Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)
Борисыч: Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.
Борисыч: чтоб в старую ветку не лазить...
Борисыч: Можно прикинуть и трехбашенный вариант....
Марк: Ув. Александр рисуночки хороши... ))) вот только без "одобрямс..." минфина... рисовать как то рисковано.... ))) С уважением
Борисыч:
Борисыч: Минфин у нас добрый и покладистый. Я ему ВСЮ Японию с Китаем отдал... Не забыл ведь, поди....
Марк: наверное, мне показалось... рвет и мечет... всех сегодня порвал... ))) вот попробую еще картинку выложить от Крома про 6000-ки... Россию с Громобоем не трогаю... ))) и еще у него был симпатичный нью-Боярин
Борисыч:
Марк: мастерство... не пропьёшь... )))
Программист-любитель: Э, а зачем мачты высоковольтных линий электопередач?
Марк: Ув. Алексей наверное, это мачты радиопередач... ))) стилизация под такелаж... ))) С уважением...
Борисыч: КСТАТИ.... А "Боярина" поднимать будем???
Программист-любитель: Довольно громоздки, на мой взгляд, и опасны в бою
yuu2: Борисыч пишет: Можно прикинуть и трехбашенный вариант И смысл всего нарисованного? С "иблом" тягаться противопоказано. А против "гудхоупов" хватит и простого увеличения скорости в сочетании с бронированием оконечностей. С сохранением угольного отопления и паровой машины на центральном валу. А смена форштевня, були, третья башня, 8"ки - это всё от лукавого. Денег съест уймищу, пользы не принесёт ни на копейку.
Борисыч: 8-дюймовки уже проехали.... Були с 3 башнями - тоже не понадобятся... Вооружение: 6-254, 10-130....
yuu2: Борисыч пишет: Вооружение: 6-254, 10-130 Всё тот же вопрос: для чего? Памятуя реальных "шарнхорстов", против "гудхоупов" вполне хватит доведённого до ума по скорострельности и целеуказанию реального вооружения "пересветов". А против "иблов" 6*10"/45 в бортовом залпе довольно бледненько смотрятся.
Zmey: Марк пишет: наверное, мне показалось... рвет и мечет... всех сегодня порвал... ))) Да это просто прячется он так от ответа на это http://kreiser.unoforum.ru/?1-5-0-00000043-000-285-0-1344852270 см. 13:32
yuu2: Не считаю необходимым отвечать на наезд. Для меня вопрос подвода мины под борт "Асамы" закрыт с положительным итогом. И расписывать Вам операции по сложению/вычитанию для определения длины троса я не собираюсь. Равно как не собираюсь просвещать Вас на предмет манипуляций, позволяющих перейти со штерто-грузового на "архаичный" способ постановки.
варяг: yuu2 пишет: Всё тот же вопрос: для чего? Памятуя реальных "шарнхорстов", против "гудхоупов" вполне хватит доведённого до ума по скорострельности и целеуказанию реального вооружения "пересветов". А против "иблов" 6*10"/45 в бортовом залпе довольно бледненько смотрятся. Момент в том ,что аи-ным Пересветам ,очень возможна встреча с Кентами и его последышами(поскольку их просто больше колич-но,чем Гуд Хоупов). Плюс герм-ские бркр на ДВ ,что увеличивает вероятность встречи именно, с Кентами и К. Поэтому 6 10 дм на борт желателен. Ну,а если встреча с иблами то увы Пересветам, но "пописать" бритов смогут и они конкретно.
Марк: Доброе утро Ув. Zmey Юи опытный спорщик... и человек упорный... без боя не сдатся... я так думаю... ))) а вот катерок с Корейца задачу сильно усложняет... мда... и еще немного о Вашей схеме - я не допонял... ))) как Вы с куском минрепа поступаете... и во время буксировки игрушки и при сбросе... т.е. буксируете за бортом в стравленном виде или он принайтован под борт... тут из жизни такое наблюдение есть - троса, они с уки... вредные... при буксировке даже на малых скоростях норовят всплыть на поверхность... а при сбросе я не понял, что заставит игрушку переместиться на несколько метров поперек течения в варианте наиболее вероятного, на мой взгляд, расположения ДП цели вдоль течения... и сорри... это не придирки... может я где подтормаживаю.... хз... С уважением
Марк: Ув. Юи Предпочитаю ерундой не страдать. Бюджет не резиновый. на мой не проф. взгляд... это - копеечная ерунда и бюджет вещи разного порядка... ))) я понимаю, что мои вопросики мелки... просто пытаюсь показать интересные моменты... например, по Сахалину: - За дело с отводом земель в 1886 г. взялся др. наследник – отстав. лейтенант флота Г.И. Зотов. Право на сахалин. нефть ему пришлось отстаивать в судеб. порядке в Петербурге. В 1888 г. ему отвели уч-к в тыс. десятин в сев. части Сахалина по речке Оха. Созд-ся Сахалинское нефтепром. товарищество «Г.И. Зотов и компания». Его учредит. стали Торговый дом «Наследники Губкина».. Зотов в 1892 г. затеял нов. экспедицию, ее возглавил штейгер С.О. Масленников. Однако ни вторая, ни третья, ни четвертая экспед. удачи не принесли. Мечта Г.И. Зотова основать на сев. Сахалина керосин. произв-во не сбылась. В 1909 г. созд-ся Сах-кое н/пром. товарищ-во «Наследники Г.И. Зотова и К°». Оно возобновило работы на Охинском месторождении. В 1910 г. здесь партией под руков. горн. инж. А.В. Миндова была пробурена скважина и получена пром. нефть. Вышка, с которой бурили скважину сохранилась до наших дней под назв. «Вышка Зотова». -- http://www.komcity.ru/wiki/Нефть_Сахалина. - В 1892 году английская компания "Ройял Датч Петролиум" командировала на остров немецкого инженера Ф.Ф.Клейе, в 1898 году получившего разрешение открыть здесь нефтяные промыслы. Ему удалось привлечь ряд английских фирм и образовать в Лондоне "Сахалинский и Амурский нефтяной горнопромышленный синдикат" с капиталом в 100000 фунтов стерлингов. Синдикат функционировал почти 10 лет, но промышленной нефти так и не получил. - Свойства нефти нередко в пределах одного месторождения изменяются от тяжелых, вязких, смолистых до легких с выходом бензиновых фракций до 30 %. Но в целом сахалинская нефть относится к легким, малопарафиновым и малосмолистым. -- http://www.sakhalin.ru/Region/petroleum.htm А против "гудхоупов" хватит и простого увеличения скорости в сочетании с бронированием оконечностей хотелось бы, что-бы хватило и на броненосные крейсера типа «Монтана/Мемфис»... и вообще, чтоб красиво было... забацать... королей Тихого океана... ))) ну, или хотя бы - Халифов на час... пока Иблы не придут... и тут еще есть нюансы... и Вам могут пригодится... вроде как скоро будет движуха по Китаю... а Иблы, как бы, доктриной привязаны к линкорам...это имхо, конечно... и торчат в Атлантике... а новое поколение британских ЛКр пока еще строится... да, и я понимаю, что если что-то и будет, то в основном на суше и по суше... но кое-кому до суши еще добраться надо... а тут сторожа - красавцы... ))) и пропустить могут не всех... и по результатам "плясок" выяснится или не выяснится, например, что "гудхоупы" устарели... насмерть...все 30-ть шук... вполне хватит доведённого до ума по скорострельности и целеуказанию реального вооружения "пересветов". А против "иблов" 6*10"/45 в бортовом залпе довольно бледненько смотрятся. сдались Вам эти Иблы... -- как Вы говорили - если часть сил противник вынужден перебросить на второстепенный театр, то мы уже победили... (не дословно, сорри) а добрая СУАО... само сабой... а при 3х2х10... еще и станет одной из передовых.. по схемам ведения огня... как-то так... имхо, конечно Для меня вопрос подвода мины под борт "Асамы" закрыт с положительным итогом. а вот тут есть сомнения - при подводе мины под борт цели при ее расположении вдоль течения.... т.е. при постановке, насколько я понимаю ситуацию, необходимо обеспечить смещение мины на несколько метров поперек течения... и чем Вы это обеспечиваете я не понял... сорри... С уважением
Leopard: Борисыч пишет: чтоб в старую ветку не лазить... а для чего такая глубокая модернизация Пересветов ?
yuu2: Марк пишет: а вот катерок с Корейца задачу сильно усложняет... мда... Повтор: после вычетания силы Архимеда "вес" всей подводной части затеи - "2,5 человека". Плюс надводная (батарея и кабель) - ещё "0,5 землекопа". Нет ничего запредельного. Марк пишет: как Вы с куском минрепа поступаете Да никак. С учётом постановки мины на 3-4 метра ниже уровня воды, с учётом отлива, с учётом характерных глубин, оного минрепа будет с гулькин нос (никак не больше сдвоенной длины катера). Так что если "узел подвески" мины и якоря на корме катера, то продёрнутый к носу минреп просто фиксируется фалом. И наоборот. Марк пишет: В 1910 г. здесь партией под руков. горн. инж. А.В. Миндова была пробурена скважина и получена пром. нефть И пусть реал остаётся реалом. Засланцы ведь всё одно не смогут сказать "бурить ЗДЕСЬ, и непременно на глубину 200 метров". Марк пишет: что-бы хватило и на броненосные крейсера типа «Монтана/Мемфис»... и вообще, чтоб красиво было Тогда нужно с нуля строить нормальные корабли. А не потворствовать борисычевым "мониторам". Марк пишет: вроде как скоро будет движуха по Китаю И мы в 1912 году благостно закроем глаза на общеевропейскую вакханалию в прибрежных районах Поднебесной в обмен на русскость Проливов в ходе альтБалканской. Марк пишет: и по результатам "плясок" выяснится или не выяснится, например, что "гудхоупы" устарели... насмерть...все 30-ть шук Вывод: нет никакого резона нам лезть в непримиримую конфронтацию с Британией из-за революционных выступлений в Шанхае. И пусть бритты в 1916 слепо верят в актуальность собственных "гудхоупов". Марк пишет: сдались Вам эти Иблы... -- как Вы говорили - если часть сил противник вынужден перебросить на второстепенный театр, то мы уже победили Я говорил, что если часть "зачётных" для Северного моря сил противник будет вынужден использовать на второстепенных театрах ... Но в том-то всё и дело, что в 1916 "иблы" уже не будут "зачётными". И будут вместе с 12"выми бревноутами "пасти" Александрию. Отчего риск встречи с турбоПересветом становится изрядным. А Пересвету solo оно противопоказано. Отчего лучшим ответом "иблу" на Дальнем Востоке станет бригада "бородинцев" (аки черноморские ЭБРы против "Гебена"). Соответственно, и построение, и боевая подготовка альт-ТОФа должны вестись по реал-черноморским лекалам. А для этого не нужны ни нефть, ни 25 узлов.
yuu2: И вообще, по комплексу вооружение+бронирование угольному турбоПересвету с 2*2*10"/45 и 16*6"/45 из британских БрКр смогут более-менее противостоять только три "минотавра" и четыре "ворриора". А то, что угольный турбоПересвет будут по паспорту 22 узла, а весь зоопарк "кентов" и "гудхоупов" 23 - ничего не меняет. Фактическая скорость будет сильно зависеть от мореходности (а тут у "пересветов" как бы плюс) и перегруженности углём. Так что не вижу никакого резона делать из турбоПересветов очередную вундервафль. Экономней нужно быть.
Zmey: Марк пишет: и еще немного о Вашей схеме - я не допонял... ))) как Вы с куском минрепа поступаете... и во время буксировки игрушки и при сбросе... т.е. буксируете за бортом в стравленном виде или он принайтован под борт... /////////////// тут из жизни такое наблюдение есть - троса, они с уки... вредные... при буксировке даже на малых скоростях норовят всплыть на поверхность... Дык всё уже написано – нет минрепа. Есть буксировочный дюймовый стальной трос из бывшего минрепа. А так – «всё украдено до нас»(с). Всё уже давно придумали братья Харви (это у которых СОМ «заимствовал» ПМСМ). И способы крепления, и способы буксировки, и «гальванический подрыв». Кстати, когда-то был вопрос по линям/тросам и прочим «веревочкам» - для подвески и буксировки под катером 450кг нужна пеньковая «веревочка» 30-35мм а при сбросе я не понял, что заставит игрушку переместиться на несколько метров поперек течения в варианте наиболее вероятного, на мой взгляд, расположения ДП цели вдоль течения Вспомните, как подходят под трап и про направление течения Ув. Zmey И давайте уже без этого, ога? Мы тут вроде непринужденно общаемся, а разве кто-то добровольно общается с кем-то неуважаемым? yuu2 пишет: Не считаю необходимым отвечать на наезд. Да-да, уже фиксировал Вашу склонность к применению некорректных формулировок, тем не менее, хотелось бы заметить, что ещё даже не начинал (хотя могу – поскольку не осуществляю модерацию данного раздела:) Для меня вопрос подвода мины под борт "Асамы" закрыт с положительным итогом. Да я кагбэ в курсе про то, что ст. 245 УК РФ – «ваша» Хотя… какая разница, совенком больше – совенком меньше И расписывать Вам операции по сложению/вычитанию для определения длины троса я не собираюсь. Конечно. И не надо. У Вас и не получится Хотя я Вам даже карту уже дал. Могу еще гидрографию подбросить Равно как не собираюсь просвещать Вас на предмет манипуляций, позволяющих перейти со штерто-грузового на "архаичный" способ постановки. Да-да, просвещать меня в духе «мина обр. 1898 = 198кг в сборе» и «минные транспорты vs минные плотики» уж не надо. Про то, что якорную мину штерто-грузового способа постановки можно поставить по измеренной глубине Вы еще где-то слышали (хотя означенный способ в мануалах 10х и даже 40х никто не называет "архаичным" (с) :)) Но вот КАК это делалось – явно не знаете. Повтор: после вычетания силы Архимеда "вес" всей подводной части затеи - "2,5 человека". Плюс надводная (батарея и кабель) - ещё "0,5 землекопа". Нет ничего запредельного. Ога, дык для любого кораблика сиюминутно потерять процентов 5 водоизмещения – весчь абсолютно безболезненная и незаметная. Тем более, что джапы пишут – волн не наблюдалось. Да никак. С учётом постановки мины на 3-4 метра ниже уровня воды, с учётом отлива, с учётом характерных глубин, оного минрепа будет с гулькин нос (никак не больше сдвоенной длины катера). Так что если "узел подвески" мины и якоря на корме катера, то продёрнутый к носу минреп просто фиксируется фалом. И наоборот. «с гулькин нос»(с) / «не больше сдвоенной длины катера»(с) – как расшифровать эдакое явно из высшей математики? Хотелось бы в единицах длины (можно даже заморских) А то там рядом с изобатой 10 есть цифирки 14 и 15 (если не упоминал – карта наглосаксонская) И уж коли Вы начали сливать тему, то вот Вам вдогонку сразу не озвученные вопросы: А) какова предельно допустимая скорость течения для места постановки якорных мин (любых русских/советских)? Потому как скорость течения по гидрографии Чепульпо – 3 и более узлов. Б) Что произойдет быстрее – всплытие корпуса мины из-под днища катера или погружение якоря на длину отмеренного Вами минрепа? В) В каком месте произойдет отрыв минрепа при рывке, происходящем при достижении якорем мины максимальной длины минрепа при придуманной Вами схеме постановки? Там, где ввязывается коуш или у барабана? Это я к тому, что тормоз трения Вами из работы исключен, а буферных устройств у мины обр. 1898г. и вовсе не было Г) С какой точностью будет определено положение «Асамы», если средняя квадратическая ошибка собственного места «Варяга» составит 0,28 - 0,41 мили? Заметьте, из врожденного благородства я не задаю вопрос – а что вообще русские (коль пользовали наглицкие карты) знали про Чемульпо и его окрестности?
Борисыч: Марк пишет: а вот катерок с Корейца задачу сильно усложняет... мда... катер с "Варяга".
Марк: Доброе утро... ))) Ув. Александр нашел единственное упоминание о названии катера: Вышлю на катере с «Корейца» парламентера, но машины катера не лучше, чем у «Варяга», да и трястись по волнам мне на нем целый час не очень хочется. Так что придется «Корейцу» его дотащить поближе к «Асаме». «Варяг» и «Сунгари» поставлю на якоря на выходе из порта, но ради Бога, предупредите Уриу, чтобы он не стрелял! Я готов уйти и разоружиться в Чифу, и пусть он делает в Чемульпо что хочет! и потом, а сколько у Варяга было катеров? паровых... естественно... один добрый Глебычу пришлось оставить для Шанхайского эпизода.... С уважением
Марк: too Zmey И давайте уже без этого, ога? Мы тут вроде непринужденно общаемся, а разве кто-то добровольно общается с кем-то неуважаемым? принято. Кстати, когда-то был вопрос по линям/тросам и прочим «веревочкам» - для подвески и буксировки под катером 450кг нужна пеньковая «веревочка» 30-35мм спасибо, буду знать... ))) Вспомните, как подходят под трап и про направление течения вот... с этой правильной мысли об использовании инерции движущегося тела... Вы меня и сбили, когда сказали, что "подарок" сбрасывается при отходе... потому и начал ломать голову... сначала с замедлением "подарка" а потом и с оттяжками и заводами минрепа на линию ДП... ...тем более, что джапы пишут – волн не наблюдалось. и еще справедливости ради... думаю Вы это помните... волнение оно по разному воспринимается с корабельного борта и со шлюпки/катера... ну типа с кораблика волны нет... так рябь... а как сойдешь пониже - в легкую посудину... так и рябь... начинаешь уважать... ))) и все таки с уважением
Борисыч: Марк пишет: сколько у Варяга было катеров? Было два.... Один остался у Шанхая, второй потерян - в Чемульпо, т.к. по приходу во Владик Руднева переправлял на берег уже катер с "Кассуги"..., т.е . нового "Корейца"....
Борисыч: Марк пишет: нашел единственное упоминание о названии катера: СПАСИБО! Обязательно подправлю.
Марк: Ув. Юи про катер.... я подразумевал... его полную открытость... осадка, ватерлиния, качнется или нет... это на мой взгляд несколько.... второстепенно и еще мне кажется.... зря тогда отговорили Глебыча от его наглого плана - перевесить мину под трапом на Асаму... столь наглое действие могло бы и пролезть... и мина встала бы к борту... и мы бы сейчас головы не ломали... имхо, конечно Тогда нужно с нуля строить нормальные корабли. А не потворствовать борисычевым "мониторам". вот по этому поводу.... у меня и к Вам претензии есть... ))) как бы надо бы уже и мышление к гибкости приучить... не упираться во что-нибудь одно.... и уметь адаптировать свои и чужие решения под задачу и условия... это я и про Ваши "предельные" и про Виккерсовские... и прочие... и про кучу других, до сих пор, нерешенных вопросов.... и не парил бы я Вам репу... ни Пересветами... ни эсминцами... ни турбинами... и дело таки не в Иблах... а экономия по РИФу... уже и так зашкаливает... имхо.... ))) нет никакого резона нам лезть в непримиримую конфронтацию с Британией и пара слов по поводу - не злить Британию... на мой взгляд, это одергивание используется слишком часто... и не взвешено.... и Борисыча скоро до заикания доведете.... ))) а в данном случае... БИ и так вроде уже в Китае присутствует... и за не пускание туда кого-то может и спасибо сказать... имхо, конечно... и революционные ли выступления.... и только ли в Шанхае... и хотелось бы посмотреть на основании чего рождаются "выводы"... С уважением
Борисыч:
yuu2: Марк пишет: осадка, ватерлиния, качнется или нет Повтор в дцатый раз: после вычета сил Архимеда эффект сброса мины и якоря - "2,5 человека". Если есть хоть малейшее волнение, то никто посторонний не заметит; если волнения нет, то перебежку оных "2,5" с носа на корму катера организовать - дело секунд. Марк пишет: перевесить мину под трапом на Асаму Для "под трапом" под оный же трап и подойти нужно, что с парадным весьма эксцентрично выглядит. А у рабочего трапа просто нет таких мест, куда можно было бы скрытно накинуть канат с миной. Марк пишет: и мина встала бы к борту... и мы бы сейчас головы не ломали А мы (кроме персонально Zmey) и не ломаем. Взрыв "подарка" имел довольно вспомогательную роль. Марк пишет: у меня и к Вам претензии есть... ))) как бы надо бы уже и мышление к гибкости приучить ... "предельные" ... Пересветами ... турбинами И? После упоминания моих "предельных", турбоПересветов, турбинного "Варяга" Вы меня же в отсутствии гибкости мышления и обвиняете? Техника-то как раз позволяет многое. Главным вопросом остаётся "для чего"? - для чего дальневосточную эскадру переводить полностью на нефть? - для чего "пересветов" препарировать до неузнаваемости третьей башней? - для чего "пересветов" разгонять до 25 узлов? и т.д. Свои ответы на "для чего" и "как сделать" при опубликовании своих предложений я регулярно приводил. От продажи трофеев и ветеранов РЯВ и до "предельных". И "как сделать" - тоже указывал. У Борисыча до сих пор в таймлайне-1905 стоит кругосветная поездка Дубасова, "родившаяся" как основа по переговорам по обратному выкупу трофеев. Марк пишет: и дело таки не в Иблах Дело в целостной картине. В 1916 "иблы" - это такие же корабли второй линии, как и "Дредноут". Которые никак не клеятся к североморским эскадрам суперов. Отчего будут обречены на "проектцию силы" на второстепенные театры. И хоть трижды перелицованный турбоПересвет, хоть с четырьмя башнями 10"/45, всё одно не смотрится в бою один-на-один с "иблом". Тем более. что на три "пересвета" будет никак не меньше 6 "иблов". Марк пишет: а экономия по РИФу... уже и так зашкаливает Это Вы в подробности не вникали. Если в 1912 Проливы не будут взяты, то объём поддерживаемого ЧФ продолжит оставаться значительным. Что в сумме со старым флотом (непотопшим в РЯВ), новым судостроением и обустройством баз на Дальнем Востоке к 1916 заведомо приведёт существенному перерасходу средств по сравнению с реалом.
