Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Вооружения. (Арт., Стрелк., боеприпасы и т.п.) » Ответить
МПВ-2. Вооружения. (Арт., Стрелк., боеприпасы и т.п.)
Борисыч: Более широко название темы следует читать так: МПВ-2. Вооружения. (Артиллерия, стрелковка, морские и авиационные БС, боеприпасы, снаряжения, инженерка и т.п...)
Влад369: В общем по новой системе артвооружения можно старые калибры почти не использовать. Например так: 106,7мм - ГК ЭМ(ПМК ЛКр ?),перевооружить старые ? 130мм(или 135мм) - ГК КрЛ,ПМК ЛК,ГК Лд,перевооружить старые ? 180мм - ГК Кр ? ,перевооружить старые ? 304,8мм - ГК ЛК 355,6мм - ГК ЛК 406,4мм - ГК ЛК Без новых 120мм,6",8"и 10" можно вообще обойтись. Получаем скорострельные с унитарным заряжанием 107мм ,скорострельные с раздельным заряжанием 130мм(135мм),допускающие ещё ручное заряжание 180мм и ГК ЛК 12",14",16".
Влад369: Борисыч пишет: "бессмысленный" средний калибр... Уважаемый Борисыч,а какой такой "бессмысленный" средний калибр вы планируете поставить на линейный крейсер ?
Борисыч: Средний поначалу был бессмысленным с точки зрения Фишера... А не с нашей... А будет тот, который Вы с коллегами решите. Тут я не профи. Все просто и ясно...
Zmey: Начало здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-5-0-00000042-000-0-0 и здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-5-0-00000042-000-105-0 Влад369 пишет: "Однако в 12" установках Андрей Первозванный при увеличении снаряда до 48" пришлось бы переделать, кроме зарядника, еще и круговой снарядный погреб, увеличив его диаметр. А это уже было невозможно. Кроме того, снарядную тележку и снарядный питатель тоже нужно было бы изменить. Поэтому от удлиненных снарядов пришлось отказаться." Я бы на вашем месте поостерёгся называть людей лентяями не разобравшись, а могли ли они что то сделать на АП с подачей ,так как его башня конструктивно несколько отличалась от башни "Славы". Я бы на Вашем месте поостерегся подписываться под словами типо «невозможно» без хотя бы мимолетного взгляда на чертежи. Чтобы понять это, Вам достаточно ответить самому себе на вопросы: А) каково предназначение помещения в нос от снарядного погреба, ну например, носовой АУ Андрея? Б) каково предназначение помещения в корму от снарядного погреба той же АУ? В) сколько снарядов принимала снарядная тележка? И уж если Вы знаете, что башни последних четырех преддредноутов «конструктивно несколько отличалась от башни "Славы"»(с), то можно понять, что решить задачу для экипажа «Славы» было сложнее На «Славе» проблему решили. А на Андрее служили лентяи. Русские люди всегда отличались способностью что то придумать,и то что моряки придумали что то что позволяло не возиться с баллистическим наконечником в башне а прикрутить его заранее это хорошо. Вот только вопрос что они придумали и переделали для того чтобы подать 1207мм-355кг снаряд в башню в уже собранном виде? Чертежей или даже словесных описаний этой придумки нет,так что и кроме общих слов ничего доподлинно не известно.И выглядит эта история как красивая легенда. ////////////// А вот про то что их нельзя было использовать Виноградов пишет чётко и недвусмыссленно:"В установках всех додредноутов,имевших на вооружении 12-дм/40 артиллерийские системы,применение новых снарядов (470кг "образца 1911г")было неосуществимым.С одной стороны этому препятствовала конструкция зарядников и линий подачи,рассчитанных на малую длину (3,2клб) снарядов "образца 1907г" Мне не лениво для Вас даже красным подчеркнуть продолжение оборванной Вами цитаты. Особенно прошу обратить внимание на подчеркнутую мной ссылку на архивные источники. Это я к тому, что если Вы чего-нить не видели – это вовсе не обязательно относить к «красивым легендам»(с) В то же время новые снаряды обр. 1911г кроме большей длинны обладали и большей массой в 470,9кг. Можно представить как рассчитанный на 331,7кг зарядник поднимает 355кг снаряд,а вот смог бы он поднять 470,9кг,на 42% более тяжёлый ? К тому же для снарядов обр.1907г - 331,7кг и обр.1915г 355кг применялись заряды в 100кг,а для тяжёлого обр 1911г нужен ещё и заряд в 125кг.А они вообще применялись на ЭБР? Поэтому если фугасный снаряд обр.1915г в 355кг и можно было использовать в 12"/40 башнях,а кстати я этого никогда и не отрицал,то про использование тяжёлых снарядов обр.1911г весом в 470,9кг нигде нет ни слова. Во время войны вопрос длины частично решили только на "Славе" для 355кг снарядов ,а могли ли они подавать из погреба хотя бы бронебойный тяжёлый 470,9кг(1188мм) вместе с 125кг зарядом неизвестно,а ведь фугасный такого же веса и ещё длиннее (1531мм). Поэтому я и продолжаю считать что снаряды обр.1911г в 12"/40 башнях ЭБР использованы быть не могут.И обратного вы доказать не смогли. Начнем с того, что: А) стволы и станки 305/40мм пригодны для использования снарядов обр. 1911г. с соответствующими полузарядами, что с успехом доказали изделии с индексом «ТМ-2-12» Б) башни бородинцев позволяли использовать снаряды с длиной 4 калибра без заводского переоборудования В) диаметр погребов увеличить было возможно. Всё остальное – от лукавого. Т.е. замена электрических лебедок (если необходимо) и геометрии зарядника – от силы месяц на заводе. Если бы гнилой царизм выпустил потребное количество снарядов 1911г., то та же «Слава» пользовала 470,9кг «чемоданы». Борисыч хочет разрабатывать такое орудие совместно с Круппом чтобы подстегнуть техническое перевооружение наших и его заводов. А Крупп про это знает? Скока там немцы шли к своей 350мм?
