путем и были созданы.
Программист-любитель: А профсоюзы нужны. Чтобы акулы бизнеса не дремали и ширне нагуливали
sunduk: Нене, понятно что быть. Хотя лично моё мнение таково - неконкурентные профсоюзы есть зло. Но на данном историческом этапе необходимое, только лет на 15-20 попозже. А что вы, кстати, будете делать с альтернативными профсоюзами - каковые наверняка будут возникать? в реале практически везде профсоюзы = мафия - т.е. почему-то независимые профсоюзные деятели имели очень малый срок жизни. Но государству такое по понятным причинам не пристало - а значит дорога для шантажа со стороны рабочих открыта. Что негативно сказывается в первую очередь на темпах индустриализации. По теме "контракта" - эта культура сходу не возникает - ей требуется лет 10-20 и некоторое количество адвокатов. Которых тоже мало : ) в общем к 1930м будут внятные частные ФЗУ, обучение взаймы итп - но тогда это уже перестанет быть таким остро-актуальным, как в 1910/15м. Нет - надо делать подоходный налог и давать по нему льготы. Кроме того, налоговая система, основанная на подоходном налоге, гораздо более устойчива к войнам, чем на таможенных сборах.
sunduk: Программист-любитель пишет: профсоюзы нужны. Чтобы акулы бизнеса не дремали и ширне нагуливали Вы поймите - приоритеты олигарха первого поколения такие: 1. Текущее предприятие. 2. Понты. 3. Расширение, модернизация и развитие. Если у него профсоюз отжирает деньги - то он отжирает их из фондов развития. Себя такой нувориш за редким исключением не обидит, текущее своё предприятие тоже. Т.е. вместо рабочих на сниженной ЗП и нового завода получим отсутствие нового завода и проеденные в качестве ЗП рабочим деньги. А они их именно что проедят на ТНП. На начальном этапе развития капитализма, при дешёвой рабочей силе, профсоюзы - вредны.
Программист-любитель: Коллега, я не экономист, но...снижение ЗП и отказ от модернизации = отсутствию стратегических заказов. Вспомните одну милую семейку Нобилей. Они в модернизацию вкладывали не копейки, учили своих рабочих, ибо безграмотный запорет дорогое оборудование и ЗП не снижали Плюс ряд льгот. У него рабочий знал - хорошо работаешь - будешь при деньгах, а хорошо работаешь или даешь рацпредложение - могут повысить Или я ошибаюсь?
Борисыч: sunduk пишет: налоговая система, основанная на подоходном налоге, гораздо более устойчива к войнам, чем на таможенных сборах. Хм... А что, одно другому мешает разве?
Борисыч: sunduk пишет: На начальном этапе развития капитализма, при дешёвой рабочей силе, профсоюзы - вредны. Ага. Поскольку олигархам первого поколения очень желательно рабочие бунты перенаправить с себя любимого, на царя и его сатрапов... И даже денюжку на то эсдекам отвалить. Почитайте про "зубатовщину". Сразу во всем разберетесь. Именно что необходимы. Ибо государство в целях самосохранения обязано пролетарскую протестность направить именно против буржуинства. И средство для этого - профсоюзы.
ППК: Уважаемый Борисович! Благодарю за приглашение присоединиться, но ... порог премодерации все никак не преодолеть...
Steve: ППК пишет: порог премодерации все никак не преодолеть... Проблема решается. Если есть желание зарегистрироваться на форуме, то я могу Вас сам зарегистрировать по следующему сообщению.
Борисыч: Программист-любитель пишет: Вспомните одну милую семейку Нобилей Вот как раз таких бизнесменов-промыщленников мы и отбираем для создания частно-государчтвенных концернов. В последствии - монополистов. Ибо нашей целью является скорейшее построение классического ГМК. А "Морозовых" либо перековываем, либо лишаем всего нажитого "честным и благородным" трудом.
Программист-любитель: А пряничек я описал выше- Есть заказ и нет заказа.
Борисыч: ППК пишет: Благодарю за приглашение присоединиться, но ... порог премодерации все никак не преодолеть... У движка форума случаются такие глюки, увы. Но уважаемый Стив всегда помогает с этим справляться. Так что подтвердите свое согласие на "административную" регистрацию, и все будет в порядке. Ждем. С уважением.
sunduk: Программист-любитель пишет: Коллега, я не экономист, но...снижение Говорить "учись сам и будет тебе тыщщаденег" - это одно. И это очень да. А вот "я налажу инфраструктуру обучения" - это другое. А премиями за учёбу можно произвести селекцию лучших, да. Но - у нас очень низкий общий уровень, так что "худших" и "средних" приткнуть будет некуда. Т.е. в рамках отдельно взятых Нобилей, которых не заботит судьба неудачников - рабочая схема. В рамках государства, которому неудачников так или иначе надо задействовать (или как черновую рабсилу, или как корм для червей) - недостаточная, неполная. Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: налоговая система, основанная на подоходном налоге, гораздо более устойчива к войнам, чем на таможенных сборах. Хм... А что, одно другому мешает разве? Обычно дополняет : ) но - ради единого таможенного пространства - придётся тарифы снижать и позднее совсем отменять. Оставляя их выборочно и для защиты стратегических производителей - например немцы наверняка оставят некоторые запретительные тарифы на русское зерно - небольшие, но оставят - чтобы не помер их внутренний производитель и они не стали зависимы от внешнего зерна 100%но. И я думаю русские к этому с пониманием. То же и по военным и смежным русским отраслям промышленности, например, будет - чтобы они не вымерли конкурентно из-за немецкого давления. Плюс во время войны товарообмен внешний сильно зависит от блокад итп - т.е. снижается, причём неконтролируемо - т.е. бюджет сверстать бывает непросто. А подоходный/поземельный/подушевой - их собирать в разы проще, бюджет предсказуемее. Устойчивость, то есть. Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: На начальном этапе развития капитализма, при дешёвой рабочей силе, профсоюзы - вредны. Ага. Поскольку олигархам первого поколения очень желательно рабочие бунты перенаправить с себя любимого, на царя и его сатрапов. Точка зрения окей. "Почитайте" - спасибо за совет, я и про наши, и про английские, и про американские читал. Итого - на первом этапе вредны, потому что мешают свободному движению рабочей силы. На втором полезны, потому что позволяют, захватив контроль над ними, давить на рабочих с другой легальной стороны и тем самым держать их в узде. Но в САСШ профсоюзами рулили этнические мафии (в основном итальянцы), а в ВБ крупные "земельные" лорды (как "вроде бы антагонисты" крупных купцов). Рабочих и там, и там с помощью профсоюзов давили. Борисыч пишет: нашей целью является скорейшее построение классического ГМК Зачем?! вам текущего Путина мало, который ГМК создал и грабит государство? а это - грабёж - будет делать любой ГМК уже в силу своей монополистичной природы. Ну либо приведите примеры когда Капитализм, Монополистический (не обязательно Г) - и не грабил при этом. Китай, например - и не Г, и не М : )
ППК: Сообщение отправил. Жду-с.
ППК: Та-ак, коллега Борисыч.... А гонорарчик то как делить будем за перепечатку?
yuu2: sunduk пишет: Что происходит, если, выучившись, кадр уходит к другому нанимателю? Если учился "за свои" (включая казённые) - ничего. Если учился "за дядины" (подписал долговую расписку работодателю) - опять же ничего - официально признанный долг столь же официально и взыскиваем.
Борисыч: ППК пишет: А гонорарчик то как делить будем за перепечатку? Как скажите.... Простите, что не посоветовался, но что-то мне подсказало, что против Вы не будете... С учетом Вашего прямого упоминания о ФАИ, счел возможным кое-кого из... э... коллег, так сказать, там порадовать.... Пусть наслаждаются. Хотя, что с меня взять? (Это по поводу гонорарчика...) Я ведь известный "переписчик чужих книг", плагиатор и вааще редиска....
Leopard: вопрос, а коллега с ником ППК, часом не Глебыч (сиречь Глеб Борисович)
Борисыч: Это вряд-ли, ув. Леопард... У Глебыча вроде как терки с издательством начались, и подзабил он на все это дело... Но если вдруг САМ отец-основатель решит присоединиться к нашему междусобойчику, лично я только рад буду.
Программист-любитель: Думаю Глебыч, вроде похож
Борисыч: Программист-любитель пишет: Думаю Глебыч, вроде похож Хм... Коллеги! Глебыч рулит 2-ю часть на СОЮЗ с англами.... Али забыли уже???
Программист-любитель: На счет обучился и свалил. У нас была такая ситуация. Обучился специалист за счет конторы да и решил свалить. Гм, ну вали сказали в конторе и выдрали из увальнительных стоимость обучения. Работу за этого кренделя сделала сторонняя контора. Потом ему предложили компенсировать расходы. А вот фиг! Сказал парень. Не фига ответила контора и через суд заставила оплатить работу сторонней организации
sunduk: yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Что происходит, если, выучившись, кадр уходит к другому нанимателю? Если учился "за свои" (включая казённые) - ничего. Если учился "за дядины" (подписал долговую расписку работодателю) - опять же ничего - официально признанный долг столь же официально и взыскиваем. Ога. Он отучился, может зарабатывать 100ру - его ставят на работу за 150ру, платят 50ру и штрафами регулярно снимают ещё 10ру. В случае ухода от выплачивает единовременно 200ру. И кто в такое учение пойдёт? ещё раз - посмотрите на реал. Внятное распространение такая практика получила после формирования профсоюзов и распространения практики "обычных" трудовых контрактов. У нас это не ранее 1920поздних. Да, и чего делать, если не научился? или - что чаще - научился плохо? понятно что резать ЗП и тому подобное - но как, опять же, избежать здесь злоупотреблений? для этого нужна в идеале программа микрокредитования рабочих под ЗП - если тебе не нравится на старом месте - взял кредит, выплатил неустойку, ушёл на новое место работы и с новой большой вкусной ЗП платишь кредит. А это и вовсе 1940/50е, не ранее. Программист-любитель пишет: через суд Именно. Вы в курсе тогдашней стоимости адвоката сравнительно с затратами на рабочего? сейчас сравнимо, тогда очень невыгодно, т.е. тебя один работяга кинул - либо спускай ему и теряй остальных, либо за суд выкладывай столько, что у тебя вся выгода от обучения съестся. Т.е. имеет смысл работать только на укрупнённых объёмах - а именно когда контрагентом "с той стороны" является не только рабочий - но ещё и профсоюз.
ППК: 1. Администрации - большое спасибо за помощь в преодолении "невидимых барьеров". А то как-т не камильфо звучал статус "человек за бортом" для старого "водоплавающего"... 2. Leopard пишет: вопрос, а коллега с ником ППК, часом не Глебыч (сиречь Глеб Борисович) Нет, я всего лишь э-э, "Петрович", то бишь Павел Петрович - отсюда и ПП в нике. 3. В принципе где-то коллега wizard прав - мой опус "зрел" именно после прочтения диспута на ФАИ, но как-то я по времени "пропустил" саму дискуссию и писать, что называется "в собачий поголос" не счел нужным. А когда "созрел" уже для написания ... В отличии от коллеги Борисыча я твердо знаю одно - в бытовых "баталиях" нет победителей и проигравших и проигрывают в итоге ВСЕ! Учитывая сложившийся на тот момент "градус общения" на ФАИ, я решил лишние "дровишки" не подбрасывать. 4. На будущее настоятельная просьба: пусть каждый сам будет КОЧЕГАРОМ своего ПАРОВОЗА! Лады?
Борисыч: Коллега ППК! Рад что Вы среди нас. Уважаемому Стиву отдельное спасибо за преодоление технических проблемок с Вашей регистрацией. ППК пишет: На будущее настоятельная просьба: пусть каждый сам будет КОЧЕГАРОМ своего ПАРОВОЗА! Лады? На ФАИ я уже извинился перед Вами дважды.... Но поскольку Господь троицу любит, то перед лицом своих товаришей приношу свои извинения за перепост реплики уважаемого ППК с Крейсера на ФАИ, вызвавшей там некий... своеобразный отклик...... А по поводу "дровишек"... Вы правы, пожалуй.... Не смог отказать себе в мелочном удовольствии... Обещаю искупить, загладить....
ППК: Да ладно Вам, с Вашими извинениями - ПРОЕХАЛИ эту тему.Просто была просьба НА БУДУЩЕЕ - мало ли...
sunduk: Переношу пост Борисыча ========================= sunduk пишет: цитата: Странно говорить о победителях и побеждённых в таком сложном раскладе. Можно о добившихся своей цели и не. Цель ВБ - чтобы немцы не лезли в её колонии и на БВ не лезли. Ну и чтобы гегемон в Европе не вырастал. Всё. Этой цели и служат русско-британские соглашения - снимают противоречия по Большой Игре, чтобы при случае не было препятствий ситуативному союзу против недоеврогегемона, любого. Ясное дело... Птичку жалко.... Аглицкую Только фиг вот им, а не весь мир на английском языке.... Давайте завязывать в этой ветке про "большую игру". С этим - в ветку таймлайна. ========================= Мне на ВБ как самостоятельную страну - несколько пофиг, мы РИмперию оптимизируем. А это значит - чтобы в любой момент нападение немцев на русских автоматически включило по крайней мере французов, а лучше англичан - тогда оно точно не состоится. Поймите - вероятное нападение немцев на нас гораздо по последствиям страшнее английского или любого другого. Потому и гарантировать, что его не будет, надо 100%но. А этого никакая бумажка не даст - а только система союзов. У вас генеральная цель - не допустить русско-немецкой войны. А здравая система союзов может служить этому гораздо лучше, чем какие-то бумаги. Потому и план такой, что мы про планы федерализации от ФФ знаем. И потому нам надо хранить его как зеницу ока и быть готовым деятельно поучаствовать в раздувании пламени после смерти ФИ. Оная смерть - вот это для Балка дело, да. Т.е. план я бы предложил вот: 1. Держимся +- РеИ-паттерна крупных союзов. Из небольших - ставка на Болгарию вместо Сербии (потому что у болгар есть черноморское побережье и к ним в случае непослушания куда как проще дойти в гости научить уму-разуму). 2. Такая ставка даёт возможность поглубже засовывать связку ГИ-АВИ на Балканы. 3. Прибиваем ФИ (если не помирает сам раньше срока, нами назначенного) в удобный нам момент. Провоцируем бардак в АВИ и гражданскую, финансируя Сербию (которую АВИ зажуёт и которая будет очень хотеть на волю). И предлагаем ГИ либо фехтовать против связки РИ+Фр+Италия (Тироль) в одиночку - либо раздать заинтересованным сторонам по кусочку, а остальное забрать себе, гарантировав права славян. 4. Такое растаскивание - пока немцы заняты - берём болгарами Босфор, греками Дарданеллы/Ионию, русскими остальную Турцию и Курдистан. Выпиливаем турок, поселяем русских (а на плато центральной Анатолии - башкир и прочих лояльных кочевников, утесняемых в ходе сельскохозяйственной колонизации степей - понятно, что бОльшую часть выпилят, но лояльные роды надо переселять будет). 5. В идеале в ходе растаскивания чтобы немцы отказали - тогда мы свои претензии снимаем, а вот италы (в этой АИ их англы наверняка будут прокачивать сильнее реала) предъявляют претензии на Тироль - немцы шлют лесом (русских послали уже - и они утёрлись!), война ВБ-Италия против ГИмперии при бардаке внутри АВИ. Тут напрыгивают франки, решив что пора пилить. И у русских две замечательные альтернативы - или напрыгивать тоже, если немцы не отдадут Галицию-Силезию-Австропольшу-Словакию добром. Или взять, подписать договор о дружбе - и посредничать, когда немцы ввалят франкам. После чего франки выходят из войны, англы разозлившись устраивают "альтКатапульту" - но в Европе с франками формально не воюют! причин для русского вступления в войну нет! - и тогда мы продаём франкам наш флот. Можно конечно и в защиту франков влезть, или вовсе примерить на себя роль миротворца. Но тут, боюсь, у сторон возникнет желание за счёт миротворца помириться. К тому же примерно в это время будут всякие сложности в агрессивном республиканском Китае...
Борисыч: sunduk пишет: Потому и гарантировать, что его не будет, надо 100%но. Стопроцентная гарантия - это уничтожение Рейха, а желательно еще и тотальный геноцид германской нации.... И 100% Вам не даст ни одна система союзов. sunduk пишет: У вас генеральная цель - не допустить русско-немецкой войны. И ЕДИНСТВЕННЫЙ выход - скорее направить германскую агрессию в правильное (западно-океанское) направление, гарантировав им тыл и помощь. В противном случае вся Европа сидит как собаки на заборах, брешеут друг на друга, а островитяне усиливаются для решающей схватки.
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Потому и гарантировать, что его не будет, надо 100%но. Стопроцентная гарантия - это уничтожение Рейха, а желательно еще и тотальный геноцид германской нации.... И 100% Вам не даст ни одна система союзов. Ну да, ну да - 100% даёт только ТНБ, и то когда Светоносный спит. Геноцид и уничтожение - не вариант, это усиливает САСШ резко, причём белым хорошо ассимилируемым элементом. А вот американка имеет в силу экономики возможностей гадить куда больше, чем англичанка - руки длиннее. Зачем менять порося на карася? : ) Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: У вас генеральная цель - не допустить русско-немецкой войны. И ЕДИНСТВЕННЫЙ выход - скорее направить германскую агрессию в правильное (западно-океанское) направление, гарантировав им тыл и помощь. В противном случае вся Европа сидит как собаки на заборах, брешеут друг на друга, а островитяне усиливаются для решающей схватки. Зачем направлять? : ) они и сами прекрасно справятся. Насчёт "гарантировать" - это не бывает тайно, а явные гарантии сломают систему НАШИХ гарантий от ненападения, что мгновенно приведёт к немецкому удару по более слабому из окружающих - то есть по нам. Вы же не будете утверждать, что связка Бельгия-ВБ-Франция слабее нас? мы несравненно слабее их. По нам и будут бить, если что. Про АВИ, в принципе, тоже все догадываются - что его просто так не скушать, оно развалится - и потому немцы не торопятся его есть. Если выбор встанет "есть или потерять" - то существует вероятность, что съедят. А если откажутся - тогда кушать будем мы. ===================== Проблема вашей стратегии в том, что она не предусматривает вероятной измены немцев. А предусматривать это необходимо, потому что только если её предусматривать, она не случится.
Борисыч: sunduk пишет: Вы же не будете утверждать, что связка Бельгия-ВБ-Франция слабее нас? Именно, что буду.... Если у немцев в тылу нет второго фронта.... Месяца три франки провоюют. А дальше что?
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Вы же не будете утверждать, что связка Бельгия-ВБ-Франция слабее нас? Именно, что буду. Ога. ВБ+Бельгия+Франция слабее одной РИмперии? какие ваши доказательства?
Борисыч: А к кому проще пойти в гости немцам, и при этом быть в большей уверенности, что штык в спину не получат?
sunduk: К русским конечно. Неполучение штыка в спину немцам гарантирует ВБ - которая так франкам и скажет - полезете - я скушаю ваши колонии и накормлю ими немцев. При необходимости. А вот отобрать русские колонии - не получается, недоступны они. Из двух континентальных партнёров франки для бриттов очевидно удобнее.
Программист-любитель: Не согласен. Как только ГИ идет на восток, так сразу есть соблазн отхватить Э-Л. Тем более есть формальный союз с РИ Вы забываете, что откусили Польшу, Финляндию, Бессарабию, Прибалтику не просто так. Это все стало фактом в результате революции. А так. Огребли бы и не хило. А один на один немцы не полезут. Хотя может они любители экзотического вида самоубийства. Для франков вкусная конфета - возвращение территорий. Ну само собой еще взять реванш за прогулки по Елисейским полям. Так что партия партией, но ее быстренько заткнули. Еще раз говорю. В таком раскладе как у ВАС победитель БИ. Без вариантов. Это мы уже проходили. И давайте эту тему, мол все набросятся и пожуют как то прекратим. Не набросятся и не пожуют.
sunduk: Программист-любитель пишет: Не согласен. Как только ГИ идет на восток, так сразу есть соблазн отхватить Э-Л. Тем более есть формальный союз с РИ И тогда бритты заходят за немцев и объедают французские колонии - не трогая метрополию. На суше дерутся немцы - а все пряники собрали бритты. В частности Вьетнам-Сиам-Мадагаскар-ЮжныйКитай. Также острова в Карибском море, Гвиану и всяческие Маврикии. А остальное подъедят немцы. При этом ВБ подпишет с немцами пакт о том, что они на западе не будут никого пилить. А на востоке даст некоторую, не слишком большую свободу рук. Если немцы пожелают нарушить - то свеженькие, небитые бритты вступают за Фр+РИмперию. В общем для бриттов вариант беспроигрышный.
Программист-любитель: Наконец то сообразили. В вашем сценарии так и будет.
Борисыч: sunduk пишет: К русским конечно. Неполучение штыка в спину немцам гарантирует ВБ - которая так франкам и скажет - полезете - я скушаю ваши колонии и накормлю ими немцев. При необходимости. А вот отобрать русские колонии - не получается, недоступны они. Из двух континентальных партнёров франки для бриттов очевидно удобнее. ЗОЛОТЫ СЛОВА! Вот поэтому - франков валить! "Подневольныя оне, силой шли"... (к.ф. Александр Невский, 1942....)
sunduk: Вот. А чтобы такого сценария не было - надо чтобы бритты ни в один из моментов времени не хотели слить нас немцам. Потому что мы для немцев более лёгкая еда - даже вместе с франками - чем бритты.
Борисыч: sunduk пишет: Вот. А чтобы такого сценария не было - надо чтобы бритты ни в один из моментов времени не хотели слить нас немцам. Для этого нужно в любой момент времени делать то, чего от нас хотят бритты... Рецепт простой....
sunduk: sunduk пишет: ЗОЛОТЫ СЛОВА! Вот поэтому - франков валить! Странный вывод. Франки и бритты гарантируют то, что немцы нас не съедят - потому давайте франков завалим. Как так? ------------------------------- Скажите. Технически - немцы могут нас 1на1 забороть? - могут. Проще чем связку ВБ+Фр+Бельгия? тысячекратно проще. Получаемые в результате завала там и тут земли будут иметь равную ценность? нет, у русских можно взять более ценные и пригодные для колонизации. Вопрос - почему при расторжении русско-французского союза немцы пойдут на Фр, а не на нас? *при том, что технически мы тоже имеем возможность ударить им в спину, и она не купируется без потери суверенитета?
Борисыч: Программист-любитель пишет: Наконец то сообразили. В вашем сценарии так и будет. Дык... БРИТАНЬЯ РУЛЕЗ..... Вестимо.
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Вот. А чтобы такого сценария не было - надо чтобы бритты ни в один из моментов времени не хотели слить нас немцам. Для этого нужно в любой момент времени делать то, чего от нас хотят бритты... Рецепт простой. Ну не вполне так - мы должны быть для бриттов меньшей, и ГОРАЗДО меньшей угрозой, чем немцы. В любой момент времени. Это раз. Плюс не пробовать создавать с немцами союзов. Это два. Второе условие при "совместный демарш" мгновенно нарушается. Ну либо это не более чем заявление МИДа, и бритты на него просто положат.
Борисыч: sunduk пишет: Франки и бритты гарантируют то, что немцы нас не съедят От того, что немцы нас не съедят, нас гарантирует договор перестраховки. Который Вилли отверг в пику Бисмарку на заре своего императорства. И к необходимости которого вернулся в октябре 04 года реала, став взрослым императором. И не ударил нас в спину в мае-июне 05, а вновь предложил в Бьерке подписать договор перестраховки, отвергнутый Витте и ко в октябре 04 года.....
Борисыч: sunduk пишет: Ну не вполне так - мы должны быть для бриттов меньшей, и ГОРАЗДО меньшей угрозой, чем немцы. В любой момент времени. Это раз. А для этого нужно одно - вывести флот не глубокое место и открыть кингстоны. Вот и всего делов-то! Такой рецепт - не для мира МПВ-2. Сожалею....
sunduk: Борисыч пишет: От того, что немцы нас не съедят, нас гарантирует договор перестраховки. БУМАГА?!?! ГАРАНТИРУЕТ?!?! Ну извините. Борисыч пишет: вывести флот не глубокое место и открыть кингстоны. Отличный рецепт кстати. Вместе с флотофилами утопить. А деньги пустить на сельхоз и сухопутную армию и авиацию. И "тогда мы сможем сразиться со всем миром" (с) ИВС.
