Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Вооружения. (Арт., Стрелк., боеприпасы и т.п.) » Ответить
МПВ-2. Вооружения. (Арт., Стрелк., боеприпасы и т.п.)
Борисыч: Более широко название темы следует читать так: МПВ-2. Вооружения. (Артиллерия, стрелковка, морские и авиационные БС, боеприпасы, снаряжения, инженерка и т.п...)
артём: Zmey пишет: Артель – это еще ничего. Речь веду только о морской артилерии. Zmey пишет: Так я ж и грю – пляшите от реала. Очень созвучно с моей мыслью - не стоит ни чего особенно менять, усилия необходимо направить на полную реализацию имевшихся программ. Уже в этом случие РИ получала бы очень достойный флот.
варяг: Создание пушки- гаубицы,в калибрах от 107 до 152 мм. Сложновато ,но всё-таки универсальность.
Zmey: артём пишет: Очень созвучно с моей мыслью Уже второй раз - после концепции быстроходных линкоров
Влад369: Zmey пишет: По «толстому» Широкораду (стр. 367-368), с зарядом 8кг фугасный снаряд (с головным взрывателем) обр. 1911г. (29кг) разгонялся до 868,7м/с. А у того же автора упоминается заряд 8,7кг, разгоняший тот же снаряд вообще до 929,6м/с Надо просто внимательно читать представленный вами документ и Широкорада.А также не забывать что бывают ошибки и опечатки. Если посмотреть большого Широкорада стр.367,табл. 222 то можно обратить внимание что в перечне снарядов есть снаряд"фугасный с головным взрывателем обр.1907г весом 23кг." ,а вот такого как " фугасный с головным взрывателем обр.1911г весом 29кг" вообще нет,а также есть просто фугасный обр.1907г весом 20,48кг.,то есть у Широкорада просто ошибка в табл.223,вместо обр.1907г написано обр.1911г,откуда вы неправильно сделали вывод о массе снаряда в 29кг,на самом деле она 23кг. Что подтверждает и приведённый вами документ: Там перечень снарядов: а)стальная тротиловая фугасная бомба весом 20,5кг с донным взрывтелем 7ДТ - это первый б)стальная фугасная остроголовая бомба весом 23кг с взрывтелем 3ГТ -это второй в)стальная диафрагменная шрапнель весом 20,5кг- это третий "Для стальной фугасной бомбы с донным взрывтелем 7ДТ и для шрапнели принят боевой заряд сообщающий начальную скорость 823м/с."(с) "Для второй принят специальный заряд марки "С 120" сообщающий начальную скорость 868,7м/с ."(с) - так вот второй это 23кг с взрывателем 3ГТ.Вот этот второй и есть тот который у Широкорада ошибочно обр.1911г вместо правильного обр.1907г. Проверим: 23кг -заряд 8кг -скорость 868,7м/с - мощн.885тм - коэфф.использования зарда= 885тм/8кг= 110,625тм на кг заряда. Фугасный обр.1907г весит 20,5кг(по Широкораду 20,48кг)- 20,48кг -заряд 7кг -скорость 823м/с - мощн.708тм - коэфф.использования заряда= 708тм/7кг= 101,14 тм на кг заряда.-что для уменьшенного заряда с меньшим давлением нормально. 20,48кг-зар 8,7кг-929,6м/с - мощн. 902тм. - коэфф.использования заряда 902тм/8,7кг= 103,7тм на кг заряда - это нормально. Для орудия с морским снар.обр.1911г весом 29кг при заряде 8кг - скорость 792,5м/с-мощн. 928тм- коэфф.использования заряда 928тм/8кг=116тм на кг заряда.-для тяжёлого снаряда нормально.В общем дульная мощность 120мм/50 ограничена примерно в районе 930тм Но в отличии от морских 120мм/50 для береговых было большое разнообразие зарядов с разной энергетикой и типами пороха,ленточного или трубчатого. Если бы было как вы предположили :снар.29кг-зар.8кг-868,7м/с-то мощн. 1115тм-это очень много. -коэфф.использования заряда-1115тм/8 кг=139,375тм на кг заряда-нереально много для русских пироксилиновых порохов. Если снар.29кг-зар.8,7кг-929,6м/с-то мощн. 1277тм-это очень много. -коэфф.использования заряда-1277тм/8,7 кг=146,8тм на кг заряда-нереально много для русских пироксилиновых порохов. А вот то что перепутал 23кг и 20,5кг снаряд это уже действительно моя ошибка.Перепутал фугасный обр.1907 в 20,48кг и фугасный с головным взрывателем обр.1907г в 23кг,это тот самый который у Широкорада ошибочно обр.1911г. Как раз из за чехарды с годами и перепутал.
Влад369: Кстати у Широкорада в таблицах правильно написано :снар. фугасный обр.1907г.- 20,48кг с зарядом 7кг -823м/с,а шрапнель 20,41кг с зарядом 7кг -820м/с и других зарядов для шрапнели нет. Из за особенностей корпуса снаряда со шрапнелью его сопротивление в стволе больше,и не смотря на немного меньшую массу скорость всё равно чуть ниже.