Влад369: Zmey пишет: стволы и станки 305/40мм пригодны для использования снарядов обр. 1911г. с соответствующими полузарядами, что с успехом доказали изделии с индексом «ТМ-2-12» А я этого и не утверждал,ствол позволяет их использовать так как имеет достаточный запас прочности, 470,9кг снаряд - 700м/с,а вот по башням не так всё очевидно. Zmey пишет: башни бородинцев позволяли использовать снаряды с длиной 4 калибра без заводского переоборудования А 5 калибров позволяли? А позволяли они хранить длинные 5клб снаряды в погребах,так как на 4клб обр.1915 можно было накручивать наконечники непосредственно перед подачей в башню,а 5клб то так не соберёшь. Zmey пишет: И уж если Вы знаете, что башни последних четырех преддредноутов «конструктивно несколько отличалась от башни "Славы"»(с), то можно понять, что решить задачу для экипажа «Славы» было сложнее Далеко не очевидно,как раз наоборот прямой путь зарядников на "Славе" упрощал задачу по сравнению и изогнутым на "Аедрее П". К тому же баллистические колпачки прикручивались в погребе перед загрузкой в зарядник и им хранится на стеллажах в собранном виде было вообще необязательно.Скорее всего так и было,так как габариты снаряда обр.1915г без колпачка такие же как и у обр.1907г на основе которого его и делали,а вот перед подачей в башню этот самый колпачок и прикручивали уже в погребе перед подачей наверх.На "Славе" как раз есть место впереди зарядника для более длинного снаряда,а вот на "Андрее П" нет,и колпачок приходилось прикручивать в башне,а про 5клб. вообще без полной переделки башни и разговора нет. Zmey пишет: На «Славе» проблему решили. А на Андрее служили лентяи. Или просто её в корабельных условиях с конструкцией башни "Андрея П" нельзя было решить. Zmey пишет: Мне не лениво для Вас даже красным подчеркнуть Zmey пишет: Особенно прошу обратить внимание на подчеркнутую мной ссылку А вот повыше подчёркнутого вами на стр. 135 написано:"Хотя и получалось, в следствии использовании прежнего штатного боевого заряда,некоторое падение начальной скорости - с 850м/с до 840м/с". Со ссылкой на источник. Так как можно вообще верить и источнику и автору если в 12"/40 орудии скорость 331,7кг снаряда обр.1907г со штатным боевым зарядом -792,5м/с ,а не 850м/с ?
