Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)
Борисыч: Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.
артём: Zmey пишет: 3200 тонн стандартного - это сколько тонн в море выйдет? Не менее 3500т. Уже расписывал возможность модернизации проекта Кр Новик.
Bober550: То jurdenis На опыте того как проектируют в реале. "СуперЭктив". "СуперБлонде". Может припомните мне реальный крейсер с 7 орудиями в диаметральной плоскости. Покажите где у меня 7орудий в диаметрале. Ага создать новый крейсер без прототипа это мягко говоря не дох..я? Прости ж ты Господи! Прототип "камушки", удлиненные (потому как тогда боялись такого удлинения длина/высота, но мы знаем, что можно), более квадратные обводы подводной части, полубак до второй трубы, турбины (ибо изза ошибки с эсминцами, но мы знаем , что там тупо переоблегчили корпуса, дело с турбинами тормознули до полных испытаний "Аметиста") и на одно орудие на юте, стоящее в диаметрале (но не возвышенно!) больше. Изменение в политики России.Или вы думаете куда свернул ее вектор они не догадаються? Какое это имеет отношение к крейсерам? То артём. Уже говорил, в 3200т стандартного вполне можно уложить 8х120мм или 6х130мм пушек, пояс 50мм (длиной 80м) и ТПУ 35-40000 л.с. Да, но в каком году? И самое главное, мы то в курсе, что нам придется довооружить крейсер авиацией, новыми системами управления огнем, новыми торпедными аппаратами, и самое главное- действовать в Северном море. Вот я и заложил некоторый люфт водоизмещения под это. То Zmey Коллега, да знаю я и про Парсонса, и про Аметист, и про «Турбиния АГ». В принципе ответил выше. Т.е махровое послезнание- они ошиблись с эсминцами (по корпусу- хотелось очень сникерснуть) Мы знаем, что все в порядке. А на постановку турбинного производства в николашкинской Рассеи уйдет лет пять минимум даже с совоглобусами Борисыча – в реале ведь строить турбины не научились до самой революции. Так я и пытаюсь создать максимум комфорта, то что не понимает Борисыч- дать гарантию Парсонсу на восемь(!) комплектов турбин, с условием освоения производства в России. Причем в момент, когда он раскатал губу на заказы, а ему все остановили. И кстати вполне серьезно обсуждали тему, что с турбинами погорячились, и их не надо. А тут мы. Потому как если вспомню про Чатам и Бирмингем, может получиться совсем нехорошо :)) да и появятся ли С вместо таунов в мире Борисыча? Ничего трагичного, даже самые ранние против 5ти 6" на борт, скорости25у, и пояса в 50мм должны выстоять О! Вопрос конечно интересный, но ответ однозначный- да появяться, так как они самостоятельный от таунов класс, не конкурирующий. Вот если шлепнет Борисыч Шурхилли, "Аретьюз" скорее всего не будет. А будет серия лидеров. Но скорее всего, как кстати в реале с лидерами,чуть позже таки погонят аналоги "аретьюз" и "С". Интереснее два других момента- вооружение "А", а именно наличие микса из 6" и 4", и вероятность появления "импруведбирмингемов". По второму, скорей всего да, особенно если немаки установят 150мм. По первому тоже скорее всего-да, если конечно немцы не поставят 150мм