Борисыч: sunduk пишет: Отличный рецепт кстати. Вместе с флотофилами утопить Ну, и что, коллеги с этим делать? На дыбу? Или есть более гуманные предложения???
Программист-любитель: Есть. Линчи. Всегда можно тормознуть
Борисыч: Коллега Сундук... Евгений.... Ну, как Вам объяснить... МПВ-2 это флотофильский мир.... И никуда от этого не уйдешь. В моем понимании, и в понимании подавляющего большинства коллег на этом форуме, не гоже России нашей быть однорукой. А поскольку корень всех наших противоречий с англосаксонским миром ВСЕГДА лежал на перепутье морской торговли и океанской морской силы, то и вопрос о военном флоте всегда был краеугольным. Нет у нас флота - и мы в англосаксонском понимании владения миром - уже не опасная фигура на доске. Причем фигура-противник. А разменная пешка, которой можно двигать в своих боевых порядках и в своих интересах. Некоторые индивидуумы в России могут приспособиться к такой роли своей страны. Строить дворцы, покупать острова и яхты размером с крейсер, ездить на саммиты, объявлять ваучеризации, снимать "Цитадели" и "Адмиралъы"... А некоторые нет. Так вот и появляются МПВ-2 и иже с ним....
Leopard: Борисыч пишет: не гоже России нашей быть однорукой. 100%
sunduk: Борисыч пишет: Нет у нас флота - и мы в англосаксонском понимании владения миром - уже не опасная фигура на доске. Причем фигура-противник. А разменная пешка, которой можно двигать в своих боевых порядках и в своих интересах. Так отлично же! пусть пробуют. Зачем нам казаться тем, чем мы всё равно не являемся? и да - выбор между "получше страну обустроить" и "сделать кораблей для понтов" для меня однозначен, например. Всё равно - ну Проливы вот, даже может только Босфор. А чего больше? мониторы и авиация. А вот на Тихом - там есть Китай и кто-нибудь в потенциальных подпорках. Вот там да, АВ и вообще большой флот - надо.
Борисыч: sunduk пишет: Зачем нам казаться тем, чем мы всё равно не являемся? Поясните, не понял.... sunduk пишет: А вот на Тихом - там есть Китай и кто-нибудь в потенциальных подпорках. Вот там да, АВ и вообще большой флот - надо. Ага... И когда приступать к его созданию? Когда подпорки УЖЕ выстроят пару крупнейших в мире флотов???
Программист-любитель: Англия сильна флотом. На континенте за нее всегда ктото воевал. Выбей подпорку-флот и англии конец. Не ужели это не ясно?
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Зачем нам казаться тем, чем мы всё равно не являемся? Поясните, не понял. Затраты на прокладывание ЖД на хотя бы на уровне франко-австро-италийских (не говоря уже о немецких) стандартах - по плотности и качеству - съест всё, что вы выделили на флот, облизнётся и ещё попросит. А по эффекту "для людей" намного лучше. Если у нас страна для людей, зачем казаться морской нацией, если мы сухопутная? немцев, например, это до добра не довело - но у них отмаза есть, они в нас упёрлись. А мы-то в кого? расширяйся не хочу. У нас задачи какие? Маньчжурия-Монголия-Синьцян-Персия-Турция-Болгария-всяПольша-Словакия. Всё, нет больше. Ну и чтобы нас бить никто не приходил. Без немцев к нам никто не придёт - не Крымская. Список выше англы нам отдадут и так. Чего дёргаться-то с кораблями? Программист-любитель пишет: Выбей подпорку-флот и англии конец. Не ужели это не ясно? Откажись драться с ВБ и она не будет драться с тобой. Неужели не ясно? Кстати - когда к нам бритты крайний раз в гости ходили? 1853/55? ну можно же выучиться, что с тех пор они предпочитали договариваться?
Борисыч: sunduk пишет: зачем казаться морской нацией, если мы сухопутная? без комментов, коллеги.... sunduk пишет: когда к нам бритты крайний раз в гости ходили? 1853/55? ну можно же выучиться, что с тех пор они предпочитали договариваться? Если мне не изменяет память, тогда наш ЧМ флот был уничтожен полностью? Так что, поквитаемся для начала. И за Севастополь ответят... Портсмут спалим. А после, может, послушаем о чем предлагают договариваться....
Борисыч: sunduk пишет: У нас задачи какие? ....чтобы нас бить никто не приходил...? Вот именно. Когда с главным геополитическим противником (натравливальщиком да науськтвальщиком) разберемся, никто и приходить не будет....
Программист-любитель: Борисыч, выложи из своей почты мой пост.
sunduk: Борисыч пишет: за Севастополь ответят... Портсмут спали Да, давайте убивать женщин и детей, которые к ТОЙ войне не имеют отношения. Отлично для кармы, считаю. Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: У нас задачи какие? ....чтобы нас бить никто не приходил...? Вот именно. Когда с главным геополитическим противником Найдётся другой, поближе и пожаднее и посильнее. Зачем шило на мыло менять? тот чёрт знакомый, а с этим как будет - фиг знает. Тем более мы точно знаем, что тот и сам по себе сточится. А вот немцы то ли да, то ли нет. Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: зачем казаться морской нацией, если мы сухопутная? без комментов, коллеги Конечно без комментариев, возразить-то нечего.
Борисыч: Программист-любитель пишет: Борисыч, выложи из своей почты мой пост. А нету ничего....
Борисыч: sunduk пишет: возразить-то нечего А смысл?
ППК: Я не шибко почитаю г-на Широкорада по ряду причин, но не могу не отдать ему должного. В свое время он пожалуй первым ПУБЛИЧНО привел статистику КАК И КТО изволил изгаляться и ВРЕДИТЬ СССР в силу того, что флота , как такового он НЕ ИМЕЛ. Один лишь "героизм" даже задрипанных норвегов в Белом море чего стоил! Психология "человеков" уж так УСТРОЕНА, что "сирых и убогих" как минимум ( в лучшем случае) просто брезгливо отпихивают в сторону. Ну а в худшем? Просто ОББИРАЮТ- ИБО НЕФИГ ИМ, УБОГИМ , ВЛАДЕТЬ чем либо, нам, не убогим, полезным.
sunduk: Авиация? : )
ППК: И еще. Одной из главных проблем приведших к РЯВ (отправной точке практически всех МЦМ и не только МЦМ, связанных с Россией) является как раз НЕДОСТАТОЧНОЕ флотофильство! Естественно, речь идет о флотофильстве не как "коллекционировании" всяких-разных "корабликов", а о ПОЛНОЦЕННОМ развитии и стоительстве ФЛОТА! И как раз одной из причин такого вот "недофлотофильства" являлись нередко приступы "англофильства" в верхушке российского государства. Пример? Да тот же Несельроде с его политикой "Не дай Бог Англия не одобрит и гневаться изволит, если мы будем активно Дальний Восток обустраивать!".
Борисыч: sunduk пишет: Авиация? : ) До реально стратегической - еще лет 20-25 даже с попаданцами... А в ином случае - средство доставки ударного самолета - опять же - авианосец. Т.е. флот....
sunduk: Против такого флота моя возражений не иметь!
Борисыч: "Иметь, иметь..." Поскольку авианосцы сопровождать положено... А там ОН - ваш ненавистный... ФЛОТ, т.е..... И линкоры, и крейсеры, и эсминцы, и подлодки...
sunduk: Но это другая же концепция. Толстожопого недовооружённого (4*2*12'' удлинённый снаряд, или 3*3) снарядоуловителя, мимо которого не пройти. И много лёгких вспомогачей. Но это - не ранее момента, когда нам придётся защищать трассы. Т.е. полноценные корабли - не суррогаты - это 1930е примерно ЛК и 1950е АВ, чтобы атомные.
Борисыч: Линкоры, вошедшие в строй в 14-16 придут к эпохе авианосцев (конец 20-х) еще вполне боеспособными кораблями....
Программист-любитель: В 30х годах атомные? Коллега ...вы наверное перебрали красот белых ночей. Сегодня высказываете просто фантастические вещи.
Программист-любитель: Борисыч пишет: Линкоры, вошедшие в строй в 14-16 придут к эпохе авианосцев (конец 20-х) еще вполне боеспособными кораблями.... Да и в начале сороковых тоже не потеряются.
Борисыч: Ессно... Устареют и пойдут на гвозди только "предельные" от Юи... А пароходы программы "8+8" будут актуальны все....
Программист-любитель: Борисыч пишет: Ессно... Устареют и пойдут на гвозди только "предельные" от Юи... А пароходы программы "8+8" будут актуальны все.... Не бережете вы нашего МИНИСТРА. Не на гвозди, а на ордена %)
sunduk: Но зачем вам столько кораблей-то? : ( реально - кораблики нужны, чтобы защищать море. Море защищать чтобы по нему что-то возить. Что может возить страна, которая сырьё продаёт? а это положение дел ещё и в 1950е будет сохраняться, несмотря на все достижения. Технологии и всякие заводы - это внутренний и китайский рынок. Ну может до 1940х, а не 50х. Но ещё долго. Вот потом - чтобы в глинобитных дворцах нефтедоллары считали наши сукины дети, и потребуется флот. А до того он никакой экономической отдачи иметь не будет. Кроме, конечно, проливного сторожа, да и то уже в 30е это станет неактуально.
Борисыч: Ну... как Вам объяснить, коллега.... Зачем России флот....? Вернее ФЛОТЫ... Поскольку после ПМВ у РИ будут 4 флота.... Балтийский, Средиземноморский, Северный и Тихоокеанский, а с учетом устаревания ЭБРов и неизбежной гибелью в ходе борьбы с ГФ ряда линкоров... Допустим, даже, по максимуму - трети списочного состава, получится, что к середине 20-х у нас будет... 14 дредноутов на 4 флота.... т.е меньше, чем по 4 корабля на флот.... Много это, или мало, как Вы считаете? Такая вот арифметика....
Программист-любитель: Борисыч, Вы оптимист. Я считал 70% погибнет. Так что строить придется много. В том числе и корабли
Программист-любитель: Это будет что-то вроде битвы с Джапами. Никто не хотел умирать, но никто не желал проиграть.
Борисыч: Нет. Я реалист... Мы имеем послезнание - знаем истинные качества английских кораблей. И, ессно, подскажем и гуннам что и как, совместно применим убойные технические новинки.... Нет. Бой пройдет точку невозврата до того, как они нас слишком сильно покоцают..... Я даже склонен считать, что завысил цифру наших потерь.... Главное, чтобы клинч случился до 2-х часов пополудни. Тогда все успеем правильно довести до ума, зачистить подранков и грохнуть драпающих....
sunduk: Стоп. То вы говорите "будем проживать", то "неизбежная гибель при столкновении с ГФ" : ) я, раз вы в своей антиАИереси упорствуете, займусь тем же. И предположу, что кораблей постройки до 1920х нету вообще - либо проданы, либо в сломе. Потребуется 4 "предельных" ЛК на Северный и 6 ЛК на Тихий океан, при этом на Тихом 2 будут "предельные", а 4 "снарядоуловители в составе АУГ". Четыре АУГ по одному ЛК, два ударных АВ, два эскортных АВ, пара тяжёлых крейсеров и выводок эсминцев/крейсеров ПВО. При необходимости качественного усиления - к паре АУГ присоединяется пара уберЛК и получившийся зверик становится пострашнее tf38/58. Всё, кроме этого ничего не надо. Балтика и КонтрольПроливов - лёгкие силы, пара мониторов в качестве неубиваемых радиоточек наведения там и там, и много самолётов.
Борисыч: Понимаешь, что тут еще.... Их мало победить... Их нужно грохнуть ТАК, чтобы многие там, на Острове, впредь окстились идти на флот.... Забирать трезубец нужно сразу. И навсегда. Как они это сделали с испанцами....
Борисыч: sunduk пишет: Стоп. То вы говорите "будем проживать", то "неизбежная гибель при столкновении с ГФ" : ) я, раз вы в своей антиАИереси упорствуете, займусь тем же. И предположу, что кораблей постройки до 1920х нету вообще - либо проданы, либо в сломе. Потребуется 4 "предельных" ЛК на Северный и 6 ЛК на Тихий океан, при этом на Тихом 2 будут "предельные", а 4 "снарядоуловители в составе АУГ". Четыре АУГ по одному ЛК, два ударных АВ, два эскортных АВ, пара тяжёлых крейсеров и выводок эсминцев/крейсеров ПВО. При необходимости качественного усиления - к паре АУГ присоединяется пара уберЛК и получившийся зверик становится пострашнее tf38/58. Всё, кроме этого ничего не надо. Балтика и КонтрольПроливов - лёгкие силы, пара мониторов в качестве неубиваемых радиоточек наведения там и там, и много самолётов. Бррр... Ничего не понял... Переводчика!!!
Программист-любитель: Борисыч пишет: Понимаешь, что тут еще.... Их мало победить... Их нужно грохнуть ТАК, чтобы многие там, на Острове, впредь окстились идти на флот.... Забирать трезубец нужно сразу. И навсегда. Как они это сделали с испанцами.... В Одессе живут мудрые люди. Они говорят, Бью два раза. Один раз в лоб. Второй раз по крышке гроба. Вот тут как раз та ситуация Через 40 лет в РИ с Японией точно так поступили американцы. Стукнули ломом в лоб...Второго удара не потребовалось
Программист-любитель: sunduk пишет: получившийся зверик становится пострашнее tf38/58. Курита в битве залива Лейте мог эту хрень из ГК раздолбать в лохмотья. Увы....
mangust-lis: Тайм-лайн от 19.05 за №50 сильно устарел?
Борисыч: Сильно, увы....
sunduk: Борисыч пишет: Их нужно грохнуть ТАК, чтобы многие там, на Острове, впредь окстились идти на флот.... Забирать трезубец нужно сразу. И навсегда. Как они это сделали с испанцами. 1. Испанцы сами с собой это сделали своей - кстати! - континентальной политикой. И династическими войнами. Никакие англы без влезания в драки на континенте (или хотя бы ОГРАНИЧЕННОГО влезания) их бы не забороли - сила солому ломит, а сила была испанская. А потом надорвалась на дешёвом золоте, бывает. 2. Флот для острова жизненно необходим. Так что надо либо убивать всех британцев до тележной чеки, либо они отрастут и снова предъявят. Борисыч пишет: Ничего не понял... Переводчика! Пока русские не начинают массово вывозить продукты своего труда, а не сырьё - им не нужен флот. "Дружественные режимы" и прочее всякое такое - это уже середина 20го века будет (если в этом мире вообще будет деколонизация). Раньше флот просто не будет окупаться. А до того - нужен один ТВД для полноценного флота, чтобы не потерять традиции. Кстати, у нас будет пять флотов - ещё один будет на Индийский океан через Персидский залив базироваться. Там ещё АВ понадобится, думаю. Программист-любитель пишет: Через 40 лет в РИ с Японией точно так поступили американцы Американцы с Японией поступили не "точно так", а с точностью до наоборот. Они принесли в страну инвестиции и высокие технологии. Подняли радикально уровень жизни простых японцев. И потому не имели с ними проблем. Если бы не массированные инвестиции в Японию и Германию - фиг бы они были такими индустриальными лидерами сейчас. А у нас инвестировать в ВБ некому. Будет обычная озлобленная нация и реванш через поколение. См. пример той же версальской Германии. Вам надо будет убить всех англичан, чтобы не допустить реванша. Ну или нечто вроде "Моргентау" провернуть - т.е. убить по крайней мере половину. Программист-любитель пишет: sunduk пишет: цитата: получившийся зверик становится пострашнее tf38/58. Курита в битве залива Лейте мог эту хрень из ГК раздолбать в лохмотья. Не бывает. А если бы и было - ну ещё один амеры слепили бы, долго ли им?
Борисыч: sunduk пишет: А у нас инвестировать в ВБ некому. Будет обычная озлобленная нация и реванш через поколение Вам это наше нынешнее бытие не напоминает?
sunduk: 1. Не по спору, почуть конструктива. Очередное полезное от коллеги Нильского http://nilsky-nikolay.livejournal.com/499238.html Хорошо видно, что в 1901/03 власти упёрлись в потолок органического роста числа училищ и открыли учительские курсы. В результате прирост пошёл чуть другими темпами : ) Для идеала можно посмотреть бюджеты мин.образования на 1880е/90ранние годы, чтобы прикинуть число школ тогда. 2. Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: А у нас инвестировать в ВБ некому. Будет обычная озлобленная нация и реванш через поколение Вам это наше нынешнее бытие не напоминает? Нет, у нас ВБ не заравнивал никто. Другое дело - если заровнять их в 1940х. Тогда да, демография не позволит населению восстановиться.
Борисыч: В параллельной ветке я только что "съэкономил" 4 дредноута. (Если конклав согласится). Готов деньги от двух направить целевиком на образование. Что бы минфин не возражал.... Подпись: царь....
sunduk: Вам бы в Н2го попадать, коллега. В молодого. Вот тогда да, развернулись бы. Один "предельный" не есть, имхо, ок - лучше два. Ну и модернизировать его особо в машинном смысле незачем. Ну и деньги в образование дополнительные не родят ребёнка за один месяц. Истинно говорю вам - отдайте их на увеличение капитала Крестьянского банка. Больше пользы будет.
Борисыч: sunduk пишет: Ну и деньги в образование дополнительные не родят ребёнка за один месяц А за месяц и заводы не построятся....
Борисыч: sunduk пишет: Вам бы в Н2го попадать, коллега. В молодого. Вот тогда да, развернулись бы. У кого-то подобное уже было...
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Ну и деньги в образование дополнительные не родят ребёнка за один месяц А за месяц и заводы не построятся. Цикл у завода год-три, у образования 10 лет. В общем лучше на перевод страны на подоходный налог пустите эти деньги, на реформу минфина, ЖД, кредитование сельхоза, портовые сооружения и элеваторы, селекционная работа, исследования в области гидроинженерии (осушение припятских болот, в частности, и прочее такое). Эти направления недоинвестированы на 100-150млрд рублей - и ваши сэкономленные миллионы как слону дробина, проглотят и не заметят. По уму - конечно вообще бы все корабельные деньги туда вложить, кроме парочки ЛК-кораблей на ЧМ для поддержки десанта в Проливы и десятка АВ на ЧМ с переводом их после операции на Тихий. Но у нас мир флотофилов, а не делателей добра своей стране, к сожалению : (
Марк: вот для развлечения на выходные... ))) немного язвительное замечание по таймлану: 315. Прибытие на рейд Мозампо английской эскадры адмирала Д. Ноэля в составе 7 ЭБр (4 типа «Дункан» и 3 типа «Канопус») и 6 крейсеров, подходы протралены японскими ММ (званных гостей ждали) 11.03.05 318. Прибытие из Манилы на рейд Мозампо отряда кораблей САСШ в составе броненосцев «Айова», «Орегон» и «Висконсин» (флаг) и 2-х крейсеров 12.03.05. 408. Япония. Встреча в Хакодате премьер-министров РИ и ЯИ. П.А. Столыпин прибыл на борту ПХ «Петербург» из Сиэтла, согласование ряда моментов при подготовке к Берлинскому конгрессу. Официальных документов подписано не было 07.06.05. после марта 1905г. п.408 - единственное упоминание о Японии... флот убили... мир заключили.... армия испарилась...))) спуск на воду "Цукубы" нас не интересует («Цукуба» Куре 14.1.1905/26.12.1905/14.1.1907 - погиб 14.1.1917) про выполнение условий мирного договора ни слова... ждем Берлинского конгресса?... ))) карты японских минных постановок нас не интересуют, на тралении рейдов корейских портов японцами не настаиваем... комиссию не формируем, наблюдателей никуда не посылаем.... с о.Цусима японцев не выдворяем и яп.базу не прихватизируем... эвакуацию сухопутной армии не организуем, не контролируем... ))))
sunduk: Перенёс из корабельной темы: ==================== Борисыч: Дык, я и хочу, чтоб в итоге оба берега Дарданелл стали греческими. Причем Греция по итогу будет ориентирована не на РИ или на ГИ, а на равноприближенный с ними союз. А затем именно конфедерация Греции и Болгарии положит основу Визанимйской Конфедерации.... А Константинополь станет городом-государством Царьград. Где будет патриарший престол... А вот СРАЗУ, по итогу балканки, отдавать грекам ОБА берега - нельзя. Османская империя хоть и покоцанная, но должна сохраниться. Как детонатор будущей общеевропейской войны, на которую в ходе "балканкской" Державы не рискнут. По разным причинам. А у греков, кроме того, после балканки должен оставаться стимул к продолжению борьбы.... ==================== 1. Конфедерации в эпоху национальных государств? эхм, вам напомнить, чем закончилась ЧехоСловакия? : ( нет, не спорю - идея красивая, и будь она в первой половине 19го века воплощена в границах - даже национально-жизнеспособная, Византия как БолгароГреция успела бы стать единым пространством - ещё и турок бы (как национальность) включила и армян, на почве общей имперской идеи-то. Но начало 20го века - слишком поздно. 2. То есть вы СПЕЦИАЛЬНО оставляете нерешённые проблемы, которые можно сейчас решить в пользу РИмперии? это я даже не знаю ... ну приведите пример такого правителя из РеИ, который так делал. Мины на будущее оставлял, пренебрегая сиюминутными интересами. Имхо - особенно в пору демократии, когда тебя оппозиция с говном за ошибки съедает - такого себе никто позволить не мог. 3. Про то, что АВИ с высокой вероятностью посыплется после смерти ФИ и прихода к власти ФФ - попаданцы подозревают. ОСОБЕННО если дать АВИ скушать сербов. И готовы и полешков подбросить, и условия немцам ставить. ну и главное: 4.1. Попаданцы понимают, что нужна ПМВ на суше, причём с потерей не менее 2ккчел, лучше 3ккчел. И лучше чтобы из них русских ноль. 4.2. Понятно, что по крайней мере 600кчел, а лучше 1ккчел - должны быть немецкие потери. Чтобы немцы прочувствовали и от бездумного влезания в войну их тошнило. 4.3. Значит немцы и русские НЕ должны воевать на одной стороне - потому что эта комбинация на суше выносит всё довольно быстро, и длительной войны не выходит - а значит и страха нету, и немцев мало что будет сдерживать от передела добычи. 4.4. Значит немцы должны воевать со всем остальным Евромиром - т.е. Франция+Италия точно. Ну и ВБ не упустит шанса влезть, наверняка. Связка ВБ+Фр+Ит+Бельгия (а через неё удар точно пойдёт) + бардачная АВИ вполне способна занять ГИ на некоторое время без остатка - которого как раз хватит, чтобы неспешно отмобилизовать свою армию и вежливо попросить немцев не кушать много. 4.5. Русские РЕАЛЬНЫЕ интересы нигде, кроме Китая, не пересекаются с интересами других стран "Антанты" и нигде, кроме БВ, с немцами. Так что поделившись с немцами бОльшей частью БВ (как они это с англичанами рулить будут - их дело) - остаётся возможность повоевать в Китае и тем самым и лебенсраум расширить, и Китай подрезать, и САСШ по носу щёлкнуть. Если это будет с некоторым временным сдвигом - то уже повоевавшие и имеющие как опытные армии, так и флоты ВБ, ГИ и Фр с удовольствием придут всех мирить. А пока ещё против Европы целиком - САСШ выстоять не сможет. И придётся мириться. Ну либо решит рискнуть - и будет огроменная коалиционная война : ) что вряд ли, но а вдруг. ==================== Влад369: Основная идея сосредоточить максимальный огонь 8 орудий в носовых секторах для возможности вести полноценный огонь 4+4 в проливах и на ЦМАП Балтики при ограниченной манёвренности и невозможности повернуться бортом. Пару на ЧМ можно использовать для захвата Босфора , а пару с БФ сначала на Балтике,а потом перегнать на СМ для захвата и удержания Дарданелл.Однотипность силуэта с другими линкорами не нужна так как это не корабли линии в классическом смысле,да и скорость у них из за ПМ и короткого корпуса ниже,и соответствует скорее скорости ЭБР. ==================== Вопрос по применению. А с Балтики зачем их трогать? при том или ином варианте англо-немецкого компромисса - в любой конфигурации - без продолжения англо-немецкого конфликта море надёжно заперто превосходящими силами - не нашими. При этом такой выход не является для нас прямо критичным по самое немогу. Зачем там держать что-то больше монитора? то же собственно и про ЧМ. Я вот всё про Тихий океан думаю. В 30е и далее это будет основной потенциальный морской ТВД, как кажется.