Zmey: Влад369 пишет: а вот по башням не так всё очевидно. Ну так приведите наконец хоть один серьезный контраргумент – кроме копипасты про погреба и зарядники. В связи с этим позволю себе вопрос: а что Вам известно про ремонт военного времени ЛК «Цесаревич» и расстрел «исключенного судна № 4»? 4клб обр.1915 можно было накручивать наконечники непосредственно перед подачей в башню Я уже специально для Вас красным подчеркнул на стр. 135 :) Попытка № 3: С.Е. Виноградов – «Всего в погребах «Славы» к окончанию кампании 1915г. были ОБОРУДОВАНЫ места на 200 дальнобойных 12-дм снарядов.»(с) выделено мной как раз наоборот прямой путь зарядников на "Славе" упрощал задачу по сравнению и изогнутым на "Аедрее П" ///// На "Славе" как раз есть место впереди зарядника для более длинного снаряда,а вот на "Андрее П" нет Могучие обоснования, чё уж там Для начала, чтобы не вдаваться в футы, дюймы али метры осмелюсь Вам рекомендовать разобраться – в каком положении подавался фугас обр. 1907 и полузаряды к орудиям последних четырех преддредноутов? А 5 калибров позволяли? А позволяли они хранить длинные 5клб снаряды в погребах ////////// а про 5клб. вообще без полной переделки башни и разговора нет. Zmey уже когда-то писАл: Вам достаточно ответить самому себе на вопросы: А) каково предназначение помещения в нос от снарядного погреба, ну например, носовой АУ Андрея? Б) каково предназначение помещения в корму от снарядного погреба той же АУ? Так как можно вообще верить и источнику и автору если в 12"/40 орудии скорость 331,7кг снаряда обр.1907г со штатным боевым зарядом -792,5м/с ,а не 850м/с ? Испацтола – это Вы щас серьезно? Вы происхождение вот этого «скорость 331,7кг снаряда обр.1907г со штатным боевым зарядом -792,5м/с»(с) можете даже подтвердить чем-нить типа Таблиц стрельбы или книшки начальника кафедры артельного направления Военно-морской академии кораблестроения и вооружения им. А. Н. Крылова инженер-капитана 1 ранга В. А. Хургина?
Влад369: Zmey пишет: Испацтола – это Вы щас серьезно? Вы происхождение вот этого «скорость 331,7кг снаряда обр.1907г со штатным боевым зарядом -792,5м/с»(с) можете даже подтвердить чем-нить типа Таблиц стрельбы или книшки начальника кафедры артельного направления Военно-морской академии кораблестроения и вооружения им. А. Н. Крылова инженер-капитана 1 ранга В. А. Хургина? А вы скорость 331,7кг снаряда обр.1907г со штатным боевым зарядом -850м/с чем можете подтвердить кроме того что напечатал Виноградов ?
Влад369: Zmey пишет: Испацтола – это Вы щас серьезно? Вы происхождение вот этого «скорость 331,7кг снаряда обр.1907г со штатным боевым зарядом -792,5м/с»(с) можете даже подтвердить чем-нить типа Таблиц стрельбы или книшки начальника кафедры артельного направления Военно-морской академии кораблестроения и вооружения им. А. Н. Крылова инженер-капитана 1 ранга В. А. Хургина? А вы скорость 331,7кг снаряда обр.1907г со штатным боевым зарядом -850м/с чем можете подтвердить кроме того что напечатал Виноградов ? 331,7кг - зар. 100кг-792,5м/с- мощн.10618тм - 106,18тм на кг заряда вполне нормальный показатель для русского пироксилинового пороха и 40калиберного ствола. 331,7кг - зар. 100кг-850м/с- мощн.12215тм - 122,15тм на кг заряда - абсолютно нереально для русского пироксилинового пороха и 40калиберного ствола. Не сотвори себе кумира,увы но и у Виноградова встречаются ошибки ,особенно по артиллерии. Пора вылезать из под стола и думать головой,а не тем местом на котором вы так неустойчиво сидели.
Zmey: Лирически. У меня сегодня хорошее настроение, и, так уж и быть, я не буду Вас пока что обижать. Хотя вот это - Влад369 пишет: Не сотвори себе кумира //////// Пора вылезать из под стола и думать головой,а не тем местом на котором вы так неустойчиво сидели. однозначный переход на личности. Тут что надо понять. Всё вот это 331,7кг - зар. 100кг-792,5м/с- мощн.10618тм - 106,18тм на кг заряда вполне нормальный показатель для русского пироксилинового пороха и 40калиберного ствола. 331,7кг - зар. 100кг-850м/с- мощн.12215тм - 122,15тм на кг заряда - абсолютно нереально для русского пироксилинового пороха и 40калиберного ствола. просто цифирки в исполнении человека неизвестной квалификации. Доказать? Легко. Приведите, пожалуйста, источник Вашей информации, что штатный боевой заряд для снарядов обр. 1907г. имел массу 100кг? Так то Так что извольте сначала всё-таки ответить на простой вопрос: Zmey пишет: Вы происхождение вот этого «скорость 331,7кг снаряда обр.1907г со штатным боевым зарядом -792,5м/с»(с) можете даже подтвердить чем-нить типа Таблиц стрельбы или книшки начальника кафедры артельного направления Военно-морской академии кораблестроения и вооружения им. А. Н. Крылова инженер-капитана 1 ранга В. А. Хургина? Ну и уже потом – доказать вот это Влад369 пишет: у Виноградова встречаются ошибки ,особенно по артиллерии ЗЫ хотя, скорее всего, эти вопросы останутся безответными, правда? Как про скорострельность 152/45мм Канэ при стрельбе на поражение цели и многие другие. Правда, у Вас еще применяются варианты «перепутал» и «Ну немного преувеличил,чтобы сгустить так сказать краски.»(с)
Влад369: Zmey пишет: просто цифирки в исполнении человека неизвестной квалификации. Доказать? Ну ваша квалификация мне то же не известна.То что вы здесь модератор ещё не о чём не говорит. Если не верите моему расчёту то что вам мешает вспомнить физику и посчитать самому ? А потом сравнить данные с другими русскими пушками. Zmey пишет: Приведите, пожалуйста, источник Вашей информации, что штатный боевой заряд для снарядов обр. 1907г. имел массу 100кг? Пожалуйста,вот хотя бы навскидку из доступных источников: http://base13.glasnet.ru/text/bubap-2.htm http://www.navylib.su/arms/morskie-pushki/10.htm http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-40_m1895.htm У Широкорада кстати то же написано. А вы приведите данные что штатный боевой заряд для снарядов обр. 1907г. имел массу не 100кг.Сравним источники. А то всё время чего то требуете как только я здесь появился,устраиваете проверки на вшивость,но сами частенько ошибаетесь.