Bober550: Гы. ЗЫ без обид, ага? Для меня можно не приводить ссылки по корабликам – я кагбе в курсе о чем речь. Можно просто названия :) Перенос с Цуси. Поехали! Камушки- нафиг? Вы согласны? Их даже "богиня" после яповского апгрейда скушает не морщась. Пошли первые зачетные "скауты" классик- 8шт 2860 т полн. («Эдвенчер» и «Эттентив» — 2640 т), 25 уз. Броня: палуба до 28 — 50 мм.9-102мм, 8 — 57 мм, 2 ТА 457 мм надв. На четырех 50мм бронебикини. Итого-8 Причем засчитываю в неконкуренты 8 "скауты" турбинные-7шт 3300 - 3440/3800 - 4000т. 25 уз. Броня: палуба 25 мм. 10 - 102мм/50, 4-47мм, 2 ТА 457 мм надв. Итого- 15 НК-15 "тауны" типа "Бристоль"- 5шт 4800/5300Т 25 уз. Броня: палуба до 50 мм. 2 - 152 мм/50, 10 - 102 мм/50, 4 -47 мм, 2 ТА 457 мм подв. Простите, но пишем туда же- ни пояса, ни скорости 2-6" и слабая перспектива перевооружения. Итого-20 НК-20 "тауны" типа "Веймут"- 4шт. 5250/5800 т, 25 уз. Броня: палуба до 50 мм. 8 — 152 мм/50, 4-47 мм, 2 ТА 533 мм подв. Это уже по серьезней Пишем в сопоставимые крейсера Итого-24 НК-20 СК-4 "тауны" типа "чатэм" вместе с греками- 11шт (хотя Брисбен считать в 1916год- натяжка, ну да ладно) 5400/6000 т, 25,5 уз. 1240 т уг.+260 т нефти. Броня: пояс до 50 мм, палуба до 40 мм. 8—152 мм/45, 4 — 47 мм, 2 ТА 533 мм подв. («Биркенхед» и «Честер»: 10 — 140 мм/50, 1 — 76 мм зен., 2 ТА 533 мм поде.) без пытань Итого 35 НК-20 СК-15 "суперЭктивы"-8шт 3750/4400 т, 28,5 уз. Броня: пояс до 75 мм, палуба 25 мм. 2 - 152 мм/45, 6-102 мм/45, 1-47 мм зен., 2x2 ТА 533 мм. В принципе они в варианте 3-6"+ 4-102 где то равны первым сериям, но поздним сливают, а в исходном вооружении, с учетом просера с перегрузом носа, и парой против одного. Но пишем в СК Итого 43 НК-20 СК-23 Ранние "С"-6шт Анналогичны. Итого 49 НК-20 СК-29 "Каллиопы"-8шт 4200-4320/4700-4870 т, 28,5 - 29,5 уз. Броня: пояс до 100 мм, палуба 25 мм. 2- 152 мм/ 45, 8,— 102 мм/45, 1 -76 мм зен., 2 ТА 533 мм. Пишем 6 в СК и 2 в равные корабли (перевооружены на единые 6") Итого 57шт. НК-20. СК- 35. РК-2. И все- остальное это 1917год "Итоги подведем..."(с) Всего 57крейсеров.
артём: Bober550 пишет: Да, но в каком году? Можно сразу после Жемчугов. К 05 году турбины мощность 5-6 тыс. л.с. уже есть. Т.е. строим акуратно Нью Новик с турбинами. Следующая серия, с удлиннёным корпусом, как раз и выйдет в 3200т
jurdenis: Bober550 пишет: "СуперЭктив". "СуперБлонде"Непомню таких названий в русском флоте.Хоть убей.Мы же русский флот обсуждаем так что пример некоректен. Bober550 пишет: Покажите где у меня 7орудий в диаметрале.У вас нет.Но Борисыч предлагает.Bober550 пишет: Прости ж ты Господи! Прототип "камушки", удлиненные (потому как тогда боялись такого удлинения длина/высота, но мы знаем, что можно), более квадратные обводы подводной части, полубак до второй трубы, турбины (ибо изза ошибки с эсминцами, но мы знаем , что там тупо переоблегчили корпуса, дело с турбинами тормознули до полных испытаний "Аметиста") и на одно орудие на юте, стоящее в диаметрале (но не возвышенно!) больше. От того что вы знаете что можно не значит что знают тогдашние инженеры.Более относительно чего ,насколько более? Как раз возвышенное более вероятней.В то время уже проектировались и строились корабли с линейно возвышенной артилерией. Bober550 пишет: Так я и пытаюсь создать максимум комфорта, то что не понимает Борисыч- дать гарантию Парсонсу на восемь(!) комплектов турбин, с условием освоения производства в России. Причем в момент, когда он раскатал губу на заказы, а ему все остановили. И кстати вполне серьезно обсуждали тему, что с турбинами погорячились, и их не надо. А тут мы У него свое производство простаивает.Так что он вполне и у себя сделает.Плюс помниться дредноут примерно в это время заложили. Bober550 пишет: Итого 57шт. НК-20. СК- 35. РК-2. И все- остальное это 1917год "Итоги подведем..."(с) Всего 57крейсеров. Англичане по вашему флот усилить не могут?Т.е под кого легла Россия они по вашему не допрут?