Марк: Доброе утро Ув. Юи аправдываетесь.... абидна... вот и хорошо... значит еще не все потеряно.... ))) щас все по полочкам разложим.... а пока косточки выбросим.... Для "под трапом" под оный же трап и подойти нужно, что с парадным весьма эксцентрично выглядит. А у рабочего трапа просто нет таких мест, куда можно было бы скрытно накинуть канат с миной. наблюдение из жизни... далеко не на каждом кораблике можно с фальшборта/лееров просмотреть всю свою ватерлинию.... парадный трап... в некоторых случаях увидеть что происходит за/под ним очень трудно... особенно с палубы рядом с трапом... и еще... скобы шторм-трапа, расположенные в районе скулы очень хорошо просматриваются (если они есть..))) .... но не все... нижние хрен увидишь... и крепления выстрелов противоминных сетей там же и так же... ))) С уважением
Марк: too Юи турбинного "Варяга" -- «Варяг» кроме того, получит вместо ПМ турбины фирмы «A.E.G.» -- 12.1906г. и про это нам интересно... что ж Вы там такого придумали... и что получили в 1907 году... ))) У Борисыча до сих пор в таймлайне-1905 стоит кругосветная поездка Дубасова, "родившаяся" как основа по переговорам по обратному выкупу трофеев. и за это тоже... ))) так это значит с Вашей подачи лучшая четверть боевых кораблей РИФа гробит машины и механизмы и государевы деньги мотая мили вокруг шарика... ))) С уважением
Марк: продолжим?... Дело в целостной картине. В 1916 "иблы" - это такие же корабли второй линии, как и "Дредноут". Которые никак не клеятся к североморским эскадрам суперов. Отчего будут обречены на "проекцию силы" на второстепенные театры. И хоть трижды перелицованный турбоПересвет, хоть с четырьмя башнями 10"/45, всё одно не смотрится в бою один-на-один с "иблом". Тем более. что на три "пересвета" будет никак не меньше 6 "иблов". ну это так... для не закрытия темы... ))) - не хрен создавать условия для встречи со всеми Иблами.... не хай гоняют парами... ))) - не факт что П по формуле 4х2х10/45 с крупповским ГП до 7" и правильным верхним будет мальчиком для битья... - не смотрится... так сделайте, чтоб смотрелся... - у Победы замечательный ГП до 9".. добавьте к нему 3х2х12/40... и пипец ибленку... ))) - не тем более - возможен и 4-й игрок на нашей стороне... ибо он тоже проекция силы для второстепенного... - и это ни фига.. не целостная картина... так маленький ее кусочек... ))) С уважением
yuu2: Марк пишет: так это значит с Вашей подачи Я предлагал программы действий. Если после растыркивания каждой из программ остались какие-то хвосты, претензии предъявляйте к авторам растыркивания. Марк пишет: и что получили в 1907 году Не ко мне вопросы. Если все программы действий похерены, то "что получилось" - очередной сфероконь.
Марк: Это Вы в подробности не вникали. Если в 1912 Проливы не будут взяты, то объём поддерживаемого ЧФ продолжит оставаться значительным. Что в сумме со старым флотом (непотопшим в РЯВ), новым судостроением и обустройством баз на Дальнем Востоке к 1916 заведомо приведёт существенному перерасходу средств по сравнению с реалом. Ваша экономия после РЯВ может быть понята... особенно если сопровождается оптимизацией программ и затрат... однако... попытка уложить бюджет РИФа МПВ-2 в рамки и порядки РеИ - стратегическая ошибка... С уважением
Марк: и вот это... отдельной строкой - для чего дальневосточную эскадру переводить полностью на нефть? это классический передерг... фи... зачем так со своими.... рефлекс?... оставляете Бородинцев угольными... да ради бога... вполне логично... а вот прилеплять к ним модернизированные П уже не логично... ))) и грести под одну гребенку тоже бывает не оптимально... Вам, все равно, придется обеспечивать дальне-восточный театр запасами мазута... чтоб иметь возможность переброски на театр современных боевых кораблей... и строить инфраструктуру придется... по паре мазутных танков или хранилищ в Дальнем и Владике... пару танкеров... а лучше две пары... чтоб было что перебросить в Европу когда запахнет жареным... и при таких раскладах... добавить заводик по переработке... для нужд флота... дешевле выйдет... а добычу пусть частники, вовремя поддержанные финансово, обеспечивают... С уважением
Марк: for Юи И? После упоминания моих "предельных", турбоПересветов, турбинного "Варяга" Вы меня же в отсутствии гибкости мышления и обвиняете? дык... результата то нет... кто не смог убедить народ... что комбинированная СУ в 1905 году самое подходящее решение - то, что доктор прописал?... кто не желанием корректировки доступных технологий по годам и не уточнением ТТХ дискредитировал идею "предельных"?... кто сейчас не имея программы строительства крейсерских сил.... четырьмя лапами и хвостом... не дает докрутить Пересветы?.... ))) "Тогда нужно с нуля строить нормальные корабли. А не потворствовать борисычевым "мониторам". так почему строим один Баян-2..?.. и беспонтовые мониторы.??.. - для чего "пересветов" препарировать до неузнаваемости третьей башней? - для чего "пересветов" разгонять до 25 узлов? и т.д. Техника-то как раз позволяет многое. Главным вопросом остаётся "для чего"? Свои ответы на "для чего" и "как сделать" при опубликовании своих предложений я регулярно приводил. И "как сделать" - тоже указывал. так в том и дело... как показывает практика, этого мало.... читать и понимать... о чем говорят другие тоже полезно бывает... и трансформировать/модифицировать/оптимизировать свои и чужие предложения для пользы дела... и суметь найти в шелухе золотой орех... и убедить оппонента... и найти работающий компромисс... вот где мастерство.. и это не имхо... тут сплошной копирайт... ))) - для чего "пересветов" препарировать до неузнаваемости третьей башней? - для чего "пересветов" разгонять до 25 узлов? и т.д. пока Борисыч публично не скажет, что не будет 25 узловых АВ... будут 22-х... пока не будут прописано, что в МПВ-2 будет только одно единственное морское побоище... и ничего больше... будем поднимать вопросы... да, и в этом случае тоже наверное продолжим... ))) нах... такой труд... который планируемый читатель на середине вышвырнет в окно... со словами... фигня какая... вранье... и еще один момент... тут конечно разный народ собрался... у каждого свои мотивы и мотивации... но речь не о нас... Вы же в отличие... публично подрядились на сотрудничество... нюансов не знаю... это не важно... т.е. для Вас это в общем то почти работа... нормальная работа... чай дети не сами себе игрушки ваяют... и работа важнее и труднее многих других... так, что и лямку, на мой взгляд, можно в полный рост тянуть... не стесняясь... ))) ну и замечания про совят и глобусы от Вашего имени как то не так воспринимаются... это конечно - имхо... вот как то так... и мои извинения...
yuu2: Марк пишет: Ваша экономия после РЯВ может быть понята Есть экономия В ХОДЕ РЯВ, а после - сплошное разорение с кратным превышением расходов по "обыденным" статьям по сравнению с реалом. Марк пишет: попытка уложить бюджет РИФа МПВ-2 в рамки и порядки РеИ Это единственно возможный вариант. Никто не даст нам наращивать бюджет по сравнению с реалом за счёт заимствований. А форсировать налоги - угробить рост. Марк пишет: оставляете Бородинцев угольными Вот как раз перевод с угля на смешанное - это копейки, которые Вы почему-то считаете важными. А создание полномасштабной инфраструктуры - это миллионы, которые Вы почему-то не замечаете. Марк пишет: не факт что П по формуле 4х2х10/45 с крупповским ГП до 7" и правильным верхним будет мальчиком для битья Описанная Вами переделка с учётом попутной турбинизации и смены котлов будет стоить миллионов по 8 на корабль. Т.е. три Ваших "пересвета" "съедают" один настоящий бревноут. Оно нам надо?
yuu2: Марк пишет: пока Борисыч публично не скажет, что не будет 25 узловых АВ... будут 22-х На ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ будут ТОЛЬКО 20узловые "учебные". А ударные будут на основном ТВД, где и без турбоПересветов есть кому прикрывать их. Марк пишет: что и лямку, на мой взгляд, можно в полный рост тянуть... не стесняясь. И, пардон, в какую сторону тянуть? Если даты скачут как бешенные, если "хвосты" отменённых событий не вычищаются, если хотелки ничем не мотивируются ...
Марк: Описанная Вами переделка с учётом попутной турбинизации и смены котлов будет стоить миллионов по 8 на корабль. Т.е. три Ваших "пересвета" "съедают" один настоящий бревноут. Оно нам надо? пока нет нормальных бревноутов - надо... имхо.. ))) А создание полномасштабной инфраструктуры - это миллионы, которые Вы почему-то не замечаете. все равно делать... и миллионы для всей страны... БМ, ЧМ... а для ДВ уже копейки... Это единственно возможный вариант. нет... это не единственный вариант... даже затрудняюсь... имхо или копирайт... ))) пример для размышления - потеря нескольких ЛК и АВ даже с экипажами... по итоговому результату не соизмерима с потерями небольшого сухопутного сражения... С уважением
Марк: А ударные будут на основном ТВД, где и без турбоПересветов есть кому прикрывать их. на данный момент.... некому их прикрывать... И, пардон, в какую сторону тянуть? Если даты скачут как бешенные, если "хвосты" отменённых событий не вычищаются, если хотелки ничем не мотивируются ... тут я Вам сочувствую.... а тянуть конечно в правильную.... ))) С уважением
yuu2: Марк пишет: пока нет нормальных бревноутов Дык, объём переделок по Вашим намёткам таков, что вступят в строй "пересветы" как бы не позже первых настоящих (если не маяться фигнёй с мониторами). Марк пишет: все равно делать... и миллионы для всей страны Дык, "всё равно делать" и "делать прямо сейчас" - две больших разницы ;) Марк пишет: потеря нескольких ЛК и АВ даже с экипажами... по итоговому результату не соизмерима с потерями небольшого сухопутного сражения В людях - несоизмерима. Но по объёму "эксплуатационных расходов" в мирное время один интенсивно используемый броненосец примерно равен одной дивизии (а с загран.плаваниями - ещё и дороже). Отчего непотеря трёх десятков кораблей первого ранга для бюджета соизмерима с дополнительными 20-25 дивизиями. Марк пишет: на данный момент.... некому их прикрывать С приктытием 20узловых тихоокеанских АВ легко и непринуждённо справятся 18узловые бородинцы. А балтийские 25узловые АВ появятся никак не раньше 1915.
Марк: Дык, объём переделок по Вашим намёткам таков, что вступят в строй "пересветы" как бы не позже первых настоящих (если не маяться фигнёй с мониторами). мне фиолетово когда они в строй встанут.... и будут ли Пересветами... или Баянами... или вообще Дефлингерами.... сбалансированный флот... это не просто наличие тех или иных типов и классов кораблей... и не их количественные соотношения... имхо... ))) "Дык, "всё равно делать" и "делать прямо сейчас" - две больших разницы ;) " и не спорю... ))) сейчас 04-05гг... копейки на поддержку частников и георазведку (это дело государево)... потом после развертывания инфраструктуры в европейской части.... опять копейки для ДВ... а танкеры между... и поскольку... им до начала бардака работы на ЧМ и БМ практически нет... могут и на ДВ потрудится... например... А балтийские 25узловые АВ появятся никак не раньше 1915. не факт пока... 13-14-15 не важно... сейчас важен комплексный подход... если нет новеньких железок... значит надо апгрейдить старенькие... "Отчего непотеря трёх десятков кораблей первого ранга для бюджета соизмерима с дополнительными 20-25 дивизиями." наверное, Вы преувеличиваете... ))) дивизия в процессе жизни тоже не дешево стоит... имхо, конечно про три десятка... промолчу... В людях - несоизмерима. не только в людях... а именно в полном итоговом результате С уважением
yuu2: Марк пишет: мне фиолетово когда они в строй встанут Т.е. Вам пофиг, что затратив деньги на полноценный бревноут Вы получите недо-иблы в момент, когда противник уже Тайгеры клонирует? Марк пишет: сейчас 04-05гг... копейки на поддержку частников и георазведку ВЫ персонально в состоянии сказать "бурить именно здесь и непременно на глубину 200 метров"??? Если нет, то КАК Вы собираетесь форсировать реал? Марк пишет: а танкеры между... и поскольку... им до начала бардака работы на ЧМ и БМ практически нет Как бы не наоборот - реальные РОПиТовские танкеры "молотили" именно на черноморском и балтийском направлениях. Марк пишет: сейчас важен комплексный подход Который подразумевает, что вместе с новыми АВ будут строиться и новые же силы их прикрытия. Марк пишет: наверное, Вы преувеличиваете... ))) дивизия в процессе жизни тоже не дешево стоит... имхо, конечно На старой "Цусиме" перетирали, когда встал вопрос о "чисто сухопутной альтернативе РЯВ".
Марк: Т.е. Вам пофиг, что затратив деньги на полноценный бревноут Вы получите недо-иблы в момент, когда противник уже Тайгеры клонирует? не утрируйте... ))) и передергивать не надо... просил уже... ))) мне, например, пофиг что США выплавляют больше чугуна и стали чем Ри... в том случае, если того, что выплавляется в России хватает на все ее нужды... если нужно пояснение так и скажите... мне все равно какой именно железкой лЮбой Вашей душе... Вы выполните задачу... можете поменять мониторы на более подходящее изделие... так и замечательно... я вообще думал, что Борисыч так развлекается.... раз вы никак не сговоритесь по ЛК... получите мониторы... ))) ВЫ персонально в состоянии сказать "бурить именно здесь и непременно на глубину 200 метров"??? Если нет, то КАК Вы собираетесь форсировать реал? я в состоянии... и что? речь об этом? речь именно о том, что "копейки" на разведку и позволят Вам получить требуемое... - бурить здесь и на 800 метров... и копейки на поддержку людей... и оформление бумаг.... приведут к еще более лучшему результату - люди сами проведут разведку... и пробурят... чего упорствуете... не пойму... не надо там уже нефть искать... нашли уже ее... Который подразумевает, что вместе с новыми АВ будут строиться и новые же силы их прикрытия. а ну да... Вы, наверное, про свою идею прикрывать АВ линкорами... На старой "Цусиме" перетирали, когда встал вопрос о "чисто сухопутной альтернативе РЯВ". не помню.... и не важно... на сколько дороже/дешевле... а вот намек и был... про балансы морские/сухопутные... ))) Как бы не наоборот - реальные РОПиТовские танкеры "молотили" именно на черноморском и балтийском направлениях. тут Вы, наверное, правее... ))) С уважением
Борисыч: *PRIVAT*
Борисыч: Марк пишет: я вообще думал, что Борисыч так развлекается.... раз вы никак не сговоритесь по ЛК... получите мониторы... ))) И опять же... Мнение коллег из СПКБ... Линкоры-мониторы с 6-356, мощной броней и относительно малой осадкой, с учетом мощностей и технологий 1905-07 г.г. Это НАИЛУЧШЕЕ, что мы можем сваять с учетом активного послезнания о политике, экономике и технике периода 1905-1920 г.г. ....
yuu2: Это ХУДШЕЕ, что мы можем сделать. Деньги прожрём, а в Средиземном море будем только флаг демонстрировать.
Борисыч: yuu2 пишет: а в Средиземном море будем только флаг демонстрировать. А у Вас есть желание делать в Средиземке нечто иное...??? Пока ЖИВ ГФ...???
yuu2: Борисыч пишет: А у Вас есть желание делать в Средиземке нечто иное...??? Пока ЖИВ ГФ...??? Т.е. мы полгода ждём, пока блокада принудит ГФ на битву; потом ещё полгода ждём, пока идёт ремонт "первого комплекта фигур" и на море господствует британский второй; потом ещё полгода блокадой принуждаем второй комплект к бою; и только после этого начинаем в пешем порядке движение к Суэцу? Я всё правильно понял???
Борисыч: yuu2 пишет: только после этого начинаем в пешем порядке движение к Суэцу? Нет. Это движение мы начинаем сразу....
yuu2: Борисыч пишет: Нет. Это движение мы начинаем сраз И сразу же обламываемся. Без снабжения по морю. Никакие супер-пупер мониторы на Средиземном море не заменят нормальных бревноутов. Тем более, что в случае нормального взятия Проливов в ходе альтБалканской-1912, никаких мониторов для береговой обороны и не потребуется.
Борисыч: Уважаемый Юи.... Не будет ВЗЯТИЯ ПРОЛИВОВ в ходе альтБалканской-1912. Это ПМВ в 1913-ом.... Для нас - рановато. ИМХО...
Борисыч: yuu2 пишет: И сразу же обламываемся. Без снабжения по морю. Никакие супер-пупер мониторы на Средиземном море не заменят нормальных бревноутов Наша задача ликвидации ОИ сопряжена с БД на СУШЕ в первую очередь. Стратегический десант будет на ЧМ побережье Турции, а затем - полномасштабная СУХОПУТНАЯ война. За освобождение Армении, Курдистана, ПРОЛИВЫ и выход в Сирию и к Суэцу. При этом задача флота - ОБЕСПЕЧЕНИЕ фланга армии.
yuu2: Борисыч пишет: Это ПМВ в 1913-ом А для чего я затеял всю эту байду с "Европейской лигой"? Именно для создания пристойного внешнеполитического фона. Чтобы "империалистические хищники" ВСЕ и СРАЗУ накинулись на младотурков. Чтобы та же Британия легальнейшим образом аннексировала Кипр (что она в реале сделала в 1914); чтобы Ливия была поделена между Италией и Францией (Кириенаика и Триполитания соответственно); чтобы в том же 1912 году на Святой Земле был провозглашён иерусалимский каганат под британским протекторатом. А поперёк всей Европы нам даже батальоном в Балканской участвовать не дадут. Борисыч пишет: Не будет ВЗЯТИЯ ПРОЛИВОВ в ходе альтБалканской-1912 Тогда вообще не будет никакого похода на Суэц в 1916. Бритты с 1913 по 1916 до такой степени накачают младотурок оружием и советниками, что никакие тактические десанты ЧФ не спасут от позиционного тупика.
Борисыч: yuu2 пишет: для чего я затеял всю эту байду с "Европейской лигой"? Именно для создания пристойного внешнеполитического фона. Чтобы "империалистические хищники" ВСЕ и СРАЗУ накинулись на младотурков. Чтобы та же Британия легальнейшим образом аннексировала Кипр (что она в реале сделала в 1914); чтобы Ливия была поделена между Италией и Францией (Кириенаика и Триполитания соответственно); чтобы в том же 1912 году на Святой Земле был провозглашён иерусалимский каганат под британским протекторатом. Очень верно затеял. Ибо только добившись ВСЕГО вышеперечисленного, уважаемая ЕУРОПА соизволит согласиться с устраивающим НАС режимом проливов, с устраивающей НАС конфигурацией границ славянских балканских государств и Греции, и с устраивающим НАС статусом и состоянием турецких оборонительных сооружений в проливах.... А вот ЗАНЯТИЕ и КОНТРОЛЬ проливов со стороны РИ... Это, пардон, европейская войнас-с... Если и не немедленно, то очень скоро. yuu2 пишет: Тогда вообще не будет никакого похода на Суэц в 1916. Бритты с 1913 по 1916 до такой степени накачают младотурок оружием и советниками, что никакие тактические десанты ЧФ не спасут от позиционного тупика. Не прокатит в любом варианте... Переубиваем....
yuu2: Борисыч пишет: Это, пардон, европейская войнас-с Это с какого перепою? Вслед за альтБалканской приходит дата пролонгации Тройственного союза. И коль скоро Германия его не пролонгирует, то ко всем чертям летит и франко-русский союз. В результате период 1913-1916 будет периодом гигантской дипломатической борьбы - антанта будет искать новых (пытаться вернуть старых) континентальных союзников - ей просто будет не до России. А в 1916 - да мы и сами с радостью ;) . Не прокатит в любом варианте... Переубиваем А оно нам надо?
Борисыч: Ув. Юи... А откуда Вы взяли, что Тройственный не будет пролонгирован в 13 году...?? По таймлайну МПВ-2 это происходит в 1907... как бэ....
yuu2: Борисыч пишет: По таймлайну МПВ-2 это происходит в 1907 А вот нефиг через колено ломать реал. В реале очередная пролонгация произошла именно в 1912. А в 1907 сближение Германии с Россией ещё не на столько радикальное, чтобы "слить" венских союзников.
Борисыч: Нефиг, говорите, уважаемый... Хм.... Ну, если очень настаиваете, то можно и продлить. Года, так до 10-го.... И, елы палы, когда будут собранные в кучку замечания по ТЛ после корректировки и ВАША китайско-японская линия, а? Стоим-с... И, кстати, по поводу ЛК-мониторов. Корабелы почитали Вашу аргументацию по веткам здесь и на Цусе, и поддержали, все-таки, именно ЛК-мониторы....