Программист-любитель: sunduk пишет: Значит немцы и русские НЕ должны воевать на одной стороне - потому что эта комбинация на суше выносит всё довольно быстро, и длительной войны не выходит - а значит и страха нету, и немцев мало что будет сдерживать от передела добычи. В Европе образуется коалиция двух мощных держав, которые будут контролировать ситуацию. Что будет потом? Вероятность грызни между партнерами не исключаю, но маловероятно. За то лет на 30-50 никто в Европе гавкнуть без разрешения не сможет. Если по уму, то прибыль будет такой, что лет 100 на освоение уйдет. А главное - будет противовес США. К стати, если Вы думаете, что государства исчезнут с политической карты, то вы здорово ошибаетесь. Не исчезнут. Просто лт на 100 пораньше появится Евросоюз. Будут те же страны + РИ, только расклад сил будет другой. Главная идея ВВ - смена лидеров + гегемония ГИ+РИ в Европе и доминирование в мировом масштабе.
Программист-любитель: sunduk пишет: Я вот всё про Тихий океан думаю. В 30е и далее это будет основной потенциальный морской ТВД, как кажется. Согласен, но расклад будет другой. Не тот что в реале. Всего скорее нам придется воевать с США, так как они тоже захотят своего куска пирога
sunduk: Программист-любитель пишет: В Европе образуется коалиция двух мощных держав, которые будут контролировать ситуацию. Коллега, вы можете привести мне пример союза двух сильных хищников в отсутствие общей значимой угрозы? которую поодиночке есть шанс не отбить - и которая именно 100%но угроза? "коалиция двух держав" - химера. Ну НЕ БЫВАЕТ такого среди людей. Если я неправ - укажите контрпример. Программист-любитель пишет: Вероятность грызни между партнерами не исключаю, но маловероятно. Вероятность 100%. Уже в этой теме не первый и даже не сотый раз прошу - приведите пример, когда грызни за добычу НЕ БЫЛО. За всю человеческую историю - чтобы мирно поделили и разошлись. Почему я и против а) заравнивания бриттов в ноль и б) заравнивания франков в ноль. Они именно НАШИ, а не немецкие, потенциальные союзники в случае "если что-то пойдёт не так" - как слабейшего в связке (и слабейшими мы будем ещё долго, только к 1950м обретём с альтНемцами паритет). Программист-любитель пишет: Главная идея ВВ - смена лидеров Для этого надо физически уничтожить население Британии и Франции. Образованное население, которое и является основным, на самом деле, капиталом. Иначе они отрастут на САСШ-ной помощи и будет второй раунд. Оно надо? Программист-любитель пишет: Всего скорее нам придется воевать с США Именно так. Тут не в делёжке как таковой дело - просто мы будем слишком быстро расти и часто нарушать из-за этого договорённости, просто технически не умея удержать своих переселенцев, например. Ну и вот всякое такое. Войны же с САСШ хочется мне практически сразу после войны ГИ-ВБ(коалиция). И не хочется воевать совмещённые войны - по одной простой причине. Если воюют ВБ и ГИ - то не нарушается принцип баланса сил. То есть обе стороны понимают - если зайдут слишком далеко, то есть тертиус гаудиенс, которые получат все пряники. И мирятся под угрозой потери позиций ОБЕИМИ сторонами конфликта. То же и по РИ-САСШ - после затопления САСШ-флота и отрезания амерского ЭК в Китае - можно либо забить на это, разгонать экономику, отстроить мощный флот и таки вынести этих надоедливых русских. Но у них огромный стратегический тыл - а ВБ, ГИ и прочие тем временем будут занимать американские торговые позиции в ЛА. Ну и наоборот - чем дольше воюет РИмперия, тем более настойчиво будут немцы просить нас об уступках, и сложнее будет отказываться. Потому и надо две близких, но несинхронных войны. Чтобы они вышли крупными - но ограниченными, не разделяя мир на две коалиции, что и предполагает войну до победного конца, альтОверлорд либо амеров к нам (во что верю я) и альтМоргентау, либо (во что верит Борисыч) альтАнтиОверлорд и геноцид американцев с массовым радиоактивным отравлением почв (иначе на таких богатых природных ресурсах они опять отрастут и будет второй раунд). И в итоге внятный многополярный мир, Европу в котором мы выигрываем за счёт демографии - у немцев 120млн предел роста будет, а у нас при умелом подходе и более полумиллиарда набрать можно.
Борисыч: Программист-любитель пишет: Согласен, но расклад будет другой. Не тот что в реале. Всего скорее нам придется воевать с США, так как они тоже захотят своего куска пирога Угу.... И начнется все из-за Юга Африки.....
Борисыч: Борисыч пишет: вы можете привести мне пример союза двух сильных хищников в отсутствие общей значимой угрозы? ВАУ! А САСШ подрастающие - это Вам не угроза???
Программист-любитель: Коллега Сундук! Помножить на 0 и геноцидить. Это разговоры военного, а я политик. Наша цель бить не уничтожая. Вспомните как после битвы при Садовой генералы хотели войти в Вену и что в этой ситуации сказал и сделал Бисмарк.
Борисыч: Программист-любитель пишет: сделал Бисмарк. Моя ИМХа - заложил первый камень в фундамент грядущей катастрофы 2 Рейха. Ни больше, ни меньше....
Программист-любитель: Возможно, но тогда ГИ могла огрести и от РИ и франции.
Борисыч: Могла огрести по-любому. Что так, что эдак. Но РИ не двинулась бы. В тот момент во всяком случае. И хитропопый Бисмарк это понимал. Просто ХОТЕЛ сохранить АВИ как элемент своей политики сдержек и противовесов. Но не рассчитывал, что не будет жить вечно. Только и всего.... Другие жонглеры несколькими шарами оказались менее ловкими.... Противника нужно добивать.
Программист-любитель: В нашем случае Уайт-холл должен быть разрушен. Тут согласен. А вот франков добивать не стоит
Борисыч: А вот это - предмет русско-германской договоренности. Нам же нужен лояльный монархический строй в Париже, а не взятие их столицы "с бою", не так ли? И на счет Уайт-холла - не согласен категорически. БИ и Англия - это разные вестчи... Помните - "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается"... Так и тут - лишить колоний и морского доминирования. И все. Если для этого хватит морской войны, блокады и ТОЛЬКО угрозы десанта - слава богу. Я только ЗА буду.
Борисыч: Алексей, ЛС....
Программист-любитель: Я же говорил о том, что политик, а не военный. Уничтожение ВБ - это лишение ее колонии. Часть колоний пойдет в уплату за лояльность и свяжет союзников по рукам.
sunduk: Ответ Артёму из "морской ветки" артём пишет: sunduk "КАКОЕ продвижение?" Не знаю что именно планирует автор. На мой взгляд, требуется получить базу в Греции, захватить Палестину и Синайский полуостров, часть територии Аравийского получтрова с выходом к Персидскому заливу. С конца: 1. Выход к персидскому заливу у нас будет через русскую Персию - которую англичане нам до РЯВ предлагали "целиком без Балушистана" - т.е. с границей по середине Загроса примерно. Если подписать соглашение с ними сразу после РЯВ - в 1905м - то за 15 лет мы там так закрепимся, что фиг выковыряешь. 2. Зачем нам Аравия и Палестина? русифицировать мы их не сможем - значит через время придётся отпускать. Если мы их забираем - значит осваиваем, значит вкладываем деньги. У нас что - своя территория, которую осваивать надо, закончилась? 3. База в Греции - не очень понял, что имеется в виду. ВМБ в Архипелаге у нас будет и так, а бОльшее нам и не надо. 4. Ну и по-прежнему - немцам нужен Ирак и Сирия, и желательно Турция - но первые две территории больше, потому что в них турецкое правительство не вкладывалось, и партнёрские связи со всяческими французами итп там не налажены, инфраструктура не развита итп - отличное место для вложения промышленных капиталов. А это значит, что если мы контролируем оба Пролива - то пропуск или непропуск немцев на БВ по суше зависит от нашей доброй воли. Что для суверенного государства нетерпимо. А если Дарданеллы у Греции, которая становится немецким клиентом из английского (по экономическим причинам), то немцы вполне могут получить там ВМБ - и прикрывать нас от любых поползновений, при этом мы создаём ситуацию "договорись с двумя странами, чтобы пройти". И разумеется необходим договор о свободном проходе проливов с греками, плюс русская гарантия грекам на обладание Дарданеллами - чтобы никто другой лапу не мог наложить. Имхо получается достаточно устойчивая конструкция. ============================= Борисыч пишет: Борисыч пишет: цитата: вы можете привести мне пример союза двух сильных хищников в отсутствие общей значимой угрозы? ВАУ! А САСШ подрастающие - это Вам не угроза??? Нет, не угроза - они гораздо дальше и дем.потенциал у них меньше "русского неподрезанного", и прямого контакта с Китаем по земле у них нет. В общем потенциальной возможности гадить немцам у русских в разы больше, чем у американцев. И наоборот. "В политике не имеют значение намерения, а только возможности" (с). Вот исходя из них - скорее всего будут русские с амерами дружить против немцев, альт1941й и понеслась. Программист-любитель пишет: Коллега Сундук! Помножить на 0 и геноцидить. Это разговоры военного, а я политик. Наша цель бить не уничтожая. Вспомните как после битвы при Садовой генералы хотели войти в Вену и что в этой ситуации сказал и сделал Бисмарк. Вы пром.потенциал АВИ и Пруссии сравните - Пруссия в разы круче, динамичнее итп. Т.е. старший партнёр не добивает младшего, МЕНЕЕ развитого, и делает его своей полуколонией по сути - вынимая оттуда сельхоз и инвестируя туда промышленный капитал. А у ВБ пром.капитала своего через край, win-win сотрудничества, как у немцев с австрияками, не выйдет - размер "минимально стабильного рынка" пока ещё достаточно мал. Вот к 1940м вышло бы. А в 1920х не выйдет - будет матч-реванш. Либо надо отбирать весь торговый флот (которым живёт существенная часть англичан, это их потом заработанная собственность), ломать станки на предприятиях и убивать всех с высшим образованием. Иначе - отрастёт ВБ обратно. Борисыч пишет: Программист-любитель пишет: цитата: сделал Бисмарк. Моя ИМХа - заложил первый камень в фундамент грядущей катастрофы 2 Рейха. Какая неистовая самонадеянность мнений. Где вы и где Бисмарк, уж извините. Борисыч пишет: Противника нужно добивать. Вестфальская система - вам это о чём-нибудь говорит? такая штука, как понимание невозможности вести войну против всего мира, помноженная на "не намерения, а возможности"? которая явилась результатом бойни, после которой Папа Римский официально разрешил многоженство, ибо иначе Европа бы либо вымерла (что вряд ли), либо поголовно скатилась бы во блуд - мужчин было В ДЕСЯТКИ раз меньше чем женщин. Так вот - этот потом и кровью рождённый принцип говорит - всех противников не победить в одиночку раз, и союзы распадаются и вчерашние союзники ВСЕГДА вцепляются друг другу в горло - два. Потому надо двигаться от одного метастабильного состояния к другому. От одной "системы сдержек и противовесов" до другой. И если такой системы нет - то ты не можешь быть уверен в будущем своего народа. Так вот "добивание" Австрии в 1866м включало автоматом противовес Франции и возможно РИмперии - после чего от Пруссии оставались бы рожки да ножки. Аналогично - добивание Франции и ВБ оставляет табуретку на двух ножках, и при малейшей проблеме у одной из них - вторая на неё набрасывается. Просто потому, что всегда хочется жить лучше и всегда хочется ограбить соседа. Я и у вас попрошу пример мирного дележа добычи и отсутствия ссор союзников за добро. Хотя бы один. Исторический. Борисыч пишет: Нам же нужен лояльный монархический строй в Париже Беда в том, что он не нужен французам. Вот вы поставили короля, который опирается на немецкие (а русских туда не пустят немцы, скажут спасибо, но мы сами) штыки. И ему, чтобы удержаться, надо быть больше французом, чем сами французы. А это - реваншизм. Или его свергают в очередном перевороте, республика снова привет - и что? пойдёте убивать французов до тех пор, пока не поставите им короля, и так опять и опять? Борисыч пишет: БИ и Англия - это разные вестчи. Нет, не разные. На тот момент. Потому что экономика очень завязана на империю. Вы отбираете 2/3 благосостояния у каждого рядового англичанина. Детишек без хлебушка оставляете. Ну либо не отбираете колонии фактически, а только формально - т.е. флаг немецкий, а говорят по-английски, пасторы английские, компании кладут ЖД английские и ресурсы плывут на английских пароходах на переработку в ВБ. Только траты по содержанию охраны взяли на себя немцы. По-моему какая-то альтпозитива для ВБ, вы не находите? Борисыч пишет: лишить колоний и морского доминирования. Ну да. Раздеть весь народ (а верхи очень грамотно делили дивиденды от колоний) донага, лишить работы судопром и торговых моряков, а также ткачей, завязанных на хлопок Индии и Египта, химиков, литейщиков, стальных дел мастеров - и вы думаете, за ЭТО каждый англичанин не будет рвать вам глотку? когда вы пришли в его дом и грабите его среди бела дня? Я думаю, что даже взятия Лондона окажется недостаточно - вам придётся в буквальном смысле уничтожить некоторую часть население нижних земель, чтобы бритты согласились на мир "дабы спасти жизни своих людей". По крайней мере - бриттов с ВзН не били, и чтобы они признали поражение, надо им ОЧЕНЬ хорошо накостылять. А, и отрубить возможность воззвать о помощи к братским англосаксам, а также лишить надежды, что помощь придёт. У себя на острове они смогут при необходимости пересидеть на хлебе и воде - с падением производства тканей сильным и хлебом по карточкам, но смогут. Францию не сломила потеря каждого тридцатого француза, например. ВБ скорее всего сломается ещё позже - т.е. вам надо будет убить МИНИМУМ 2млн англичан. И всё ради чего - чтобы немцы повкуснее ели и МОЖЕТ БЫТЬ не набросились на русских.
sunduk: А, и да, прекрасное: Борисыч: как мы кроим историческую реальность - пусть волнует авторов "чистых" альтернатив. Здесь этот ограничитель снят. А о какой тогда стране вы пишете, если это не та РИмперия, что была 100 лет назад, и там не те люди и НЕ ТА реальность? и там происходит "то-чего-не-может-быть". Зачем это всё? вы же, как помню, хотели "добрым молодцам намёк" - а молодец прочитает книжку, потом поднимет мат.часть и скажет - не могло такого быть, наеманул меня автор. Зачем писать заведомо лживую книгу? уподобляться всяческим современным Мухиным и Резунам - в их писанине тоже "могло бы быть если бы" и совоглобусы - зачем?
sunduk: артём пишет: стоит как можно дольше поддерживать заблуждение бритов что наша политика и останется дружественной им. А мы не знаем наверняка, какой останется наша политика по отношению к англам же! немцы могут передумать и напасть - и это от попаданцев никак не зависит. ВБ может согласиться и отдать русским всё, что им надо, просто потому - что бриттам и так достаточно мест для вложения денег, а медведя можно и подкормить, пока не лопнет от несварения. Вот отдали они нам Персию-Синьцзян-Афган(кусок)-БольшуюМонголию-Маньчжурию. Подписали с нами соглашение по Китаю. Собрали конгресс по попилу Османистана. Войной не идут. Зерно наше возят исправно. Зачем воевать, чего нам не хватает из земель? Ну и немцы - напали например внезапно. Попаданцы не могут гарантировать, что этого не будет. А значит окончательно рвать с ВБ лучше как можно позже, а в идеале совсем не рвать и дать немцам подраться с бриттами и вымотать друг друга, после чего их помирить. Плюс у нас Дума - т.е. царь скажет "воюем бриттов!" - а Дума такая "фиг вам". После десятка лет выборов - даю вам практически 100%ю уверенность, что армия и флот поддержат не царя, и будет февраль/март 17го.
артём: sunduk пишет: 1. Выход к персидскому заливу у нас будет через русскую Персию -... 2. Зачем нам Аравия и Палестина? русифицировать мы их не сможем - ... 3. База в Греции - не очень понял, что имеется в виду. ВМБ в Архипелаге у нас будет и так, а бОльшее нам и не надо. 4. Ну и по-прежнему - немцам нужен Ирак и Сирия, и желательно Турция - ... 1. Это сухопутный выход. Он не обеспечивает хорошую связь с метрополией. 2. Это прикрытие тылов выхода к Персидскому заливу и обеспечение связанностей территорий морским путём. Переселение казаков и православные корни. На мой взгляд, это позволяет надеятся на руссификацию в течении 20-30 лет. Нефтяные порта на средиземке и в бискае, обеспечат нам контроль на поставками нефти в мировом масштабе. 3. Имелось в виду материковая часть. К примеру, Александропулис. 4. Тут мы немцам ни сколько не мешаем. Связь с азиатским берегом Турции исключительно морем или через территорию РИ.
артём: sunduk пишет: А мы не знаем наверняка, какой останется наша политика по отношению к англам же! немцы могут передумать и напасть - и это от попаданцев никак не зависит... Уже говорил, предлогаемое политическое устройство мира, считаю неверным в принципе. В силу этого и не обсуждаю.
Борисыч: sunduk пишет: После десятка лет выборов - даю вам практически 100%ю уверенность, что армия и флот поддержат не царя, и будет февраль/март 17го. Нет слов... Только междометия.... Как и на 80% написанного Вами в двух предыдущих постах..... Просто и не знаю, как отвечать....
sunduk: артём пишет: sunduk пишет: цитата: 1. Выход к персидскому заливу у нас будет через русскую Персию -... 2. Зачем нам Аравия и Палестина? русифицировать мы их не сможем - ... 3. База в Греции - не очень понял, что имеется в виду. ВМБ в Архипелаге у нас будет и так, а бОльшее нам и не надо. 4. Ну и по-прежнему - немцам нужен Ирак и Сирия, и желательно Турция - ... 1. Это сухопутный выход. Он не обеспечивает хорошую связь с метрополией. 2. Это прикрытие тылов выхода к Персидскому заливу и обеспечение связанностей территорий морским путём. Переселение казаков и православные корни. На мой взгляд, это позволяет надеятся на руссификацию в течении 20-30 лет. Нефтяные порта на средиземке и в бискае, обеспечат нам контроль на поставками нефти в мировом масштабе. 3. Имелось в виду материковая часть. К примеру, Александропулис. 4. Тут мы немцам ни сколько не мешаем. Связь с азиатским берегом Турции исключительно морем или через территорию РИ. 1. Сорри - КАКОЙ метрополией?! вы вообще о чём? в реале Северная Персия к 1917му была практически русифицирована, если вы не знали. А к 1930/40м ВЕСЬ современный Иран можно русифицировать. И - нужно. Потому что после завершения демографического перехода удержание ненациональных областей - дорогой и малополезный геморрой. А мы империю на века, а не калифа на час строим. 1.1. Ну и да - ЖД вроде бы ВСЕГДА считались более надёжным способом связности, недаром же Сесил Родс хотел Кейптаун-Каир-Багдад-Калькутта иметь ЖД - хотя бриттские транспортники вполне себе плавали. 2. Не понял тезис - тупо по карте не понял. Наш выход к заливу - это побережье Персии. С натяжкой можно назвать таким прикрытие Ормузд, но не более того. 3. А зачем нам база на материке? имхо остров лучше - легче с экстерриториальностью, меньше конфликтов с населением, меньше контрабанды - и меньше сующих нос не в своё дело шпионов. Маленький островок с бухтой, выселить всех греков на материк с компенсацией, только русский персонал - идеально же! и с диверсиями сложно, и со шпионажем сложно, и брать сложно, ежели что. 4. Немцы в реале хотели ЖД - Берлин-Багдад. Зачем бы? Про мироустройство - вы ещё гравитацию неверной посчитайте и обсуждать откажитесь. Очень взрослая позиция, ога.
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: После десятка лет выборов - даю вам практически 100%ю уверенность, что армия и флот поддержат не царя, и будет февраль/март 17го. Нет слов... Только междометия. Ну а вы на реальную Думу посмотрите! на французский Конвент. На немецкий рейхстаг. Как они с правителями конфликтовали - потому что взявшему в руки немного власти всегда хочется больше. И народу - в широком смысле слова ротационного механизма власти - хочется её больше и больше. А воевать с бриттами, с которыми формально дружили ещё вчера - народ без машины подавления ala НКВД - и соответствующего накала террора, кстати - не готов будет. И проголосует Дума против. И чо делать будете? а они ведь искренне верить будут, что добра стране желают - и будут заговоры плести против идиота-царя, который тащит страну в пропасть. Зачем вам война с собственным народом, которому вы свои геополитические хотелки не объясните? : ) а народец будет - ну примерно как на ФАИ, буржуазия молодая да служащие да рабочие. Которые против войны в принципе, она им жить мешает. А англы первыми к нам с войной не придут, они не идиоты. И как выкручиваться будете?
артём: sunduk пишет: 1. Сорри - КАКОЙ метрополией?! вы вообще о чём? в реале Северная Персия к 1917му была практически русифицирована, если вы не знали. ... 1.1. Ну и да - ЖД вроде бы ВСЕГДА считались более надёжным способом связности, ... 2. Не понял тезис - тупо по карте не понял. Наш выход к заливу - это побережье Персии. С натяжкой можно назвать таким прикрытие Ормузд, но не более того. 3. А зачем нам база на материке?... 4. Немцы в реале хотели ЖД - Берлин-Багдад. Зачем бы? 1. Этого не знал. 1.1. В условиях Персии, строительство будет трудным. Порт же придётся строить в любом случае. 2. Суэцкий канал. 3. На материке практичнее. Первое это дешивизна строительства. Второе, обоснование строительства ж/д. Третье, наличие под рукой воинского контингента на территории Греческого царства. 4. Строительство моста через Босфор, не простая задача.
артём: sunduk пишет: Про мироустройство - вы ещё гравитацию неверной посчитайте и обсуждать откажитесь. Очень взрослая позиция, ога. Тут мы с вами принципиально расходимся. Просто не вижу смысла ругаться с автором. Он хочет такой мир...
Программист-любитель: Ну не будет революции. Ситуация не та и предпосылок не будет. Конвент - это сборище озверевших маньяков. А дума немного другая. Армии и флоту устравать революцию тоже нет смысла.
sunduk: 1. ЖД да, будет не очень дешёвым. Но без ЖД невозможна как русификация/колонизация края, так и внятная интенсификация сельского хозяйства и горнодобычи. 1.1. А также принесение на эту территорию законов - без ЖД будет такой ВайлдВайлдВест, только у нас Зюйд : ) 1.2. В реале вполне себе строили. 2. Что суэцкий канал? у него есть вполне себе частные акционеры, грабить будете? свои же не поймут - у вас Дума из буржуазии молодой, а для них ограбление частника - прямой звоночек "и нас если что выпотрошат". Зачем наживать себе врагов, выказывая неуважение к частной собственности? 2.1. И кстати - а зачем нам Суэц? вывести его в международный статус и брать плату, достаточную для поддержания сооружения рабочим - как сейчас. И очень ок. 3. Тезис про дешевизну не понял, о практичности тоже. 3.1. Обоснование строительства какой ЖД? немецкой? и так строят. Русской? немцы скажут "да вы охренели в нашей песочнице ковыряться!" - и русские быстро попустятся. 4. Мост - это гораздо более позднее время, думаю пара ЖД-паромов. В реале, по крайней мере, планировали именно такое.
Борисыч: sunduk пишет: Мост - это гораздо более позднее время, думаю пара ЖД-паромов. В реале, по крайней мере, планировали именно такое. В реале у Круппа был готов и проект моста, и проект предмостных укреплений, и фортов....