Влад369: Zmey пишет: Пример: в той же теме есть «история создания 130мм орудия». Так там аж два скользких места, которые напрочь рушат весь этот текст. Какие?
Zmey: Вот теперь все встало на свои места, спасибо. Тем не менее, Влад369 пишет: не забывать что бывают ошибки и опечатки. Обратите внимание, что у Широкорада еще и вес ВВ фугасного снаряда с головным взрывателем обр. 1907г. указан неверно – 2,7кг вместо 3,68кг. Влад369 пишет: Какие? Упоминание о низкой скорострельности 120/50мм Виккерс (очевидно, у её фактической преемницы 130/55мм скорострельность должна быть выше?) и время появления 130/55-60мм в проекте измаиблов.
Влад369: Обратите внимание, что у Широкорада еще и вес ВВ фугасного снаряда с головным взрывателем обр. 1907г. указан неверно – 2,7кг вместо 3,68кг. Да обратил внимание и даже проверил на всякий случай,у Широкорада надо было писать хотя бы 3,7кг,а не 2,7кг,последнее действительно ошибка. Как проверял:длинна снаряда 4,17клб=500мм.Упрощённо предположим что удельный вес стали 8т/м3,а тротила 1,6т/м3. Масса сплошного стального цилиндра диаметром 120мм и длинной 500мм=45,24кг Масса снаряда 23кг-масса тротила 3,686кг=19,314кг. Заменяем тротил на сталь в том же объёме (3,686кг/1600кг/м3)х8000кг/мз=18,43кг 19,314кг+18,43кг=37,744кг. 45,24кг-37,744кг=7,496кг -как раз разница с учётом радиуса оживала головной часть около 1,94клб с длинной головной части 2клб. Проверил на баллистическом калькуляторе Ball по Широкораду при угле 20град и скорости 868,7м/с-досягаемость 10980м . Получил коэффициент формы 1,0172 (Kd1 Гаврская)-что и соответствует как раз радиусу оживала 1,94клб. Если бы был заряд тротила 2,7кг ,то коэффициент формы был бы меньше 1 ,или снаряд был бы короче.Форма снаряда очень проста,запояскового донного сужения нет,только цилиндрическая и оживальная части. В целом очень мощный фугасный снаряд коэфф.наполнения ВВ 16%,для пушечного очень хорошо.
Влад369: Zmey пишет: Упоминание о низкой скорострельности 120/50мм Виккерс (очевидно, у её фактической преемницы 130/55мм скорострельность должна быть выше?) и время появления 130/55-60мм в проекте измаиблов. Но там же вначале сравниваются 120мм/50 с картузным заряжанием и 102мм/60 с унитарным заряжанием,естественно последняя скорострельней.Вначале именно скорострельность считали приоритетной при отражении атак ЭМ. Так как 120мм/50 была создана ранее чем 102мм/60 то она попала на "Севастополи",причём высказывались предложения для замены её на 102мм/60,но ввиду уже выданного заказа и начала изготовления 120мм/50 это предложение не прошло.На Императрицы планировали 102мм/60,но потом разработали 130мм/55.Так как пришли к выводу что более мощный снаряд и большая досягаемость важнее. А про "Измаилы" не понял в чём проблема. Проект 130мм/55 пушки был готов на ОСЗ 12мая 1911г,а задание на проектирование первоначального "Измаила" с 9-14" и 24-130мм/55 морской министр утвердил 18 июня 1911г. Насколько помню(источник Гончаров Л.Г. "Курс морской тактики артиллерия и броня" 1932г) при расчёте отражения атаки ЭМ принимались скорострельности для 102мм/60-10в/м,для 120мм/50-8в/м,для 130мм/55-6в/м. Количество выпускаемого металла в минуту больше всего было у 120мм/50,но учитывая большую дальность стрельбы и лучшую настильность траектории снаряда, ЭМ врага находился под огнём 130мм более длительное время и поэтому количество выпущенных снарядов плутонгом - 4ор. за это время (41сн.) превышало таковое чем у 120мм/50 (35сн)и 102мм/60 (8сн). Учитывая ещё и более мощный снаряд,то 130мм/55 выигрывала даже при меньшей скорострельности.
Zmey: Влад369 пишет: Но там же вначале сравниваются 120мм/50 с картузным заряжанием и 102мм/60 с унитарным заряжанием, С.Е. Виноградов – самый уважаемый мной автор:) И в предпосылках создания калибра 130мм скорострельность 120/50мм им не упоминается. Влад369 пишет: А про "Измаилы" не понял в чём проблема. Влад369 пишет: После изготовления опытного образца и производства полигонных испытаний,в ходе которых 130мм орудие продемонстрировало отличные баллистические качества,Морское министерство начало рассматривать его как универсальное скорострельное орудие для борьбы с лёгкими крейсерами и эсминцами противника,планируя также и для ЛКр типа "Измаил",и КрЛ типа "Светлана". 18 июня 1911г. 130/55-60мм «в железе» еще не было (не говоря уже про полигонные испытания). ЗЫ Позволю себе вопрос (без всякого двойного дна) – Вы только теорией/расчетами занимаетесь? Потому как если еще и историей службы/применения интересуетесь, то есть пара-тройка интересных вопросов.