Кобра: Борисыч пишет: Корабелы почитали Вашу аргументацию по веткам здесь и на Цусе, А они специалисты по боевому приминению? Они специалисты по броненосному флоту? Если нет то это мнению стоит не больше чем у местного собрания..... А вот сама сама концепция угребищна. ИБо такое уже проходили. КОрабль ограниченного тоннажа будет иметь ограниченную же ценность.
Борисыч: Корабль тоннажа за 22 кт - только после расширения и удлинения стапелей, а так же расшивки узких мест на других сопутствующих производствах. Т.е. не раньше 1908 года. Предлагаете павлов/евстафиев просто вычеркнуть? Или клепать из половинок? Или изначально закладывать модернизацию со "вставкой"? Что менее "угребищно"?
Марк: Ув. Александр до расшивки стапелей... увы и с мониторами будут проблемы... даже 18т.т. + узкий и длинный корпус = большой осадке... имхо закладывать прямо в проект були... и досборку... как то криво... ну а схема арт. вооружения... 3-0-0... полный пипец... на мой взгляд... как мне кажется надо, стремится к более традиционным схемам.... а по СУ и ЭУ пытаться закладывать модернизационный запас... вообщем да... все не просто... и еще момент... с секретностью по тем временам понятно... швах... однако задержка на этапе достройки позволяет Вам получить желаемые 14" а.с. а про толщину и качество бронирования... тупо врать... смогли же британцы обмануть и с калибром ГК и с бронированием лин.крейс. С уважением
Борисыч: Марк пишет: закладывать прямо в проект були... и досборку... как то криво... Единственный реальный (ИМХО) вариант.... Броня (поясная) эссенская.... Заказ в качестве "царева" приданного хозяйке концерна.... И про сам тип корабля. Зря Вы его ругаете. Помяните мое слово, что в боях машинки себя покажут на 5+.... (Слово демиурга... )
Борисыч: Марк пишет: схема арт. вооружения... 3-0-0... полный пипец... Вполне рабочая схема для "узких" морей или работы по берегу. Более чем...
артём: Кобра пишет: А они специалисты по боевому приминению? Это роли не играет. Играет роль как был поставлен вопрос.
артём: Борисыч пишет: Вполне рабочая схема для "узких" морей или работы по берегу. Схема крайне неудачная. Как правило вынужденная.
Борисыч: артём пишет: Схема крайне неудачная. Как правило вынужденная. А она и есть вынужденная...
артём: Борисыч пишет: А она и есть вынужденная... Зачем же применять неоптимальную схему?
варяг: yuu2 пишет: Это единственно возможный вариант. Никто не даст нам наращивать бюджет по сравнению с реалом за счёт заимствований. А форсировать налоги - угробить рост. По Закону о флоте реала с финансирование было всё очень неплохо, даже по-масштабней чем в МПВ. Загвоздка в том ,что в МПВ нужно за 10-12 лет.Но, и финансовое положение России в МПВ повеселей реала.
артём: варяг пишет: По Закону о флоте реала с финансирование было всё очень неплохо,... Абсолютные цифры мало чего говорят. Финансирование шло с отстованием (и очень плохо контролировалось), что вызывало задержку в реализации программы и в конечном итоге привело к её срыву.
Борисыч: *PRIVAT*
Борисыч: Баян2. Вверху - базовый проект Виккерса, в середине броненосец-крейсер по вступлении в строй, внизу - линейный крейсер (после капремонта и модернизации на "Блом унд Фосс")
Марк: too Борисыч Она дает возможность вложить бОльшую взаимоувязанную мощь артиллерии и брони в заданный тоннаж корпуса, чем при любой иной схеме- это, на мой взгляд, очень спорное утверждение... ))) -1. схема расположения ГК (3-0-0) мониторов типа нью-Екатерина... несмотря на супер модный вид... таки хуже Екатерининской (2-0-1), хотя бы тем, что по курсу имеет те же 4-е ствола в достаточно большом угле... (60-90град)... а в корму... зеро.... (60-90град)... -2. техническая реализация проекта со схемой ГК 3-0-0 потребует разработки нетривиального корабельного корпуса: нехилых прочностных упрочнений... и/или компенсации уширением корпуса ... и/или еще чего... типа супер клюва или супер кормы... (три башни = беспрецендентной концентрации нагрузки...) борьба с которой приведет к переутяжелению конструктивов и неоптимальности ... и потерям в мощности бронирования... либо к увеличению тоннажа... имхо, конечно... ))) арт. оптимальность тоже под большим вопросом.... схема ГК 2-0-1 на данном корабле при меньших потерях на борьбу с весом двух башен... обладает большими возможностями... с полным выполнением задач схемы 3-0-0... ))) С уважением
Марк: Баян2. вот таких красавчиков... -- парочку бы.... )))
Борисыч: ПАРОЧКУ!? Да Юи из меня фаршмак сделает с птичьими перьями и обломками глобусов... Пожалейте уж.... Теперь по схеме. На носовых курсовых, причем достаточно острых, при предложенной схеме работают все 6 стволов, при 2-0-1, только 4. Далее. Расположение возвышенной башни точно на миделе - наиболее удачное с точки зрения конструкции корпуса, нет? И в конце, концов, у англичан на "нельсонах" совсем не плохо получилось, не находите?
Борисыч: Хотя, как вариант... Второй киль - уже с германской КТУ и по измененному проекту. А первый перестраиваем "а ля" второй после аварии.... Ух, щас... сапоги над головой засвищут... (А и название какое имеется в загашнике!!! Рюрик2 !!! (После того, как бывшего "Хиггинса" Афинам в качестве "Аверофа" отправим)) Кстати... На Шульц-Торникрофты сразу переходим? Или для Баяна2 поначалу - Норманы закажем?
варяг: артём пишет: Абсолютные цифры мало чего говорят. Финансирование шло с отстованием (и очень плохо контролировалось), что вызывало задержку в реализации программы и в конечном итоге привело к её срыву. Абсолютные цифры говорят о значении,поминамии ,которое придавали строительству ВМФ.В МПВ в империи с финансами лучше, флотские после АИ РЯВ на коне, курс ВП антибританский, Дума в адеквате, во главе флота не "августейшее мясо", флот надо не возрождать,а продолжать строить . Эти моменты улучшат ситуацию в отличии от реала.
Борисыч: Я бы добавил, что еще и во главе страны уже ДРУГОЙ Н2 + Столыпин со вполне дееспособной/боеспособной командой и планом действий (пусть и оформленным "вчерне", но вполне конкретным). Я бы добавил, что моральное состояние народа совсем иное, что потери от выступлений и террора 1905-07 (РИ) будут СУЩЕСТВЕННО ниже. Я бы добавил, что удалось за счет выверенной внешней политики ПОЛНОСТЬЮ сохранить до 10 года для РИ рынок внешних заимствований, а на "германском" и "американском" направлении позиции РИ еще и значительно усилив (в отношении ГИ переведя усилия В ОСНОВНОМ в сферу прямых инвестиций в бизнесы, а в отношении САСШ кроме того, еще и разгромив в прямом и переносном смыслах "Шиффа, Лееба и Куна"....)
Борисыч: ЛК-монитор.....
Борисыч:
yuu2: Борисыч пишет: ПАРОЧКУ!? Да Юи из меня фаршмак сделает с птичьими перьями и обломками глобусов Да я хоть восемь дам - было бы объяснение. Пока же вижу только "авторскую волю" и ни грамма целесообразности. По мониторам: - если мы заранее планируем дважды штурмовать Проливы (первый раз в 1912, второй в 1916), то нужно сразу закрывать лавочку. Немцы за год смогли поднять оборону до уровня, оказавшегося не по зубам антанте; англичане за четыре сделают вдвое больше (а наши штурмовые силы "при втором одходе к снаряду" будут в разы меньше); - если же мы берём проливы в 1912 году раз и навсегда, то не супер-пупер мониторы нужны, а "доработанные напильником" "екатерины". По броненосцу-крейсеру: - это не лего, чтобы походя вставить ещё одну башню, походя сменить бронирование с крейсерского на броненосное, затем столь же походя разогнать корапь до уровня линейного крейсера; - а ещё Григоровича напущу, чтобы на опыте РЯВ показал значимость серийности и настучал по почкам любителям заказа штучных "белых слонов"; - вся история с подрывом-утоплением шита белыми нитками; в альтРЯВ ни "Петропавловск", ни "Хатцусе", ни "Ясима" не получили фатальных подрывов. С чего же вдруг какие-то заговорщики будут уверены в том, что у них всё получится? Тем более, что у императора есть яхты - ему просто нет нужды в дальних походах на крейсера-броненосце.
Программист-любитель: Согласен с Юи. Нужны дивизии однотипных кораблей, а не новейший мерин и оттюнингованный запор в одном строю. Рождённый запором - мерином не станет.
Марк: too Алексей... Юи... Согласен с Юи. Нужны дивизии однотипных кораблей, а не новейший мерин и оттюнингованный запор в одном строю. Рождённый запором - мерином не станет. ну так и стройте дивизии или хотя бы бригады... сколько требуется для решения задач... а старье потом хоть на иголки режьте... хоть в качестве "Аврор" ставьте в каждой ВМБ... ))) С уважением
Марк: too Александр На носовых курсовых, причем достаточно острых, при предложенной схеме работают все 6 стволов, 3-4 румба это действительно относительно острый угол... ))) С уважением
варяг: yuu2 пишет: По мониторам: - если мы заранее планируем дважды штурмовать Проливы (первый раз в 1912, второй в 1916), то нужно сразу закрывать лавочку. Немцы за год смогли поднять оборону до уровня, оказавшегося не по зубам антанте; англичане за четыре сделают вдвое больше (а наши штурмовые силы "при втором одходе к снаряду" будут в разы меньше); - если же мы берём проливы в 1912 году раз и навсегда, то не супер-пупер мониторы нужны, а "доработанные напильником" "екатерины". Вероятно,но...немцы качественней, приземлённей,а не на Олимпе. В смысле бриты ещё полны величия, уверенности, к союзникам (особенно таким как турки) относятся с пренебрежением и брезгливостью.Зачем тратиться на проливы ,ещё и четыре года!!! Когда усилив флот в Средиземном море, они будут уверены, что раздавят на этом ТВД любого противника. Дарданелльская операция тому пример, хотя бриты знали,что там там уже поработали немцы.
варяг: Борисыч пишет: Я бы добавил, что еще и во главе страны уже ДРУГОЙ Н2 + Столыпин со вполне дееспособной/боеспособной командой и планом действий (пусть и оформленным "вчерне", но вполне конкретным). Я бы добавил, что моральное состояние народа совсем иное, что потери от выступлений и террора 1905-07 (РИ) будут СУЩЕСТВЕННО ниже. Я бы добавил, что удалось за счет выверенной внешней политики ПОЛНОСТЬЮ сохранить до 10 года для РИ рынок внешних заимствований, а на "германском" и "американском" направлении позиции РИ еще и значительно усилив (в отношении ГИ переведя усилия В ОСНОВНОМ в сферу прямых инвестиций в бизнесы, а в отношении САСШ кроме того, еще и разгромив в прямом и переносном смыслах "Шиффа, Лееба и Куна"....) Согласен. Везёт им, у них ДРУГАЯ страна,Родина. А вот с Григоровичем и уважаемым yuu2,согласен. Не надо наступать на грабли,дежавю по кораблям надо отменить.
Марк: *PRIVAT*
yuu2: варяг пишет: В смысле бриты ещё полны величия, уверенности, к союзникам (особенно таким как турки) относятся с пренебрежением и брезгливостью.Зачем тратиться на проливы ,ещё и четыре года Блин, не демонизируйте англов. Они в реале сунулись в Дарданеллы "вторым комплектом фигур", непригодным для Северного моря. И этого добра у них выше крыши. Так что будет потребность - помогут турецкому союзнику в закрытии Проливов. Поэтому Проливы нужно брать раз и навсегда - в 1912 году.
Борисыч: У-у-у.... Н-е-н-а-в-и-ж-ууууу..............!!! (Крик души (с)) 1. Никаких русских штурмов проливов в 12 годе не будет. Ибо царь - НИКОЛАЙ! Он хочет, чтобы яблоко САМО падало в руки. А еще он ХОЧЕТ перехитрожопить ВСЕХ, включая ГГ "попаданьцив клятих", и либо не допустить ВВ, либо ее пересидеть в нейтралах. И только покушение, смерть жены и моральный надлом от предательства родни (духовное перерождение, озверение, опофигение, синдром Ивана 4 - ненужное вычеркнуть) ЗАСТАВЯТ его действовать ИНАЧЕ. А к этому моменту РИ будет пережевывать и преодолевать последствия мятежа и обсуждать количество и качество задействованных для этого фонарных столбов! Ей не до проливов, блин! ПОВТОРЯЮ для не желающих прочесть: РИ по результатам Альт-Балканки получает устраивающий ее СТАТУС проливов, устраивающие ее конфигурации границ Болгарии, Греции и Черногории. И это, по-сути, ВСЕ. Ну, еще под шумок, протащим в ЧМ вторую пару ЛК-мониторов. 2. Тот, кто думает, что лучшая защита флэттопа от вражеского крейсера или линкора это его самолеты НА ВСЕ СЛУЧАИ ЖИЗНИ, тот должен завести в знакомых хотя-бы одного метеоролога. Я НЕ ВЫПУЩУ В МОРЕ авианосец без "прикрышки". Напомнить чем занимались ЛКр типа "Конго" в первые полгода японских великих побед? Ухх... Разнутрили....
Борисыч: Марк пишет: и если уж не представляется возможным изготавливать нормальные котло-агрегаты на русских ССЗ, то пора переносить линкорную программу на бугор... ))) Ув. Марк! Просьба. Огласите Ваше видение "котельной" проблемы. На общем собрании и обсудим!
Программист-любитель: Э...Борисыч, где такой озверин вы нашли? Успокойтесь. Проливы берутся с суши
Марк: РИ по результатам Альт-Балканки получает устраивающий ее СТАТУС проливов, устраивающие ее конфигурации границ Болгарии, Греции и Черногории. И это, по-сути, ВСЕ. Ну, еще под шумок, протащим в ЧМ вторую пару ЛК-мониторов. только одно замечание... чтоб не нутрить... -- в этой ситуации Вам нельзя рассчитывать на мощности черноморских ССЗ... придется строить почти все супер ЛК на Балтике.... что резко ужесточает линкорные программы... имхо
Борисыч: Программист-любитель пишет: Успокойтесь. Проливы берутся с суши В 16? Да. А вот в 12 - в БОСФОРЕ стоят 8-10 британских ДРЕДНОУТОВ. Брать будем? Нет?
Борисыч: Марк пишет: только одно замечание... чтоб не нутрить... -- в этой ситуации Вам нельзя рассчитывать на мощности черноморских ССЗ... придется строить почти все супер ЛК на Балтике.... что резко ужесточает линкорные программы... имхо Не понял... При НАШЕМ-то статусе проливов с 1912 года???
yuu2: Борисыч пишет: Никаких русских штурмов проливов в 12 годе не будет. Ибо царь - НИКОЛАЙ! Он хочет, чтобы яблоко САМО падало в руки. Плохо Вы знаете пациента. Он в реале отказался от идеи захвата Проливов "в любой удобный момент" только на время зализывания ран, нанесённых РЯВ и революцией. Борисыч пишет: и либо не допустить ВВ, либо ее пересидеть в нейтралах Какая такая ВВ в 1912??? Коллективный попил османистана - не более. Борисыч пишет: В 16? Да. А вот в 12 - в БОСФОРЕ стоят 8-10 британских ДРЕДНОУТОВ. Брать будем? Нет? Вот как раз в 1916 Проливы будут пасти толпы британских 12"вых - и бревноутов, и броненосцев, бо уже устарели. А в 1912 никто их снимать с Северного моря не станет. Плюс, я уже озвучивал результат альт1912: Босфор наш по обоим берегам, Дарданеллы наши в Европе и турецкие в Азии. Бриттов подобный расклад вполне устроит до тех пор, пока они надеются повторить политическую изоляцию России в Крымскую. А вот когда после общеевропейского попила османистана произойдёт отказ от пролонгации Тройственного, тогда будет поздно пить боржоми. Борисыч пишет: Я НЕ ВЫПУЩУ В МОРЕ авианосец без "прикрышки" А и не требуется их выпускать - на дворе ещё не 1941 год. Дальность самолётов такова, что ударные АВ практически всегда будут в оптической видимости собственных ЛК с неподбойного борта.
Марк: Просьба. Огласите Ваше видение "котельной" проблемы. На общем собрании и обсудим! уже выкладывал... неоднократно... ))) коротко 1. 1905г. доводим до ума (устраняем проблемы) на тех Ярроу, что уже штампуются для миноносок/изумрудов... включая эксперименты с переводом на мазут.. (включая создание опытных производств/лабораторий) -- их экв.мощность около 1500 и.л.с. для угля и до 2000и.л.с. на мазуте... это... имхо 2. далее -- ТЗ, разработка (НИОКР)... и т.д. и т.п. по укрупненному котлоагрегату... на существующих технологиях (треугольные) с выводом эквивалентной мощности агрегата на 3000/4000 и.л.с. (уголь/нефть) (иначе никакие Шульцы/Норманы не спасут Ваши ЭМ.... ибо у них тоже этого на тот момент нет... имхо... ))) 3. далее по накатанной дорожке... но с акцентом на передовые технологии... цель получить котлы аля-новик... хотя бы 1908-09гг... и можно будет уже не возвращаться к описанию этих неинтересных железок... имхо, конечно С уважением
Марк: Ув. Юи А и не требуется их выпускать - на дворе ещё не 1941 год. Дальность самолётов такова, что ударные АВ практически всегда будут в оптической видимости собственных ЛК с неподбойного борта. где их покрошат всякие разные кенты/дрейки с ЭМ... ибо у Вас на текущий момент нет ни одного вменяемого крейсера... даже эскортного... имхо
Борисыч: yuu2 пишет: Он в реале отказался от идеи захвата Проливов "в любой удобный момент" только на время зализывания ран, нанесённых РЯВ и революцией Ну, щасс... Почитайте Ольденберга о ситуации в 1897 годе... yuu2 пишет: Какая такая ВВ в 1912??? Коллективный попил османистана - не более. Ну, щасс... Это лишь при условии, что княгиня Марья Алексевна... Пардон Англия, с этим согласна-с... yuu2 пишет: Вот как раз в 1916 Проливы будут пасти толпы британских 12"вых - и бревноутов, и броненосцев, бо уже устарели. А в 1912 никто их снимать с Северного моря не станет. Вот как раз в 16 ЭТО будет уже пофигу. Ибо в 16 МЫ готовы к ВВ (что бы и где бы и у кого бы на нас стояло) и ГОТОВЫ ее НАЧАТЬ, а в 12... Не совсем, аднака.... yuu2 пишет: А и не требуется их выпускать - на дворе ещё не 1941 год. Дальность самолётов такова, что ударные АВ практически всегда будут в оптической видимости собственных ЛК с неподбойного борта. Нет, уважаемый Юи. В НАШЕМ 16 годе все будет НЕМНОЖКО не так плохо для палубной авиации. Вы сами выпустили джина из бутылки. И он, зараза такая, весьма весело начал осваиваться в этом милом мирке...
Марк: ув. Александр При НАШЕМ-то статусе проливов с 1912 года? а чем обеспечивается "НАШ" статус проливов?
Борисыч: Марк пишет: уже выкладывал... неоднократно... ))) коротко по всем пунктам согласен. Если у коллег не "вскочат" замечания, дайте коротенько предложения по привязке к таймлайну основных "котельных" событий. Если не затруднит, конечно....
Марк: сначала подождем замечаний.... )))
Борисыч: Марк пишет: а чем обеспечивается "НАШ" статус проливов? Решениями Конгресса по "попилу", собранного по инициативе ВБ, ФР, ИК и САСШ.......
Марк: Решениями Конгресса по "попилу", собранного по инициативе ВБ, ФР, ИК и САСШ....... это политическая воля... ее чем-то надо подкрепить?... нет? дивизию РН/ГФ не предлагать... )))
yuu2: Борисыч пишет: Это лишь при условии, что княгиня Марья Алексевна... Пардон Англия, с этим согласна-с... Так я и говорю: КОЛЛЕКТИВНЫЙ ПОПИЛ!!! - Франции - Триполитанию (что делает Тунис и Алжир "домашними" районами); - Италии - Кириенаику и Родос; - Британии - Кипр в собственность и "иерусалимский каганат" в протекторат; - Австро-Венгрии - Боснию-Герцеговину; - Болгарии - "санстефанские" границы и т.д. На этом фоне валовый объём русских приобретений не столь радикален (Армению мы лучше в 1916 году возьмём - чем больше турки давят армян, тем лояльной армяне к России). И самое главное - до денонсации Тройственного открытый статус Дарданелл выгоден Британии как точка уязвимости России. В такой конфигурации они спокойно перенесут отторжение в пользу России района Босфора.
Борисыч: Марк пишет: дивизию РН/ГФ не предлагать... ))) ПОЧЕМУ! ЖЕЛЕЗНАЯ ПОДКРЕПУХА. НЕТ?