артём: sunduk пишет: Что суэцкий канал? у него есть вполне себе частные акционеры, грабить будете? свои же не поймут - у вас Дума из буржуазии молодой, а для них ограбление частника - прямой звоночек "и нас если что выпотрошат". Зачем наживать себе врагов, выказывая неуважение к частной собственности? Будем грабить. Дума же вполне себе поймёт и думцы постораются поучаствовать. Ибо нет таких преступлений на которые не пошел бы капиталист ради сверхприбылей. sunduk пишет: И кстати - а зачем нам Суэц? Что бы контролировать связанность Европы с ДВ. sunduk пишет: Тезис про дешевизну не понял, о практичности тоже. Строительство на островах, всегда дороже. Практичность это возможность силового давления на страну где расположена база. sunduk пишет: Обоснование строительства какой ЖД? От Одесы до берегов средиземки.
sunduk: артём пишет: не вижу смысла ругаться с автором. Ну а я вот вижу - потому что например участвовать в строительстве мира на фальшивой посылке основанного - не получается. Сразу любая аргументация теряет смысл, потому что "а это в этом мире бывает" или "а этого в этом мире не бывает" говорит автор - смысл аргументировать, если точка финальная всё равно на хотелке что относительно кораблей, что ещё чего-либо - основана? Программист-любитель пишет: Ну не будет революции. Ситуация не та и предпосылок не будет. Конвент - это сборище озверевших маньяков. А дума немного другая. Армии и флоту устравать революцию тоже нет смысла. Будет. Такая же. Есть.
артём: sunduk пишет: Ну а я вот вижу - ... Так вы в своём праве. Просто эти вопросы не ко мне.
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Мост - это гораздо более позднее время, думаю пара ЖД-паромов. В реале, по крайней мере, планировали именно такое. В реале у Круппа был готов и проект моста, и проект предмостных укреплений, и фортов. Ух ты! не знал. Ну тогда тем более! а где он должен был проходить? если по Босфору - то это очень плохо : ( потому что Босфор на двоих не делится. артём пишет: Будем грабить. Дума же вполне себе поймёт и думцы постораются поучаствовать. Ибо нет таких преступлений на которые не пошел бы капиталист ради сверхприбылей. Есть. Рытьё себе ямы, например. Нет, ограбить безусловно постараются - ЕСЛИ они при этом получат куски. А если "в пользу дяди" - так зачем дядю усиливать? но как накормить русскую буржуазию кусками канала - не представляю. Он же ей совсем неинтересен! артём пишет: sunduk пишет: цитата: И кстати - а зачем нам Суэц? Чтобы контролировать связанность Европы с ДВ. Я сорри - у нас Транссиб есть. Он в разы лучше и быстрее для контроля связности и перевоза армий "если что". Ещё раз - нам НЕ НАДО никаких морских коммуникаций ВООБЩЕ. Т.е. для торговли да, но в мирное время ей нет препонов - тем более что за нашими товарами корабли сами приходят в наши порты, и инвестировать в торговый флот для РИмперии это сорокнадцатый приоритет вообще. артём пишет: Строительство на островах, всегда дороже. Откуда вы это взяли?! артём пишет: Практичность это возможность силового давления на страну где расположена база. Греция - немецкая сфера влияния. Либо Германия наш враг, которой мы перерезали сообщение с её колониями по суше, её Багдадбан любимый. Давление на Грецию, не согласованное с немцами - мгновенный казус белли и люли нам с немецкой стороны. артём пишет: sunduk пишет: цитата: Обоснование строительства какой ЖД? От Одесы до берегов средиземки. 1. ЗАЧЕМ!?!! вам деньги девать некуда? постройте лучше ещё ЖД в европейской части РИмперии, узкоколейки, для лучшего включения земель в товарный обмен. 2. Если что - у Греции другая ширина колеи, и эксплуатировать "дорогу с переобуванием" ей будет неудобно.
артём: sunduk пишет: если точка финальная всё равно на хотелке что относительно кораблей, Тут вообще нет разницы с кем именно воюем, при условии что войнв общеевропейская. Т.е. общие требования ко флоту будут примерно одинаковыми. Серьёзно будут отличаться требования к вспомогательным кораблям, судам обеспечения, техническому флоту.
артём: sunduk пишет: но как накормить русскую буржуазию кусками канала - не представляю. Он же ей совсем неинтересен! Акционерное общество Суэцкого канала. Канал, не интересен. Прибыль от эксплуатации, интересна. sunduk пишет: Я сорри - у нас Транссиб есть. У нас есть. У Европы только морской путь. Проход каналом в двое укорачивает путь. sunduk пишет: Откуда вы это взяли?! Всё привозное, минимум с двумя перегрузками. sunduk пишет: Давление на Грецию, не согласованное с немцами - мгновенный казус белли и люли нам с немецкой стороны. Во первых, давление может быть вполне согласованым. Во вторых, Греций вообще может быть две. В третьих, у немцев не очень то получалось нам отвешевать, по крайней мере без благородной помощи им наших же союзников... sunduk пишет: Ещё раз - нам НЕ НАДО никаких морских коммуникаций ВООБЩЕ Это при условии что водный транспорт самый дешёвый? И мы желаем занять британское место мирового перевозчика? sunduk пишет: 1. ЗАЧЕМ!?!! вам деньги девать некуда? постройте лучше ещё ЖД в европейской части РИмперии, узкоколейки, для лучшего включения земель в товарный обмен. 2. Если что - у Греции другая ширина колеи, и эксплуатировать "дорогу с переобуванием" ей будет неудобно. 1. Развитие транспортной сети РИ всё равно нужно. 2. Строительство ж/д с нашей колеёй, в перспективе, переориентирует Грецию на товарооборот с РИ. Кроме того, можно строить и с европейской колеёй, а пары менять при переправе через Дунай. Но в целом, Болгарию и Грецию перпективнее перевести на русскую колею.
sunduk: артём пишет: sunduk пишет: цитата: если точка финальная всё равно на хотелке что относительно кораблей, Тут вообще нет разницы с кем именно воюем, при условии что войнв общеевропейская. Т.е. общие требования ко флоту будут примерно одинаковыми. Серьёзно будут отличаться требования к вспомогательным кораблям, судам обеспечения, техническому флоту. Огого. Если мы воюем с немцами - корабли нам вообще не нужны в значимых количествах, нам грузовики и буксируемая артиллерия нужна. Собственно, у меня чем больше читаю, как исполнялся бюджет по кораблям, тем больше подозрений, что их постройка затягивалась намеренно, чтобы не тратить лишние деньги на ещё 100500 коробок. Я не к тому что будем воевать. А что генштаб обязательно должен ВСЕ варианты планировать. Ну а относительно европейской войны - любая общеевропейская война с участием германии и римперии на одной стороне - это быстрый вынос остальных континентальных соперников. Что не прививает иммунитета к мировым войнам и тянет на второй раунд либо на ссору союзников при делёжке добычи. А если на разных - то получается слишком много русских сгорит и слишком сильный удар по экономике. Исходя из этого и задумывал НЕобщеевропейскую войну - ГИ против Ит+ВБ ситуативно при развале АВИ с подключением Франции - но не в союз, а отдельно немцев бить. После того как немцы наваляют всем - франки пробуют заключать перемирие, англы делают альт"катапульту" - ну в реале-то сделали, и тут сделают - флот франков небоеспособен - мы им продаём свой. У нас куча моряков для тихого океана, где нам предстоит драчка за лебенсраум в Китае, куча денег (10-14 ЛК при "под ключ" сдаче и с лёгкими силами - это и на миллиард рублей потянет), альтЮтланд франки+немцы против бриттов, ничья, русские покашливают и демонстрируют четвёрку 3*4*16'' ЛК на Балтике и уточняют, хотят ли стороны продолжать или может за стол переговоров сядут? в результате более или менее мир с обменом Египта на Сиам+Юннань - достаточно выгодный размен, и договорённости по совместному поеданию Китая с Юга + немецкая ВМБ во Вьетнаме. По сути - "китай без американцев" - а амеры в китае имеют столь солидный кусок, что всем хватит, если поделить. Тем более что основные усилия по выпихиванию берёт на себя РИмперия - чем через 10 лет в следующих экономкризис и занимается. Или сразу же - т.е. через год-полтора. Но тогда нет уверенности, что убершипы до ДВ дойти с Балтики успеют. Ключ, повторюсь - отсутствие ОБЩЕЙ войны, в которой определены стороны и нет ситуации, когда И победитель, И побеждённый - теряют, а нейтралы зарабатывают. Чтобы горячие головы всегда видели, что может быть общий расклад хуже - и шли на мир.
Программист-любитель: По поводу Суэца. А вы в курсе, что около 20% капитала при строительстве канала было русским
Борисыч: sunduk пишет: но как накормить русскую буржуазию кусками канала - не представляю. Он же ей совсем неинтересен! Ужоссс... Как может быть не интересен бизнес (провозка морских грузов через суэц, в данном случае), если только германские и РОССИЙСКИЕ суда минуют канал беспошлинно? А для прочих-остальных-разных - дифференцированная шкала???
артём: sunduk пишет: Огого. Если мы воюем с немцами - корабли нам вообще не нужны в значимых количествах, нам грузовики и буксируемая артиллерия нужна. Собственно, у меня чем больше читаю, как исполнялся бюджет по кораблям, тем больше подозрений, что их постройка затягивалась намеренно, чтобы не тратить лишние деньги на ещё 100500 коробок. Дело в том, что всё это уже говорил. Реально говорить о победе в сухопутной войне, в условиях ПМВ, лишь при резком увеличении мобильности войск. Флот, это прежде всего политическая сила для удаленных територий. При любом раскладе, для ПМВ, что бы претендовать на долю в пироге требуется исполнение программы 8+8. Без мощного флота, с нами ни кто не будет делиться. sunduk пишет: Я не к тому что будем воевать. А что генштаб обязательно должен ВСЕ варианты планировать. С эти совершенно согласен. sunduk пишет: Ключ, повторюсь - отсутствие ОБЩЕЙ войны, в которой определены стороны и нет ситуации, когда И победитель, И побеждённый - теряют, а нейтралы зарабатывают. Поскольку мы хотим именно заработать, нам как можно дольше следует затягивать вступление в войну. В общеевропейской войне Фр+ВБ против ГИ, наиболее вероятен ничейный результат. Т.е. стороны истощат друг друга и не добъются решительных результатов. Для нас такая ситуация наиболее выгодна.
sunduk: артём пишет: sunduk пишет: цитата: но как накормить русскую буржуазию кусками канала - не представляю. Он же ей совсем неинтересен! Акционерное общество Суэцкого канала. Канал, не интересен. Прибыль от эксплуатации, интересна. Вы и правда собрались душить мировую торговлю сверхпошлинами за проход канала и прочий торговый беспредел наводить? а зерно наше кто возить будет, те самые датчане-норвеги-голландцы-англы итп, которых вы обираете? так они на зерновых ценах отыграются. В смысле Суэц как "общество" - это устаревшая штуковина, и её надо побороть - международный транспортный объект, совладение кучи стран с самостоятельным финансированием своих же ремонтных работ. Самое милое дело. А так - если прибыль извлекать - поссоритесь с немцами. Они-то тоже на кусок претендовать будут - но Египет их, а значит и резервуар живой силы их. А в Синае и Палестине много рекрутов/войск содержать не будешь. Т.е. - очередная конфликтная точка с немцами, причём с явным их преимуществом. Зачем закладывать точки конфликта дополнительные, если мы и текущие-то с трудом снимаем? артём пишет: sunduk пишет: цитата: Я сорри - у нас Транссиб есть. У нас есть. У Европы только морской путь. Проход каналом в двое укорачивает путь. Ну да. Что, торговым судам кто-то мешает ходить Суэцем? а военным - ну так то проблемы Европы, не наши, зачем нам их проблемы за свой счёт решать? артём пишет: sunduk пишет: цитата: Откуда вы это взяли?! Всё привозное, минимум с двумя перегрузками. Слушайте, это вы видимо троллите меня. Можно какие-то цифры конкретные, с примерами? "теория фортификации" например ничего такого мне не говорит. артём пишет: sunduk пишет: цитата: Давление на Грецию, не согласованное с немцами - мгновенный казус белли и люли нам с немецкой стороны. Во первых, давление может быть вполне согласованым. Во вторых, Греций вообще может быть две. В третьих, у немцев не очень то получалось нам отвешевать, по крайней мере без благородной помощи им наших же союзников... 1. Нет, не может - потому что давит только хозяин. Если кто-то другой давит на моего клиента - безотносительно прав он или нет - он меня задевает, я иду разбираться. 2. Нет, греций не может быть две - греки осознали себя единой нацией уже, это как две Германии или две Кореи - только проблем наживать, а зачем нам проблемы в Европе? 3. У немцев отлично получалось бы вынести нас 1на1 в любое время с 1895го примерно. Почему русско-французский союз и имел место - в одиночку нас имели бы как хотели. В 1914м у них 14,1% пром.производства мирового, у нас 5,3% - при НД в 12,6% и 6,6% соответственно. Тройное превосходство по выпуску винтовок, артиллерии, патронов итп - да нас бы за одну кампанию до Москвы догнали. артём пишет: sunduk пишет: цитата: Ещё раз - нам НЕ НАДО никаких морских коммуникаций ВООБЩЕ Это при условии что водный транспорт самый дешёвый? И мы желаем занять британское место мирового перевозчика? 1. Мы говорили о КОНТРОЛИРУЕМЫХ морских коммуникациях. В мирное время торговле никто не мешает. А в военное - какая торговля? 2. Желание занять место британцев как мирового перевозчика до 1970х сродни желанию слетать на Луну на велосипеде. Если хотите - могу объяснить с цифрами, почему это не просто дурь - а самое натуральное вредительство для страны. артём пишет: sunduk пишет: цитата: 1. ЗАЧЕМ!?!! вам деньги девать некуда? постройте лучше ещё ЖД в европейской части РИмперии, узкоколейки, для лучшего включения земель в товарный обмен. 2. Если что - у Греции другая ширина колеи, и эксплуатировать "дорогу с переобуванием" ей будет неудобно. 1. Развитие транспортной сети РИ всё равно нужно. 2. Строительство ж/д с нашей колеёй, в перспективе, переориентирует Грецию на товарооборот с РИ. Кроме того, можно строить и с европейской колеёй, а пары менять при переправе через Дунай. Но в целом, Болгарию и Грецию перпективнее перевести на русскую колею. 1. Нужно. Но лучше себе же развивать, свою экономику растить, чем болгарскую и греческую! 2. Греки просто не дадут разрешения на строительство ЖД с русской колеёй, им не надо. Надавить не получится - они немецкие клиенты. Про евроколею да, можно. 2.1. Перевести - дорого. Я ещё раз спрашиваю - вам деньги девать некуда? у вас образование, медицина, транспортная связность в СЕРДЦЕ страны уже ок?
артём: sunduk пишет: Слушайте, это вы видимо троллите меня. Можно какие-то цифры конкретные, с примерами? "теория фортификации" например ничего такого мне не говорит. Фортификации не говорит, а вот логистика прямо указывает - чем больше перегрузок, тем дороже доставка. sunduk пишет: Вы и правда собрались душить мировую торговлю сверхпошлинами за проход канала и прочий торговый беспредел наводить? Да, собираюсь. При чем после общеевропейской войны, возможности торговых флотов будут подорваны. sunduk пишет: Ну да. Что, торговым судам кто-то мешает ходить Суэцем? а военным - ну так то проблемы Европы, не наши, зачем нам их проблемы за свой счёт решать? Ни чего не мешает. Заплатили нам деньги и едут. И проблеммы мы будем решать за их счет. sunduk пишет: 1. Нет, не может - потому что давит только хозяин. Если кто-то другой давит на моего клиента - безотносительно прав он или нет - он меня задевает, я иду разбираться. 2. Нет, греций не может быть две - греки осознали себя единой нацией уже, это как две Германии или две Кореи - только проблем наживать, а зачем нам проблемы в Европе? 3. У немцев отлично получалось бы вынести нас 1на1 в любое время с 1895го примерно. 1. Такое отстаивание интересов, без разбирательства кто прав, называется беспределом. 2. К примеру Македония до сих пор ощущает себя Македонией, а не Грецией. 3. Не припомню подобных выносов. Что в ПМВ, что во ВМВ, немцы пользовались бездействием союзников и перебрасывали подкрепления на восточный фронт. При этом РИ не проиграла ПМВ. sunduk пишет: 1. Мы говорили о КОНТРОЛИРУЕМЫХ морских коммуникациях. В мирное время торговле никто не мешает. А в военное - какая торговля? 2. Желание занять место британцев как мирового перевозчика до 1970х сродни желанию слетать на Луну на велосипеде. Если хотите - могу объяснить с цифрами, почему это не просто дурь - а самое натуральное вредительство для страны. 1. В военное время точно такая же торговля, только дороже. 2. Это условия данного мира. sunduk пишет: 1. Нужно. Но лучше себе же развивать, свою экономику растить, чем болгарскую и греческую! 2. Греки просто не дадут разрешения на строительство ЖД с русской колеёй, им не надо. Надавить не получится - они немецкие клиенты. Про евроколею да, можно. 2.1. Перевести - дорого. Я ещё раз спрашиваю - вам деньги девать некуда? у вас образование, медицина, транспортная связность в СЕРДЦЕ страны уже ок? 1. Лучше. Однако это мировая политика. Если мы не участвуем, то до пирога не добраться. 2. Греков ни кто и спрашивать не будет. Будет десант, будет захвать берегов Мраморного и Средиземного морей, будет освобождение турецких територий с греческим населением. После чего будет создано Греческое царство в составе РИ. 2.1. Да, дорого. Это работа на перспективу.
sunduk: Программист-любитель пишет: По поводу Суэца. А вы в курсе, что около 20% капитала при строительстве канала было русским Нет. Думал что он был французским, английским и родным египетским. А где про это подробно почитать? Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: но как накормить русскую буржуазию кусками канала - не представляю. Он же ей совсем неинтересен! Ужоссс... Как может быть неинтересен бизнес (провозка морских грузов через Суэц, в данном случае), если только германские и РОССИЙСКИЕ суда минуют канал беспошлинно? А для прочих-остальных-разных - дифференцированная шкала??? Дифференцированная. А деньги кому? неужели думцам? нет. Ну так они скажем сталью занимаются, или зерном - им в общем пофиг на ставки. Тем более что 90% думцев возят грузы на английских, голландских, датских или норвежских кораблях - и их это устраивает, потому что русские идут в среднем медленнее, груз чаще повреждается итп? думаю что будут против "нарушения священного права частной собственности" и мин.ин. дел, который вотирует такой договор и такие тарифы, слетит со своего поста на следующий день. артём пишет: Флот, это прежде всего политическая сила для удаленных територий. Но у нас нет интересных нам удалённых территорий! : ) всё, что есть - оно по суше достигается и взять нам это НИКТО помешать не в силах. Более того - в общем кроме как по Турции ни у кого и возражений нет. Кроме, понятно, немцев - им бы Персию под себя загрести хотелось. А хапать слишком много - у нас слишком мало денег чтобы осваивать удалённые территории, мы себя-то освоить не можем толком. артём пишет: В общеевропейской войне Фр+ВБ против ГИ, наиболее вероятен ничейный результат. Т.е. стороны истощат друг друга и не добъются решительных результатов. Для нас такая ситуация наиболее выгодна. Не, в таком раскладе немцы франков складывают : ) надо ещё италов подмешать - и то я думаю, что немцы победят. Тут ключ в том, что у немцев будет огромная дыра в блокаде размером с РИмперию - по крайней мере в течение полугода точно. Ну а потом блокада уже не будет иметь решающего значения - даже если мы формально к ней присоединимся. Тем паче - если нет. Фишка именно в том, что вступлением в войну "против несогласного мириться" можно как раз разошедшихся европейцев и помирить. А существенные потери населения как раз станут блокировкой от повторения войны - ну по крайней мере существенно повысят порог начала. Что при отсутствии (а я на очень мягких договорённостях настаиваю) реваншизма у ВБ и у франков - ну или при минимальном реваншизме - и при наличии единого рынка - выпиливает саму возможность евроконфликтов. В итоге к примерно 2000му году будет: ГИмперия (+Австрия+ассимилированная Словения + автономии Чехия, Венгрия и Югославия + автономия Египет) - 220млн.чел населения, третье место в мире по пром.производству Франция (+Алжирские департаменты) - 75млн Италия - 65млн + Ливия Испания - 60млн + Марокко Греция 20млн Болгария (+Македония) 25млн Румыния 20млн скандинавы 20млн на всех ВБ (без колоний и доминионов - не останется ни тех ни этих - но Ирландия будет "автономией большой единой без СевИрландии") - 70млн Сирия (друзы) - 30млн РИмперия - 560млн, второе место по пром.производству (а может и первое, считать надо) Ну а на первом месте (или на втором, хз) будет САСШ с 270млн против 300 реала из-за недополученных мигрантов. Молодые тигры будут только начинать выпрыгивать - потому что ускоривших их войн одной не будет, а вторая будет максимум год идти в Европе и год (второй акт) на ДВ. ============================ Вот такое спланировать - можно. Потому что на любом этапе русские либо "в стороне", либо уже достаточно сильны, чтобы отбояриться от немцев в одиночку, и немцы это понимали. А более нам никто не страшен для демографии страны.
sunduk: артём пишет: sunduk пишет: цитата: Слушайте, это вы видимо троллите меня. Можно какие-то цифры конкретные, с примерами? "теория фортификации" например ничего такого мне не говорит. Фортификации не говорит, а вот логистика прямо указывает - чем больше перегрузок, тем дороже доставка. Это ни о чём! морская доставка может быть выгоднее сухопутной. Рельеф может быть разный. Цена аренды разная. Доступность и удобство подхода к базе разные, наконец! Дело в том, что реальный проект базы в Архипелаге предусматривал остров. Давайте - если у вас сухопутная - аргументируйте с цифрами, а не с общими рассуждениями, почему надо так. артём пишет: sunduk пишет: цитата: Вы и правда собрались душить мировую торговлю сверхпошлинами за проход канала и прочий торговый беспредел наводить? Да, собираюсь. При чем после общеевропейской войны, возможности торговых флотов будут подорваны. В смысле вы убьёте всех моряков и морскую традицию датчан, голландцев итп? ну вы великий мастер геноцида, чо. И да - родите для РИмперии 100500 судов и миллионы моряков бесплатно прямо из крестьян уличной магией. Флот - это ДОРОГО. И важнее - занимает МАЛО людей. А у нас задача не допустить социального взрыва, наипервейшая. А для этого надо КУЧУ денег. Зачем тратить на какую-то вторичную фигню типа флота торгового, который через время всё равно сам нарастёт, естественным образом? артём пишет: sunduk пишет: цитата: Ну да. Что, торговым судам кто-то мешает ходить Суэцем? а военным - ну так то проблемы Европы, не наши, зачем нам их проблемы за свой счёт решать? Ни чего не мешает. Заплатили нам деньги и едут. И проблемы мы будем решать за их счет. Стоп. Ваш тезис - нужен контроль, чтобы связывать. Мой - что контроля не надо, наши суда могут плавать и так. Вы о какой-то плате речь повели. Ну есть тыщщи способов от флага Либерии до серых посреднических контор, сдающих английским судам внаём русский флаг. Которые не будут в итоге приносить денег казне, а только посредникам и мошенникам. Вы поймите - в "плотной" экономике на рэкете ничего не построишь, надо на взаимном интересе строить. артём пишет: sunduk пишет: цитата: 1. Нет, не может - потому что давит только хозяин. Если кто-то другой давит на моего клиента - безотносительно прав он или нет - он меня задевает, я иду разбираться. 2. Нет, греций не может быть две - греки осознали себя единой нацией уже, это как две Германии или две Кореи - только проблем наживать, а зачем нам проблемы в Европе? 3. У немцев отлично получалось бы вынести нас 1на1 в любое время с 1895го примерно. 1. Такое отстаивание интересов, без разбирательства кто прав, называется беспределом. 2. К примеру Македония до сих пор ощущает себя Македонией, а не Грецией. 3. Не припомню подобных выносов. Что в ПМВ, что во ВМВ, немцы пользовались бездействием союзников и перебрасывали подкрепления на восточный фронт. При этом РИ не проиграла ПМВ. 1. Какое разбирательство? греки - немецкая поляна. Русские пришли давить. Русские неправы. Что тут не так? 2. Ясное дело - она же Болгария, и в начале века, когда греки обстригли на неё Болгарию, там жили болгары. Потому и ощущает. 3. Русскому генштабу это расскажите, они наверное хуже вас в предмете разбирались. 3.1. РИмперия не проиграла ПМВ вообще сон разума какой-то. артём пишет: sunduk пишет: цитата: 1. Мы говорили о КОНТРОЛИРУЕМЫХ морских коммуникациях. В мирное время торговле никто не мешает. А в военное - какая торговля? 2. Желание занять место британцев как мирового перевозчика до 1970х сродни желанию слетать на Луну на велосипеде. Если хотите - могу объяснить с цифрами, почему это не просто дурь - а самое натуральное вредительство для страны. 1. В военное время точно такая же торговля, только дороже. 2. Это условия данного мира. Это безграмотность придумавшего условия. Не прикрывайте невозможность внятной аргументации тирадами "это так потому что так", плиз. Про торговлю в военное время морем без владения морем мне читать странно. артём пишет: sunduk пишет: цитата: 1. Нужно. Но лучше себе же развивать, свою экономику растить, чем болгарскую и греческую! 2. Греки просто не дадут разрешения на строительство ЖД с русской колеёй, им не надо. Надавить не получится - они немецкие клиенты. Про евроколею да, можно. 2.1. Перевести - дорого. Я ещё раз спрашиваю - вам деньги девать некуда? у вас образование, медицина, транспортная связность в СЕРДЦЕ страны уже ок? 1. Лучше. Однако это мировая политика. Если мы не участвуем, то до пирога не добраться. 2. Греков ни кто и спрашивать не будет. Будет десант, будет захвать берегов Мраморного и Средиземного морей, будет освобождение турецких територий с греческим населением. После чего будет создано Греческое царство в составе РИ. 2.1. Да, дорого. Это работа на перспективу. 1. Укажите кусок пирога, до которого мы не добираемся по суше и который нам нужен. У вас все куски морские - они для какого-то мифического "контроля морских коммуникаций", которые в мирное время контролировать не надо, а в военное проще снабжать по суше. 2. Вы получаете партизанскую войну 20млн греков, которые имеют опыт партизанской войны против турок уже двухвековой. Вы угробите кучу русских, загеноцидите кучу греков - а так как складывание национальных государств есть историческая неизбежность - то вам всё равно придётся оттуда уйти - и получить вечно враждебного минора у ворот Константинополя, да ещё с претензиями на сам город. 2.1. Какая перспектива - у вас дем.переход идёт! вот ваша главная перспектива. А остальное не перспективы, а коньюнктурщина.