Bober550: jurdenis пишет: Англичане по вашему флот усилить не могут?Т.е под кого легла Россия они по вашему не допрут? Какое отношение имеют к Вашим рассуждениям крейсера? jurdenis пишет: Непомню таких названий в русском флоте.Хоть убей.Мы же русский флот обсуждаем так что пример некоректен. Проздравляю коллегу Жур- а кто спроектировал тот же "Новик"? jurdenis пишет: У него свое производство простаивает.Так что он вполне и у себя сделает.Плюс помниться дредноут примерно в это время заложили Именно, Вы совершенно точно заметили о простое, жаль я это не заметил, и жаль, что я не заметил, что уже в 1906году простоя не будет, а совсем наоборот. Поэтому конечно в начале 1905года Парсонс не будет брать русский заказ- пусть рабочие передохнут, им ведь скоро дикая запарка предстоит! И конечно когда пойдет запарка, Парсонс даже и не подумает срубить бабла путем налаживания в России лицензионного производства, зачем? У него и так горы бабла! артём пишет: Следующая серия, с удлиннёным корпусом, как раз и выйдет в 3200т Артем, я не спорю- просто обьясните, зачем?
Bober550: Bober550 пишет: Итого 57шт. НК-20. СК- 35. РК-2. И все- остальное это 1917год "Итоги подведем..."(с) Всего 57крейсеров. О! Нашел продолжение! Тогда я еще верил, что г.к. будет 6" Теперь анализируем. По 1912год противники наших крейсеров 20бритов проигрывающие даже нашим 3.8кт. Вчистую. При определенных условиях по три на один. И четыре "Веймута" имеющие сомнительный шанс с учетом их скорости и отсутствия пояса. По 1914год- к концу года добавляется 13 "чатэмов" и "аретьюз". Вполне на уровне наших 3.8кт и проигрывающих 4.5кт. Причем "аретьюзы" и вдвоем. Т.е. 17конкурентных противников. По 1916год- к концу года добавляется 3"чатэма", 3 "Аретьюзы", 6 ранних"С" и 8"каллиоп". Т.е еще 20конкурентов. Т.е те самые 37конкурентов. Теперь вопрос к минфину- удастся ли построить с 1905года по 1914 следующие крейсера 4х3.8кт, 4х4кт, 4х4.5кт и 4х4.5кт, а также капитально отремонтировать "Новик", камушки (без замены п.м., просто ремонт позволяющий им уверенно держать 24у и новые приборы управления огнем, возможно катапульта), 6кт (без замены п.м., просто ремонт позволяющий им уверенно держать 22-23у и новые приборы управления огнем, возможно катапульта), "богини" (без замены п.м., просто ремонт позволяющий им уверенно держать 20-21у и новые приборы управления огнем, возможно катапульта) и перевооружение в 1915-1916году первых трех серий на 6"? Итого получаем 16 крейсеров против 37 в британском флоте. Из 20 неконкурентных шансы на столкновение с нашими крейсерами имеют только 3 "Эктива", 4 "Веймута", остальные это флот пролива и "б" непригодные к действию в Северном море. То есть со всеми натяжками- 44крейсера. "А я что один солдат в израильской армии?" Плюсуем реальные 27 (на 1916год) немецких КрЛ, причем не забываем весьма недурственные 7 "бременов" и получаем 16+27=43 крейсера ФОМ+РИФ против 44британских в ожидаемой операционной зоне. Вот как то так. С 1914года же я настоятельно советую начать постройку 10кт с 8-10Х178 в башнях. Во-первых зона действий расширится на океан, где даже 6кт весьма слабы. Во-вторых боев крупных эскадр уже не будет (скорее всего) и будет много мелких схваток легких сил, где опять таки Ваши 6кт не будут иметь решающего преимущество над новыми "С" и "Д", да и "рэлеи" имеют все шансы появиться намного раньше. В-третьих в бои будут втянуты старые британские БрКр, против которых, опять таки 6кт, да и любые 6"крейсера, весьма слабы. Т.е еще раз обращу внимание, что после разгрома британских "больших сестричек" задачи крейсеров резко поменяются и к этому моменту нужен соответствующий инструмент.