Борисыч: yuu2 пишет: - Франции - Триполитанию (что делает Тунис и Алжир "домашними" районами); - Италии - Кириенаику и Родос; Ух.... Мы сразу хотим, чтоб они сцепились, или погодим маненько.... yuu2 пишет: - Британии - Кипр в собственность и "иерусалимский каганат" в протекторат; Да хоть ТРИ Кипра! Это не решает ПРОБЛЕМЫ ЗАЩИТЫ СУЭЦА, если русские укрепятся в проливах! Разве сие не очевидно??? Ну, не делайте британцев статистами. До такой степени, по крайней мере. Это даже не рояльный совоглобус. Это "переслегиньщина" в чистом виде!
yuu2: Борисыч пишет: Мы сразу хотим, чтоб они сцепились, или погодим маненько А повода нет. На Ливии ещё не написано "собственность Рима". Борисыч пишет: Да хоть ТРИ Кипра! Это не решает ПРОБЛЕМЫ ЗАЩИТЫ СУЭЦА, если русские укрепятся в проливах! Как бы и решает. п.1 По моему сценарию азиатский берег Дарданелл - за османистаном. Т.е. у Британии всегда есть возможность изобразить слона в посудной лавке Царь-града. п.2 С появлением дредноутов (а позднее и супер-), на Средиземном море у Британии останется "второй комплект фигур" из 12"вых кораблей. Которых и по ТТХ, и по численности за глаза для подавления русского черноморского флота. п.3 Раздел Проливов происходит до денонсации Тройственного и публикации "артурского". Соответственно, Британия при военном планировании операций против России вполне спокойно может рассматривать переброску части грандфлита в Средиземное. Так что ДО денонсации Тройственного, раздел Проливов идёт в выгодном для Британии русле - с использованием Кипра они могут "копенгагенировать" русский ЧФ в любой момент. Картина меняется только после оглашения русско-германского союза - когда Британия оказывается связанной в Северном море.
Борисыч: Ну... А если денонсация "тройственного" и "ФР-РИ" происходят ДО Балканки? То тогда..... См. Борисыч пишет: Да хоть ТРИ Кипра! Это не решает ПРОБЛЕМЫ ЗАЩИТЫ СУЭЦА, если русские укрепятся в проливах Что и требовалось доказать! И, согласитесь, ТАКОЙ вариант ИНТЕРЕСНЕЕ. Нет? А про Ливию... Она давно итальянская. В головах их политиков и историков....
Марк: ПОЧЕМУ! ЖЕЛЕЗНАЯ ПОДКРЕПУХА. НЕТ? и в чем же тогда "нашесть" проливов?... ))) старый турецкий волкодав сдох.... кто и что будет сторожить проливы?.. Ну... А если денонсация "тройственного" и "ФР-РИ" происходят ДО Балканки? а это то на фига? в чем смысл и где логика??... то мы боимся строить что-то соизмеримое с Дредноутом... то зубы скалим...??? С уважением
yuu2: Борисыч пишет: А если денонсация "тройственного" и "ФР-РИ" происходят ДО Балканки? А с какого перепою? Тройственный пролонгируется раз в пять лет. В 1907 Россия и Германия ещё не до такой степени дружны, чтобы Берлин забил на Вену. Поэтому никакой денонсации Тройственного в 1907 году в принципе быть не может. Следующая дата для (не)пролонгации - как раз 1912. После признания миром итогов скоротечной альтБалканской.
Марк: too Юи Плюс, я уже озвучивал результат альт1912: Босфор наш по обоим берегам, Дарданеллы наши в Европе и турецкие в Азии. Бриттов подобный расклад вполне устроит до тех пор, пока они надеются повторить политическую изоляцию России в Крымскую. А вот когда после общеевропейского попила османистана произойдёт отказ от пролонгации Тройственного, тогда будет поздно пить боржоми. п.1 По моему сценарию азиатский берег Дарданелл - за османистаном. Т.е. у Британии всегда есть возможность изобразить слона в посудной лавке Царь-града. а возможны более мягкие варианты? с меньшим участием РИ.... т.е. например, евро-берег Дарданелл за Грецией?... а за РИ или Болгарией, например, только Босфор... С уважением
варяг: yuu2 пишет: Блин, не демонизируйте англов. Они в реале сунулись в Дарданеллы "вторым комплектом фигур", непригодным для Северного моря. И этого добра у них выше крыши. Так что будет потребность - помогут турецкому союзнику в закрытии Проливов. Поэтому Проливы нужно брать раз и навсегда - в 1912 году. Вот именно в реале "вторым комплектом" и с немцами на проливе. И...лажанулись. Ибо были о себе очень высокого мнения,а о противнике наоборот. Поэтому и будут традиционно делать ставку на флот(свой). И не будут сильно тратится на союзника. А про проливы Александр Борисович прав. В 1912 г проливы ...увы... незя. Нет надёжного фундамента для сего действа. Борисыч пишет: Решениями Конгресса по "попилу", собранного по инициативе ВБ, ФР, ИК и САСШ....... ССАШ ??? Это и типа леща подкинуть? Но в Европе не поймут точно.
yuu2: Марк пишет: например, евро-берег Дарданелл за Грецией? Не вписывается под лозунг "возвращения к Сан-Стефано". Болгария получает по итогам альтБалканской выход на Эгеиду - у греков просто не остаётся сухопутного пути к Проливам. Марк пишет: а возможны более мягкие варианты? с меньшим участием РИ А это и есть предельно мягкий. Азиатский берег Дарданелл, Армению, Курдистан, Басру и всякую "мелочёвку" Залива мы оставляем "на сладкое" - на 1916 год.
Борисыч: 12 год... непролонгация... Ну, в конце-концов... ТОГДА: слом существующих договорных схем (ТС и договор перестраховки с одной стороны, и дуо-Антанта) произойдет потому, что Н2 "дозреет" до этого в результате расследования итогов путча и неудовлетворенности итогами альт-Балканской.... ВОТ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО он де факто и де юре ПОШЕЛ на оборонительный и НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ союз с рейхом.... А старый пес до конца не издох. За ним остался и Стамбул и Галлиполи.... Более того. Я бы на Галлиполи высадил английский МИРОТВОРЧЕСКИЙ десант. Что собственно, и остановит альт-Балканку....
yuu2: Борисыч пишет: А старый пес до конца не издох. За ним остался и Стамбул и Галлиполи Нафиг-нафиг!!! Черноморский флот по состоянию на 1912 вполне в состоянии высадить и закрепить десант и в Стамбуле, и в Измите, и на Галлиполи. Не надо самооголяться на пустом месте. В 1912 Британия против России один-на-одни не попрёт.
Марк: Не вписывается под лозунг "возвращения к Сан-Стефано". Болгария получает по итогам альтБалканской выход на Эгеиду - у греков просто не остаётся сухопутного пути к Проливам. Сан-Стефано - не догма... имхо... хотели... да не вышло... Греки шустрее оказались... армия Болгарии слабее...
yuu2: Марк пишет: Греки шустрее оказались п.1 Шустрее они не смогут. Экспедиционный корпус для "гашения" Стамбула им за один раз не высадить, а без этого их и с Галлиполи попрут. п.2 Грекам шустрить придётся по островам Эгеиды, иначе итальянцы помимо Родоса ещё что-нибудь оттяпают.
Марк: А старый пес до конца не издох. За ним остался и Стамбул и Галлиполи.... Более того. Я бы на Галлиполи высадил английский МИРОТВОРЧЕСКИЙ десант. Что собственно, и остановит альт-Балканку.... это процесс.... а что в результате?... бобик если не сдох... то сдохнет в любой момент... можно ли на него рассчитывать?... не лучше ли к нему еще пару шавок добавить... Грецию, например, хз... а ослабление контроля РИ изнутри Греческой и Болгарской армий в период путча... может привести к их "излишней" активности, а вдруг кто-то из них доберется до Стамбула... С уважением
Борисыч: Ужоссс.... Какие русские марши на Стамбул и десанты в проливах!? У РИ ОДНА проблема - путч, подстроенный в т.ч. и нашими лондонскими партнерами. И все, что с ним связано. НЕ ДО БОСФОРА НАМ!!! А вот бриты Галиполи займут. И уйдут оттуда только по результатам Конференции по попилу. ВСЕМ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАНЯТИЯ РИ ПРОЛИВОВ В АЛЬТ-БАЛКАНКУ: В МПВ-2 ЭТОГО НЕ БУДЕТ. ТОЛЬКО СТАТУС. ТОЧКА. Не возражаю, что это вполне возможно при имеющемся раскладе. Но - НЕ ХОЧУ! Подпись: ДЕМИУРГ.
Борисыч: yuu2 пишет: иначе итальянцы помимо Родоса ещё что-нибудь оттяпают Хотеть то они хотеть (Додеканезы), тильки кто-ж им дасьть......
Марк: НЕ ДО БОСФОРА НАМ!!! А вот бриты Галиполи займут. И уйдут оттуда только по результатам Конференции по попилу. ВСЕМ ЖЕЛАЮЩИМ ЗАНЯТИЯ РИ ПРОЛИВОВ В АЛЬТ-БАЛКАНКУ: В МПВ-2 ЭТОГО НЕ БУДЕТ. ТОЛЬКО СТАТУС. ТОЧКА. очень интересная позиция... ))) мои скромные познания... так и не позволили понять, чем обеспечивается изменение статуса... ))) это, на мой взгляд, очень похоже на возврат к прежней ситуации... Турецкие батареи во всех проливах на обеих берегах... и остатки флота... все это подкачивается БИ... не смотря на решения Конференции... в результате... проход кораблей РИФа - как и было по фирману.... хз... может я чего не понимаю... хотя и про демиурга всегда помню...))) С уважением
yuu2: Борисыч пишет: У РИ ОДНА проблема - путч, подстроенный в т.ч. и нашими лондонскими партнерами Не может быть путча ДО разрыва России с Францией. Просто почвы для него нет. Так что путч - ПОСЛЕ альтБалканской. А после путча оборонительный "артурский" союз заменится на наступательный "цареградский".
Борисыч: А разведка аглицкая на что? Они-то узнали, что ВСЕ решения уже состоялись. И анператоры ждут-недождутся, когда закончится действие ТС... А по поводу турецких батарей... Так вот как раз и дело Конференции, во избежание русского движения дополнить статус проливов ограничением турецких укреплений. Или даже ликвидацией оных в Босфоре полностью....
yuu2: Борисыч пишет: Они-то узнали, что ВСЕ решения уже состоялись. И откуда они узнали? Кто тот источник, у которого они с руки едят не пугаясь? Мы в этот источник чохом таких "достоверностей" сольём, что бритты забудут путь к нему. Круг посвящённых слишком мал, количество документов - чрезвычайно мало. Подтвердить их достоверность путём перекрёсной проверки источников - практически не реально. А вот ПОСЛЕ денонсации Тройственного у бриттов начинается темповая игра - стукнуть Николая табакеркой до того, как он подписал союз с Вильгельмом. И провал мятежа - именно в спешности/суматошности его организации. Борисыч пишет: А по поводу турецких батарей... Так вот как раз и дело Конференции, во избежание русского движения дополнить статус проливов ограничением турецких укреплений. Или даже ликвидацией оных в Босфоре полностью. Не реально. Помимо батарей есть мины, есть торпеды, есть подводные лодки - всё запретить невозможно. Да и сами батареи при мобильном исполнении могут обходить запреты по размещению.
Борисыч: Перепост вопроса ув. SSkSad с Самиздатовского форума, обращенного к ув. Юи: Честно говоря, мне абсолютно непонятна такая уверенность в том, что для РИ есть хотя бы теоретическая возможность взять проливы по результатам Балканской войны. То есть - захватить-то возможно, а вот удержать - гораздо менее вероятно, чем построить "Измаил" реала в 1906 году. Это невозможно как по политическим соображениям (РИ остаётся в ситуации Крымской войны, только ещё и с атакованным восточным и южными "фронтирами"), так и чисто по военным (повторюсь, не захватить, а именно удержать). Так что я попросил бы Вас обосновать именно эти расклады: 1. Как, при каких условиях державы в 1912 году согласятся на российские проливы. 2. Как, какими силами будет осуществлён полный разгром ОИ, поддержанной ВБ,ФР,ЯИ при враждебном нейтралитете АВИ,Сербии,КШ,КИ,САСШ и нейтралитете ГИ. Если Вы видите такие возможности - тогда пожалуйста, снимаю шляпу. И всё это ПМСМ
yuu2: Борисыч пишет: непонятна такая уверенность в том, что для РИ есть хотя бы теоретическая возможность взять проливы Дык, ещё раз: Россия берёт Проливы не solo а за компанию с тьмой других "надкусывателей" османистана. Борисыч пишет: по политическим соображениям (РИ остаётся в ситуации Крымской войны Это как это? Это Британия перевезёт на своих пароходах войска Франции? После чего в программу подготовки немецких офицеров через месяц войдёт новое упражнение - прогулки по елисейским полям. Борисыч пишет: только ещё и с атакованным восточным и южными "фронтирами" Пардон, кем это? Битыми японцами, ходящими с долговой удавкой на шее? Или вновь гордыми афганцами? Борисыч пишет: 1. Как, при каких условиях державы в 1912 году согласятся на российские проливы. Ровно так же, как Россия соглашается на британский Кипр, французскую Триполитанию, австрийскую Боснию. Борисыч пишет: 2. Как, какими силами будет осуществлён полный разгром ОИ, поддержанной ВБ,ФР,ЯИ А с какой стати в 1912 Франция и Британия станут помогать османистану? И откуда у Японии силы для нападения на Россию? И нужно ли это всем перечисленным странам? (особенно Японии в условиях начинающегося бардака в Китае и Франции в условиях "добрососедства" с Германией). Борисыч пишет: какими силами будет осуществлён полный разгром ОИ "представьте себе, представьте себе - зелёненький он был" 1912 год - это дно падения османской государственности. Султанские каналы управления уже слабы, младотурецкие ещё слабы. Армия и флот по полгода неполучают зарплату. Значительная часть лояльных султану офицеров просто уволена. Местечковые националисты только ждут повода поднять бучу. Империи потребовался унизительный разгром от бывших собственных провинций, чтобы началось хоть какое-то протрезвление после революционного угара. Борисыч пишет: при враждебном нейтралитете АВИ Нейтралитет более чем дружественный - АВИ получает Боснию и Герцеговину. И, если будет себя хорошо вести, ещё и кусок Албании прихватит. Италия - также агрессор по отношению к османистану. Безвольно смотреть на всеобщий попил она не станет и охотно присоединится. Борисыч пишет: при враждебном нейтралитете ... Сербии Даааа, вот у этого зверя амбиции точно пострадают ;) Хотя и они могут прибарахлиться десятком-другим квадратных километров. Борисыч пишет: при враждебном нейтралитете ... САСШ А вот это - их личное дело. Поскольку "враждебный нейтралитет" придётся распространять на практически всю Европу. Хотят "враждебный нейтралитет" - пусть уткнутся в собственного Монро - им не впервой. И главное - Турция вообще не входит в зону американских интересов; а вот Китай - входит. И тамошний бардак дополнительно усугубляется европейскими экспедиционными войсками. Борисыч пишет: Если Вы видите такие возможности - тогда пожалуйста, снимаю шляпу. Снимайте :D Как раз весь смысл - в коллективности действий. "Европейская лига" коллективно шлёт несколько дивизий в Китай "для защиты посольств и миссий"; "европейская лига" столь же коллективно делит османистан.
Борисыч: Мыслишка на тему... Как бэ... Повторюсь. Для ВБ главное - прикрыть Суэц. И иметь возможность в случае чего ГАРАНТИРОВАННО заткнуть русских в ЧМ. Поэтому РУССКИЕ проливы - не катят для их лордств под любым соусом. Это же, элементарно, Ватс... Юи! И если ВБ НЕ ПРОТИВ, чтобы ВСЕ остальные бандитосы свои кусочки урвали, то вот к русским проглотам, это никак не может относиться. Османистан В БРИТАНСКИХ ИНТЕРЕСАХ должен быть сохранен в качестве антироссийского БУФЕРНОГО государства, сидящего на проливах. И Лондон этого добьется не мытьем, так катаньем. ВОТ ОТКУДА ПУТЧ В НАЧАЛЕ БАЛКАНКИ!
yuu2: Борисыч пишет: Поэтому РУССКИЕ проливы - не катят для их лордств под любым соусом А никто и не говорит о том, что в 1912 ВСЕ проливы будут русскими. Я уже писал yuu2 пишет: Если альтБалканскую легитимизировать как наказание младотуркам за неисполнение норм Берлинского мира, то и передел Балкан нужно вести под лозунгом возвращения к Сан-Стефано http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Bulgaria-SanStefano_-%281878%29-byTodorBozhinov.png Только разменять для Болгарии район Эдессы (отторгаемый в пользу Греции ради прохода к греческим Салоникам) на Адрианополь (Эридне). А остаток европейского владения - российский. Азиатский берег - только по Босфору, но глубоко - от Измита на север-северовосток (как раз вдоль современной дороги); из островов - группа Мармара. Статус Проливов по итогам альтБалканской-1912: - свобода коммерческого судоходства в мирное время, лоцманская служба - российская; - Босфор закрыт для всех военных кораблей, кроме российских; - Россия и Турция в равной мере обладают правом вето на проход военных кораблей третьих стран через Дарданеллы, Россия и Турция не ограничивают друг друга в использовании Дарданелл флотом. yuu2 пишет: до денонсации Тройственного открытый статус Дарданелл выгоден Британии как точка уязвимости России. В такой конфигурации они спокойно перенесут отторжение в пользу России района Босфора Борисыч пишет: ВОТ ОТКУДА ПУТЧ В НАЧАЛЕ БАЛКАНКИ! ПОСЛЕ альтБалканской. ПОСЛЕ де-факто расторжения русско-француского союза в всязи с роспуском тройственного. Именно тогда у франкофилов и англофилов есть повод объединиться против императора-германофила.
Борисыч: yuu2 пишет: ПОСЛЕ альтБалканской. НИФИГА. Заявление о непродлении ТС озвучивается ГИ ЗА ГОД до денонсации, т.е. в 11 году! И мир входит в зону турбуленции. Выхлоп ее - балканка и путч в СПб. yuu2 пишет: А никто и не говорит о том, что в 1912 ВСЕ проливы будут русскими. Я уже писал Ну, слава Богу! Т.е. о занятии Босфора и Дарданелл русскими вооруженными силами речи нет! Тадыть - консенсус!
yuu2: Борисыч пишет: Заявление о непродлении ТС озвучивается ГИ ЗА ГОД до денонсации Договор возобновлялся в 1887 и 1891 годах (при этом вносились дополнения и уточнения) и автоматически продлевался в 1902 и 1912 годах. В 1912 году происходит НЕпродление, из-за чего прекращение его действия приходится на 1913. Так что мировая турбулентность в политике начинается ПОСЛЕ альтБалканской. Равно как бунт франкофилов Питера - ПОСЛЕ распада франко-русского союза. Т.е. в 1913. Борисыч пишет: Ну, слава Богу! Я ж специально себя любимого процитировал: yuu2 пишет: остаток европейского владения - российский. Азиатский берег - только по Босфору, но глубоко - от Измита на север-северовосток (как раз вдоль современной дороги); из островов - группа Мармара. От Адрианополя до Измита - российские владения на Босфоре. Плюс европейский берег Дарданелл тоже российский. Турецкость азиатского берега Дарданелл даст англичанам (как им самим видится) возможность свободного входа в Мраморное море. Что вполне достаточно для "защиты Суэца".
Борисыч: тьфу.... опять 25.... прочтите внимательнее - 12 год именно ПРОДОЛЖЕНИЕ ДЕЙСТВИЯ. так что - предуведомление за год - в 12 разрыв. нет предуведомления - в 12 автоматическая пролонгация. И НИКАКИХ русских ВЛАДЕНИЙ на Босфоре. Аренда острова-базы в Архипелаге или порта у греков/болгар для легких сил - МАКСИМУМ-МАКСИМОРУМ на что могут "сломаться" в Лондоне. И то с соответствующей компенсацией не на Крите, а на Галлиполи, например. Юи... Вернитесь на НАШУ грешную землю. Это же старая сказка про Кощея: игла в утке, утка в зайце и так до Змея-Горыныча включительно. Игла - существование БИ, Утка - Индия, Заяц - Суэц.... Горыныч - ГФ в Дарданеллах, блин!