артём: sunduk пишет: Это ни о чём! морская доставка может быть выгоднее сухопутной. Рельеф может быть разный. Цена аренды разная. Доступность и удобство подхода к базе разные, наконец! Дело в том, что реальный проект базы в Архипелаге предусматривал остров. Давайте - если у вас сухопутная - аргументируйте с цифрами, а не с общими рассуждениями, почему надо так. Это о логистике, в которой есть универсальное правило - количество перегрузок сильнее увеличивают стоимость доставки чем удлинение пути доставки. Не видел проекта базы. Вы не предложили ни одной цифры. Что мне оспаривать и сравнивать? Только общие рассуждения. А рельеф, стоимость земли и т.д., конечно, могут быть разными. sunduk пишет: В смысле вы убьёте всех моряков и морскую традицию датчан, голландцев итп? В смысле что общеевропейская война заденет всех, безусловно пострадают и коммерческие флота. Вопрос лишь в объёме потерь. sunduk пишет: Вы поймите - в "плотной" экономике на рэкете ничего не построишь, надо на взаимном интересе строить. Вы только что предложили вариант рэкета, и теперь осуждаете сам рэкет. sunduk пишет: 1. Какое разбирательство? греки - немецкая поляна. Русские пришли давить. Русские неправы. Что тут не так? 2. Ясное дело - она же Болгария, и в начале века, когда греки обстригли на неё Болгарию, там жили болгары. Потому и ощущает. 3. Русскому генштабу это расскажите, они наверное хуже вас в предмете разбирались. 3.1. РИмперия не проиграла ПМВ вообще сон разума какой-то. 1. С чего вы взяли что немецкая? В обеих мировых они были по разные стороны. Во вторых, ведь не предлагаю лезть именно в Грецию. Вы пропустили само предложение. Предлагается отбрать у Турции европейский перег проливов, и создать там Греческое царстов входящее в систам РИ на правах широкой автономии. 2. Ну раз ясное дело, то к чему разговоры о единстве? 3. Генштаб, пока что, не обсуждал. 3.1. Вы считаете что не могу пользоваться подобными фразами? Могу высказываться и много грубее. РИ не проиграла ПМВ, она погибла в результате внутренней диверсии и слабости руководства страны. При этом союзники бывшей империи, с великим удовольствие отсранили Россию от дележа результатов войны. А вот что происходит при сильном руководстве страны, да же при проигрыше самой войны, наглядно показала Турция. sunduk пишет: Это безграмотность придумавшего условия. Не прикрывайте невозможность внятной аргументации тирадами "это так потому что так", плиз. Про торговлю в военное время морем без владения морем мне читать странно. Желаете обсудить образованность автора, говорите с ним. Мне и прикрывать нечего, вы же не привели ни одного доказательства невозможности торговли в военное время. Очень, очень странно. Как раз и твержу о необходимости создать морские силы способные завоевать господство на театре. sunduk пишет: 1. Укажите кусок пирога, до которого мы не добираемся по суше и который нам нужен. У вас все куски морские - они для какого-то мифического "контроля морских коммуникаций", которые в мирное время контролировать не надо, а в военное проще снабжать по суше. 2. Вы получаете партизанскую войну 20млн греков, которые имеют опыт партизанской войны против турок уже двухвековой. Вы угробите кучу русских, загеноцидите кучу греков - а так как складывание национальных государств есть историческая неизбежность - то вам всё равно придётся оттуда уйти - и получить вечно враждебного минора у ворот Константинополя, да ещё с претензиями на сам город. 2.1. Какая перспектива - у вас дем.переход идёт! вот ваша главная перспектива. А остальное не перспективы, а коньюнктурщина. 1. Суэцкий канал и Персидский залив. По опыту реальной истории, снабжать морем гораздо проще. 2. С какой стати партизанское движение? Мы освободим греков от турецкого гнёта. Их ненависть к туркам и слабую способность воевать, хорошо продеманстрировала их интервенция в Турции в 18-20 годах. 3. Хорошо, пусть будет коньюктурщина.
sunduk: артём пишет: Не видел проекта базы. Резонно. Я - самого проекта - не видел. Но читал про него. Поищу ссылку. артём пишет: общеевропейская война заденет всех, безусловно пострадают и коммерческие флота В реале английскую квазимонополию убили американские верфи и потребность в перевозке именно американских товаров в количестве. Войны тоже - но процесс и без войн шёл и туда же бы и пришёл. Так что пока у нас не будет существенного ВЫСОКОПЕРЕДЕЛЬНОГО экспорта и избыточной грамотной раб.силы - а это не ранее 1960х/70х - флот нам роскошь. А так да - для "быть в тройке" у нас все показатели. Про быть первыми - ну самый крупных флот щас у Либерии : ) артём пишет: sunduk пишет: цитата: 1. Какое разбирательство? греки - немецкая поляна. Русские пришли давить. Русские неправы. Что тут не так? 2. Ясное дело - она же Болгария, и в начале века, когда греки обстригли на неё Болгарию, там жили болгары. Потому и ощущает. 3. Русскому генштабу это расскажите, они наверное хуже вас в предмете разбирались. 3.1. РИмперия не проиграла ПМВ вообще сон разума какой-то. 1. С чего вы взяли что немецкая? В обеих мировых они были по разные стороны. Во вторых, ведь не предлагаю лезть именно в Грецию. Вы пропустили само предложение. Предлагается отбрать у Турции европейский перег проливов, и создать там Греческое царстов входящее в систам РИ на правах широкой автономии. 2. Ну раз ясное дело, то к чему разговоры о единстве? 3. Генштаб, пока что, не обсуждал. 3.1. Вы считаете что не могу пользоваться подобными фразами? Могу высказываться и много грубее. РИ не проиграла ПМВ, она погибла в результате внутренней диверсии и слабости руководства страны. При этом союзники бывшей империи, с великим удовольствие отсранили Россию от дележа результатов войны. А вот что происходит при сильном руководстве страны, да же при проигрыше самой войны, наглядно показала Турция. 1. Я взял что немецкая потому, что иначе немцы будут с нами воевать. Им нужен сухопутный доступ на ближний восток. По морю они туда могли и без Багдадбана плавать. Однако - строили. И в этой реальности будут. Значит через либо Босфор, либо Дарданеллы (в итоге). Босфор наш - нельзя, чужая территория, союзная, а всё же чужая. А вот Дарданеллы - если Греция их клиент - можно. А если нет - надо побить патрона этого клиента и отобрать патронаж. Ибо жизненные интересы нации и всё такое. Ну то если либо Греция не наша, либо у нас с немцами ссора а не союз. 2. К тому что Македония не Греция, а Болгария. К чему разговор о единстве Грузии и Дании, например? та же история и с вашим примером. Если бы в начале века Македония осталась болгарской - считать себя "неболгарами" её население и не подумало бы. 3. Не понимаю что значит не обсуждал. Я имел в виду тот главный штаб, который был в реале. 3.1. В результате чего бы ни - а проиграла. Факт есть факт. "он не сбит с ног, он сам упал!" - может и есть разница, да только не в итоге. артём пишет: Вы только что предложили вариант рэкета Можно ссылку, где я предлагал рэкет? я напротив его лютый противник. Рэкет - это брать что-то ни за что, не делая никакой работы, и регулярно. Разово - это по обстоятельствам, может быть и вовсе разумная предосторожность. артём пишет: твержу о необходимости создать морские силы способные завоевать господство на театре. Создать, чтобы можно было торговать в гипотетическое военное время? вывозя сырьё? ну знаете ли - дороговат проект для столь гипотетического случая. У нас все основные торговые партнёры кроме ВБ - достижимы по суше без особых проблем. А торговать с ВБ, при этом воюя с кем-то, кто способен заблокировать морскую торговлю - это ПМВ получается и флот против немцев. За что боролись (с) : ) артём пишет: sunduk пишет: цитата: 1. Укажите кусок пирога, до которого мы не добираемся по суше и который нам нужен. У вас все куски морские - они для какого-то мифического "контроля морских коммуникаций", которые в мирное время контролировать не надо, а в военное проще снабжать по суше. 2. Вы получаете партизанскую войну 20млн греков, которые имеют опыт партизанской войны против турок уже двухвековой. Вы угробите кучу русских, загеноцидите кучу греков - а так как складывание национальных государств есть историческая неизбежность - то вам всё равно придётся оттуда уйти - и получить вечно враждебного минора у ворот Константинополя, да ещё с претензиями на сам город. 2.1. Какая перспектива - у вас дем.переход идёт! вот ваша главная перспектива. А остальное не перспективы, а коньюнктурщина. 1. Суэцкий канал и Персидский залив. По опыту реальной истории, снабжать морем гораздо проще. 2. С какой стати партизанское движение? Мы освободим греков от турецкого гнёта. Их ненависть к туркам и слабую способность воевать, хорошо продеманстрировала их интервенция в Турции в 18-20 годах. 3. Хорошо, пусть будет коньюктурщина. 1. Суэц нам не нужен "одним", а общее прикрытие под международным статусом - тут да, поучаствуем. Но пупермегасилы для этого собирать смысла не вижу. 1.2. Персидский залив уже писал, снабжать по железке надёжнее. Хотя колонизировать морем проще - но железку-то всё одно тянуть. Кстати - соглашусь, что ВМБ там будет. Но скорее для флота индийского океана - т.е. не оборонительный, а наступательный инструмент - и ближе ко второй половине 20го века. 1.3. Самое забавное - от кого защищать? бритты нам Персию сами отдавали. С немцами если делимся, то делимся. От франков? несмешно. От амеров? вот это возможно, да. Но сильно не сразу, и риска потери всей Персии от пары высадок экспедиционного корпуса не будет. 2. Потому что "помогли-спасибо-уходите". Погуглите про партизанское движение против русских в Болгарии в 1878м, когда те решили, что русские остаются вместо осман. Им нужна свобода, а не смена одного хозяина на другого. 2.1. Подумал немного про греческое царство. В принципе может сработать - на время. Потом референдум и желание уйти из-под руки царя и воссоединиться с братьями. Будете давить? плюс - тот же самый Багдадбанный вопрос : ( ЖД-то почти наверняка южным берегом пойдёт. 3. Ну тогда вы альтнегативу для страны строите, это надо понимать. Т.е. вы в этой АИ сознательно делаете стране хуже ради розыгрыша морских битв. Я в общем не имею вопросов к такой постановке - просто её надо озвучить, что мир ради кораблей, а не корабли ради мира, и перестать сидеть на двух стульях.
артём: sunduk пишет: Можно ссылку, где я предлагал рэкет? Не надо ссылки. Вы предложили, за немцев, влезать без разбору кто виноват. sunduk пишет: Потому что "помогли-спасибо-уходите". Погуглите про партизанское движение против русских в Болгарии в 1878м, когда те решили, что русские остаются вместо осман. Им нужна свобода, а не смена одного хозяина на другого. Тут и спору нет. Нужна правильная политика на териториях. По моему, Болгария дважды могла вступить в состав России. В конце 19 века и во времена СССР. sunduk пишет: Подумал немного про греческое царство. В принципе может сработать - на время. Потом референдум и желание уйти из-под руки царя и воссоединиться с братьями. Будете давить? плюс - тот же самый Багдадбанный вопрос : ( ЖД-то почти наверняка южным берегом пойдёт. Освобождение греков, это лишь предлог к войне. Вхождение (и закрепление) в составе РИ, вопрос проводимой политики. Ветку ж/д тянул бы от Бургаса к Гелиболу, как раз по пути шоссе. Базу строил бы в заливе Саросский. К тому же там перешек узкий, можно и канал прорыть в Мраморное море. sunduk пишет: В реале английскую квазимонополию убили американские верфи... Скорее американские кредиты, на мой взгляд. sunduk пишет: Я взял что немецкая потому, что иначе немцы будут с нами воевать. Им нужен сухопутный доступ на ближний восток. По морю они туда могли и без Багдадбана плавать. Однако - строили. И в этой реальности будут. Значит через либо Босфор, либо Дарданеллы (в итоге). Босфор наш - нельзя, чужая территория, союзная, а всё же чужая. А вот Дарданеллы - если Греция их клиент - можно. Так расписывал же. Босфор и не трогаем, Стамбул не штурмуем. Если получится с востанием греков и выселением турок на азиацкий берег, Босфор можно отдать немцам. Что типа обеспечение соблюдения правовых норм или патронаж... турецкие укрепления в Босфоре просто срываем.
sunduk: Так. Тут, вижу, есть у коллег непонимание порядка сумм, которые требует экономика. Итак: 1. Интенсификация сельхоза. 3млрд рублей чистых трат, только европейская часть. Плюс что-то украдут. Плюс переходные эффекты. Плюс износ оборудования. Окупаемость порядка 10 лет с точки начала инвестиций - по идее можно и раньше, но засухи-недороды-плохая_коньюнктура. 2. ЖД-строительство - 5-7млрд рублей только по европейской части, далее суммы вообще запредельными получаются. Это двухпутка. Учитывая, что в зонах севера ЖД будет всё же редким гостем при этом - из-за низкой плотности населения. 3. Элеваторы, пирсы, причалы итп инфраструктура для вывоза зерна. Чуть менее 900млн рублей - опять только европейская часть. 4. Модернизация ЖД (тепловозы, релейные тормоза, рефрижераторы, четырёхосные вагоны, итп) - вся империя - 11,4млрд рублей вместе с инфраструктурой топлива. Итого просто чтобы сельхоз у нас стал "как в Германии" (с поправкой на климат), требуется 22,3млрд рублей. При этом бюджет 1903/5 годов - это чуть менее 2,05млрд.То есть надо 11 лет только на сельхоз работать, ни армию, ни здравоохранение, ни ещё чего прочее не финансировать - и тогда у нас будет сравнительно с достатком крестьянин (и то не весь - будут и кулаки, и бедняки), способный платёжеспособным спросом давить на фабрикантов, заставляя их продавать крестьянину больше вещей и получать больше прибыли. И - это и есть спасение от революции. Т.е. отложение её до 1920поздних, когда в города повалит масса рабочих из переполненной деревни - с коллегой yuu2 в полемике мы примерно обсудили - получилось от миллиона до полутора миллионов мужчин и около полумиллиона желающих работать женщин. И всех надо расселить и трудоустроить. А вы - кораблики, кораблики. Торговый флот ... один торгаш может стоить несколько миллионов рублей - а это интенсификация сельхоза для большого числа хозяйств - и работать только для малой горстки образованных моряков, а не для например 10.000 домохозяйств, или порядка 70.000 человек, как интенсификация на ту же сумму. Уже не говоря о военном корабле - "Сева" за 30млн - это 2млн человек, снимающих урожаи "в две трети немецких" и живущих как бюргеры, сытно и давя на городской платёжеспособный спрос. Вот что надо делать, чтобы стране хорошо было, а не железки клепать.
sunduk: артём пишет: sunduk пишет: цитата: Можно ссылку, где я предлагал рэкет? Не надо ссылки. Вы предложили, за немцев, влезать без разбору кто виноват. А рэкет тут причём? ещё раз - греки - немецкая вотчина. Или война с немцами. На основании чего вы считаете, что немцы откажутся от Багдадбана? артём пишет: Нужна правильная политика на териториях. По моему, Болгария дважды могла вступить в состав России. В конце 19 века и во времена СССР. Нет, крайний шанс - и на тех же правах, что и поляки - это наполеоника. Потом уже поезд ушёл - слишком сильный национализм, не пойдут младшими братьями : ( очень связано ВНО и возможность инкорпорации. У болгар в конце 19го - ну не то чтобы есть 100%но, но имеется в количестве. Так что поздно - максимум партнёрство. Во времена СССР на это даже Димитров не был согласен, если что. Кстати, и в советские, и в доПМВшные времена ходила идея Большой Югославии - Болгария(+Македония) + Сербия + Босния + Хорватия + Словения. Вот из этого зверика вырастить Византию можно - а греков поставить на некий "объединительно-исторический" постамент без придания им реальной значимости. Но - такое образование будет скорее немецким, чем русским сателлитом - по чисто экономическим соображениям. Заменив собой при этом и Турцию, и АВИ. Такая зверюга скорее альтнегатива. артём пишет: Вхождение (и закрепление) в составе РИ, вопрос проводимой политики. Ды там без вопросов нет. Вы народы с более-менее развитой культурной составляющей вспомните, которые не то что мы - а любые европейцы удержали? фиг-то-там, даже ЧехоСловакия развалилась, уж на что хорошо экономически сельхозСловакия и индастроЧехия друг друга дополняли. Ан нет - две попытки - и обе косячные. То есть инкорпорировать на время - как Польшу, с теми же проблемами - можно. Насовсем - в смысле хотя бы до 50х - не выйдет, придётся отпускать. И зачем тогда брали, время и деньги тратили? ведь не окупит же. артём пишет: Ветку ж/д тянул бы от Бургаса к Гелиболу, как раз по пути шоссе. Базу строил бы в заливе Саросский. К тому же там перешек узкий, можно и канал прорыть в Мраморное море. *немного подумав Ну вообще говоря вопрос непринципиальный, можно и так. Но целиком морская база, в которую шпиону хода нет, мне эстетически нравится куда больше. Плюс вопрос воздушного пространства решается - над островом его можно закрывать на бОльшем радиусе, а над материком скорее всего и не закроешь. артём пишет: Босфор и не трогаем, Стамбул не штурмуем. Если получится с востанием греков и выселением турок на азиацкий берег, Босфор можно отдать немцам. ?!?! русским ни одного пролива? или только Дарданеллы? хммм... а зачем тогда вообще Турцию пилить - она вполне себе конвенцию Монтрэ подписала, и в АИ подпишет, никуда не денется.
артём: sunduk пишет: Ну вообще говоря вопрос непринципиальный, можно и так. Но целиком морская база, в которую шпиону хода нет, мне эстетически нравится куда больше. Плюс вопрос воздушного пространства решается - над островом его можно закрывать на бОльшем радиусе, а над материком скорее всего и не закроешь. Так на саму базу и не надо попадать. sunduk пишет: русским ни одного пролива? или только Дарданеллы? Дарданели и совместное управление режимом проливов с немцами.
sunduk: артём пишет: Дарданели и совместное управление режимом проливов с немцами. Оу. А зачем так инвертированно? почему не русским Босфор, а немцам Дарданеллы? ну и "совместное" рано или поздно приходит пора делить - вот чем меньше делить надо будет, когда пора придёт, тем лучше. Это же опять точка конфликта выходит, а зачем такое.
артём: sunduk пишет: А зачем так инвертированно? почему не русским Босфор, а немцам Дарданеллы? Потому что мы получаем европейскую часть с населением угнетённым турками, а разборки в Стамбуле оставляем немцам. Тем более что вы утверждаете что за Стамбул они будут горой... пусть получают.
sunduk: Не, они за Багдадбан, не за Стамбул. А нам турки зачем? нам крест над Святой Софией нужен. Отдать лютеранам? не поймут. Грекам? возгордятся без меры и поимеют планы на подчинение болгар и прочих. Плюс мне не очень нравится конфигурация, когда, если что снаружи, первая плюха наша, а если раздор с немцами - то нет возможности к отступлению. Передовую базу флота понятно что выносить вперёд, за Проливы. Но вот (М)АП надо иметь имхо поближе к телу.
Борисыч: Коллеги... Багдадбан станет германо-российским СП.... Так что на эту тему копья можно не ломать. Германия доминатор в Европе и Африке. Россия - в Азии. Так предложил Вилли. Теперь с этим согласится и Никки. Останется ряд совместных зональных проектов по границам сфер влияния - Суэц, багдадка в т.ч. И не будет никакой "германской" Греции. Эта зона - наша. И говорил уже - вскоре после войны, а может и в ходе ее, будет создана Византийская Конфедерация - Греция, Болгария, Сербия (после войны), Черногория.... И в Европейскую Лигу войдет уже единым целым....
sunduk: Кстати, по поводу турков. Фишка в том, что надо геноцидить только население городов. Потому что оно грамотное сильно. А село грамотное слабо довольно-таки, и очень разное. А ещё оно чаще всего (пано/кулако)-батрацкое - т.е. Русское Переселенческое Управление планировало в Турции в реале как делать: 1. Раздать крестьянам понемножку в собственность - ТУРЕЦКИМ крестьянам. 2. Остальное крупными кусками раздать русским переселенцам. С точки зрения крестьянина СВОЯ земля - это сверхценность. Они МГНОВЕННО становятся сверхлояльны режиму и учат русский, албанский, матерный, да хоть суахили - только бы у них землю обратно не забирали, кормилицу. НИКАКОЙ проблемы турецкого сепаратизма существовать не будет - всех бандитов крестьяне выловят и сдадут властям сами. А на нагорья Анатолии селим лояльных башкир. Всё. Через поколение у нас смуглявенькие туркороссы, не сильно отличающиеся от иных одесситов.