артём: Bober550 пишет: просто обьясните, зачем? Для достижения требуемой скорости и улучшения мореходности. Кроме того, это позволит разместить удобнее орудия и несколько перекомпановать корпус.
Bober550: артём пишет: Для достижения требуемой скорости и улучшения мореходности. Кроме того, это позволит разместить удобнее орудия и несколько перекомпановать корпус. Чем вот это 4ед. БФ. 1905г закладка. 3800/4500 Длина 133м, 4ПТ, 12ПК, 28000л.с-27у, Бронирование: палуба 25мм, борт 50мм, вооружение 9х1- 120/45 (3-диаметрал, 6-побортно), 2Х1-37, 4х1-457т.т. Перевооружены (1915 большой вариант) 6-130мм (1-бак,3ют-диаметрал, 2побортно на полубаке по бокам от мостика), 1кат, 1г.с., 2х3-550мм, 4х1-75мм зен, 4х1-37зен., 4х2-12.7зен(1916). Малый вариант- 8-120/45 (4(1+3)диаметрал, 4побортно)1кат, 1г.с., 2х3-550мм, 2х1-75мм зен, 4х1-37зен., 4х2-12.7зен(1916) хуже?
артём: Bober550 пишет: хуже? Трудно сказать однозначно. У вас в бортовом залпе 5-6 орудий. У же на Жемчуге, перестановкой пушек, можно получить такой бортовой залп. Кроме того, у вас не указана длина пояса. Я считал пояс прикрывающих корпус от носового погреба до кормового. Вариантов по высоте два - 2,4 м и 3,6м, при этом под воду уходит 60-70см. Основная проблемма при перестановке пушек, удаленность погребов от орудия установленного между трубами. Требуется погреб под орудие. Для оборудования погреба, требуется отсек длиной около 5 м. Далее, чем мельче дробим мощность ЭУ, тем хуже КПД и массогобаритные показатели. Т.е. четырёх винтовая схема принималась не от хорошей жизни.
Bober550: артём пишет: Я считал пояс прикрывающих корпус от носового погреба до кормового. Вариантов по высоте два - 2,4 м и 3,6м, при этом под воду уходит 60-70см. Артем, а научите? артём пишет: Основная проблемма при перестановке пушек, удаленность погребов от орудия установленного между трубами. Требуется погреб под орудие. Для оборудования погреба, требуется отсек длиной около 5 м. Да, именно поэтому я и не решился на перенос туда орудия. Тем более в том районе нужно выделить место под катапульту. артём пишет: алее, чем мельче дробим мощность ЭУ, тем хуже КПД и массогобаритные показатели. Т.е. четырёх винтовая схема принималась не от хорошей жизни. Полностью согласен, но получить агрегатную мощность в 14000л.с. на прямоточной турбине в указанный период, да еще и с ограничениями по высоте налагаемыми ЛКр мне представляется малореальным. По крайней мере бриты на это не пошли.