SSkSad: "Продолжаем разговор" (с) yuu2 пишет Дык, ещё раз: Россия берёт Проливы не solo а за компанию с тьмой других "надкусывателей" османистана. Пожалуйста, назовите этих "надкусывалетей". Кто? ВБ - нет, ей это не выгодно в данный момент (объяснять?) ФР - противник раздела (в первую голову по экономическим соображениям). АВИ - выгодно как можно большие трудности для РИ ГИ - не смешно (без флота) САСШ - смешно (без комментариев) КИ - нуждается в благожелательности ВБ и ФР. Болгария,Греция,Черногория,Румыния,Сербия - никто из них не полезет в Азию. Без ВВ никто не будет так (!) сильно перекраивать карту. yuu2 пишет Это как это? Это Британия перевезёт на своих пароходах войска Франции? ГИ к 1912 году не готова к большой войне. А для защиты ОИ и захвата Чёрного моря большого ЭК не понадобится. yuu2 пишет Пардон, кем это? Битыми японцами, ходящими с долговой удавкой на шее? Или вновь гордыми афганцами? Именно "битыми" японцами, которые в условиях невозможности для РИ отвлекать значительные силы на восточный фронт, смогут изрядно "потрепать". Афганцами, которые кроме российской СА могут всерьёз подпортить "имидж" РИ в Персии. Хунгузами, которые при поддержке САСШ могут всерьёз осложнить положение РИ в Манджурии. yuu2 пишет Ровно так же, как Россия соглашается на британский Кипр, французскую Триполитанию, австрийскую Боснию. простите, но это из разряда "хотелок" ВБ значительно проще получить Кипр из рук ОИ за помощь. Триполитанию ФР "отдала" КИ ещё, ЕМНИП, в 1904 году. Боснию АВИ РИ уже "продала" один раз. Вы слишком много хотите получить за этот "товар", который и так уже почти "в корзине" АВИ. yuu2 пишет А с какой стати в 1912 Франция и Британия станут помогать османистану? ВБ - для сохранения напряжённости на границах РИ ФР - для избежания финансового кризиза, вызванного "дефолтом" ОИ yuu2 пишет И откуда у Японии силы для нападения на Россию? И нужно ли это всем перечисленным странам? (особенно Японии в условиях начинающегося бардака в Китае и Франции в условиях "добрососедства" с Германией). У ЯИ - прежде всего от ВБ и от САСШ. В китайском бардаке удобно ловить рыбку Манджурии. ГИ не будет однозначно вставать на сторону РИ (это объективно и абсолютно понятно). yuu2 пишет "представьте себе, представьте себе - зелёненький он был" Не представляю. Одно дело - европейские территории, другое - "коренные" территории Османов, на которые сплошным потоком поступают деньги и оружие. yuu2 пишет Как раз весь смысл - в коллективности действий. "Европейская лига" коллективно шлёт несколько дивизий в Китай "для защиты посольств и миссий"; "европейская лига" столь же коллективно делит османистан. "Лучше я промолчу. Лучше сердцу я воли не дам" (с) И всё это ПМСМ
Борисыч: Кстати - да! К мятежу в СПб вполне можно подгадать (по логике вещей) и проблемы на востоке и в СА... Кстати, ЯИ вполне может и отказаться от контрибуционных выплат, а Комитет по контролю (англо-американский) поддержать ее, если РИ поведет себя "неправильно" в проливном вопросе... Или это может быть элементом шантажа....
SSkSad: И последнее (по чсёту, но не по значению) Насколько РИ готова к войне (не к посылке экспедиционного корпуса, а к войне)? Сколь и каких частей, не задействованных в ликвидации великокняжеского заговора, вооружены и обучены по новым правилам? Сколько нового вооружения (пулемёты, автоматы, авиация, бронепоезда, бронеавтомобили и танки) поступило в войска? Каково увеличение (по сравнению с РеИ) производства порохов? Насколько готова финансовая система РИ? Насколько укреплена Златороссия? Чем (кроме ФОМа), гарантируется "неприкосновенность" столицы? Я, конечно, понимаю, что "доля здорового цинизма необходима правителю" (с), но ввязываться в такую авантюру может лишь М.Саакашвили РеИ. И всё это ПМСМ
Борисыч: К большой войне в начале 1912 года РИ не готова однозначно, все планирование закручено на 1915 год (точка вероятности и окончание 2-ой пятилетки). В ходе путча вскрывается участие в нем ряда высших штабных и линейных офицеров, т.е. по итогу разбор полетов и чистка рядов неизбежны). Существует "проблема Витте" и связанных с ней телодвижений в банковско-финансовом секторе. Проблема запаса боеприпасов не решена ОДНОЗНАЧНО. Своего ПОЛНОЦЕННОГО Балтфлота пока НЕТ. С учетом сближения с ГИ, береговая оборона Кронштадта и Питера... не на должной высоте...
SSkSad: Я правильно понимаю, что расторжение Тройственного союза (и франко-русского союза) отодвигается на 1911-12 гг.? Если - да, тогда можно добиться официального статуса достигнутых соглашений по Китаю, Афганистану и Персии. Итоговый текст будет несколько отличаться от уже приведённого в ТЛ. В часности, положения о ЯИ будут вычекнуты (поддержка РИ ВБ однозначно будет увязана с союзничеством ВБ и РИ). Просто времени тогда на это хватает. Правда, с другой стороны, в этом случае возможно инпирирование банковского кризиса в РИ, для "скорейшего" присоединения Ри к Антанте. И всё это ПМСМ
Борисыч: Полагаю, что Юи прав, настаивая на "отодвигании" расторжения ТС и Ф-Р Союза на 12 год (объявление ГИ о денонсации за год - в 1911-ом). Более того, готовящееся со стороны РИ расторжение Ф-РС может стать важнейшим толчком к путчу. Поэтому я пока не трогаю последнюю версию ТЛ в ожидании Ваших и его соображений и предложений по связанным с этим изменениям. С уважением.
SSkSad: Борисыч пишет Полагаю, что Юи прав, настаивая на "отодвигании" расторжения ТС и Ф-Р Союза на 12 год С точки зрения РИ - да, согласен. Мало того, соглашусь и с тезисом "взаимоувязанности" путча и этой денонсации. Но... с точки зрения ГИ - абсолютно недопустимая затяжка. Это "подвешивает" ГИ на 5 лет в её восточной политике (Китай, ОИ. Балканы). Да и инвестиционная активность ГИ в РИ становится более "рискованной". Но, если меня спросят, может ли такая ситуация "иметь место быть", отвечу - с большой натяжкой может. Так что... Изменения в ТЛ, которые вызваны этим затягиванием: 1. Ну про публикацию договорённостей между РИ и ВБ я уже сказал. 2. БОльшая активность деловых кругов ВБ и ФР, "выкручивание рук" с целью принять их "помощь" при модернизации экономики РИ. 3. Можно более грамотно и согласованно действовать в Китае, ограничивая "политику открытых дверей". Небольшой "щелчок по носу" САСШ полезен для всей дальневосточной политики РИ и может, помимо всего просего, подвигнуть САСШ к "долгоиграющим" вложениям на российском ДВ. 4. Ну про лучшие условия накопления банковского капитала понятно. 5. Увеличение неопределённости в Европе приведёт к лучшим возможностям для биржевой игры (финансирование "машиноделательных заводов ВК ОА" от Вадика). 6. Необходимо создавать "армию двух скоростей" - парадную и мобильную, поскольку уменьшать "градус" сотрудничества с ФР нельзя. 7. Можно более активно и смело играть таможенным тарифом, а также принять "проскрипционные" законы без критики из Европы. "Если мне, осколку далёкого прошлого, будет позволено употребить учёное слово резюмируя" (с) ВБ и ФР будут себя вести более нагло и нахраписто, РИ получает новые возможности для манёвров. То есть, у правителей РИ должны быть "железные яйца" и "холодная голова". И всё это ПМСм
yuu2: SSkSad пишет: Пожалуйста, назовите этих "надкусывалетей". Кто? ВБ - нет, ей это не выгодно в данный момент (объяснять?) Объясните. Почему это вдруг после силового оттяпывания Синая Британия не согласится на силовое же оттяпывание Кипра? Почему это вдруг банковские круги Британии пойдут поперёк идеи создания еврейского государства в Святой земле? SSkSad пишет: ФР - противник раздела (в первую голову по экономическим соображениям) Франция не может быть ИНИЦИАТОРОМ раздела, но стоять в стороне или тем более идти поперёк ей нет никакого резона. Франция в реале ни слова не сказала поперёк Италии, оттяпавшей кусок османистана. Франция в реале только приветствовала усиление балканских государств после первой Балканской, как буфер против Австро-Венгрии. SSkSad пишет: АВИ - выгодно как можно большие трудности для РИ У АВИ хватает собственных внутренних трудностей. По результатам альтБалканской ей "безвозмездно, то есть даром" достаётся легетимация власти в Боснии и, вероятно, какой-то кусок Албании (обсуждабельно). SSkSad пишет: ГИ - не смешно (без флота) А зачем Германии нужен флот для участия в общеевровейком попиле османистана? Ей достаточно сохранить порядок на ж/д Стамбул-Вена. Проект ж/д Стамбул-Багдад спущен на тормозах из-за переориентации германской промышленности на Россию. Так что у Германии не так уж и много авуаров в османистане. SSkSad пишет: САСШ - смешно (без комментариев) А вот пожалуй и откомментировали бы. В Штатах сильны "монровцы". У Штатов довольно мало средств активного воздействия на Европу, а их дипломатические ноты мало кто читает. SSkSad пишет: КИ - нуждается в благожелательности ВБ и ФР И сильно Италия спрашивала благожелательное согласие, когда ломанулась против османистана в реале? SSkSad пишет: Без ВВ никто не будет так (!) сильно перекраивать карту С точностью до наоборот: при складывании антитурецкой коалиции Британия просто сделает вид, что возглавляет её. SSkSad пишет: ГИ к 1912 году не готова к большой войне. А для защиты ОИ и захвата Чёрного моря большого ЭК не понадобится. К войне на один фронт Германия была готова ещё в 1907 году. И если Франция окажется столь любезной, что в 1912 избавит Германию от восточного фронта, то Германия с лёгкостью устроит прогулку до Парижа. Так что новой Крымкой просто не может быть. SSkSad пишет: Именно "битыми" японцами, которые в условиях невозможности для РИ отвлекать значительные силы на восточный фронт, смогут изрядно "потрепать". Афганцами, которые кроме российской СА могут всерьёз подпортить "имидж" РИ в Персии. Хунгузами, которые при поддержке САСШ могут всерьёз осложнить положение РИ в Манджурии. Если кризис не тянется пять лет, а рождается в течении полугода, то все перечисленные стороны суммарно выстявят уровня 15 дивизий. Против такого количества Россия ни одного полка из Европы не сдвинет - обойдётся сибирскими и азиатскими полками. SSkSad пишет: Триполитанию ФР "отдала" КИ ещё, ЕМНИП, в 1904 году ??? SSkSad пишет: А с какой стати в 1912 Франция и Британия станут помогать османистану? ВБ - для сохранения напряжённости на границах РИ Пардон, но Вы же и расписали пакет русско-британских договоров, снижающих напряжённость на границах России. Или у Британии постулируется стратегическая шизофрения? SSkSad пишет: А с какой стати в 1912 Франция и Британия станут помогать османистану? ... ФР - для избежания финансового кризиза, вызванного "дефолтом" ОИ А Франция хоть как-то способна остановить дефолт османистана? Страна бежала к нему семимильными шагами. SSkSad пишет: И откуда у Японии силы для нападения на Россию? ... У ЯИ - прежде всего от ВБ и от САСШ. О как! Главные душители японской экономики (главные держатели японских долгов) оказываются ещё и главными меценатами, субсидирующими военную программу Японии. SSkSad пишет: В китайском бардаке удобно ловить рыбку Манджурии. Которая отходит к России SSkSad пишет: Не представляю. Одно дело - европейские территории, другое - "коренные" территории Османов Османов у власти нет. Есть младотурки. Стамбул - это "законные" владения султана, но никак не "природная" территория турок. Младотурецкое правительство осталось в Стамбуле только из соображения тёплых сортиров и возможности "шакалить" по посольствам. Как только после реалПМВ возможность "шакалить" испарилась, Ататюрк со скоростью пули перенёс столицу в Анкару. Вот она - действительно "коренная".
yuu2: SSkSad пишет: Но... с точки зрения ГИ - абсолютно недопустимая затяжка. Это "подвешивает" ГИ на 5 лет в её восточной политике (Китай, ОИ. Балканы) И каким же это образом? Восточная политика Германии вообще никак не опиралась на существование/отсутствие Тройственного союза. А уж кругоевразийское путешествие кайзера - это вообще сигнал бундестагу по форсированию германской колониальной политики. SSkSad пишет: Да и инвестиционная активность ГИ в РИ становится более "рискованной" Из-за положения России в роли "разборчивой невесты" до 1912 растёт инвестиционная активность всех, кто заинтересован в перетягивании России на свою сторону. SSkSad пишет: 2. БОльшая активность деловых кругов ВБ и ФР, "выкручивание рук" с целью принять их "помощь" при модернизации экономики РИ Когда появляется реальная конкуренция, "выкручивание рук" заменяется на снижение цен. SSkSad пишет: 3. Можно более грамотно и согласованно действовать в Китае, ограничивая "политику открытых дверей". Не можно, а нужно. Это и есть второй (после альтБалканской) повод к формированию "европейской лиги". А с остальным по большей части согласен.
Марк: Добрый день... всем... Кстати, ЯИ вполне может и отказаться от контрибуционных выплат, а Комитет по контролю (англо-американский) поддержать ее, если РИ поведет себя "неправильно" в проливном вопросе... Или это может быть элементом шантажа.... на мой взгляд, крайне маловероятный вариант -- создание подобного прецедента не интересах БИ и США... прочих... С уважением
Марк: too SSkSad Насколько РИ готова к войне (не к посылке экспедиционного корпуса, а к войне)? такая постановка вопроса выглядит несколько односторонней... только РИ? а ГИ? а БИ? и прочие... ))) на текущий момент БИ имеет в активе одного Б.Х. (Францию...) компенсируемого ГИ... нет? С уважением
Марк: too Александр А по поводу турецких батарей... Так вот как раз и дело Конференции, во избежание русского движения дополнить статус проливов ограничением турецких укреплений. Или даже ликвидацией оных в Босфоре полностью... решение пожалуйста.... а вот кто это будет делать? И НИКАКИХ русских ВЛАДЕНИЙ на Босфоре. Аренда острова-базы в Архипелаге или порта у греков/болгар для легких сил - МАКСИМУМ-МАКСИМОРУМ на что могут "сломаться" в Лондоне. И то с соответствующей компенсацией не на Крите, а на Галлиполи, например. так наверное теплее... но не достаточно... на мой взгляд... я не оспариваю ЕВ АП... я лишь подчеркивал необходимость проработки и реализации механизма обеспечения нового статуса проливов... без него... фигня получается... имхо... ))) С уважением
Борисыч: Марк пишет: я лишь подчеркивал необходимость проработки и реализации механизма обеспечения нового статуса проливов... без него... фигня получается... имхо... ))) Дык, ОДНОЗНАЧНО! И это - один из важнейших результатов конференции по Османистану, которая соберется по инициативе, прежде всего, БИ, ФР и ГИ. Но только после того, как англы высадят "миротворческий контингент" на Галиполи под прикрышкой 8 дредноутов и 6 Лкр....
Борисыч: Марк пишет: крайне маловероятный вариант -- создание подобного прецедента не интересах БИ и США... прочих... Но попугать-то можно...
Марк: too SSkSad... продолжим... ))) "ВБ - нет, ей это не выгодно в данный момент (объяснять?) " - так то верно.... но.. а куда деваться Евро-лидеру... он обязан возглавлять процесс... нет? "ФР - противник раздела (в первую голову по экономическим соображениям)." - согласен... тем не менее... относительная пассивность возможна... и руку на пульс "АВИ - выгодно как можно большие трудности для РИ" - опять одна сторона... имхо... а еще им выгодно продвижение на Балканы... нет? и про происки Фр... им забывать нельзя... и русские могут поиграть Сербской картой... что они и делают... и поддержка ГИ уже не железобетонная... нет? "ГИ - не смешно (без флота)" - то же ведь, не совсем так?... в МПВ-2.. на текущий момент 1910-12гг... ФОМ уже ощутим для БИ... это, конечно, имхо "КИ - нуждается в благожелательности ВБ и ФР." - вроде как с Фр на мази?.. и благожелательность других требуется?... АВИ, ГИ, РИ... балканских игроков? нет? "САСШ - смешно (без комментариев)" - а вот комментариев и хочется... ))) нигде не попадалось фактов об активном участии США в европейских делах конца ХIХ начала ХХ века... (вроде обошлись Парижским мирным договором с Испанией... в Критском... в Танжерском.. Балканских кризисах не засветились???) вроде как, даже участие в Берлинском конгрессе МПВ-2 - это добрая воля европейцев... и возможно, попытка ГИ и РИ получить еще одного полит.игрока на своей стороне... так выглядит... (вроде как с БИ на ДВ они конкуренты...) и еще под вопросом реакция европейских держав... могут и не позвать... имхо...) "Болгария,Греция,Черногория,Румыния,Сербия - никто из них не полезет в Азию." - то же пока не факт... Греция уже лазила... насколько помнится... ))) тут пока (или еще до сих пор...) ничего не прописано... ))) и ничего не понятно... имхо, конечно... С уважением
Марк: Но попугать-то можно... так тут пугливых не наблюдаю.... ))) пост выше... предназначен для определения раскладов и ситуации на Балканах МПВ-2... просьба по существу... без демонстрации остроумия... плиз... и так все запутано... ))) С уважением
Борисыч: Для САСШ вопрос проливов, как не смешно, - животрепещущий. Ибо САСШ важнейший поставщик хлеба в Европу и, следовательно, кункурент РИ....
Марк: Для САСШ вопрос проливов, как не смешно, - животрепещущий. Ибо САСШ важнейший поставщик хлеба в Европу и, следовательно, кункурент РИ.... а Вы им такую свинищу заложили.... можно сказать последнюю копейку отобрали... ))) -- супер магистраль Париж-Пекин... с пачкой зерновых элеваторов...
Борисыч: Марк пишет: просьба по существу... как аргумент в переговорах - почему нет. А подоплека - ну, не дают японские таможенные сборы одновременного вдовлетворения кредиторов и взимателя контрибуции. Комитет подумал и предложил поменять приоритеты, т.е. вперед долги, контрибуция по остаточному принципу. Правительства САСШ и БИ задумались.... И при чем тут мое остроумие...
yuu2: Борисыч пишет: Для САСШ вопрос проливов, как не смешно, - животрепещущий. Ибо САСШ важнейший поставщик хлеба в Европу Это в реал1916 они - важнейший поставщик. А в реал1912 - как бы и не слишком. А уж в альт1912 (с ускоренным послевоенным восстановлением России и ускоренным решением земельного вопроса) Штаты - середнячок на европейском рынке зерна. Тем более, что основной сельхоз экспорт у них - хлопок. Есть куда диверсифицироваться.
yuu2: Борисыч пишет: ну, не дают японские таможенные сборы одновременного вдовлетворения кредиторов и взимателя контрибуции. Комитет подумал и предложил поменять приоритеты, т.е. вперед долги, контрибуция по остаточному принципу. Правительства САСШ и БИ задумались Дык, в том-то и фокус, что долги по кредитам - коммерческие. А долг по контрибуции - государственный. Японии проще объявить выборочный дефолт по коммерческим кредитам (или же выборочную реструктуризацию с переносом платежей в "прекрасное далёко"), чем выборочный дефолт по государственному. Поэтому если и будет дефолт Японии - то только полный. От которого Британия, Франция и Штаты пострадают в разы сильнее, чем Россия.
Борисыч: yuu2 пишет: А в реал1912 - как бы и не слишком А вот для ГИ - важнейший с 1906 года... (по утверждению Бюлова, кстати). Когда Вилли предлагал кузену аллианс, одним из важнейших секретных пунктов было совместное противодействие американскому хлебному экспорту в Европу....
Марк: А вот для ГИ - важнейший с 1906 года... (по утверждению Бюлова, кстати). Когда Вилли предлагал кузену аллианс, одним из важнейших секретных пунктов было совместное противодействие американскому хлебному экспорту в Европу.... ну значит кроме БИ и РИ еще и ГИ будет против приглашения США на "европейские" конгрессы... имхо, конечно
Борисыч: yuu2 пишет: Японии проще объявить выборочный дефолт по коммерческим кредитам (или же выборочную реструктуризацию с переносом платежей в "прекрасное далёко"), чем выборочный дефолт по государственному. А кто из членов англо-американского КОМИТЕТА будет интересоваться вопросом что проще для Японии? Речь идет об очередной сиюминутной попытке давления на РИ, срежессированной в Лондоне и Вашингтоне. Япония в данном случае не субъект, а объект. А для РИ такой вопрос в момент, когда англичане высаживаются на Галлиполи, т.е. британские дредноуты УЖЕ в Мраморном море, весьма интересный. Нет? А расклад такой: РИ к войне (мировой) не готова. Союзник (формальный) - французы, против БИ и ЯИ не дернутся. Немцы (усилиями Юи) - ПОКА еще в ТС, а австрийцы МОГУТ поддержать БИ и Ко... ПРИДЕТСЯ СОГЛАШАТЬСЯ НА КОНФЕРЕНЦИЮ. И ПОДДЕРЖИВАТЬ ТРЕБОВАНИЕ ДЕРЖАВ О ПЕРЕМИРИИ В БАЛКАНКЕ.
Марк: А кто из членов англо-американского КОМИТЕТА будет интересоваться вопросом что проще для Японии? Речь идет об очередной сиюминутной попытке давления на РИ, срежессированной в Лондоне и Вашингтоне. Япония в данном случае не субъект, а объект. А для РИ такой вопрос в момент, когда англичане высаживаются на Галлиполи, т.е. британские дредноуты УЖЕ в Мраморном море, весьма интересный. Нет? - перекраивание решений не в компетенции комитета... так мне кажется... т.е. макс. могут выступить с инициативой... однако, в перспективе... это инициатива бьет и по комитету и по международным инструментам и механизмам... сиюминутный выигрыш не стоит рисков... имхо... ))) - Япония на этот период не обладает серьезными возможностями.... для воздействия на РИ не тянет... наверное... хорошо, если наскребет сил и храбрости на Китайские игры... и эта возможность уже не нужна ни БИ ни США... как то так... т.е. им же и аукнется... имхо - плюс к этому возможная конфронтация БИ и США на китайской почве... ПРИДЕТСЯ СОГЛАШАТЬСЯ НА КОНФЕРЕНЦИЮ. И ПОДДЕРЖИВАТЬ ТРЕБОВАНИЕ ДЕРЖАВ О ПЕРЕМИРИИ В БАЛКАНКЕ. а вот это не исключенный вариант... ))) и его надо предвидеть... держать в запасе и готовить обеспечение промежуточных решений... типа "только изменения статуса проливов"... и хз как и чем это обеспечить... в порядке бреда - передача британцами Галлиполи - Грекам... ))) и на согласие с развертыванием в тех краях русской ВМБ... лишь бы РИ не полезла в Стамбул... хз... не вижу, с ходу, приемлемых вариантов... и сил... и еще возможно продвижение идеи международных сил в Стамбуле... по аналогии с Кипром... и пока не понятно хорошо это для РИ или нет... ???