Программист-любитель: Коллега Сундук, прошу извинить что не ответил на ваш вопрос. Где-то читал статью великие каналы и там было кратко написано про суэц. Меня поразило, что первые по объемам вложения были франки, потом британцы, а потом мы. Третьи. В итоге все стало британским.
sunduk: Борисыч пишет: Багдадбан станет германо-российским СП.... Так что на эту тему копья можно не ломать А от русских что? у них денег нет, рельс тоже нет, на ЖД внутри страны занимать приходится - потому что бабла немае. Можно в принципе поделить "дорога ваша - земля наша". Но не уверен, что немцы на это пойдут. Борисыч пишет: Германия доминатор в Европе и Африке. Россия - в Азии. У Германии другие планы, и менять она их не будет. Африка ей нафиг не сдалась, а в Европе пока некого колонизировать. Немцам нужна Индия (но у них нет столько денег, чтобы эффективно её эксплуатировать), Китай (но он большой и русским тоже нужен и вообще там много "но") либо любое другое позднесредневековое общество. Истинно говорю вам - Египта-Иордании-Ирака немцам хватит надолго, лет на 10 точно, а то и на 20. Это КРАЙНЕ толстые куски, у англов просто сил не было их с умом выжимать. А немцы со своей пунктуальностью выжмут максимум. В том числе например решат вопрос с болотами Евфрата, с орошением в Сирии - вообще, плодородный полумесяц восстанавливать будут и кормить себя с него. Что для РИмперии в принципе нормально - ослабление зависимости от русской пшеницы неплохо совпадёт с постепенным вытеснением немецких товаров с русских рынков. Точнее не то чтобы вытеснением - просто немецкий товар займёт премиум-сегмент, а лоу и мид будут русские. Борисыч пишет: Так предложил Вилли. КОГДА!?!?! ГДЕ??! В РЕАЛЕ?!?! Борисыч пишет: И не будет никакой "германской" Греции. Эта зона - наша. И говорил уже - вскоре после войны, а может и в ходе ее, будет создана Византийская Конфедерация - Греция, Болгария, Сербия (после войны), Черногория.... И в Европейскую Лигу войдет уже единым целым.... Зачем вы селите вместе народы, которые будут резать друг друга с большим удовольствием?
sunduk: Программист-любитель пишет: первые по объемам вложения были франки, потом британцы, а потом мы. Третьи. В итоге все стало британским. Вот где бы почитать про. Вики расплывчата. Пишет "Египетское правительство получило 44% всех акций, Франция – 53% и 3% приобрели другие страны. По условиям концессии акционерам полагалось 71% прибылей, Египту – 15%, основателям компании – 10%." Ну может мы и были третьи - но часть от 3% - это смешно : ) Бритты просто скупили акции у Египта и часть у франков. Однако же - режим прохождения при англо-франках канала был для судов всех стран один (в смысле денег, очерёдность, конечно, варьировалась).
артём: sunduk пишет: Можно в принципе поделить "дорога ваша - земля наша". Но не уверен, что немцы на это пойдут. На сколько понимаю мир, пойдут. Им будет предложена совместная эскплутация нефтяных промыслов. Так что в развитие пары тяжелых веток к западной границе и портам БМ, он вложаться. Вполне вероятно, что вложаться и в судостроение - танкеры река-море.
Программист-любитель: sunduk пишет: Вот где бы почитать про. Вики расплывчата. Это точно не википукия. Точно не помню кто автор. В библиотеке брал книжку. Давно это было. я тогда еще имел глупость быть женатым)). 16 лет назад
sunduk: артём пишет: sunduk пишет: цитата: Можно в принципе поделить "дорога ваша - земля наша". Но не уверен, что немцы на это пойдут. На сколько понимаю мир, пойдут. Им будет предложена совместная эскплутация нефтяных промыслов. Так что в развитие пары тяжелых веток к западной границе и портам БМ, он вложаться. Вполне вероятно, что вложаться и в судостроение - танкеры река-море. Ну вот фиг знает. Я бы скорее поставил что нет, не пойдут - и придётся отдавать часть территории Турции по южному берегу грекам. Где дорога и пойдёт, развивая приморские области и дублируя морской путь, служа подстраховкой, путём скоростного сообщения и военной рокадой одновременно. Но я бы не назвал это альтнегативой. Кстати, "совместная эксплуатация" - смешно. От русских что? у немцев к тому времени с нефтяным оборудованием уже у самих ок, деньги тоже свои есть - зачем им русские : ) мосульская нефть, кстати, ещё не найдена "в количестве" - и её мы, надеюсь, успеем себе пригрести : )
артём: sunduk пишет: Кстати, "совместная эксплуатация" - смешно. От русских что? Сами нефтяные месторождения на Каспии и в низовьях Волги. Т.е. совсем не вижу что может быть смешно.
sunduk: Хмм. Ну смотрите. Баку - мы и сами справляемся. Мангышлак же - там проблема в сернистости нефти. Т.е. выкачать из скважины мы её сможем и сами. А вот с переработкой вопросы. Т.е. добыча навряд ли. А вот НПЗ очень может быть. Неплохая идея! *я думал вы о Мосул/Киркуке и Аравии.
артём: sunduk пишет: А вот НПЗ очень может быть Перевозка продуктов переработки, потребует увеличения парка спец. вагонов и услиление ж/д путей. Вполне вероятен проект тяжелой ветки к границе Польша/Германия и к порту на БМ, а так же строительство серии наливных судов.
sunduk: Та не! ну вы чего. Первичная очистка раз (заодно сера на халяву), отбивание тяжёлых фракций два. И лёгкая светлая нефть уже в путь - т.п. притянутая к бакинскому "белому" стандарту, чтобы разные вагоны под них не делать. А остатки целиком скушают волжские баржи, дизельные электростанции и тепловозы.
Программист-любитель: артём пишет: Вполне вероятен проект тяжелой ветки к границе Польша/Германия и к порту на БМ, а так же строительство серии наливных судов. В 10х годах наливные суда и жд. цистерны активно строили Нобили. Это выгодно и удобно при транспортировки больших объемов нефти
sunduk: Я как раз хотел сказать : ) у нас в принципе нефтяные технологии - кроме химических - пожалуй что первые (напополам с САСШ) в мире на тот момент, передовые. Химия, конечно, чуток позади. Вот её можно заказывать вполне с оплатой керосином/бензином/всяким.
sunduk: Кстати, коллеги. Как насчёт устроить в четверг вечером нечто вроде мини-слёта о судьбах МПВ2 в мск?
Борисыч: sunduk пишет: КОГДА!?!?! ГДЕ??! В РЕАЛЕ?!?! Классика. Тогда же, когда прощаясь поднял сигнал: "Адмирал Атлантики приветствует Адмирала Пасифики".... Или не слышали об этой встречке кузенов... 1902 год, если не ошибаюсь....
артём: Программист-любитель пишет: Это выгодно и удобно при транспортировки больших объемов нефти Мы способствует быстрейшему переходу германского флота на нефть. Вполне вероятно что флот будет забирать продукт отдельно, танкерами, сразу на склады флота.
Борисыч: sunduk пишет: Т.е. добыча навряд ли. А вот НПЗ очень может быть. Неплохая идея! Согласен...
Борисыч: sunduk пишет: устроить в четверг вечером нечто вроде мини-слёта о судьбах МПВ2 в мск Кого бы Вам хотелось лицезреть?
Борисыч: Программист-любитель пишет: В 10х годах наливные суда и жд. цистерны активно строили Нобили. Это выгодно и удобно при транспортировки больших объемов нефти Ну, так ведь не зря же бьюс про Волго-Балт... И ГЭС в тему.... Кстати, германцы войдут в число соинвесторов по ГОЭЛРО и водотранспортным системам однозначно... Но есть и второй путь - танкеры река-море. И из Батума на Дунай.... Но для этого сначала должна подохнуть АВИ....
sunduk: Борисыч пишет: Или не слышали об этой встречке кузенов... 1902 год, если не ошибаюсь. Дак вот чото нет. Можно ссылочку? артём пишет: Программист-любитель пишет: цитата: Это выгодно и удобно при транспортировки больших объемов нефти Мы способствует быстрейшему переходу германского флота на нефть. Вполне вероятно что флот будет забирать продукт отдельно, танкерами, сразу на склады флота. Да вы чего?! зависеть от КОГО-ТО в таком наиважнейшем деле? а вот загорятся внезапно у нас все нефтепромыслы и год гореть будут, а мы никак не потушим, а немцев не пускаем посмотреть как они горят, потому что стыдно же. И нет у немцев нефти. И чего? Нене, немцы на венгерской ходить будут - нашу докупать да, но НЗ из своей будет. Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: устроить в четверг вечером нечто вроде мини-слёта о судьбах МПВ2 в мск Кого бы Вам хотелось лицезреть? Вас, коллегу Программист-Любитель. Ещё бы yuu2 - но он, видимо, свалит : ( остальные опциональны. Ещё коллег Влад396 и артём позвать неплохо бы, думаю.
sunduk: Борисыч пишет: подохнуть АВИ Делить снаружи моветон. Лучше бы изнутри извести, конечно.
Программист-любитель: sunduk пишет: Вас, коллегу Программист-Любитель. Ещё бы yuu2 - но он, видимо, свалит : ( остальные опциональны. Ещё коллег Влад396 и артём позвать неплохо бы, думаю Прошу прощения, но по делам чисто семейным не могу. Хотя очень было бы приятно со всеми причастными встретиться. Александр в курсе моей проблемы. Так что прошу меня извинить. Не могу-с. И похоже еще долго. Как минимум месяца полтора два
sunduk: Рыдательная печаль какая : ( нуок, с вами ясно. Остальные что?
артём: sunduk пишет: немцы на венгерской ходить будут - нашу докупать да, но НЗ из своей будет. Ни кто им не мешает ходить на нашей и сделать стратегический запас, тем более если они будут совладельцами НПЗ и транспортной сети.
sunduk: артём пишет: Никто им не мешает ходить на нашей и сделать стратегический запас Само собой. Просто независимый источник нефти - это то, чем военные ВтоРейха озаботятся в первую очередь. ИБО. артём пишет: тем более если они будут совладельцами НПЗ и транспортной сети. НПЗ да, транспортной сети-то почему? это штука стратегическая, не уверен, что их туда иначе как silent partner с правом выкупа их доли пустят. Хотя фиг знает, копать надо. Вы как насчёт слёта?
артём: sunduk пишет: Вы как насчёт слёта? Ни как, живу не в Москве.
sunduk: Понятно : ( =================================== 2Борисыч Придумал, как сделать начальный заход. У всех есть колоний много - у немцев мало. Значит надо немцам больше. Вот есть Турция - надо пилить. И Балканы тоже. Давайте так: 1. Болгария - наш клиент, Румыния АВИшный, Сербия АВИшный. Греки - ну если ухватить сумеете. Но учтите - и от румын, и от сербов мы в пользу болгар отпилим. Так чтобы наземное соединение было - от румын. И решим вопросы по Македонии с сербами. По грекам как выйдет. 2. Поймите нас правильно, мы не против Багдадбана - мы против чтобы оба пролива не у нас. Давайте Дарданеллы грекам в обмен на разрешение на вашу ВМБ там, и южную Турцию грекам, и хоть оббагдадбаньтесь там - Сирия и Иран от вас зависимыми странами тоже становятся, мы ок. А центр и север нам, Стамбул нам, Курдистан нам - ну и Персия тоже наша, тут уж извините. 3. Палестину и всё что южнее - придётся скормить англофранкам - а то ведь не отстанут; Ливия итальянцам. Соответственно 1я Балканская по идее должна такой попил закрепить. Причём в этом раскладе и непротивление посажению Михаила на трон Болгарии - при конечно письменном отказе от права наследовать трон РИмперии - вполне возможно. И вот война происходит и в ходе войны выясняется, что у греков и сербов своё мнение сколько кому причитается. Натасканная Балком именно на операции в сложном рельефе и не слишком-то крупными соединениями - и с новым оружием - армия ... ну в общем навешала всем. С фин.поддержкой-то РИмперии за спиной и обкаткой офицеров как добровольцев! попутно продемонстрировала эволюцию класса русских вояк и положила в мозг Вилли мысль, что сухопутная драчка может быть и не очень хорошей идеей. Что НЕ применялось. Грузовики и самолёты. Остальное вполне. Итог - в принципе можете достаточно любой прописывать - зависит от нахальства : ) я бы остановил болгар в предместьях Константинополя из-за вредной позиции ВБ "сам не гам" - в итоге не смогли договориться о доле ВБ и потому не попилили. С франками договориться было несложно - мы блюдём их фин.интересы и даём им Палестину и Трансиорданию. А вот англы Аравию не стали брать почему-то, ещё Ирак захотели, на это уже немцы не пошли - "за что боролись" (с). Так и осталась империя непопиленной. Ну и понятно - что при "одна навешала всем и сразу" сценарии - болгары от русских уже никуда не денутся. Иначе их схарчат окрестные доброжелатели, числом скушают. АльтПМВ растить надо из смерти ФИосифа. И я даже знаю, почему в эти сроки - доктринально - должны быть готовы наш флот и наша армия. "потому что в 1910х пойдут косяком кризисы - а в 1916м, край 1917м, будет крупный экономический, и желание решить свои проблемы войной у многих стран может сделаться необратимым, так что мы должны быть готовы". Вот два репера - 1909й и 1916й - на корабли. Закладка в 1907м позволяет успеть с мониторами двухпушечных башен к 1909му. Принимать их в БД или нет - дело ваше, но я бы не стал, прямые действия противопоказаны. Ну а к 1916му раззудеться и размахнуться. И по-прежнему настаиваю - продать корабли франкам! : )
Борисыч: Во многом так и вижу. Кроме одного - Палестина, Ирак, Аравия, Синай и пр. - это наша зона. Единственно - мы и немцы совместно выступим гарантами создания еврейского государства и будем вместе вести ряд экономических проектов (багдадка в т.ч.). Вот Египет - это уже немцы. Совместного там - только канал.
sunduk: Борисыч пишет: Палестина, Ирак, Аравия, Синай и пр. - это наша зона. Единственно - мы и немцы совместно выступим гарантами создания еврейского государства и будем вместе вести ряд экономических проектов (багдадка в т.ч.). Вот Египет - это уже немцы. Совместного там - только канал. Тут в общем как. С одной стороны - теоретически - мы прихапать можем. Но! внятно вложить деньги в развитие или ассимилировать - нет. Ирригационная система Ирака есть отдельный большой разговор, дорогой. Сирия тоже. Что до Аравии - то да, нефть там дешёвая - но пром.товары за неё всё равно не русские будут покупать, потому что у русских на себя пром.товаров не хватает. Т.е. взять можно. Развить не выйдет. Почему "при планировании" - которое вполне может потом "пойти не так" по ходу дела - я бы считал "объекты русского поглощения" и рядом располагал "объекты немецкого переваривания". Ну вы же знаете немцев. Они вполне могут загеноцидить Ирак "до тележной чеки" и заселить вытесняемыми из империи словенцами-венграми-итп. То же и по Сирии получить. Нам всё равно придётся деколонизироваться, это категория экономической целесообразности, а не контроля. Так вот наш интерес в том, чтобы немцы окультурили наиболее близкие к нам государства, подняв там уровень жизни, образование итп. Чтобы на границах мы имели - в текущих аналогиях - не исламистские агрессивные Ираны, а вполне рукопожатые "чуть-чуть муслимские" Турции. У такого нарезания есть ещё плюс. С ростом населения городов русский сельхозэкспорт несколько снизится - вырастет внутреннее потребление. А зелёная революция - это только 1950е. Т.е. в 1930/40х немцы будут ощущать недостаток зерна и прочего сельхоза. Египет ориентирован на хлопок, там много не взять прочего, невыгодно. А вот в "плодородном полумесяце" можно, там культура зерна как раз очень неплохо развита. Немецкие сельхозмашины туда пойдут итп - что позволит их производителям, к тому времени теснимым на русских рынках более дешёвой русской техникой, сохранить объёмы производства. А вот Египет такого эффекта не даст. ================================== То есть - самое разумное "в длительном планировании" - дать немцам окультуривать нашу границу : ) а как выйдет по итогу делёжек, надо уже смотреть.
sunduk: Коллеги, а вот скажите мне - насколько от реала (до 1913го) будут отличаться траты на флот в РИмперии? включая "целиком" казённые заводы? и на именно сколько больше на них будет работать рабочих, а на флоте служить моряков (это можно реперами к 1913му в сравнении с альт1916/7м)?
Борисыч: http://files.mail.ru/7YNM26 таймлайн 1904-1905. Правки по итогу 3 месяцев обсуждения на 4 форумах....
sunduk: Писал много. Потом дошёл до примата ПАС и сломался. Есть предложение. Опишите альтЮтланд - и дело с концом. Всё меньше наврёте.
Борисыч: sunduk пишет: дошёл до примата ПАС Хм... А это что, сорри....?
sunduk: Тайный ПИСАНЫЙ договор, в котором прямо прописан пункт, что оба подписанта болт хотели класть на предыдущие подписанные ими договоры. Такая бумага за подписью двух императоров в том, что их подписи под другими бумагами ничего не стоят. Вот на этом я и сломался. А, кстати. Дочитал трилогию Бовыкина "Становление финансового капитала в РИмперии". По итогу - все "50%/50%" консорциумы можно выбрасывать в урну как нерабочую схему. А консорциумы с англичанами - выбрасывать в ту же урну до соглашения по СрАзии вообще любые; только сделки вида "товар-деньги".
Борисыч: sunduk пишет: бумага за подписью двух императоров в том, что их подписи под другими бумагами ничего не стоят. Вот на этом я и сломался Напрасно. Вполне нормальная бумага. Нужная, полезная и своевременная для обоих подписантов. Ибо предыдущие ведут их к трындецу. sunduk пишет: По итогу - все "50%/50%" консорциумы можно выбрасывать в урну как нерабочую схему Это почему же? Никаких более приятных условий для иностранного капитала не будет предложено в отношении оборонных предприятий. И желающие найдутся, не сомневайтесь.
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: По итогу - все "50%/50%" консорциумы можно выбрасывать в урну как нерабочую схему Это почему же? Никаких более приятных условий для иностранного капитала не будет предложено в отношении оборонных предприятий. И желающие найдутся, не сомневайтесь. Это в вас незнание мат.части говорит. В реале бывает два варианта - либо есть контроль, либо нет контроля. Если контроль есть, то может быть. Но это не 50-50, это 30-30-30 и 10 произвольные, если грубо. Если контроля нет - то американский рынок в разы привлекательнее русского, прибылей там больше. Так что более 40% акций у русского государства ни в одной компании нет. А это значит - что никакие секретные работы такими объединениями проводиться не могут, потому что акционеры имеют доступ ко всем потрохам компании. И конечно информацию будут сливать. Борисыч пишет: нормальная бумага Подпись - способ придания юридической силы написанному в договоре. В договоре написано, что подписи сторон не имеют юридической силы. При чём тут трындец или не трындец - ФОРМА избегания трындеца избрана противоречащая формальной логике. О чём вам неоднократно говорилось. Но вы упорно вводите в повествование брадобрея, который бреет тех и только тех, кто не бреет себя сам.
Борисыч: sunduk пишет: Это в вас незнание мат.части говорит Мое незнание матчасти говорит, что все, что в САСШ заряжено под программу кораблестроения давно уже поделено. И фига с два кто туда уже влезет. Тем более из иностранцев. Контроль над своими ОБОРОННЫМИ предприятиями иностранцам отдают только ненормальные. sunduk пишет: В договоре написано, что подписи сторон не имеют юридической силы. Ткните меня носом в эту строчку - немедленно поправлю...
Программист-любитель: sunduk пишет: В реале бывает два варианта - либо есть контроль, либо нет контроля. Если контроль есть, то может быть. Но это не 50-50, это 30-30-30 и 10 произвольные, если грубо. Если контроля нет - то американский рынок в разы привлекательнее русского, прибылей там больше. Так что более 40% акций у русского государства ни в одной компании нет. А это значит - что никакие секретные работы такими объединениями проводиться не могут, потому что акционеры имеют доступ ко всем потрохам компании. И конечно информацию будут сливать. Позвольте маленькую ремарочку, но в том мире любили чистоган, любили контроль над предприятием, а еще....еще любили заказы. Большие заказы, государственные, курируемые кем то из близких к царю. Ибо урвать можно огого! А фраза: "Да я сегодня с Великим князем изволил откушать", причем окружающие знают, что это правда...УУУУУУУУ какие тут перспективы! Возьмем Круппа. Ну нелает он ночные горшки, точит по десятку другую пушек в год, ну является он монополистом...но все это не то. А тут РЫНОК! ЗАКАЗЫ! МАСШТАБЫ! Полсотни пушек ГК толко в путь, плюс заводы, плюс участие в предприятии , а значит в распиле. Да еще сухопутные зашевелились! Русские - широкая душа. Платчт исправно, хорошо,. Платчтзолотом. Такой кусок кому-то отдать?! А КМА? Да я за 30% готов пахать! Там сырья столько, что и правнукам хватит! Не ...Отдать это лягушатникам или британцам??
Борисыч: Программист-любитель пишет: Да я за 30% готов пахать! О том и речь. А 50% - чтоб Вилли не обидеть.... Круппы и все остальные ему персонально откатывают, так что - чтоб було....
sunduk: Программист-любитель пишет: А КМА? Да я за 30% готов пахать! Поэтому вы и не Крупп, извините. Чистоган какой-то, прости ТНБ, урвать ... Обывательского уровня рассуждения. Незнание мат.части.
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: В договоре написано, что подписи сторон не имеют юридической силы. Ткните меня носом в эту строчку - немедленно поправлю. Легко. > 446. Берлин. В преддверии открытия Второго Берлинского Конгресса, император Николай II прибыл с рабочим визитом, в ходе которого состоялось подписание тайного Российско-Германского договора, переросшего впоследствии в полномасштабный военно-политический союз (т.н. «Порт-Артурский союз», общие идеи которого были принципиально согласованы Николаем II и Тирпитцем в Порт-Артуре, заключенный официально и обнародованный в 1917 году, а до этого момента остававшегося абсолютно секретным документом, существовавшим в двух экземплярах, и хранившихся непосредственно у императоров). Цель союза – совместная борьба против мировой гегемонии Великобритании. Он фактически обязывал РИ и ГИ выступить сообща против БИ в случае начала ею боевых действий против России или Германии. При этом, если комбинация союзников БИ затрагивала ранее заключенные ГИ и РИ союзные договора, ПАС являлся «приматом», т.е. ГИ и РИ действовали в соответствии с его духом и буквой даже в нарушении положений ТС и франко-российского союза. Силу подписанному договору придают подписи. То есть если подписи имеют силу, то и договор имеет силу. И обратное - если подписи НЕ ПРИДАЮТ договору силы, то нет силы и у подписей. Подпись у человека одна. Ну как честь, например. Поскольку является неотъемлемой частью его юридической дееспособности. Идём дальше. Ранее заключённые договоры противоречат данному - поскольку данный прямо подразумевает возможность их нарушения. Таким образом, подпись стоит под документом, девальвирующим другие документы, под которыми стоят те же подписи. И таким образом уничтожающих их (подписей) силу, нарушающих юридическую дееспособность лиц, их подписывающих. То есть девальвирующих сам договор ПАС. Мало того - девальвирующий и вообще всё, что подписывают императоры. Для обоих парламентов стран, каковые парламенты живут в правовом поле, это шикарнейший повод к детронизации. Так подставляться не будут ни один, ни второй императоры. По-человечески не будут. Ещё и потому, что у каждого из них есть понятия о личной чести. Ну и потому, что в конституционном государстве монарх не имеет права единоличного объявления войны - прерогатива закСобрания вотировать это или нет. А равно и вообще заключения такого рода договоров, потому что на это есть специально обученный мин.ин.дел, на чьи решения могут влиять и депутаты. Т.е. в ситуации 1905го - Н2й ещё может позволить себе такой финт. А вот Вилли2й уже нет.
Борисыч: Коллега Сундук.... Маленький примерчик, если можно. "Силовые машины"... У "Сименса" - скромно - 24 процента. Как и не видно их.... НО. Технологии поставляются. В прибылях (не малых) участвуют. Это - над водой. Под водой - торпедировано доведение до ума электродвигателя для ПЛ 677 проекта. И контракт на приобретение НЕМЕЦКИХ ПЛ уже всерьез обсуждался. И только мощное лобби не дало этому контракту материализоваться в нечто по типу "Мистраля". ПОКА... А как будет - время покажет. Это при производстве, образно говоря, тапок, джинсы, фастфуда и т.п. нужен КОНТРОЛЬ. Где местный партнер может убечь с денюшкой и всего делов. А где речь идет о госконтрактах огромного объема и сложности, тут - ВЛИЯНИЕ. Это так, про матчасть....
Борисыч: sunduk пишет: если комбинация союзников БИ затрагивала ранее заключенные ГИ и РИ союзные договора, ПАС являлся «приматом», т.е. ГИ и РИ действовали в соответствии с его духом и буквой даже в нарушении положений ТС и франко-российского союза. Дык, где про то, что подписи под ПАС не имеют юридической силы?