Влад369: Zmey пишет: эти вопросы останутся безответными, правда? Как про скорострельность 152/45мм Канэ при стрельбе на поражение цели и многие другие. А чем вас мой ответ в 4 выстрела в минуту не устраивает? Между прочим цифра взята из работы В.А Алексеева Скорость стрельбы.Спб,1903г. У Павловича Н.Б. Развитие тактики военно-морского флота.Воениздат,1979.Т.1. стр.166 вообще 3в/м указано. У Гончарова от 4,7 до 3,3в/м на комендорских стрельбах для башенных 6"/45,а для палубных 6-5,3в/м указано. стр.101. А Кладо Н.Л. принимал в качестве расчётных 2в/м для Канэ 6"/45. Так что в среднем 4в/м и выходит. Кстати свой вариант скорострельности 6"/45 вы так и не привели вместе с источником.Забыли наверное.
Влад369: Zmey пишет: Правда, у Вас еще применяются варианты «перепутал» Новы ведь то же перепутали снаряды, 20,5кг шрапнель с 23кг стальной фугасной бомбой невнимательно прочитав книгу,все ошибаются ,непогрешимых нет. Или вы считаете себя непогрешимым как и Виноградова?
Влад369: Zmey пишет: «Ну немного преувеличил,чтобы сгустить так сказать краски.» А я всё равно считаю даже без всякого преувеличения сложности трёхорудийных башен, что для крупнокалиберных орудий ЛК можно обойтись без них как минимум до 1920х годов. Вполне достаточно двухорудийных для всей линейки новых капитальных кораблей.А при условии разработки в дальнейшем четырёхорудийной башни и вообще можно обойтись без трёхорудийной на ЛК до их заката.
Влад369: Zmey пишет: Ну и уже потом – доказать вот это Да ради бога: http://www.navylib.su/ships/izmail/05.htm Например масса 130мм снаряда ошибочно указана 35,96 кг,хотя на самом деле она была 36,86кг.Причём та же ошибка есть и в его книге "Линейный корабль "Императрица Мария",что исключает опечатку и является типичной ошибкой. Виноградов сделал невероятно обширную и выдающуюся работу,но он корабел ,а не артиллерист, поэтому не удивительно что может где то и ошибаться ,если это не его профиль.
Влад369: Zmey пишет: С.Е. Виноградов – «Всего в погребах «Славы» к окончанию кампании 1915г. были ОБОРУДОВАНЫ места на 200 дальнобойных 12-дм снарядов.»(с) выделено мной В собранном виде с навинченными баллистическими колпачками ? Или просто обеспечили мечта хранения для 200 баллистических наконечников?Кстати каждый такой наконечник изготавливался из мягкой латуни, весил 23,3кг,и требовал бережного обращения. У Виноградова написано: "подача в 12-дм башнях была переделана "настолько удачно",что дальнобойные снаряды подавались в боевое отделение баллистическими наконечниками." Про то где навинчивались наконечники и хранились ли снаряды уже в погребах с навинченными наконечниками ничего не сказано.Их могли навинчивать и перед подачей в боевое отделение.Потому скорострельности и увеличилась что подавали в башню с уже навинченным наконечником,а не навинчивали в башне,но когда именно его навинчивали,в погребе перед подачей в башню или он уже хранился в собранном виде вообще неясно.
полная версия страницы