Борисыч: Марк пишет: еще возможно продвижение идеи международных сил в Стамбуле... по аналогии с Кипром... и пока не понятно хорошо это для РИ или нет... ??? хороший вопрос....
Борисыч: И, кстати, при наличии Евролиги и бардака в Османистане, скорее всего он будет поднят. Кстати, в реале вопрос о международных силах на проливах муссировался англичанами неоднократно. И РИ отметался сразу...
Борисыч: Марк пишет: - перекраивание решений не в компетенции комитета... так мне кажется... т.е. макс. могут выступить с инициативой... однако, в перспективе... это инициатива бьет и по комитету и по международным инструментам и механизмам... сиюминутный выигрыш не стоит рисков... имхо... ))) Конечно, это элемент шантажа. Но сиюминутный выигрыш (снятие угрозы Суэцу для англичан и русского хлебного демпинга для американцев) как бы стоит рисков. Нет?
yuu2: Борисыч пишет: Но сиюминутный выигрыш (снятие угрозы Суэцу для англичан и русского хлебного демпинга для американцев) как бы стоит рисков. Нет? НЕТ!!! Потому, что вслед за безнаказанным избирательным дефолтом Японии пойдут дефолты Китая, Турции, Греции. А под шумок и Россия скинет сотню другую миллионов долгов от "неправильных" кредиторов. Но самый-то циммес пойдёт когда внутрибританские полуавтономии начнут объявлять выборочный дефолт по отношению к империи. Первым в очереди - Египет, следом Судан, острова Вест-Индии и др. "должники" империи. Так что выборочный дефолт - ящик Пандоры. На него никто не пойдёт. Борисыч пишет: Кстати, в реале вопрос о международных силах на проливах муссировался англичанами неоднократно. И РИ отметался сразу Британией поднимался вопрос об экстерриториальности Проливов, а не о международном военном контроле над ними. Не путайте.
SSkSad: Ув. Марк Для начала, примем как данность, что никто, ни одна держава не хочет в данный момент ВВ. Исходя из этого, нельзя утверждать, что кто-то "присоеденится". Да, если наберётся большая коалиция (а в идеале - все державы), то на ОИ набросятся все и не оставят о неё "камня на камне". Но вот чтобы сложилась такая коалиция, необходимо нивелирование глобальных противоречий, прежде всего между ВБ и ГИ. А поскольку без выяснения "чьи в лесу шишки" такое невозможно, единой коалиции не собрать. Раскол же по вопросу "как делить ОИ?", приведёт только к ВВ, чего никто, повторюсь, не желает. ВБ - я уже осветил моё виденье позиции ВБ на СИ, в ответе ув.Юи ФР - пассивность - возможна, но маловероятна. Скорее усидия ФР будут направлены на сохранение ОИ. АВИ - в добавление к своим аргументам, приведённым на СИ сегодня, добавлю, что расширяться-то АВИ на Балканы дальше (за пределы Боснии) по большому счёту и некуда. ГИ - "без флота" имеется в виду спокойное, без угроз "третьих стран" перемещение флота с С моря на С море. САСШ - любые фантазии по поводу участия САСШ в разделе ОИ я оставляю без комментариев, чтобы не скатиться... Болгария,Греция,Черногория,Румыния,Сербия - ну не надо проводить аналогии между ситуацией 1919 года РеИ и 1912 года МПВ-2 И всё это ПМСМ
yuu2: SSkSad пишет: ВБ - я уже осветил моё виденье позиции ВБ на СИ, в ответе ув.Юи Вы преувеличиваете русофобскость Британии. Антигерманские и антифранцузские настроения культивировались в ней ничуть не меньше, чем антироссийские. На начало века Британия всё ещё руководствуется соображениями Пита (младшего или старшего - с ходу не упомню) о том, что любая заварушка в Европе выгодна Британии. Тогда как Россия со времён Александра I вела речь про "худой мир лучше доброй ссоры". Из-за подобного мировоззренческого несовпадения и было ощущение ярой антироссийскости британской политики и ярой антибританскости российской. По итогам альтРЯВ Британия может считать Россию вошедшей во вкус "маленьких победоносных войн". Это слом вековой традиции. Противодействовать российской армии на суше она не в состоянии. Удушить экономику России - тоже нет, т.к. значительная часть экспорта теперь идёт по ж/д. Единственный шанс не допустить "потери лица" - это возглавить. Для чего мы и предлагаем "европейскую лигу". SSkSad пишет: Скорее усидия ФР будут направлены на сохранение ОИ. Усилия Франции будут направлены на спасение Франции. И если для поддержания франко-русского союза придётся пожертвовать османистаном - им пожертвуют. Триполитания - программа-минимум французских приобретений в ходе "попила". В программу-максимум входит ещё и Ливан. SSkSad пишет: что расширяться-то АВИ на Балканы дальше (за пределы Боснии) по большому счёту и некуда. Вы уверены? АВИ продолжает контролировать "коридор" между Сербией и Черногорией. Плюс имеет второй флот на Адриатике. Для них выход в Албанию - вопрос лишь времени. В качестве уступки-максимум Россия может "слить" свою протекцию над Сербией (коль скоро в оной без позволения России сменилась правящая династия).
Программист-любитель: Для Франции главный противник ГИ. Там не забыли Седан, контрибуции, потеря территории. С одной стороны реваншисткие настроения есть, с другой стороны кошмар разгрома присутствует. Для Франции ВВ это сейчас смерть. Вот если бы кто помог.
Марк: Доброе утро... Борисыч пишет: цитата: Но сиюминутный выигрыш (снятие угрозы Суэцу для англичан и русского хлебного демпинга для американцев) как бы стоит рисков. Нет? НЕТ!!! Потому, что вслед за безнаказанным избирательным дефолтом Японии пойдут дефолты Китая, Турции, Греции. А под шумок и Россия скинет сотню другую миллионов долгов от "неправильных" кредиторов. Но самый-то циммес пойдёт когда внутрибританские полуавтономии начнут объявлять выборочный дефолт по отношению к империи. Первым в очереди - Египет, следом Судан, острова Вест-Индии и др. "должники" империи. Так что выборочный дефолт - ящик Пандоры. На него никто не пойдёт. несколько преувеличенная картинка одного из возможных результатов... ))) но именно на риски по отношению к столь долго создаваемым и приносящим реальные и немалые деньги международным финансовым инструментам БИ не пойдет... тем более, что этот шаг не гарантирует достижение результата... имхо, конечно... )))
Марк: too Юи Вы уверены? АВИ продолжает контролировать "коридор" между Сербией и Черногорией. Плюс имеет второй флот на Адриатике. Для них выход в Албанию - вопрос лишь времени. В качестве уступки-максимум Россия может "слить" свою протекцию над Сербией (коль скоро в оной без позволения России сменилась правящая династия). - если товар залежался на складе - почему бы его не продать второй раз... ))) это про "коридор" между Сербией и Черногорией... - "Для них выход в Албанию - вопрос лишь времени." - а выгодно ли это Черногории и РИ ??? Россия может "слить" вот поэтому поводу отдельно - не торопитесь навешивать "ярлыки" и применять "формулы".... ))) надеюсь, пример "предельных" ЛК Вами еще не забыт... кроме, того применяя "понятие" Вы собственноручно навешиваете на вопрос/тему - "шаблон" вынуждаете всех оперировать в рамках этого шаблона... без необходимости и чохом навешиваете присущие шаблону ограничения и правила.... "Россия может "слить" свою протекцию над Сербией" -- категорически против навешивания на эту тему шаблона "слить".... ))) в этом формате Вы лишаете нас возможности - оперировать Сербским ресурсом... - использовать противостояние Сербия-АВИ... и прочих возможностей... (не надо напоминать, кто выбран в союзники (б.х.) РИ на Балканах... помню...))) речь идет именно о ресурсах и возможностях... и об использовании оных в интересах РИ и не только... вариантов масса... и выкидывание их из рассмотрения... как-то не рационально... например, постулируемой союзности Греции может потребоваться подстраховка... пусть будет.... имхо... ))) С уважением
Борисыч: Коллеги... Как я понимаю, никто не против передвижки начала балканской заварухи на 1912? Если так, начинаю перелопачивать ТЛ, по "реперным" событиям, а потом вместе подправим набело. ОК? При этом события в Азии будем подверстывать "вторым эшелоном".....
Программист-любитель: Не возражаю
Марк: Ув. SSkSad Для начала, примем как данность, что никто, ни одна держава не хочет в данный момент ВВ. /////////////А поскольку без выяснения "чьи в лесу шишки" такое невозможно, единой коалиции не собрать. Раскол же по вопросу "как делить ОИ?", приведёт только к ВВ, чего никто, повторюсь, не желает. вот и хорошо.... примем и будем держать в уме... и не будем апеллировать к вопросам готовности РИ к большой войне... ))) и про невозможность коалиции можно держать в уме... в общем верно... а толку нет... ))) Развал Турецкой империи - это внутренний процесс... как и отваливание (перерастающее в отпиливание) не турецких окраин... так, что тут все игроки вынуждены догонять поезд.... ))) далее... Итальянская попытка... и все... Балканский кризис в точке "не возврата"... тут уж, простите, абсолютно все равно есть коалиция или нет... дело само катится... и шансов укатить его в свою пользу больше у того, кто лучше готов... а для ГГ в МПВ-2... быть не готовыми... как то... не серьезно... ))) коалиции же не успеют сформироваться... каждый будет вынужден действовать на свой страх и риск... это, конечно, имхо... если же опираться на международное итоговое решение... то конгресс будет вынужден плясать от того, что фактически получилось... а с учетом "расколов/противоречий" между евро-лидерами... максимальные шансы на добычу... у Балканских игроков... так мне кажется... АВИ - в добавление к своим аргументам, приведённым на СИ сегодня, добавлю, что расширяться-то АВИ на Балканы дальше (за пределы Боснии) по большому счёту и некуда. мне тоже так казалось... а кто-то хочет и Албанию туда скормить... ))) тем не менее, АВИ участвует в попиле османистана... и заинтересована в признании приобретений... а это вещь взаимообразная... хоть и дискутируемая... имхо САСШ - любые фантазии по поводу участия САСШ в разделе ОИ я оставляю без комментариев, чтобы не скатиться... совершенно не понятны Ваши опасения... наблюдение за персонажами не выявило признаков фобий... скорее присутствует некий академический пофигизм... и фраза "англичанка гадит" не кредо... а наверное, условие задачи... а некоторые вбрасываемые лозунги скорее для антуража... имхо... ))) в некотором смысле все выше изложенное вторично... а нужно решение задачи проливов на 1912г.... на текущий момент есть два возможных варианта 1-й - проработан Юи и всем известен... 2-й - остановка Балканской и сохранение Османистана на проливах равен возврату к прежней ситуации... увы... ))) требуется найти промежуточное решение.... если оно существует... с обеспечением "нашего" статуса проливов.... (еще бы понять, что значит "наш" статус... ))) С уважением
Борисыч: наш статус - это как минимум закрытие свободного прохода военных кораблей всех государств, кроме причерноморских... это запрет туркам на возведение новых и усиление имеющихся укреплений. это система международных гарантий сохранения этого статуса. и это - отсутствие прямого владения РИ территориями в Босфоре и Дарданеллах.
Борисыч: Собственно говоря, в отношении проливов по итогам балканки у РИ должны быть программа минимум и программа максимум. Минимум - это устраивающий статус. Максимум - развал ОИ, занятие Царьграда и установление прямого контроля над проливами.... Теперь про ГГ... Для ГГ главное - выигрыш ВВ. И еще вопрос, стоит ли улучшать позицию в обмен на качество... При нашем выигрыше в ВВ проливной вопрос решается автоматически, кстати...
yuu2: Борисыч пишет: При нашем выигрыше в ВВ проливной вопрос решается автоматически, кстати. Без опережающего решения вопроса Проливов вопрос выигрыша ВВ переносится в "прекрасное далёко". Уже ж писал! Но не в лом ещё раз повторить: п.1 Без читерства со стороны автора объединённый русско-германский флот Северного моря будет через морскую блокаду принуждать Грандфлит к мясорубке не менее полугода. Т.к. и сама блокада в один день не родится, а родившись - далеко не сразу станет герметичной, т.к. и адмиралы по обе стороны моря будут тратить месяцы на натаскивание мобилизованных резервистов. п.2 После мегаЮтланда все выжившие 14"вые корабли обеих сторон уйдут на капитальный ремонт. В это время "игроками" окажутся 12"вые корабли "второй линии". Которых у Британии тьма тьмущая. Соответственно, три месяца после мегаЮтланда наша блокада будет весьма декоративной. п.3 Для вычищение британской "второй линии" придётся снова через блокаду провоцировать новый мегаЮтланд. Т.е. ещё от 4 до 6 месяцев право "владения морем" будет под вопросом. п.4 И лишь после мегаЮтланда-2 (в котором, кстати, уже наверняка отметятся британские авианосцы) мы можем быть относительно спокойны за снабжение экспедиционного корпуса, пешим порядком идущего по просторам османистана по направлению к Суэцу. В сумме с мятежом в Ирландии получается никак не меньше 24 месяцев на войну. Со всеми вытекающими мобилизационными издержками, потерями в торговле и т.п. *** Если же Проливы изначально наши, то и старт экспедиционного корпуса совпадёт с началом войны. Что даст длительность Великой войны всего под 12 месяцев.
Борисыч: yuu2 пишет: Уже ж писал! Но не в лом ещё раз повторить: п.1 Без читерства со стороны автора объединённый русско-германский флот Северного моря будет через морскую блокаду принуждать Грандфлит к мясорубке не менее полугода. Т.к. и сама блокада в один день не родится, а родившись - далеко не сразу станет герметичной, т.к. и адмиралы по обе стороны моря будут тратить месяцы на натаскивание мобилизованных резервистов. п.2 После мегаЮтланда все выжившие 14"вые корабли обеих сторон уйдут на капитальный ремонт. В это время "игроками" окажутся 12"вые корабли "второй линии". Которых у Британии тьма тьмущая. Соответственно, три месяца после мегаЮтланда наша блокада будет весьма декоративной. п.3 Для вычищение британской "второй линии" придётся снова через блокаду провоцировать новый мегаЮтланд. Т.е. ещё от 4 до 6 месяцев право "владения морем" будет под вопросом. п.4 И лишь после мегаЮтланда-2 (в котором, кстати, уже наверняка отметятся британские авианосцы) мы можем быть относительно спокойны за снабжение экспедиционного корпуса, пешим порядком идущего по просторам османистана по направлению к Суэцу. С таким настроением Вам слона не продать! (с) ВВ ни при каких раскладах не окажется скоротечной. Как бы этого не желали кузены, Шлиффен, Гриппенберг, Макаров и Тирпитц... Увы. Блицкрига не будет. А будет кровь, дерьмо и гайки, помноженные на закон больших расстояний. Речь идет о крушении мировой гегемонии англо-саксонской цивилизационной модели. Для них - ГИБНЕТ МИР! Следовательно, биться англо-саксо-американцы и еврейская финансовая закулиса будут отчаянно.
yuu2: Если затянем войну на 2 года - то придётся биться и с американцами. Исход при это будет неизвестен - можем "битьё черепков" довести до состояния распада мировой торговой системы. Если же уложимся в 12 месяцев, то исход прогнозируем.
Борисыч: И еще.... Единственное противоядие против русского похода в Индию - это связать русских в Маньчжурии и Китае... А могут ли отдать Вэй-Хай, Гонконг и Сянган англичане америкосам... Или японцам.... Для организации впоследствии такого фронта...?
Марк: Ув. Александр а мера - "крушения мировой гегемонии" и край - "ГИБЕЛИ МИРА! уже определены??? С уважением
Борисыч: yuu2 пишет: Если же уложимся в 12 месяцев, то исход прогнозируем. Понимаю. С ядрен-батоном, возможно, и получилось бы. А так - увы.... Готовиться нужно к войне на годы....
Борисыч: Марк пишет: а мера - "крушения мировой гегемонии" и край - "ГИБЕЛИ МИРА! уже определены??? Предлагайте свое видение....
Марк: Предлагайте свое видение... вот так сразу... нам смертным и грешным... а демиурги тогда на што... )))
Борисыч: Чтоб вовремя принимать решения, ессно.... Ибо в противном случае процесс обсуждения уйдет в бесконечность по времянной шкале... О как выдал... Аж самому страшно стало....
артём: Борисыч пишет: Готовиться нужно к войне на годы.... Для РИ это однозначный проигрышь.
Борисыч: Будем посмотреть...
Leopard: артём пишет: Для РИ это однозначный проигрышь. почему ???
артём: Leopard пишет: почему ??? Потому что РИ не готова к затяжной войне. Её мобилизационные возможности низки.
Борисыч: артём пишет: Её мобилизационные возможности низки. Ув. Артем, это Вы про реал? Тогда согласен. Или про РИ в МПВ-2 к завершению второй "столыпинской пятилетки" (1915)?
Борисыч: Дело в том, что другого момента для обуздания американского (правильно, наверное, мирового массоно-финансово-олигархического) гегемонизма БЕЗ использования ОМП уже не будет. Либо стопчем в пыль гадину в самом начале пути, либо потом за это придется платить страшную цену.
артём: Борисыч пишет: Ув. Артем, это Вы про реал? Да. На счет же альтернативы, не читал но осуждаю. Хотелось бы увидеть, отдельным файлом, производство оружия и снаряжения и объём моб. запасов к указаному сроку.
Борисыч: артём пишет: Хотелось бы увидеть, отдельным файлом, производство оружия и снаряжения и объём моб. запасов к указаному сроку. Мне тоже. Так что придется делаь, никуда не денешься....
артём: Хотя бы размер армии можете указать?
Борисыч: Мирного времени - около 1,25 млн. не включая погранохрану и спецподразделения ИССП, а так же фельд-жандармерию (внутренние войска). Все вместе - около 1,5-1,6 млн....
Leopard: артём пишет: Потому что РИ не готова к затяжной войне. Её мобилизационные возможности низки. мобилизационные возможности таки как раз высокие, вот с переводом экономики на военные рельсы в реале были проблемы, но в 1916 и их решили
артём: Leopard пишет: мобилизационные возможности таки как раз высокие Можно как то обосновать? Есть запасы оружия для развертывания армии? Есть достаточное количество обученых резервистов? Есть запасы для ведения длительных БД?
варяг: артём пишет: Мирного времени - около 1,25 млн. не включая погранохрану и спецподразделения ИССП, а так же фельд-жандармерию (внутренние войска). Все вместе - около 1,5-1,6 млн.... Да,не мало и дорого. Особенно если предполагать,что самообеспечением армия будет заниматься меньше,чем в реале. Но, кол-во понятно ,обученные резервы лишние сотни тысяч которые уже служили, не помешает.
артём: варяг пишет: Да,не мало и дорого... Примерно сто условных дивизий. Так что можно посчитать требуемое количество техники для армии мирного времени. Какое разворачивание армии предпологаем моб. план?
варяг: артём пишет: Примерно сто условных дивизий. Так что можно посчитать требуемое количество техники для армии мирного времени. Какое разворачивание армии предпологаем моб. план? Может на % 25 больше от реала ПМВ ? Хотя масштаб БД на суше предполагается меньше, чем в реале. ДВ, Ближ Восток, Франция.
артём: варяг пишет: Может на % 25 больше от реала ПМВ ? Это дело автора. Всего то слегка намекнул, что армия мирного времени уже требует около 1,5 млн. винтовок и по меньшей мере пол милиарда патронов. Сто дивизий требуют полного комплекта артилерийско-пулемётного вооружения и боеприпасов к нему. Да же без создания моб. запасов, для РИ это не простая задача.
Программист-любитель: артём пишет: Да же без создания моб. запасов, для РИ это не простая задача. По малому бить - кулак разобъешь. Задача большая, но решаемая. Тем более есть знание того что нужно , в каких количествах. Есть время, которое надо с толком использовать
артём: Программист-любитель пишет: Есть время, которое надо с толком использовать К стати, к вам вопрос. Можно сделать расчет времени и потребного ж/д состава для переброски корпуса (в составе десяти дивизий) из Подмосковье - Псковщина на ЮГ (Болгария и Кавказ)?
варяг: артём пишет: Это дело автора. Всего то слегка намекнул, что армия мирного времени уже требует около 1,5 млн. винтовок и по меньшей мере пол милиарда патронов. Сто дивизий требуют полного комплекта артилерийско-пулемётного вооружения и боеприпасов к нему. Да же без создания моб. запасов, для РИ это не простая задача. Да,нет не автора. Это требования время. Пусть трудно ,но решаемо. Это всё идёт на пользу , к подготовке к войне. Чтоб как в реале вату не катать, и не зависить о поставок союзника. Запас мошну не тянет .