Борисыч: sunduk пишет: Идём дальше. Ранее заключённые договоры противоречат данному - поскольку данный прямо подразумевает возможность их нарушения. Таким образом, подпись стоит под документом, девальвирующим другие документы, под которыми стоят те же подписи. И таким образом уничтожающих их (подписей) силу, нарушающих юридическую дееспособность лиц, их подписывающих. То есть девальвирующих сам договор ПАС. Мало того - девальвирующий и вообще всё, что подписывают императоры. Для обоих парламентов стран, каковые парламенты живут в правовом поле, это шикарнейший повод к детронизации. Так подставляться не будут ни один, ни второй императоры. Написали ерунду. В политике нет и не будет "последнего" слова. Подписывается то, что выгодно, и херится то, что не выгодно. Так всегда было, есть и будет. Тем более, если речь идет о тайной дипломатии и ее актах. Не нужно смешить народ рассуждениями о морали в этой сфере. А уж если говорить о Фр-Русском договоре, Никки его НЕ ПОДПИСЫВАЛ.
sunduk: Борисыч пишет: Коллега Сундук.... Маленький примерчик, если можно. "Силовые машины"... У "Сименса" - скромно - 24 процента. Как и не видно их.... НО. Технологии поставляются. В прибылях (не малых) участвуют. Это - над водой. Под водой - торпедировано доведение до ума электродвигателя для ПЛ 677 проекта. И контракт на приобретение НЕМЕЦКИХ ПЛ уже всерьез обсуждался. И только мощное лобби не дало этому контракту материализоваться в нечто по типу "Мистраля". ПОКА... А как будет - время покажет. Это при производстве, образно говоря, тапок, джинсы, фастфуда и т.п. нужен КОНТРОЛЬ. Где местный партнер может убечь с денюшкой и всего делов. А где речь идет о госконтрактах огромного объема и сложности, тут - ВЛИЯНИЕ. Это так, про матчасть.... Ничего не понял, о чём вы. Выразитесь яснее, пожалуйста. Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: если комбинация союзников БИ затрагивала ранее заключенные ГИ и РИ союзные договора, ПАС являлся «приматом», т.е. ГИ и РИ действовали в соответствии с его духом и буквой даже в нарушении положений ТС и франко-российского союза. Дык, где про то, что подписи под ПАС не имеют юридической силы? Не бывает юридической силы отдельно у разных подписей одного и того же юридического субъекта. Либо подпись имеет силу, либо нет. Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Идём дальше. Ранее заключённые договоры противоречат данному - поскольку данный прямо подразумевает возможность их нарушения. Таким образом, подпись стоит под документом, девальвирующим другие документы, под которыми стоят те же подписи. И таким образом уничтожающих их (подписей) силу, нарушающих юридическую дееспособность лиц, их подписывающих. То есть девальвирующих сам договор ПАС. Мало того - девальвирующий и вообще всё, что подписывают императоры. Для обоих парламентов стран, каковые парламенты живут в правовом поле, это шикарнейший повод к детронизации. Так подставляться не будут ни один, ни второй императоры. Написали ерунду. В политике нет и не будет "последнего" слова. Подписывается то, что выгодно, и херится то, что не выгодно. Так всегда было, есть и будет. Тем более, если речь идет о тайной дипломатии и ее актах. Не нужно смешить народ рассуждениями о морали в этой сфере. А уж если говорить о Фр-Русском договоре, Никки его НЕ ПОДПИСЫВАЛ. 1. При чём тут "последнее слово"? херится невыгодное = подпись не имеет силы в глазах противной стороны. Логика простая. Был у Васи договор с Петей - потом Вася кинул Петю, и договором подтёрся. Своей собственной подписью подтёрся. Значит и моей подотрётся тогда, когда ему это станет выгодно. Значит, раз он меня 100%но готов предать - я также не имею никаких обязательств по отношению к нему, ибо предать первым будет самозащитой. Ну и как на таких основаниях договариваться? 2. Что такое тайная дипломатия в правовом государстве - не очень понимаю. Если мы строим диктатуру - другое дело. Но ни одна диктатура к счастливому концу не пришла покамест - а демократии живут и здравствуют. 3. Про "не подписывал". Силу подпись Н2го имеет не потому что Николай такой клёвый, а потому что это подпись императора. Русско-Французский договор подписывал император. Н2й девальвирует подпись императора, а также подписи лиц, делегированных императором. И цена подписи императора тогда какая? да никакая.
Борисыч: sunduk пишет: Если мы строим диктатуру - другое дело. Но ни одна диктатура к счастливому концу не пришла покамест - а демократии живут и здравствуют. Пришла. испанская, к примеру... Так что - именно ее, диктатуру, мы и строим. Демократии? Здравствуют? так это - временно....
Программист-любитель: Дерьмократия - это строй, при котором каждый долбое...делает что ему вздумается. А пытаешься наказать - куча либерастов в ор. Так можно жить?
sunduk: Борисыч пишет: Демократии? Здравствуют? так это - временно. А, окей. Одна 200 лет живёт, вторая 300. Остальные туда же ползут и там остаются. Голландская вообще 500. А диктатуры живут одного, максимум двух диктаторов. И умирают. Ну и мне над собой - это личное - диктатор не нужен. Любого долбодятла я и сам могу наказать, мне для этого государство нужно потому, что оно может сделать это быстрее и удобнее. Но диктатура отбирает у меня больше прав, чем демократия - собственно, потому она и называется диктатурой. Отдавать права дяде? увольте. Впрочем, мы отклонились от темы - в Германии УЖЕ демократия, и договор без ратификации рейхстагом есть грамота им.Филиппа. У нас тоже, бо Конституция и всё такое. Ну и по экономике - тоже будут проблемы со всеми этими тыщщами совместных заводов. В смысле проблем не будет - не будет потому что заводов.
Борисыч: sunduk пишет: в Германии УЖЕ демократия, и договор без ратификации рейхстагом есть грамота им.Филиппа. ДААА!!! То-то Бисмарк все свои тайные договора через Рейхстаг проводил, оказывается! ВАУ!!! А я и не знал!
Борисыч: Демократия, коллега, это не более чем внешне пристойный способ ГАРАНТИРОВАННОГО правления абсолютного меньшинства (НЕСМЕНЯЕМОГО и НЕИЗМЕННОГО) над абсолютным большинством. При этом перетасовка этим МЕНЬШИНСТВОМ публичных политиков из своей колоды, для БОЛЬШИНСТВА НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ. Смысл демократии лишь в ВЕЧНОМ нахождении у кормила этого МЕНЬШИНСТВА. Через поколение после прорыва к кормилу это МЕНЬШИНСТВО - уже нахлебники. Через два - уже ПАРАЗИТЫ. Вам ЭТО нравится? Битте... Это ВАШ выбор. Но не мой.
Марк: Добрый день... ловля блох... ))) 467. Германия. На верфях «Германия» и «Шихау» по заказу РИ заложены по два 1100-тонных турбинных минных крейсера для РИФа типа «Доброволец» 14.10.05 474. Германия. На верфи «Вулкан» по заказу РИ заложены два 1100-тонных турбинных минных крейсера для РИФа типа «Доброволец» 21.10.05. Ув. Александр, так "Добровольцы" или 1100 тонные? "после марта 1905г. п.417 - 07.06.05г. единственное упоминание о Японии..." - это бросается в глаза... и на мой взгляд, может привести читателя к сакраментальной фразе - "Не верю"... нет? С уважением
Борисыч: "Добровольцы" у нас 1100-тонные.... Про Японию.... Тему Японии я отдал "на откуп" Юи. От него пока по данному вопросу - ни "гу-гу"........
Марк: "Добровольцы" у нас 1100-тонные.... Про Японию.... Тему Японии я отдал "на откуп" Юи. От него пока по данному вопросу - ни "гу-гу"........ Ув. Александр... в 1905г. и 1100-тонные русско-немецкие.... сомнительно.... ))) про Японию - принято... С уважением
Программист-любитель: Юи вроде отпуск взял на 3 недели
sunduk: Борисыч пишет: То-то Бисмарк все свои тайные договора через Рейхстаг проводил, оказывается! ВАУ!!! А я и не знал! Я сорри - а какие тайные договора реала Бисмарк НЕ проводил через рейхстаг, и при этом они явились основой для каких-либо действий (т.е. были более чем уловкой)? Борисыч пишет: Демократия, коллега, это не более чем внешне пристойный способ ГАРАНТИРОВАННОГО правления абсолютного меньшинства (НЕСМЕНЯЕМОГО и НЕИЗМЕННОГО) над абсолютным большинством. При этом перетасовка этим МЕНЬШИНСТВОМ публичных политиков из своей колоды, для БОЛЬШИНСТВА НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ. Смысл демократии лишь в ВЕЧНОМ нахождении у кормила этого МЕНЬШИНСТВА. Через поколение после прорыва к кормилу это МЕНЬШИНСТВО - уже нахлебники. Через два - уже ПАРАЗИТЫ. Вам ЭТО нравится? Битте... Это ВАШ выбор. Но не мой. У меня несколько другое представление о демократии. Вот например Рейган. Или Бжезинский. Или Даллес. Или Моргентау. Ну это кто навскидку в голову пришёл. Они что - несменяемое меньшинство? вы может прекратите мифами в голове жить и например такой параметр, как %т входящих во власть, у кого отцы были во власти, для различных стран замеряете? у демократии он наинизший, причём если мерять среднюю страту отдельно от высшей - то ниже в разы. Т.е. может какие-нибудь Клинтоны, Буши и Кеннеди - несменяемые. А всяческие мэры городков - очень даже. В обществах же диктаторского типа - напротив, головка не слишком-то загнивает (или диктатура рушится, понятное дело), а вот середина гниёт ОЧЕНЬ быстро. И ничего с этим пока никому сделать не удалось, паллиативы навроде 37го оттягивают результат только до 57го и антипартийной группы. И да - заводов не будет. Поясню почему - оборотка у пром.предприятий - не позволяет их строить. Очень затратно капитальное строительство. Плюс подрядные организации бывает косячат. Т.е. нужны срощенные со стройконторами финансы. Это в первую очередь франко-бельгийские банки в области строительства ЖД и немецко-австрийские в области строительства заводов. Но у немцев не так много денег. Т.е. оптимальный состав консорциума при строительстве предприятий будет примерно такой: - правительство 40% (даёт территорию, рабсилу и заказы на первое время по сверхвыгодной цене), немцы финансисты 20% (дают финансы на постройку немного и технологии строительства), франкофинансисты 20% (дают деньги), немцы промышленники 20% (продают оборудование). При этом понятно, что сверхсовременное оборудование будет достаточно дорого стоить и долго делаться. И не факт что вообще согласятся поставлять - зачем плодить конкурента? А при такой структуре капитала консолидированная позиция иностранных инвесторов может, например, привести к тому, что завод не возьмёт заказ. На крайне нужный стране корабль, например.
Борисыч: Марк пишет: в 1905г. и 1100-тонные русско-немецкие.... сомнительно.... ))) Почему? Тип "Шестаков" - под 800... Добавляем 3-ю машину, удлиняем, усиливаем вооружение - и будьте любезны....
Борисыч: sunduk пишет: может прекратите мифами в голове жить и например такой параметр, как %т входящих во власть, у кого отцы были во власти, для различных стран замеряете? Коллега, я употребил слово "кормило", а не слово "власть". Это не совсем синонимы. Вовсе не обязательно, что сын Бжезинского станет Президентом, если он, к примеру, пьянь, наркоман и плейбой. Но вот "у кормила" и он, и его потомки останутся, будьте покойны...
Марк: ответ в соответствующей теме... сорри... )))
sunduk: Борисыч пишет: "у кормила" Я не привык верить ощущениям. Как померять это "кормило"? цифрами? ваши предложения? ============================== Если концептуально - то с тем, что бесталанные потомки великих талантов всё же наследуют часть статуса - соглашусь. В современном обществе - демократическом - вот это "наследуют" с Олимпа на землю опускает уже правнуков. Что, на самом деле, крайне круто - потому что внуки момент пребывания таланта "на Олимпе", как правило, в своей молодости застают. Если укажете, где и как была реализована система смены статуса РАНЕЕ чем в правнуках, я с удовольствием почитаю. Но именно про систему, "режим одного героя", после которого всё посыпалось, не предлагать.
sunduk: Ну я в общем основные претензии высказал. Властители поступают как бесшабашные мальчуганы, а не как управляющие огромных империй с огромными рисками на каждом. И финансисты тоже бесшабашно вкладываются, не подстилая соломки - уже по долям вложений это видно. Т.е. попаданцы могут быть сверхвезучи - я чото вот подумал тут, и решил, что с литературно-композиционной точки ваш ход войны с японцами интереснее, хотя оригинал Дойникова правдоподобнее. А вот современники настолько же более бесшабашными быть не могут. Потому что Руднева я не знаю, и история не знает. А про Витте, Столыпина итп есть куча документов. Кстати, ещё раз напомню итог, к которому мы пришли с yuu2: одним из побочных следствий попадалова может стать переформатирование условно "реформы Столыпина" в "реформу Победоносцева", т.е. предпочтение общинному земледелию.
Борисыч: sunduk пишет: т.е. предпочтение общинному земледелию. А чем нам повредит многоукладность? В разных климатических зонах, на разных культурах, с разными почвами.... Все мерить общим аршином стоит ли?
sunduk: Многоукладность ничем. Я про "что предпочитаем". В реале предпочитали "нового крестьянского дворянина". Которому бы ещё лет 10 порасти - и получился неубиваемо-монархический (или, вернее, консервативный) слой "нового дворянства", опоры трона, из которого можно было бы рекрутировать нижний комсостав войск и младшее чиновничество. Т.е. планировали сохранение стабильной власти при текущем проигрыше в стабильности деревни из-за её расслоения. Как показала практика, у этого способа есть два недостатка: 1. При стрессах типа войн итп - кулак крайне плохо мобилизуется. 2. Всё равно в дальней перспективе за крупными хозяйствами будущее. Плюс дифференциация деревни наполняла города СЛИШКОМ большим количеством рабочей силы, которое даже в благопрятные годы роста переваривал город "на пределе", а в годы рецессий просто выбрасывал на улицу, чем создавал социальную напряжённость. Плюс наличие квазиобщины замедляет дем.переход и даёт бОльшее число русских на выходе - а значит бОльшую ассимилируемую площадь (грубо говоря - больше русских, меньше китайцев - дем.давление на поздней стадии будет сбрасываться в Маньчжурию и дальше в Китай насколько людишков заселять у нас хватит). Следовательно с послезнанием поддержка общины итп - практически безальтернативна. И с точки зрения организационной перспективы, и с точки зрения массового обучения новым технологиям при недостатке агрономов, и с точки зрения мЕньшего расслоения на селе и мЕньших социальных взрывов. При этом попаданцам не надо быть исторически "в материале" - достаточно Колу, например, поработать пару месяцев по какой-либо аграрной тематике (долги с колхоза выбивал или подшефный колхоз от выбивания защищал), чтобы представлять в общих чертах организацию сельхоза. Что позволит однозначно вычленить перспективные направления развития - и это будет как раз постОбщина. Вычленять будет, понятно, не Кол - а специально обученный Столыпин, скорее всего. Мне сложно представить кого-либо ещё столь же облечённого доверием и компетентного. По прочим показателям могли бы Витте или Коковцов - но они оба и вполовину не так глубого шарят в сельхозе, как Столыпин.
Борисыч: Тыкс... Внес замечания, с учетом крайней дозы от Юи.... Сейчас причешу таймлайн, и 04-05 стопорим. После чего открою ветку по 06-07 г.г.
sunduk: А, ну и ещё два момента. 1. Систематизм для альтисторика вреден. Потому что история есть равнодействующая многих факторов. Собственно, сразу заключить ПАС - это может быть логично с точки зрения "он нам нужен, так чего тянуть". А вот с точки зрения исторической логичности - нелогично, надо идти, долго и трудно к этому. 2. Напоминаю, что без существенной дероялизации TL за 1904/05 года приносить пользу в TL за 1906/07 не смогу, извините.
Борисыч: sunduk пишет: без существенной дероялизации TL за 1904/05 года А конкретнее....
sunduk: 1. Переиграть условия мира с японцами: 1.1. Не конкретизировать условия "экономического соглашения по Маньчжурии-Корее" - хотя бы потому, что у нас достаточно долго ещё не будет денег на Корею и недостаточно денег на Маньчжурию; японцы тоже много чего потеряли в войне, у них тоже денег недостаточно. Так что там по факту было бы не "вот твоё, вот моё", а "на каких условиях мы сюда пускаем третьих лиц". И в смысле союзничать в следующем раунде с япами чтобы - лучше всего начинать с какого-либо совета по экономике, постоянного. 1.2. Контрибуция. Денег у япов нет, взять неоткуда, и все это понимают. Кредиты им дадут если - то только под обеспечение и небольшие. То есть фактически она пролезает плохо. Формально же, подумав, в договоре слово "компенсация" фигурировать должно, чтобы пропаганда могла говорить "побили и денег содрали". При этом той компенсации должно быть немного, и за неё мы спихиваем япам своего старья. 2. Не так резко сближать ГИ и РИмперию. В смысле: 2.1. Тесное военное сотрудничество да, на основе п.2.5. 2.2. Консультации по проводимой политике да, на основе п.2.5. 2.3. Договор о разграничении сфер возможного влияния да, аналогичный Entente, на основе п.2.5. 2.4. Участие в Лиге Наций да, на основе п.2.5. 2.5. Договор о ненападении и сохранении мира в Европе - то есть не "дерёмся против ВБ", а "вместе бьём любого возмутителя европейского спокойствия", при этом та сторона, у которой с возмутителем возможен союз, предъявляет ультиматумы первой. В смысле "каждый сам разбирается со своими драчливыми союзниками, чтобы не подставлять второго". Основа крайне проста. 2.5.1. Берём потери в РЯВ, прикидываем, позволяют ли моб.ресурсы ГИ и РИмперии заполнять фронт между ними с той же плотностью. Позволяют. Значит, скорость выбивания Л/С можно считать пропорциональной. 2.5.2. Смотрим скорость продвижения фронта, делаем скидку на плохие коммуникации, делаем вывод - до Москвы немцы будут идти минимум два года. 2.5.3. Умножаем п.2.5.1. на п.2.5.2., получаем миллион-полтора немецких потерь и порядка двух миллионов русских. Указываем, что это наиболее молодое и трудоспособное население, что пирамида демографическая будет иметь дыру, а также то, что в драку явно ктонить влезет. Ужасаемся результату и говорим, что никаких войн в Европе мы вообще теперь не должны допускать - слишком велика цена. А если ГИ и РИмперия не хотят евровойн - то их и не будет. То есть вот такой, "против любого поджигателя", пакт - его и обнародовать не стыдно, и через парламенты провести можно. И более того - если делать это уже после того, как французский фин.кап. влез в трансевразийские проекты - то и франки туда могут войти; возможно, после правительственного кризиса, небольшой войнушки с немцами и снова правительственного кризиса. 3. Слишком быстро сделался мотор на НДЛ-заводе. 4. Схемы 50-50 привлечения инвесторов нерабочие, как это будет выглядеть "в натуре" - я уже расписывал. Эллинги/верфи и оружейные заводы - государственные в таком раскладе, турбинные и броневые производства можно отдавать в частные руки. 5. Слишком быстрые темпы сближения людей в TL друг с другом. Приятелями становятся за короткое время. Друзьями тоже бывает, но нечасто. А у вас тыщщи народа передружились за короткое время. Где конфликты притирки, где недоверие, где инстинктивная неприязнь например ... слишком всё гладко, так в жизни не бывает. 5.1. В частности, я бы точно ввёл в TL один-два громких провала ИССП, за границей, с раскрытием личностей действующих и международным скандалом. Служба-то молодая, ГПУ в таких делах лажало на раз, тут опыта не больше ни разу практического у исполнителей. 6. Ну и всяческую восторженность типа "10 великого обновления" я бы выполол. Потому что обновление на самом деле и не останавливалось, а при РеИ-Н2м так вообще критические темпы набрало и потому не удержалось. Хотя это - вкусовщина.
Борисыч: Спасибо. По пунктам. 1.1. Принципиально - не возражаю. Но хотел бы знать мнение Юи. 1.2. Это проблемы япов. Нефиг было нападать. "Компенсация" вместо "контрибуция" - не вопрос. 2.5. Как предложение ввести промежуточный этап.... Принципиально - не возражаю. Но хотел бы знать мнение Юи. 3. Да, так вот сделался... 4. Видимо, вопрос более серьезный, чем я себе его представлял. Необходимо отдельное обсуждение. С открытием ветки "Иностранные инвестиции в РИ МПВ-2. Формы, условия, объемы." 5. sunduk пишет: у вас тыщщи народа передружились за короткое время Вы ошибаетесь. Речь о десятке персонажей, ну полутора десятках от силы.... 6. Пафосность можно и выполоть, но там же ясно написано, что это - "оценка историков" постфактум....
Программист-любитель: По п.2.5 - Если заключаем такой союз, то всего скорее на основе предложенного. Мол мы как наиболее сильные контененталы стремимся к миру. Объявляем это во все услышанья. Предлагаем подумать и кто желает, то может присоединиться. Кто не желает - ну и не надо. ВБ смекнет что к чему и будет сколачивать свой альянс. Лет через пять будет ВаршавскийБерлинский договор и НАТОАнтанта. Дальше думаю все ясно
sunduk: Борисыч пишет: 2.5. Как предложение ввести промежуточный этап.... Принципиально - не возражаю. Но хотел бы знать мнение Юи. Я просто к чему. Что тут вполне видна позитивная цель союза, которая даже если ВБ завтра утонет - никуда не денется. И вполне видны механизмы подключения других стран к такому союзу. И видны - после подключения французов, италов и неизбежного демонтажа АВИ - механизмы контроля немецкой агрессивности. При этом, если франков и итальянцев подтянуть в союз ДО демонтажа АВИ - то даже переход немцев на сторону ВБ в виде коалиций ВБ+ГИмперия против Фр+РИмперия+Италия не гарантирует немцам победы, а вовсе даже проигрыш, по моб.потенциалу. И уж в любом случае существенную депопуляцию - и при этом понятно что даже если ГИ+ВБ в таком раскладе выигрывает - то гегемон именно ВБ, потому что немцы имеют большие потери в дем.ресурсе. Т.е. такой договор как раз способен гарантировать МИР. Однако - вкупе с экономическими договорами. Тут важно, что без пряника на этот договор немцы не пойдут. Пряником может быть железнодорожный транзит по себестоимости через РФ, снижение тарифов, ну вот практически любое такое, а лучше совокупность. А союз "против ВБ" тут скорее не "всё отобрать и попилить". Реально немцам Египет + Иордания + Ирак, италам Сирия + Ливия, франкам Тунис + Алжир + Палестина - это максимум того, что получится освоить и "отбелить" надёжно. Ну может ещё с Эфиопией/арабами что выгорит. Не более того. А мегазадача для русских - уже писал - подбрюшье белое, чтобы южный наплыв негров/арабов/прочих оседал в частично отбелённых Ираке-Иордании-СевАфрике-Сирии, порождая государства навроде РеИ-Турции, т.е. яростные, но скорее более светские, чем общинно-религиозные. А следовательно - неопасные. Так вот - союз с ВБ тут будет скорее превентивное "войти в евродоговор", чем "отобрать всё до копеек". Напротив, втянутая в евродоговор ВБ - очень хорошо, потому что она будет отличной кузницей флотских кадров и флотской традиции для Объединённого Флота Европы : ) Ну а потом русско-американская война за Китай : ) а остальные не лезут, но на американцев неодобрительно смотрят. В результате амеры получили по носу, замирились, каждая сторона говорит что она победила, всеобщая радость. Борисыч пишет: 3. Да, так вот сделался. Ой, коллега. Роялить-то зачем? тогда бы сразу можно было парочку "Бореев" перенести, и дело с концом. Сделанных в РеИ моторов вполне хватает на предельный береговой торпер. А сделанный на коленке турбовинтовик несёт и торпеду 600мм*3000мм, которой достаточно, чтобы любой тогдашний ЛК отправить к Нептуну. Борисыч пишет: 5. sunduk пишет: цитата: у вас тыщщи народа передружились за короткое время Вы ошибаетесь. Речь о десятке персонажей, ну полутора десятках от силы. За год подружить полтора десятка сильных, амбициозных личностей?! не бывает. Заприятелить да. А друг - такая штука, с ходу не бывает. Ну и конечно Н2й, ссорящийся с семьёй - феерия небывалая. Все пункты TL со ссорой просто выкиньте - описывайте внешние события. А как оно внутри - нешто то Рудневу или Балку видно? вот и давайте не заглядывать. Потому что там наверняка всё крайне непросто, семья же. Борисыч пишет: 6. Пафосность можно и выполоть, но там же ясно написано, что это - "оценка историков" постфактум. А историки никакой пафосности бы тоже не проявляли. Разве что придворные. Потому что на первый взгляд - Н2й примет решения, которые затормозят развитие страны. И будущие поколения историков будут писать - а вот если бы он брал кредиты как брал, но ещё и пошлины не снижал, то промышленный рост был бы, и РИмперия вперёд бежала бы небывало! и альтисторики будут ломать копья и засылать попаданцев к Н2му, которые будут искать компромат на царского фаворита Эйленбурга Банщикова - и находить его : ) Программист-любитель пишет: ВБ смекнет что к чему и будет сколачивать свой альянс. На основе кого? : ) АВИ туда не затянешь. Франции и Италии? : ) несмешно - по мобрезерву одна даже РИмперия их суммарно превосходит. Реально - пакт о ненападении - это настолько РАДИКАЛЬНО поменяет политландшафт, что просто ой. Кстати, обнародовать этот пакт надо бы на заседании Лиги Наций первом. Собственно - её как инструмент воплощения пакта в жизнь, как дискуссионную площадку, и задумывать. Надо же где-то решать вопросы такого рода и обсуждать их? Тут как бы ВБ не убежала прежде времени к САСШ, с такими-то делами. Но думаю - у бриттов своя гордость.