артём: Zmey пишет: 18 июня 1911г. 130/55-60мм «в железе» еще не было (не говоря уже про полигонные испытания). В этом нет ничего необычного. На стадии эскизного проектирования вес вспомогательной артилерии мог браться с эскизного проекта установки.
Влад369: Zmey пишет: С.Е. Виноградов – самый уважаемый мной автор:) И в предпосылках создания калибра 130мм скорострельность 120/50мм им не упоминается. Книга: С.Е. Виноградов "Линейный корабль "ИМПЕРАТРИЦА МАРИЯ"" стр.20 в самом низу сказано:"Из существующих противоминных пушек 102мм в 60 калибров предпочтительнее чем 120мм в 50 калибров"- Начальник МГШ А.А.Эбергард,10 апреля 1911г. Поскольку по баллистике и массе снаряда 102мм уступает 120мм,то единственными её преимуществом перед 120мм будут скорострельность и меньшая масса.Поэтому скорострельность основное преимущество 102мм против 120мм. Но потом приоритеты поменялись в связи с увеличением размеров ЭМ и главным начали признавать мощность снаряда по сравнению со скорострельностью,но тогда уже по мнению МГШ и 120мм не удовлетворяла возросшим требованиям,появился 140мм калибр со снарядом 46,1кг(приведенная у Виноградова масса 41,6кг опечатка или ошибка),но такой снаряд признали слишком тяжёлым для быстрого ручного заряжания и после обсуждения остановились на массе в 90р.ф.=36,86кг.От этого веса при фиксированном удельном весе и появился 130мм калибр. Просто изначально это были фрагменты работы(к сожалению в полном объёме не сохранилась,только черновики) где я рассматривал историю развития взглядов на приоритеты отдельных параметров орудий ПМК,но поскольку выложил не весь текст,а лишь нарезку из него взятую из черновиков,то отдельные связывающие смыслом его куски не были включены. В начале менее мощные но более скорострельные 102мм считались более выгодными МГШ,но не устраивали МТК.Потом всё же посчитали более выгодной мощность отдельного снаряда,при этом 120мм уже не удовлетворяла МГШ ни в первом случае ни во втором и была компромиссной. Кстати я в конце своего сообщения на Цусиме, "почему появился и был принят калибр 130мм" практически процитировал того же Виноградова со стр. 53,так как моя работа в полном объёме не сохранилась,и вопрос несовпадения сроков появления 130мм/55 в металле и проекта "Измаилов" можно адресовать и ему. Пожалуй правильнее и проще было бы закончить так: После появления 130мм/55 орудия, Морское министерство начало рассматривать его как универсальное скорострельное орудие для борьбы с лёгкими крейсерами и эсминцами противника,планируя также применить его и на ЛКр типа "Измаил",и на КрЛ типа "Светлана",а в конце ПМВ также рассматривалась возможность их применения и на ЭМ.
Влад369: Zmey пишет: ЗЫ Позволю себе вопрос (без всякого двойного дна) – Вы только теорией/расчетами занимаетесь? Потому как если еще и историей службы/применения интересуетесь, то есть пара-тройка интересных вопросов. Службой и применением интересуюсь,но в гораздо меньшей степени и не претендую на энциклопедические знания в этом вопросе. В основном меня интересуют тактические взгляды на вопросы применения и вызванные этими взглядами ТТЗ для проектирования и производства. Почему от конструкторов потребовали именно такие характеристики,на сколько эти требования были оправданы и соответствовали реальным потребностям? Что в конце концов спроектировали инженеры-конструкторы ,и насколько их конструкция соответствовала ТТЗ вообще и реальным потребностям в частности,а можно ли было сделать лучше? Я не историк,да и не претендую,меня интересует скорее технический аспект,как наиболее близкий к тому чем занимаюсь.
артём: Влад369 пишет: Почему от конструкторов потребовали именно такие характеристики,на сколько эти требования были оправданы и соответствовали реальным потребностям? Это самый интересный вопрос. Потому как разобраться с "как устроено" гораздо проще.
Влад369: Марк пишет: "254мм/45 -11430мм -снар.275кг -зар.73кг -кам.114дм3 -скор.765м/с-мощн.8203тм -вес 24100кг-живучесть 650 выстр." -живучесть 650 выстрелов - немного ли? Давно считал,черновик не нашёл,тут или применена 2% нарезка или завышенные характеристики стали,сейчас уже просто не помню. Живучесть действительно должна быть меньше,при применении 1% нарезке и среднелегированной стали начала 20 века. По мере уточнения характеристик старые неточные расчёты просто удалил.
полная версия страницы