варяг: артём пишет: К стати, к вам вопрос. Можно сделать расчет времени и потребного ж/д состава для переброски корпуса (в составе десяти дивизий) из Подмосковье - Псковщина на ЮГ (Болгария и Кавказ)? 10 дивизий это уже армия.
артём: варяг пишет: 10 дивизий это уже армия. И то и другое оперативные объёдинения. Состав зависит от задачи.
артём: варяг пишет: Да,нет не автора. Это требования время. Именно автора. В обсуждении, совершенно не увидел механизма для развития страны и одновременного создания мощных армии и флота (к тому же речь идёт о создании совершенно новых видох сил) .
артём: варяг пишет: Пусть трудно ,но решаемо. В реальности именно такая постановка вопроса и определяла неготовность к войне.
Программист-любитель: артём пишет: К стати, к вам вопрос. Можно сделать расчет времени и потребного ж/д состава для переброски корпуса (в составе десяти дивизий) из Подмосковье - Псковщина на ЮГ (Болгария и Кавказ)? Попробую у людей спросить. Но нужно штатное расписание корпуса.
Программист-любитель: Трудное - это то что можно сделать сегодня. Не возможное - то что можно сделать завтра.
артём: Программист-любитель пишет: Но нужно штатное расписание корпуса. Достаточно расчета на дивизию. А вот ОШС дивизии до ПМВ у меня нет.
артём: Программист-любитель пишет: Трудное - это то что можно сделать сегодня. Не возможное - то что можно сделать завтра. Не об этом спор. Из всего прочитаного, вижу лишь декларацию желания уничтожить БИ. Требуется стратегия и создание механизмов исполнения. При этом требуется интенсивное развитие страны.
Программист-любитель: артём пишет: Достаточно расчета на дивизию. А вот ОШС дивизии до ПМВ у меня нет. Это необходимая вещь, но не главная. Порядок следования, выгрузки. Вот главная проблема. Можно выгрузить дивизию, но без штабов, без связи, без увязки всех нюансов - получите 41 год. Тут многое надо учитывать. Главное порядок следования эшелонов. Какой толк от полка - если боеприпасы еще в пути. или какой толк от тылов если полевые части у черта на куличках. Тут нужен даже не опыт железнодорожника, а организационно-штабной. Что за чем везти, в каком порядке развертывать, чтобы не потерять боеспособность соединения.. Мне видется именно так
артём: Программист-любитель пишет: Можно выгрузить дивизию, Это назвается отдельные подразделения... Т.е. если чего то нет это не всё соединение. В остальном же, вы правы (как мне думается). Однако, вопрос был со скрытым смыслом. По результатам предыдущих бесед, поизучал состояние дел ж/д РИ до ПМВ. Конечно это поверхносные знания. Однако. Возможность стратегического маневра Север-Юг можно описать кратко - катастрофа. Состояние ж/д, с множеством частных дорого, как неудовлетворительное. И это касается только переброски и снабжения войск. А мы ведь лезем разбирать ОИ. Стратегические направления через Болгарию и Кавказ, главные. Кроме того, наш Север кране слабо связан с центром. А это хороший повод для интервенции. Далее. Пехотные и кавалерийские дивизии, плохо подходят для действий в труднодоступной местности (в данном случае горные условия). Требуется создавать меньшие соединения (к примеру отдельные бригады и батальоны) для самостоятельных действий (т.е. с собствеными силами снабжения и обеспечения). Еще хуже обстоят дела с инженерными частями. Т.е. совсем не увидел механизма и средств исполнения желаний автора.
Leopard: артём пишет: Можно как то обосновать? можно ... вы путаете понятия "стратегические запасы на случай войны" и "моб. ресурсы"
артём: Leopard пишет: можно... Так сделайте, пожалуста. Leopard пишет: вы путаете понятия... Нет, не путаю.
Программист-любитель: Самая главная проблема переброски по ж.д. это отсутствие в конечном пункте средств выгрузки. Вы представьте себе какие технические средства необходимы для сгрузки с платформы ну хотя бы одной 107 мм гаубицы на необороудованной платформе.
артём: Программист-любитель пишет: Самая главная проблема... Ж/д это лишь одна проблемма из перечня...
Leopard: артём пишет: Нет, не путаю. тогда какой смысл пояснять
варяг: артём пишет: Именно автора. В обсуждении, совершенно не увидел механизма для развития страны и одновременного создания мощных армии и флота (к тому же речь идёт о создании совершенно новых видох сил) . В таймлайне есть. Индустриализация,АИ ГОЭЛРО, аграрная реформа и.т.п. Развитие судпрома, авиационные заводы.
артём: варяг пишет: В таймлайне есть. Индустриализация,АИ ГОЭЛРО, аграрная реформа и.т.п. Развитие судпрома, авиационные заводы. Декларация. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%EB%F5%EE%E2%F1%EA%E0%FF_%C3%DD%D1 ГЭС, пять лет строительства (уже не на пустом месте и при готовом проекте) до пуска части агрегатов.
Leopard: артём пишет: Декларация. почему декларация ... нормальная экономическая политика государства с упором на развитие перспективных отраслей промышленности ( в частности военной) и с\Х
артём: Leopard пишет: почему декларация ... Потому что высказаны желания и нет механизма их реализации. В прочим, вы меня и в прошлый раз не поняли.
Leopard: артём пишет: Потому что высказаны желания и нет механизма их реализации. механизм был и в реале, его нужно усовершенствовать и развивать и только
артём: Leopard пишет: механизм был и в реале, его нужно усовершенствовать и развивать и только Так раскажите об это механизме.
Leopard: артём пишет: Так раскажите об это механизме. в двух словах о результате работы этого механизма - ПМВ, 1916 год ... а если без шуток - развитие экономики в Российской Империи в начале 20 века было весьма и весьма шустрым, задача еще более ускорить этот процесс и сделать упор на ключевых и перспективных направлениях
Борисыч:
артём: Leopard пишет: задача еще более ускорить этот процесс и сделать упор на ключевых и перспективных направлениях Так и вопрос то был - как это сделать?
артём: За счет чего добавлена третья башня?
Борисыч: За счет замены 6 двухорудийных 6-дм. башен (вместо них 16х1-107мм), за счет замены 20 бельвилей на 8 шульцев с переводом на нефть, за счет демонтажа части надстроек, снятия боевых мачт, отказа от больших катеров (только металлические разъездные), и по мелочам...
артём: Борисыч пишет: ...и по мелочам... А не разумнее сразу строить дредноут?
Борисыч: Дредноут - дредноутом... А ветеранов РЯВ куда? На отстой или иголки? Когда кораблям по пять-семь лет от роду?
артём: Борисыч пишет: А ветеранов РЯВ куда? В тех условиях, лучше на слом. Слишком уж они слабы по сравнению с новыми линкорами. Содержание же их стоит не малых денег. Модернизация будет сравнима со стоимостью постройки нового корабля.
Кобра: артём пишет: В тех условиях, лучше на слом. Это тоже неверно. Кадры вам готовить надо? СТрелять тоже учиться уметь надо? И не держать в строю более 15-17 лет. Разумной достаточности модернизация это доводка до ума башен, снятие ПМК, снятие торпедных аппаратов. И ВСЕ!
артём: Кобра пишет: Это тоже неверно... Так и речи нет о сломе сразу после войны. Пусть служат свой срок.
Leopard: артём пишет: Так и вопрос то был - как это сделать? разумные и реальные реформы ... (не так как в 80-е ... перестройка, ускорение, гласность, демократия и ... пипец в итоге)
Борисыч: Не пипец, а ПОЛНЫЙ пипец....
артём: Leopard пишет: разумные и реальные реформы ... Т.е. ни чего реального? У вас аграрная страна. Вам нужно провести индустриализацию. И к 16-му году построить современные армию и флот, не забыв от авиации и танках... Так что, против реальности, вы предлагаете изменить (и как)?
Leopard: артём пишет: Так что, против реальности, вы предлагаете изменить (и как)? коллега, вы не забыли, что МПВ2 - это в первую очередь ХУДОЖЕСТВЕННОЕ и ФАНТАСТИЧЕСКОЕ произведение ... стоит ли все настолько усложнять и доводить до абсурда ???
Борисыч: Leopard пишет: коллега, вы не забыли, что МПВ2 - это в первую очередь ХУДОЖЕСТВЕННОЕ и ФАНТАСТИЧЕСКОЕ произведение ... стоит ли все настолько усложнять и доводить до абсурда ??? Ну, на самом то деле, обоснования к росту военного бюджета и его исполнимости нужны. И Ув. Сундук и Юи этим перманентно занимаются в параллельной ветке. Но ПОКА до конкретных постатейных бюджетов они не дошли, да это и излишне. Нужно хотя-бы определиться в категориях и приоритетах....
Leopard: Борисыч пишет: Ну, на самом то деле, обоснования к росту военного бюджета и его исполнимости нужны. Саш, эти обоснования нужны в первую очередь форумчанам, которые участвуют в обсуждении, читателю нужен ТЕКСТ ... как пример могу привести романы Дюма, Анн и Сержа Голон, Жюля Верна ... шли на ура и без деталей в экономике, технике и пр., а уж роялей и сов в сих шедеврах столько, что мама не горюй, однако читались запоем
Борисыч: Leopard пишет: как пример могу привести романы Дюма, Анн и Сержа Голон, Жюля Верна ... шли на ура и без деталей в экономике, технике и пр., а уж роялей и сов в сих шедеврах столько, что мама не горюй, однако читались запоем 100% Но, блин, Дим! ХОЧЕТСЯ "отлизать" мирок так, чтоб без лажи... Ну, понравился он мне! А потом - в ходе таких обсуждаловок знаешь какие интересные сюжетные линии начинают наклевываться! У Дюмы и пр. там все просто - мир вращается вокруг женского детородного органа. Мне, с моим цинизмом, вращать сюжет вокруг одного этого центра всеобщего притяжения как-то не комильфо...
Leopard: Борисыч пишет: ХОЧЕТСЯ "отлизать" мирок так, чтоб без лажи... Ну, понравился он мне! А потом - в ходе таких обсуждаловок знаешь какие интересные сюжетные линии начинают наклевываться! дык ... согласен, самому мирок нравится, потому и возродил в свое время темку на Цусиме и сейчас в ней участвую и там и тут
Борисыч:
артём: Борисыч пишет: ХОЧЕТСЯ "отлизать" мирок так, чтоб без лажи... В этом и беда. Вы пытаетесь формировать мир сразу на нескольких уровнях. Это требует глубокого знания реальности.
Борисыч: Почему беда? Стимул к познанию. За меня ведь никто этого не сделает.... И спасибо всем кто помагает знаниями, фактурой и анализом...
Leopard: Борисыч пишет: Стимул к познанию. и хороший стиму, надо сказать
Программист-любитель: Борисыч пишет: 100% Но, блин, Дим! ХОЧЕТСЯ "отлизать" мирок так, чтоб без лажи... Ну, понравился он мне! А потом - в ходе таких обсуждаловок знаешь какие интересные сюжетные линии начинают наклевываться! У Дюмы и пр. там все просто - мир вращается вокруг женского детородного органа. Мне, с моим цинизмом, вращать сюжет вокруг одного этого центра всеобщего притяжения как-то не комильфо... Скажу больше. Некоторые молодые дарования, прочитав первую часть в всерьез считают, что автор (например) описывая ТТХ кораблей и их дальнейшую модернизацию взял это все из реальной жизни. А когда понимает, что это ну не совсем реально было в те времена начинает говорить: "Дяденька. Не хорошо так поступать. Вы же нас просто нае...ли." Так что и расчеты нужны. Вы не думайте, что молодое поколение - это только пепси. Кто такие вещи читает - или умеют уже думать или уже учаться. Некоторые начинают делать первые попытки написать нечто приключеньческое на морскую тему. Но ударяются в другую крайность. Перегружают излишними деталями :) Ну а сводить все к...ну это много ума не надо. На этом построены многие произведения того же Дюму :D Да и мне, хоть тоже не из пажеского корпуса и цинизм имеется, но ...наша цель вроде бы не сведение сюжета к....а задать молодому поколению правильный вектор в развитии. Ну а то вокруг чего все "вертится" - этому хорошо учат по дебилизатору, он же зомбиящик
Борисыч: Вокруг ... - тоже надо. Куда от нее денешься. Но сверхидея - правильно - "правильный вектор развития" для мальчишек. Что же до "дяденька, Вы нас нае...." Лешь! Неужели все так плохо! Неужели при ЧТЕНИИ первой книги не ясно что, из чего и ПОЧЕМУ проистекает? Если отбросить "роль личности в истории", а ГГ попаданцы и есть ее концентрированное, СВЕРХИДЕЙНОЕ (для книжки) выражение, то ведь тогда только и остается, что жрать гамбургеры запивая пепси! В моем понимании - нет таких обстоятельств, в борьбу с которыми не должен вступать человек, если он ЛИЧНОСТЬ. А победа над данными обстоятельствами ( "не совсем реально было в те времена" - что за упадничество, Алексей!), достижение цели вопреки, а не благодаря, И ЕСТЬ ГЛАВНОЕ, чему должны учиться молодые, если видят в себе ЛИЧНОСТЬ, а не часть тусовки. По моему - так. (с) (Винни Пух)
Программист-любитель: Э... я же сказал что некоторые пытливые личности. Те которые с игрушками не играют, а разбирают их сначала, пытаясь понять как это работает, а уж потом... А почему протекает? Да понятно же почему. Тем более, что идея попаданчества интересная. Главное задают же себе молодые дарования вопрос: "А как я бы поступил на месте ГГ"" А упадничество..писал после перелета, в полусонном состоянии. Что ты еще хочешь И кончай бухать! Мне тоже очется, а в один рыл, сидя в номере - не в кайф.
Борисыч: Дык прилетай... Ничего не потеряно... Дагестанский, ОН не портится....
Программист-любитель: дык тут Сибирский самогон не плох. А в Иркутске и рысь на закусь хорошо идет
Борисыч: Рысь, говоришь... Кошек есть - грех....
Программист-любитель: Фкуфные заразы)) На курицу похожи)))
Борисыч: Программист-любитель пишет: Фкуфные заразы)) На курицу похожи))) Стыдись.
Программист-любитель: Я в этом плане циник. Вкусно - лопаю. )
Leopard: Борисыч пишет: Кошек есть ну если умеешь их готовить ...
Leopard: поговорим о крейсерах ???
Борисыч: В чем проблема? В злом минфине? Или в 800 тоннах? На самом деле логика Влада (130 против 152) вполне меня устраивает. Кроме того при раскладе по программе 1 ЛК = 1 Крл получаем цифирь 16. (Баяны2 исключаем, все-таки "программа 1905" И к ней правильно будет отнести "Штандарт" (6кт, 10-152) и 3 Новика-NG (некст генерэйшн)(4,2кт, 7-120)) На "стандартных" программы "8+8" ГК - 130/52.... (По Владу) Таким образом имеем Две серии по 8 шт. Каждая из двух подсерий. Зеркально линкорам. Первая восьмерка с орудиями в унитарных палубных установках, т.е: Первая серия (5кт, 7-130 (5 в диаметральной плоскости, 2 по бортам), 2х3 ТА) Различия в подсериях - скорость, бронирование.... Вторая серия (5,2-5,4кт, 8-130 в 4 башнях, 1х4 ТА) Различия по подсериям - см. выше.... И все, собственно.
Борисыч: Просто, Дим, ты никак не отойдешь от стереотипа, что "стотридцатка - это плохо". ПРАВИЛЬНАЯ "стотридцатка" - это хорошо. И правильно.
Кобра: 130 это хорошо! еще и 178 мм до кучи тоже хорошо.
Leopard: Борисыч пишет: Просто, Дим, ты никак не отойдешь от стереотипа, что "стотридцатка - это плохо". ПРАВИЛЬНАЯ "стотридцатка" - это хорошо. И правильно. дык ПРАВИЛЬНАЯ 6" еще лучше и потом как не крути, но правильная или не правильная 6" всегда предпостительнее 130-ки (правильной или не правильной) на крейсерах т.к. нам нужен КРЕЙСЕР, а не ЭМ - переросток
Борисыч: Leopard пишет: т.к. нам нужен КРЕЙСЕР, а не ЭМ - переросток В корне не согласен. Крейсер, который нам нужен - это Баян2. А "легкий крейсер" - это пастух минных дивизий, лидер суперэсминцев. И, по сути, именно эсминец-переросток с усиленным артвооружением. Развитие "Новика" РЯВ.... Кстати, убившего в нашей альт-РЯВ "Микасу"... Кстати, торпедами.... Да, и мои поздравления по поводу штаб-офицерской звездочки!
артём: Leopard пишет: нам нужен КРЕЙСЕР, а не ЭМ - переросток Зачем? Где будем пиратствовать?
Leopard: Борисыч пишет: В корне не согласен. Крейсер, который нам нужен - это Баян2. А "легкий крейсер" - это пастух минных дивизий, лидер суперэсминцев. И, по сути, именно эсминец-переросток с усиленным артвооружением. Развитие "Новика" РЯВ.... суперБаян - это не вопрос, но их МАЛО, посему КрЛ наш должен быть более универсален чем новоНовик и главное т.к. их то же МАЛО, должен быть индивидуально сильнее и быстрее многочисленных КрЛ англов
Leopard: Борисыч пишет: Да, и мои поздравления по поводу штаб-офицерской звездочки! дык у тебя их две ... так что еще расти и расти
Bober550: Выложу и сюда. ЛКр для РИФ МПВ-2 Россия. 4ед. БФ. 1905г закладка. 3800/4500 Длина 133м, 4ПТ, 12ПК, 28000л.с-27у, Бронирование: палуба 25мм, борт 50мм, вооружение 9х1- 120/45 (3-диаметрал, 6-побортно), 2Х1-37, 4х1-457т.т. Перевооружены (1915 большой вариант) 6-130мм (1-бак,3ют-диаметрал, 2побортно на полубаке по бокам от мостика), 1кат, 1г.с., 2х3-550мм, 4х1-75мм зен, 4х1-37зен., 4х2-12.7зен(1916). Малый вариант- 8-120/45 (4(1+3)диаметрал, 4побортно)1кат, 1г.с., 2х3-550мм, 2х1-75мм зен, 4х1-37зен., 4х2-12.7зен(1916) 4ед. БФ. 1907г закладка. 3800/4500 Длина 133м, 4ПТ, 8ПК, 28000л.с-27у, Бронирование: палуба 25мм, борт 50мм, вооружение 9х1-120/45(2 линейно-возвышенно бак, 3 линейно возвышенно корма,4 побортно), 2Х1-37, 4х2-457т.т. Перевооружены (1914) 5х1-130мм (2-бак, 3- ют диаметрал), 1кат, 1г.с., 2х3-550мм, 4х1-75мм зен, 4х1-37зен,4х2-12.7зен(1916). Малое перевооружение: 7х1-120/45(2 линейно-возвышенно бак, 3 линейно возвышенно корма,2 побортно), 1кат, 1г.с., 2х3-550мм, 4х1-75мм зен, 4х1-37зен,4х2-12.7зен(1916). 4ед. БФ. 1909г закладка. 4200/5100 Длина 137.5, 4ПТ, 6ПК, 40000л.с-29у, Бронирование: палуба 25мм, борт 76мм, вооружение 7х1-130мм (2-бак, 3- ют диаметрал, 2побортно), 1кат, 1г.с., 2х3-457мм, 4х1-75мм зен, 4х1-37зен,(1916г 4х2-12.7зен,2х3-550мм). 4ед. БФ. 1911г закладка. 4600/5750 Длина 144, 2(?)ПТЗ, 6ПК, 48000л.с-30-31у(?), Бронирование:башни 75-25, палуба 25мм, борт 76мм, вооружение 3х2-130мм (палубно-башенные,2-бак, 1-ют), 1кат, 1г.с., 2х3-550мм, 3х2-75мм зен(2 побортно, 1возвышенно на юте), 6х1-37зен,(1916г 4х2-12.7зен). Прошу возражений, дополнений и уточнений.
jurdenis: Bober550 пишет: Выложу и сюда. ЛКр для РИФ МПВ-2 Россия. 4ед. БФ. 1905г закладка. 3800/4500 Длина 133м, 4ПТ, 12ПК, 28000л.с-27у, Бронирование: палуба 25мм, борт 50мм, вооружение 9х1- 120/45 (3-диаметрал, 6-побортно), 2Х1-37, 4х1-457т.т. Перевооружены (1915 большой вариант) 6-130мм (1-бак,3ют-диаметрал, 2побортно на полубаке по бокам от мостика), 1кат, 1г.с., 2х3-550мм, 4х1-75мм зен, 4х1-37зен., 4х2-12.7зен(1916). Малый вариант- 8-120/45 (4(1+3)диаметрал, 4побортно)1кат, 1г.с., 2х3-550мм, 2х1-75мм зен, 4х1-37зен., 4х2-12.7зен(1916) 4ед. БФ. 1907г закладка. 3800/4500 Длина 133м, 4ПТ, 8ПК, 28000л.с-27у, Бронирование: палуба 25мм, борт 50мм, вооружение 9х1-120/45(2 линейно-возвышенно бак, 3 линейно возвышенно корма,4 побортно), 2Х1-37, 4х2-457т.т. Перевооружены (1914) 5х1-130мм (2-бак, 3- ют диаметрал), 1кат, 1г.с., 2х3-550мм, 4х1-75мм зен, 4х1-37зен,4х2-12.7зен(1916). Малое перевооружение: 7х1-120/45(2 линейно-возвышенно бак, 3 линейно возвышенно корма,2 побортно), 1кат, 1г.с., 2х3-550мм, 4х1-75мм зен, 4х1-37зен,4х2-12.7зен(1916). 4ед. БФ. 1909г закладка. 4200/5100 Длина 137.5, 4ПТ, 6ПК, 40000л.с-29у, Бронирование: палуба 25мм, борт 76мм, вооружение 7х1-130мм (2-бак, 3- ют диаметрал, 2побортно), 1кат, 1г.с., 2х3-457мм, 4х1-75мм зен, 4х1-37зен,(1916г 4х2-12.7зен,2х3-550мм). 4ед. БФ. 1911г закладка. 4600/5750 Длина 144, 2(?)ПТЗ, 6ПК, 48000л.с-30-31у(?), Бронирование:башни 75-25, палуба 25мм, борт 76мм, вооружение 3х2-130мм (палубно-башенные,2-бак, 1-ют), 1кат, 1г.с., 2х3-550мм, 3х2-75мм зен(2 побортно, 1возвышенно на юте), 6х1-37зен,(1916г 4х2-12.7зен). Прошу возражений, дополнений и уточнений. Cлабая приемственность и как водиться много хотелок. Логичней было бы так 1 Серия.Прототип Жемчуг.8 орудий ставим турбим. 2Серия добавляеться пояс. 3Серия установка 130 мм орудий. А у вас развитие непонятно как идет. 1Серия крейсеров, а кто прототип?Явно не Жемчуг.Слишком много изменений в проекте.
jurdenis: Поясню свою мысль. Главное это освоить производство серий.Поэтому стоит первые 2 серии ограничить 2 кораблями каждая.Зато третью и четвертую увеличить до 6 единиц каждая.Это даст нужное количество кораблей нужного качества.