Bober550: Кстати. уверен уже обсуждалось, но хотел бы ответ на вот это Вильгельм II еще в 1912 году записал: «Глава 2 великого переселения закончена. Наступает глава 3, в которой германские народы будут сражаться против русских и галлов. Никакая будущая конференция не сможет ослабить значения этого факта, ибо это не вопрос высокой политики, а вопрос выживания расы». А уже 9 сентября 1914 года канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке: «Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда».
Борисыч: В период 04-12 годов (9 лет) уложилось много чего разного в РИ, и уложится в истории альтернативной. В реальной истории произошел взаимный дрейф от "почти" дружбы до реальной конфронтации, последовательно укреплявшейся русским отказом от Бьерка, вхождением в Антанту, "посыланием" кузена Вилли в 12 году с его "последним, сто первым предупреждением". А на встречу по принципу "слово за слово" шел балканский вектор, турецкие игры, Сандерс и т.п..... ЧТО ЖЕ МЫ ЕЩЕ ХОТЕЛИ? За что боролись, на то и напоролись. Бетман дитя в сравнении с речами, что толкал ВК НН и его окружение, кстати говоря... В альт-истории МПВ-2 все это разруливается СОВСЕМ иначе. А подведение под вопросы "высокой политики" базы - национальной, религиозной, миссионерской и т.п. - дело техники, т.с., ибо нужно культивировать ОБРАЗ ВРАГА.
mangust-lis: Борисыч пишет: 458. Германия. Данциг. На верфи Шихау заложен крейсер 2-го ранга «Новик» для правительства РИ. Корабль планируется оснастить турбинной силовой установкой, поставленной фирмой «Браун-Бовери» 19.09.05. Зачем у немцев?
Борисыч: А почему нет?
mangust-lis: В МЦМ7 первый турбинный крейсер был построен в Германии, ну и если мы не хотим кормить британских рабочих(заказ ЛКР у Викерса), почему мы должны кормить немецких?
Борисыч: Мы-ж хотим с немцами дружить? Хотим...
mangust-lis: Борисыч пишет: с немцами дружить Так можно дружить механизмами, станками, технологиями и то же за деньги.
sunduk: Борисыч пишет: В реальной истории произошел взаимный дрейф от "почти" дружбы до реальной конфронтации Да неужели? а мне казалось, что дрейф от почти дружбы до вооружённого нейтралитета - это 1848/53й годы : ) вы верно ниже пишете - не в дружбе дело. А в том, что немцы и русские на разных сторонах в войне 100%но приводят к падению Европы ниже САСШ и депопуляции. И на одной стороне - так же точно 100%но к отсутствию БД на континенте, или к БД с минимальными потерями. mangust-lis пишет: если мы не хотим кормить британских рабочих(заказ ЛКР у Викерса), почему мы должны кормить немецких? Потому что у самих - ПОКА - руки крюки строить. Сделаем долго и дорого. А надо быстро и дёшево.
Программист-любитель: sunduk пишет: Потому что у самих - ПОКА - руки крюки строить. Сделаем долго и дорого. А надо быстро и дёшево. Дешево не получится, а быстро да
sunduk: Если верно помню, "Agincourt" продавался по договору за эквивалент 20млн рублей, а "Севастополь" стоил чуть больше 30млн рублей. При сравнимом бронировании и весе залпа - английское ещё и дешевле было, значительно. Потому что руки прямые, а у нас крЮки, и чтобы сделать у нас хорошо, надо переплачивать. Типичная беда небольших объёмов производства, да. "Ненабитая рука".
Leopard: Саш, когда порадуешь не таймлайнами, а главами ???
Борисыч: Дим, когда ЗАКОНЧИМ с таймлайнами, вестимо. Мне переписывания ГЛАВАМИ в прошлый раз хватило.....
Программист-любитель: Сколько не оптимизируй изначально алгоритм - всеравно придется переделывать :-D
Борисыч: Ну, щассс...
Программист-любитель: ...спорим? ;-)
Leopard: Программист-любитель пишет: Сколько не оптимизируй изначально алгоритм - всеравно придется переделывать однако солашусь
Программист-любитель: Коллега, сразу виден опыт
CheshireCat: Мой опыт в поддержку пушистых собратов .... они правы...
CheshireCat: Алексей может подтвердить, что я не впустую воздух сотрясаю, чтобы Борисыча обидеть ... я эту кухню знаю
Программист-любитель: CheshireCat пишет: Алексей может подтвердить, что я не впустую воздух сотрясаю, чтобы Борисыча обидеть ... я эту кухню знаю Вредничаешь - да, не мало.Бывает достаешь, но когда приводишь факты - адекватно принимаешь и на оборот. Были прецеденты. Хотя лагери у нас разные.. Отрицать не буду. Не люблю когда тебе просто поддакивают. Хороший противник - оселок, об которого оттачиваешь свои идеи (смущаюсь)
Борисыч: CheshireCat пишет: Мой опыт в поддержку пушистых собратов .... они правы... я не впустую воздух сотрясаю, чтобы Борисыча обидеть ... я эту кухню знаю Возможно, правы. Скорее всего.... Однако на счет "обидеть" - вот ЭТО удалось вполне... Форма имеет значение, как говорится. ПыСы. Все же я - за примат таймлайна. Хотя бы до 1910 года.....
Leopard: Борисыч пишет: Все же я - за примат таймлайна. Хотя бы до 1910 года..... Саш, вот все эти "временные линии" - это конечно хорошо, но душа худлита просит
Программист-любитель: Leopard пишет: Саш, вот все эти "временные линии" - это конечно хорошо, но душа худлита просит Он над нами издевался ...что с него возмешь За то интереснее будет потом читать
Борисыч: ВАу!!! Сегодня, наконец-то, в моих руках мемуары Бюлова + Морель "Десять лет секретной дипломатии" + Гельферих "Накануне мировой войны".......Пасьянс сложился, коллеги... ПыСы... Это НЕЧТО. Но нужно время, чтобы прожевать и переварить....
Leopard: Борисыч пишет: Пасьянс сложился, коллеги таки требую пояснений
Борисыч: Три ВАЖНЕЙШИХ первоисточника по германской дипломатии и дворцовой кухне в перод 97-18 г.г. У нас изданы в 24 - 35 г.г. Не оцифрованы и не переизданы. Так что прикупил подлинники....
sunduk: Вот сканировать и выкладывать, коллега! сканировать и выкладывать. Только так!
Борисыч: sunduk пишет: сканировать и выкладывать, Побойтесь бога.... Один Бюлов - 900 стр....
Программист-любитель: И что? Всего на полгода работы:-D
Leopard: Борисыч пишет: Три ВАЖНЕЙШИХ первоисточника по германской дипломатии и дворцовой кухне в перод 97-18 г.г. У нас изданы в 24 - 35 г.г. Не оцифрованы и не переизданы. Так что прикупил подлинники.... по хорошему завидую ... попадались только отрывки
Борисыч: Просто без них, без Бюлова в первую голову, проработка русско-германского сближения в режиме "не случайного" стечения обстоятельств, а как планируемое поэтапное действо - просто не возможно. Или же проистекает на уровне дешевой фанташки...
Программист-любитель: Был сегодня в одной конторе. Там висели карты грузовых перевозок за 1898, 1905 и 1913 года. Обещали переслать
Борисыч: Дас ист фантастиш!
Программист-любитель: Это о чем ты?
Борисыч: http://files.mail.ru/G5IIY3 Тыкс.... Таймлайн. 04-05 + 06-07. Изменения - зеленым. Каюсь, но в 04-05 тоже кой чего добавил. Тоже - зеленым....
Борисыч: Программист-любитель пишет: Это о чем ты? О картах... И о Бюлове, вестимо! Блин, читается на уровне авантюрного романа!
Программист-любитель: Если пришлют - будет замечательно
Программист-любитель: п.341. Не было премии Нобеля по математике и не могло быть. Я уже объяснял почему. п.347. Очередная резня на Крите. Османскими солдатами убито более 40 греков, восставших против турецкого владычества, и членов их семей. Ну как бы сказать. Это можно списать и на межклановые разборки
Борисыч: Программист-любитель пишет: Не было премии Нобеля по математике и не могло быть. Я уже объяснял почему. Давай подумаем, как сформулировать... Может быть в области точных наук?
Программист-любитель: А почему только Нобель? Премия по математике и прочим точнным наукам имени Ломоносова. Учредитель - Савва Морозов
Борисыч: Программист-любитель пишет: Учредитель - Савва Морозов У него и других дел вагон. Может тупо - от Императорской Академии Наук?
Программист-любитель: Тоже вариант. Или восстанови Демидовскую премию
Борисыч: А что!? Гуд айдиа.... Про Демидовскую. Тогда уж - несколько номинаций. Точные науки, достижения в области металлургии, достижения в области технической архитектуры, достижения в области двигателестроения и достижения в области энергетики....
Программист-любитель: При этом статус мировой, награждаем молодых ученых.
Борисыч: Программист-любитель пишет: награждаем молодых ученых Ну, не только молодых. И не столько....
Программист-любитель: Это было прописанно в уставе премии. А еще не плохо бы добавить, сделавшие работающие образцы
Борисыч: А мы разобьем на два приза в каждой номинации - "вообще" и "для молодых"... А какая бесподобная площадка для интеллектуальной тусовочки получится....
Программист-любитель: Естественно. И еще, в качестве бонуса - грант на продолжение работ
Борисыч: Все. Демидовская премия - в таймлайне.
sunduk: *PRIVAT*
Борисыч: sunduk пишет: У германской стороны особо денег-то и нет : ) то есть я бы скорее назвал это "особое совещание по займам" - что государству скоро предстоит много тратиться, и надо бы понять где можно занимать. Мемуар Коковцева посмотрите. По запрашиваемым РИ объемам кредитов ФИЗИЧЕСКИ у германцев не было НИКАКИХ проблем!
Борисыч: sunduk пишет: Как моделировали? обычно Того наоборот, чехвостил русских в хвост и в гриву, имхо и тут утопил бы русских ЭБРов в количестве. Моделировал на 90% ув. Юи.....
Борисыч: Борисыч пишет: "Вместе мы не можем Николай" появилось бы раньше Дурацкий повод - вполне в стиле Николая. И тогда уж "Вместе мы можем Сергей Юльевич". А вслед, после доклада - извещение об отставке. Вот ЭТО - 100% в стиле Никки.
Борисыч: sunduk пишет: уже не генерал-адмирал, давно Его никто не разжаловал. Генерал-адмирал - это ЧИН.
Борисыч: Борисыч пишет: матерью МФ была хорошей. А тут - ссора с матерью. Причём сюжетообразующая. Да. Ибо ХУЖЕ, чем к Никки, МФ относилась только к Ольге. И это как раз - по многочисленным воспоминаниям современников.
Борисыч: Борисыч пишет: это не про Н2го, человека, который империю ради жены и детей слил Опссс.... Все совсем не так просто. См. матчасть... Вы меня удивляете....
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: У германской стороны особо денег-то и нет : ) то есть я бы скорее назвал это "особое совещание по займам" - что государству скоро предстоит много тратиться, и надо бы понять где можно занимать. Мемуар Коковцева посмотрите. По запрашиваемым РИ объемам кредитов ФИЗИЧЕСКИ у германцев не было НИКАКИХ проблем! Плохо выразился. ВООБЩЕ есть деньги. А вот свободных нету. Т.е. придётся кого-то двигать от денег. А вот у франков противоположная проблема - куда бы бабло деть. Тут какая конструкция возможна - часть франкских денег идёт в АВИ, а часть немецких в РИмперию. При этом грубо немецкие 200млн замещаются французскими 200млн, которые они русским бы из-за перегрева рынка русскими облигациями - не дали бы, или дали неохотно. Вот в такое поверю. Но такой процесс требует времени и определённых налаженных франко-немецких финансовых контактов даже, не политических. Т.е. это дело 1900поздних-1910ранних годов. И там, как выясняется, можно денег найти и живых довольно много. Борисыч пишет: Дурацкий повод - вполне в стиле Николая Ну вот фиг знает. Я бы всё же не НАСТОЛЬКО дурацкий выбрал. Но - если это ОФИЦИАЛЬНЫЙ повод, то да, отличный - даёт возможность всем гадать, каков же повод на самом деле.
sunduk: Борисыч пишет: Борисыч пишет: цитата: это не про Н2го, человека, который империю ради жены и детей слил Опссс.... Все совсем не так просто. См. матчасть... Вы меня удивляете. Ну как. Насколько знаю - если бы Корнилов не заблокировал царскую семью, фигушки бы Н2й чего подписал.
Программист-любитель: Ее любимец был Георгий. Михаил - он нужен был чтобы спихнуть Ники. А тот взял и женился непойми на ком.
Борисыч: sunduk пишет: А торговый договор когда? ну и погашение до 1914го - очень короткий займ, невыгодно. На 30-35 лет вполне дали бы. Ну и 4,5 - очень мало по тогдашней коньюнктуре, это явно политический займ. Что возвращает нас к вопросу договора. Ну либо пишите 5%, тогда и без договора поверю - в смысле без прописанного договора, но с подвижками по подписанию. А на дату ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть? Встреча у Готланда как бы не ДО?
Борисыч: sunduk пишет: японцы, которые по идее контролируют море, сидят сложа руки? странно Нет. Подумав.... Протвостоять такой набеговой операции можно только ЗНАЯ кто и куда придет...
sunduk: Борисыч пишет: Борисыч пишет: цитата: матерью МФ была хорошей. А тут - ссора с матерью. Причём сюжетообразующая. Да. Ибо ХУЖЕ, чем к Никки, МФ относилась только к Ольге. И это как раз - по многочисленным воспоминаниям современников. Я не слишком-то много читал, сознаюсь. Но в ссору по херне с сыном императором как-то не очень верится. А были ли прецеденты? если да, то возражение снимаю.
Программист-любитель: Были, Распутин
Борисыч: Программист-любитель пишет: А тот взял и женился непойми на ком. Причем - вполне расчетливо, когда в смерти наследника не осталось сомнений. Так вот не хотелось челу на трончик....
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: А торговый договор когда? ну и погашение до 1914го - очень короткий займ, невыгодно. На 30-35 лет вполне дали бы. Ну и 4,5 - очень мало по тогдашней коньюнктуре, это явно политический займ. Что возвращает нас к вопросу договора. Ну либо пишите 5%, тогда и без договора поверю - в смысле без прописанного договора, но с подвижками по подписанию. А на дату ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть? Встреча у Готланда как бы не ДО? Считал, что даты указаны в TL последовательно. Щщааа... кредит 090904, договор 271004. И? Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: японцы, которые по идее контролируют море, сидят сложа руки? странно Японцы в ЭТО время сидят как мышь под веником. У них НЕТ флота. Я про ситуацию "доШантунга". Когда наши ходят по морю и соединяются как хотят. Когда в реале япы их 100%но перехватывали. ============================= И да - по АлАлу наверное, если смягчить углы, то тоже снимаю - он просто полез в бутылку из-за того, что залезли в ЕГО епархию. Думаю, кстати, что он остынет, перебесится и придёт обратно.
Программист-любитель: После того бардачка, что устроил братец? Не нафига такая работа!
Борисыч: sunduk пишет: будет вам раскладка по "как привлекать бабло" не позднее конца этой недели. Вот когда будет, тогда и попилим.... Мэй би....
Программист-любитель: АлАл? Вернется назад? Вы его плохо знаете
sunduk: Программист-любитель пишет: Распутин Коллега! это ж совсем другое, это про душу. А тут - про вполне земные материи. Ну то есть МФ надо в разговоре сказать "к чёрту Банщикова, он конечно лечит, но это и другие смогут". Н2й такой - а если нет? вот на почве этого да, могут посраться. Ну и Н2й может задуматься про удаление Банщикова. Хммм. Да, в таком раскладе ссора возможна. Только не Витте ей причиной. А дела семейные у Н2го.
Борисыч: sunduk пишет: Героическая операция. Только утопите там половину флота и угробьте 3/4 личного состава, плиз. А то получается, что в реале у нас не было 4х попаданцев - и предки без них "ну туппыыыыееее" (с). А как только появились - так Балк в одиночку всех победил. Ибо те, кто сражался ОБЪЕКТИВНО плохо - внезапно стали сражаться так же, но везёт им не в пример больше. Утопить и угробить... Ага!! ЩАССС....
sunduk: Программист-любитель пишет: АлАл? Вернется назад? Вы его плохо знаете Да я его совсем не знаю! : ) в разное время жили, так уж вышло : ) Впрочем, можно и не возвращать. Просто позиция "генеральной чистки" обычно приводит к соглашательству ряда тех, кто иначе бы под неё влетел - и приходится мириться с невычищенностью. Ну то есть ВКВА, например, в бутылку бы не полез, думаю.
Борисыч: sunduk пишет: несколько батарей не захвачены, ЭБРы тонут, но ведут с ними дуэль, на батареях банально заканчивается боеприпас, все ЭБРы кроме трёх утоплены, те избиты. Угу... Вы хоть книжку-то почитайте. Там много интересного узнаете о береговой артиллерии того времени ВООБЩЕ, и японской в частности. После этого Вам будет ясно, почему ЭТА операция была ОБРЕЧЕНА на успех.
Борисыч: sunduk пишет: Далее должно быть описание постельной сцены, в которой Банщиков сладостастно нашёптывает изнемогающему от регулярных движений прессом Вилли - "милый, не надо воевать с моей Родиной, покоряй не РИмперию, покоряй меня, да!". Иначе первый кит вопиет! Эк, куда Вас, противный.....
Борисыч: sunduk пишет: каким боком ко всему этому Витте? Без коментов... Матчасть. Даже учебники....
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Героическая операция. Только утопите там половину флота и угробьте 3/4 личного состава, плиз. А то получается, что в реале у нас не было 4х попаданцев - и предки без них "ну туппыыыыееее" (с). А как только появились - так Балк в одиночку всех победил. Ибо те, кто сражался ОБЪЕКТИВНО плохо - внезапно стали сражаться так же, но везёт им не в пример больше. Утопить и угробить... Ага!! ЩАССС Во, сформулировал. Это видимо внутреннее у меня. Когда что-то у человека получается - да, можно сказать повезло, помогли, итп. Но в первую очередь он СМОГ САМ. Потому что хотел добиться цели. И наоборот - если не получается - НЕ смог. Сам не смог. Потому что неудачник и говно. Ну или обстоятельства тяжёлые, такое тоже бывает. Так вот. Если у нас потеряны только бестолковые ЭБРы, а у япов выбит весь флот, то получается что задача - простейшая была. Решалась легко. И значит это предки у нас настолько неудачники и лузеры, что воли четырёх не самых инициативных потомков хватило, чтобы они смогли вчистую переиграть Того. И никакие ссылки послезнание это не заменят. Хотел - смог. Не хотел - не смог. Перед человеческой волей никакие послезнательные бонусы и рядом не лежали. Это у меня такая внутренняя убеждённость. Почему и хочу всё время от наших ошибок, провалов итп - чтобы победа не была лёгкой и бескровной. Чтобы показать - наши предки не слишком-то глупее потомков. И не слишком-то слабовольные чмошники. *невезение, повторюсь - отмазка слабаков; не смог = не хотел.
Борисыч: sunduk пишет: это ж совсем другое, это про душу Это - про назначения министров! Какая душа в задницу!!!
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: каким боком ко всему этому Витте? Без коментов... Матчасть. Даже учебники. По береговой японской обороне - может быть; если честно - не очень интересно про чисто военные аспекты читать, поверю вам на слово. Окей, вторая операция да. Может и Шантунг да, не с таким хорошим для нас счётом, но да. Но вот в то, что все попересоединялись - не очень-то получается поверить. А про Витте - вы в курсе функций премье-министра того времени? учебники какие порекомендуете?
Борисыч: Про Витте все просто - он финансируя ЖД и строительство Дальнего, урезал испрашиваемые ассигнования на содержание флота и береговую инфраструктуру П-А. Итог - вооруженный резерв с потерей боеспособности, неподготовленность к обороне крепости с моря и суши, отсутствие дока для больших кораблей.... По совокупности - расстрел.
sunduk: Хмм. Я не вижу, как описываемое тянет на расстрел - потому что тогда надо Н2го расстреливать, а он же не будет сам себя. Ну и да - без ЖД войска бы не довезли до фронта, и ПА пал бы раньше. В реале-то железка пригодилась куда как больше, и Витте это понимал. Он же не знал, что будут попаданцы : ) и вкладывался в то, что будет приносить деньги. Но насчёт следствия - окей, убедили. Можно. Только бессмысленно.
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: это ж совсем другое, это про душу Это - про назначения министров! Какая душа в задницу!!! Почему про министров? Распутин как фигура - он про душу исходно. Министры-шминистры уже потом. Ну а ссора Н2го с МФ по поводу именно министра - намного менее остра могла бы быть, чем по поводу переливания крови сыну/внуку.
Борисыч: sunduk пишет: по поводу переливания крови сыну/внуку А тут не ссориться надо, а в жопу доктора целовать. Не так, разве??? Если не так, то Алиса все разъяснит. Кто и что... А наезды на Григория пошли после того, как он министров НАЗНАЧАТЬ начал.... Руками ПАПЫ, вестимо. А грохнули, когда " С Вильгельмом помирюсь" - трепать кому не нужно начал.
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: по поводу переливания крови сыну/внуку А тут не ссориться надо, а в жопу доктора целовать. Не так, разве? Ох. Это ж царь. Он подозрительный как пиздец. "нипанятный дохтур" - значит надо научиться переливать, а доктора задвинуть подальше. Там вообще такая вера в попаданцев со стороны царя необоснована - я бы их после выигрыша войны под замок и опрашивать-опрашивать-опрашивать. Чтобы убедиться, что не врут. Ну и само собой всю информацию от них три раза перепроверять. Так что - повторюсь - в ссору верю. И именно в ссору чтобы не допустить мать до жены, чтобы они не ссорились и в семье +- мир. В общем, ссора ок, но причины в TL не разъясняйте. Или хотя бы в книге её не описывайте.
Борисыч: Слава Богу, Вы не Царь.... Хотя, конечно, вынужден признать - некая "сказачность" в "вере в Вадика" в МОЕМ Николае есть. Ну, так я и пишу патриотическую фантастику, а не "голую безальтернативную альтернативу" и не психологический триллер по мотивам риалхистори. Разве не так?
Борисыч: Кстати, по поводу фаворитов Никки.... Папюс, Филипп, Безобразов, Нилов, Распутин.... Занятные все персонажи. Наш попаданец во вполне достойной компании.
sunduk: Ну я против немотивированной веры в попаданцев. Т.е. я бы на месте Н2го страховался по максимуму. Кстати, в этом контексте практически все действия 1904/05 ложатся очень ок. Держи друзей близко, а врагов ещё ближе. Но вот спецы из внутренней контрразведки ИССП тайком ходят за каждым из попаданцев это к гадалке не ходи. Может кроме Балка - за тем ходят вполне официально : )
Wizard: уфф вошел с рабочего. чо за хрень на домашнем не понимаю
Программист-любитель: А что с компом?
полная версия страницы