артём: Bober550 пишет: а научите? Так всё просто, множим длину на высоту, умножаем на толщину. Для простоты принимаем удельный вес за восьмёрку. В итоге пояс длиной 70м (прошу прощения ошибся) и толщиной 50мм. и высотой 2.4м, две продольные переборки по 80м и толщиной 20мм. и высотой бронирования 4м, плюс палуба в 30мм (длина 80м) дают вес в 470т. Корпус с новой системой набора будет весить около 1100т. Выглядеть будет как корпус с двумя продольными переборками, при ширине отсеков ЭУ в 8м. ЭУ взята от ЭМ Новик, весит около 600т. Остальное по вкусу. При этом водоизмещение укладывается в 2800т. остальное топливо и вода. Если мы сразу переходим на жидкое топливо, корпус под это считался, то за счет сокращения поперечных угольных ям можно выделить место на погреб между первым МО и кормовым КО. Правда места получается впритык. Расположение артилерии таково: орудие на баке, два орудия за срезом полубака, орудие между второй и третьей трубами, два орудия линейно-возвышено в корме. При этом, по составу нагрузки Жемчуга, мы можем добавить ещё два орудия побортно. Выигрыш мы получаем за счет облегчения ЭУ и корпуса. С ЭУ всё понятно. По корпусу, избавляемся от двух вырезов в палубе над МО. При переходе на более крупные котлы (при меньшем количестве) значительно уменьшаем вырезы в палубе над КО. Корпус, с двумя продольными переборками, получается прочным и жестким. Турбины агрегатной мощностью10-12000 лс., можно получить к 6-8годам. До этого, в корпусе Жемчуга, размещаем турбины агрегатной мощностью 6-7000 л.с. При увеличении мощности, корпус придётся изменять. Прежде всего необходимо приполнить корму и несколько удлинить носовую оконечность. Итоговый корпус улучшенного Жемчуга получается примерно 120м.
Bober550: артём пишет: Турбины агрегатной мощностью10-12000 лс., можно получить к 6-8годам. До этого, в корпусе Жемчуга, размещаем турбины агрегатной мощностью 6-7000 л.с. То есть в пределе получим 21000л.с.? Но это скорость приблизительно 25-26у, не так ли? артём пишет: Так всё просто, множим длину на высоту, умножаем на толщину. Для простоты принимаем удельный вес за восьмёрку. В итоге пояс длиной 70м (прошу прощения ошибся) и толщиной 50мм. и высотой 2.4м, две продольные переборки по 80м и толщиной 20мм. и высотой бронирования 4м, плюс палуба в 30мм (длина 80м) дают вес в 470т. Да у меня похоже получилось- 480т. Мне просто интересно как осадку посчитали? артём пишет: орудие между второй и третьей трубами, Вот тут я и не хотел бы, повторюсь нужно место под катапульту. артём пишет: Итоговый корпус улучшенного Жемчуга получается примерно 120м. Да, я увеличил с учетом четырех агрегатов и также хотел отодвинуть горб сопротивления. В общем у Вас совершенно жизненный проект, даже более дешовый, но есть вопросы по агрегатам и неясные перспективы с устареванием- резерв под модернизацию весьма ограничен.
артём: Bober550 пишет: То есть в пределе получим 21000л.с.? Но это скорость приблизительно 25-26у, не так ли? Мы можем получить гарантированно 25уз. при длительном пробеге. Возможно, но не гарантировано, прирощение скорости пол узла - узел. Дело в том, что обводы не оптимальны. Корпус будет садится кормой. Bober550 пишет: Да у меня похоже получилось- 480т. Мне просто интересно как осадку посчитали? Это не сложно. С данных монографии расчита коэф. общей полноты и коэф. полноты ватерилинии. По Новику получилось 2800 при осадке 4,7м; 2900 при 4,9; 3100 при 5,2; 3200 при 5,5м. Для нового корпуса лучше применить обводы с меньшей килеватостью и скулой меньшего радиуса. По моим прикидкам это позволит ограничится осадкой 4,7 при 3200т. Bober550 пишет: Вот тут я и не хотел бы, повторюсь нужно место под катапульту. В задачу этих крейсерой не входи дальняя разведка. Аэроплан не слишком нужен. Bober550 пишет: Да, я увеличил с учетом четырех агрегатов и также хотел отодвинуть горб сопротивления Это усложнить компановку МО и размещение винтов. На Цусиме давал упрощенные зависимость требуемой энерговооруженности в зависимости от относительной скорости. На счет горба, не парьтесь. на предельных скоростях водоизмещающие корпуса всё равно идут в районе горба.
артём: Bober550 пишет: но есть вопросы по агрегатам и неясные перспективы с устареванием- резерв под модернизацию весьма ограничен. Удлинёный корпус расчитан на ЭУ с ЭМ Новик. При этом в КрЛ Новик и так влезает ЭУ от ЭМ. Удлинение корпуса требовалось для удобства компановки и избавления от диферента на нос.
полная версия страницы