Bober550: jurdenis пишет: А у вас развитие непонятно как идет. 1Серия крейсеров, а кто прототип?Явно не Жемчуг.Слишком много изменений в проекте. Жур- это не альтернатива, а попаданцы. Тут есть опыт будущего. Прототип первой серии нечто вроде Байи на основе Аретьюзы с оглядкой на наши "камушки". Иначе будем очень долго брести к нужному результату, заодно заставляя задуматься оппонентов. jurdenis пишет: Поэтому стоит первые 2 серии ограничить 2 кораблями каждая. Зачем? Как Вы потом будете эту кашу использовать? Итак изза финансов пришлось слегка загнобить третью серию, получив в итое крейсера с тремя максимальными скоростями. jurdenis пишет: и как водиться много хотелок. О как- какие же анриал хотелки Вы видете?
jurdenis: Bober550 пишет: Жур- это не альтернатива, а попаданцы. Они прибыли с готовыми чертежами?Если нет то местные инженеры будут лепить а им нужно время на составление проекта.Bober550 пишет: Прототип первой серии нечто вроде Байи на основе Аретьюзы с оглядкой на наши "камушки". Опять.Прототип построенный на наших верьфях есть?Чертежи готовые есть?Нет значит местные инженера лепить их будут а это время.Им фраза хочу крейсер как Сидней ничего не скажет.А если лепить на базе реального Жемчуга то им понятно от чего плясать хоть.Bober550 пишет: Иначе будем очень долго брести к нужному результату, заодно заставляя задуматься оппонентов. 5Лет это долго? Bober550 пишет: Зачем? Как Вы потом будете эту кашу использовать? 4 крейсера это не каша.И по скорости они подходят друг к другу.Как единый отряд и буду использовать.Bober550 пишет: Итак изза финансов пришлось слегка загнобить третью серию, получив в итое крейсера с тремя максимальными скоростями. Вот поэтому первые 2 и должны быть минимальными.
jurdenis: Bober550 пишет: О как- какие же анриал хотелки Вы видете? Переход к линейному расположению артилерии слишком быстро.Нет готовго проекта.Значит просто в 1905 году заложить не успеете нет чертижей и прототип Жемчуг тут не возьмеш.
Zmey: Борисыч пишет: Вторая серия (5,2-5,4кт, 8-130 в 4 башнях, 1х4 ТА) По весовой сводке артиллерии и боекомплекта в указанное ВИ поместитесь только при «противопульном»(ТМ) бронировании башен. При нормальном бронировании ГК (от 75мм) получите весА артели и БК больше чем у Свет (с соответствующими ВИ и ценой) Bober550 пишет: Прошу возражений, дополнений и уточнений. Вопросов пока целых два (артель пока не трогаем ввиду «семи пятниц на неделе»(ТМ): А) откель турбинки ранее 1907? Б) для каких задач эти рахитичные карлики? Или все дружно забыли, что драться придется при соотношении 1:2 (3:5 – редкостная удача)? Я собственно про что – кто-нить моделировал типа : Северное море. Видимость 80-90кбт. Боковое охранение - два «рахитичных карлика»(ТМ) фланговой завесы (удаление от основных сил 5 миль) русской эскадры сталкиваются на встречно-пересекающихся курсах с крейсерской завесой (удаление от основных сил 8 миль) Гранд Флита (ну хотя бы 5 ранних С под командованием Гуденафа)? И что? Они вскроют развертывание противника? Заметьте, я исключительно из своего великого человеколюбия не даю Гуденафу или Кийзу поздние С или Д
jurdenis: Zmey пишет: А) откель турбинки ранее 1907? Попаданцы закажут. Zmey пишет: Б) для каких задач эти рахитичные карлики? Или все дружно забыли, что драться придется при соотношении 1:2 (3:5 – редкостная удача)? Вы наверное не в курсах но все постановили что денег на дополнительный флот Британия не найдет.Но у России на все хотелки деньги есть.
артём: Bober550 пишет: Прошу возражений, дополнений и уточнений. Через дробь указывается стандартное/полное водоизмещения?
Борисыч: Всем нижайший. Подумалось: если мы вводим в Закон о флоте пропорцию 1ЛК = 1 Крл, тогда получается следующая картина: К программе 1904 года (а там две пары крейсеров-броненосцев) строим так же две пары Крл. Первая по типу "увеличенного "Жемчуга", 3ПМ, Шульцы, 8-120 (схема 4-4), 27уз. И впервые появляется легкий противоосколочный бронепояс. Вторая пара - чуть больше росточком, с разными турбинами (на одном германские, на втором штатовские), скорость та же - 27 уз... Параллельно этой четверке строится 6 кт "Штандарт"2 с комбинированной силовой от Парсонса (2ТУ + 1 ПМ). К программе "8+8" Строим 4 серии по 4 корабля с 5". Первые две в унитарных установках (7 шт, схема 5-2), вторые две - башенные (4х2). Водоизмещение стандартное растет от 4,8 до 5,8 кт. Т.о. с учетом "Штандарта" в сумме 21 киль.
jurdenis: Борисыч пишет: ервая по типу "увеличенного "Жемчуга", 3ПМ, Шульцы, 8-120 (схема 4-4), 27уз. И впервые появляется легкий противоосколочный бронепояс. От пояса лучше отказаться.Для вас лучше и важнее всего обкатать турбины.А противоосколочный пояс немного то и даст.Борисыч пишет: Вторая пара - чуть больше росточком, с разными турбинами (на одном германские, на втором штатовские), скорость та же - 27 уз.. А вот на него можно и пояс поставить.Хоть не по всей длине ватерлинии но поставить.Борисыч пишет: Параллельно этой четверке строится 6 кт "Штандарт"2 с комбинированной силовой от Парсонса (2ТУ + 1 ПМ). А он то нах?Борисыч пишет: К программе "8+8" Строим 4 серии по 4 корабля с 5". Первые две в унитарных установках (7 шт, схема 5-2), вторые две - башенные (4х2). Водоизмещение стандартное растет от 4,8 до 5,8 кт. От башенных лучше отказаться.Опять слишком много переделок надо.У вас последние 4 серии уже должны быть обкатанны и пущены потоком.Поэтому максимум 7 130 в одноорудийных диаметральных установках.Борисыч пишет: Водоизмещение стандартное растет от 4,8 до 5,8 кт. Это уже не Жемчуг будет.Опять совглобусы и непонимание техники. В первой серии вы обкатываете турбины.Во второй пояс.На Штандарте можно обкатать расположение артилерии.Все 4 остальных лепите одним проектом.Это увеличит скорость постройки.
Bober550: jurdenis пишет: А если лепить на базе реального Жемчуга то им понятно от чего плясать хоть Именно. А это и есть на базе реального "Изумруда". Только по опыту попаданцев с большим удлинением корпуса и более квадратными обводами подводной части. jurdenis пишет: Нет значит местные инженера лепить их будут а это время. Мильоны лет? Нормальный проект, даже весьма авангардного крейсера это 2-3месяца. Если не задергивать проектировщиков изменениями. jurdenis пишет: Переход к линейному расположению артилерии слишком быстро. Где Вы видите переход к линейному? Zmey пишет: А) откель турбинки ранее 1907? http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Amethyst_%281903%29 При проектировании первых "скаутов" Парсонс был готов оснастить их турбинами с агрегатной мощностью до 7000, но после непоняток с эсминцами было решено притормознуть. Де-факто у Парсонса были серьезные проблемы, спасали только заказы на турбины для электростанций. Русский заказ пройдет на ура. Zmey пишет: Б) для каких задач эти рахитичные карлики? Или все дружно забыли, что драться придется В том числе и для противодействия аналогичным британским "рахитичным карликам" Кстати еще меньшими по размеру :) Zmey пишет: что драться придется при соотношении 1:2 (3:5 – редкостная удача)? Не придется. На Цусе (увы лежит) я проводил расчет предполагаемого соотношения сил на момент начала войны (1916г) С учетом немцев практически 1:1 А качественное превосходство именно у нас. Без ФОМ никаких денег по-любому не хватит. И строить прийдется сразу "вашингтонцев" Zmey пишет: не даю Гуденафу или Кийзу поздние С или Д И правильно делаете. Ибо они это шибко позднее 1916года. Наши враги- максимум Каллиопы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BF%D0%B0%C2%BB Zmey пишет: Северное море. Видимость 80-90кбт. Боковое охранение - два «рахитичных карлика»(ТМ) фланговой завесы (удаление от основных сил 5 миль) русской эскадры сталкиваются на встречно-пересекающихся курсах с крейсерской завесой (удаление от основных сил 8 миль) Гранд Флита (ну хотя бы 5 ранних С под командованием Гуденафа)? Оперативное применение, увы, не ко мне. Как и вопросы по Г.К. и финансам. В рамках, поставленных мне извне, я спроектировал крейсера превосходящие своих одногодков и сохраняющих актуальность на период всей активной службы. Могу только предположить два варианта. Первый. Совместно с дивизионом (4-8) эсминцев. Второй. В составе соединения состоящего из однотипных крейсеров. То есть могу преположить, что если возникла ситуация 2:5, при том количестве введенных в строй крейсеров, то что то не то вытворили наши адмиралы. Борисыч пишет: Первая по типу "увеличенного "Жемчуга", 3ПМ, Шульцы, 8-120 (схема 4-4), 27уз. Как намереваетесь получить 27у? У бритов на ПМ получилось 25у. Ну и интересно, что от этих 27у останется к 1916году.
Bober550: артём пишет: Через дробь указывается стандартное/полное водоизмещения? Да и кстати весьма рад если в этом вопросе будут коррективы. У меня есть сомнения в точности озвученных цифр. Увы кроме метода аналогий и приблизительных прикидок у меня ничего нет.
jurdenis: Bober550 пишет: Именно. А это и есть на базе реального "Изумруда". Только по опыту попаданцев с большим удлинением корпуса и более квадратными обводами подводной части. Т.е проект опять перекраиваем.Чертежи попаданцы принесли? Bober550 пишет: Мильоны лет? Нормальный проект, даже весьма авангардного крейсера это 2-3месяца. Если не задергивать проектировщиков изменениями. Можно пожалуйста примеры привести 2 -3 месяцев?Я бы скорее сказал год.Bober550 пишет: Где Вы видите переход к линейному? вот отсюда .Bober550 пишет: 3800/4500 Длина 133м, 4ПТ, 12ПК, 28000л.с-27у, Бронирование: палуба 25мм, борт 50мм, вооружение 9х1- 120/45 (3-диаметрал, 6-побортно) Не дох...я ли сразу усовершенствований на 1 корабль?Bober550 пишет: Не придется. На Цусе (увы лежит) я проводил расчет предполагаемого соотношения сил на момент начала войны (1916г) С учетом немцев практически 1:1 А качественное превосходство именно у нас. Без ФОМ никаких денег по-любому не хватит. И строить прийдется сразу "вашингтонцев Тупые англичане в жизнь не поймут куда вода катит и не усилят флот?Мне нравяться такие альтернативы.
Bober550: jurdenis пишет: Я бы скорее сказал год. На каком основании? jurdenis пишет: Т.е проект опять перекраиваем Когда было по другому? jurdenis пишет: 3-диаметрал, Читать умеем, или только буковки распознавать? jurdenis пишет: Не дох...я ли сразу усовершенствований на 1 корабль? Отвечу просто. Не дох...я. Особенно на фоне поставленных задач. Я бы даже сказал пи...ец как не дох...я. jurdenis пишет: Тупые англичане в жизнь не поймут куда вода катит и не усилят флот? А что они должны такого особенного увидеть?
Борисыч: Ув. Бобер, я не возражаю, если первая пара будет 26 узловой... Все-таки по 3 германских ПМ... А перед войной поменяем на 2 ТЗА.....
Bober550: Борисыч пишет: Все-таки по 3 германских ПМ... Зря- прекрасный момент- у Парсонса опа, готовый проект аналогичного агрегата. Можно достаточно дешево все получить. До производства включительно.
Bober550: Борисыч пишет: Ув. Бобер, я не возражаю, если первая пара будет 26 узловой... Тоже спорно- "тауны" для них уже будут серьезной проблемой. Борисыч я ведь действительно старался учесть большинство превходящих ньюансов. У Парсонса- паника, большинство авторитетов против турбин. Этот заказ для него- манна небесная. Но годом позже уже нет. Аметист себя показал хорошо, Адмиралтейство созрело и на Парсонса обрушится обвал заказов.
Борисыч: Ну, ради бога, пусть на первой паре Парсоновские.... Тогда может и строить их в России? Один на Адмиралтейском, второй на Балтийском? Проект "Жемчуга" поручить доработать Гаврилову, благо как раз сейчас (1-я половина 1904 года) крейсерской темой и озадачен.... А германская пара попозже чуток с AEG-Кертиссами? Англы ставят у нас пр-во турбин, немцы - котлов....
Bober550: Борисыч пишет: Тогда может и строить их в России? Я думал пару заказать, один собрать в России и один изготовить тут. А на второй четверке перейти уже на свое производство полностью- все таки восемь подобных агрегатов, можно и научиться, и не дорого :)
Bober550: Борисыч пишет: немцы - котлов.... Это да.
jurdenis: Bober550 пишет: На каком основании? На опыте того как проектируют в реале.Bober550 пишет: Когда было по другому? В Росии никогда.Одна из причин почему ее натягивали все кому не лень.Bober550 пишет: Читать умеем, или только буковки распознавать? Умеем.Вы дальше читали свои проекты или нет?Может припомните мне реальный крейсер с 7 орудиями в диаметральной плоскости.Bober550 пишет: Отвечу просто. Не дох...я. Особенно на фоне поставленных задач. Я бы даже сказал пи...ец как не дох...я. Ага создать новый крейсер без прототипа это мягко говоря не дох..я?Посмешили.Даже у передовых стран зачастую такие задачи проваливались.Bober550 пишет: А что они должны такого особенного увидеть? Изменение в политики России.Или вы думаете куда свернул ее вектор они не догадаються?
Борисыч: Тогда так: первая пара (улучшенные "Жемчуги") проект Гаврилова. Строятся на АВ и БЗ, Для первого комплект ТУ Парсонса покупной, для второго "отверточный". Для второй пары (оба германской постройки, Шихау и Крупп) один комплект парсоновский, ПРОИЗВЕДЕННЫЙ уже у нас. (Так вот! С нашей поставкой в Эльбинг. Пусть дойчи офигевают!) А второй - германский AEG-Кертисс. На "сравнить - посмотреть"....
jurdenis: Борисыч пишет: для второго "отверточный" И кто его делать будет?Борисыч пишет: Для второй пары (оба германской постройки, Шихау и Крупп) один комплект парсоновский, ПРОИЗВЕДЕННЫЙ уже у нас. (Так вот! С нашей поставкой в Эльбинг. Пусть дойчи офигевают!) Снова вопрос а кто его делать будет?
Борисыч: Дэн, так и подмывает ответить "Журденис будет делать!" Не обижайтесь... Вы про Металлический завод что-нить слышали?
jurdenis: Борисыч пишет: Дэн, так и подмывает ответить "Журденис будет делать!" Не обижайтесь... Я не обидчевый. Борисыч пишет: Вы про Металлический завод что-нить слышали?Да.И я не помню что в 1905 -907 на нем делали турбины.
Борисыч: jurdenis пишет: я не помню что в 1905 -907 на нем делали турбины. Дык в это время в реале весь питерский пролетариат кой-чем отличным от работы занимался.... Что же касается МПВ-2, то летом 1904 МЗ вошел в концерн НДЛ и началось его профилирование под энергетическое машиностроение. ТЛ то почитайте на досуге....
jurdenis: Борисыч пишет: Дык в это время в реале весь питерский пролетариат кой-чем отличным от работы занимался Не помню 2 -3 хлетних забастовок питерского пролеториата.Борисыч пишет: Что же касается МПВ-2, то летом 1904 МЗ вошел в концерн НДЛ и началось его профилирование под энергетическое машиностроение. Борисыч пишет: ТЛ то почитайте на досуге.... Как меня с этим з....ли.Для вас откорою тему дол....зма в вашем Т.Л.Я вас пощажу.Полутовым бить не буду.
Zmey: Bober550 пишет: При проектировании первых "скаутов" Парсонс был готов оснастить их турбинами с агрегатной мощностью до 7000, но после непоняток с эсминцами было решено притормознуть. Коллега, да знаю я и про Парсонса, и про Аметист, и про «Турбиния АГ». Ключевое выделил - просто надо понять, что не зря первые дееспособные турбины у крейсеров появились с Беллоны и Дрездена (год закладки этих корабликов Вы помните). А на постановку турбинного производства в николашкинской Рассеи уйдет лет пять минимум даже с совоглобусами Борисыча – в реале ведь строить турбины не научились до самой революции. В том числе и для противодействия аналогичным британским "рахитичным карликам" Кстати еще меньшими по размеру /////// Наши враги- максимум Каллиопы Дык я С привел из жалости к «рахитичным карликам». Потому как если вспомню про Чатам и Бирмингем, может получиться совсем нехорошо :)) да и появятся ли С вместо таунов в мире Борисыча? предполагаемого соотношения сил на момент начала войны (1916г) С учетом немцев практически 1:1 Гы. ЗЫ без обид, ага? Для меня можно не приводить ссылки по корабликам – я кагбе в курсе о чем речь. Можно просто названия :) jurdenis пишет: Может припомните мне реальный крейсер с 7 орудиями в диаметральной плоскости Ну я-то могу И что дальше?
артём: Bober550 пишет: Увы кроме метода аналогий и приблизительных прикидок у меня ничего нет. Так и нечего, точнее расчитать большой труд. Уже говорил, в 3200т стандартного вполне можно уложить 8х120мм или 6х130мм пушек, пояс 50мм (длиной 80м) и ТПУ 35-40000 л.с.
артём: Борисыч пишет: А перед войной поменяем на 2 ТЗА..... складывается ощущение, что у вас весть флот будет менять энергетику перед войной....
jurdenis: Zmey пишет: Ну я-то могу И что дальше? Год закладки не напомните. Zmey пишет: А на постановку турбинного производства в николашкинской Рассеи уйдет лет пять минимум даже с совоглобусами Борисыча – в реале ведь строить турбины не научились до самой революции. А вы что не поняли?Попаданцы сказали все сделали.Это попаданцы борисыча.
Борисыч: артём пишет: складывается ощущение, что у вас весть флот будет менять энергетику перед войной... Ну, если два Лкр и пара легких крейсеров, это ВЕСЬ флот, тогда да...
Zmey: артём пишет: в 3200т стандартного вполне можно уложить Дык не было тогда вроде "стандартного". Не затруднит перевести в стандарты начала века? jurdenis пишет: Год закладки не напомните декабрь 1915 - лето 1916. Тока спрашивать надо про дату перевооружения
артём: Zmey пишет: Дык не было тогда вроде "стандартного". Не затруднит перевести в стандарты начала века? Было, но не имело такого названия. Термин введён Вашингтонским договором. Означает водоизмещение корабля полность снаряженного, но без запасов топлива и воды для котлов. Близкое состояние, в начале века, обозначалось как легкое.
Zmey: артём пишет: Термин введён Вашингтонским договором. Означает водоизмещение корабля полность снаряженного, но без запасов топлива и воды для котлов. Вот и я о том же Было, но не имело такого названия. поправьте, если ошибаюсь, но листая документы по, например, измаиблам и гаврилоидам, мне не встречался термин "легкое водоизмещение" Впрочем, для меня сие не принципиально, ув. артём. 3200 тонн стандартного - это сколько тонн в море выйдет?
jurdenis: Zmey пишет: декабрь 1915 - лето 1916. А не кажеться что это несколько позденее 1905 -1910 года?
Zmey: jurdenis пишет: А не кажеться что это несколько позденее 1905 -1910 года? Попаданцы рулезз
полная версия страницы