Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Вооружения. (Арт., Стрелк., боеприпасы и т.п.) » Ответить
МПВ-2. Вооружения. (Арт., Стрелк., боеприпасы и т.п.)
Борисыч: Более широко название темы следует читать так: МПВ-2. Вооружения. (Артиллерия, стрелковка, морские и авиационные БС, боеприпасы, снаряжения, инженерка и т.п...)
Борисыч: Переношу с Цусимы целиком пост коллеги Кобры. (Это и последующее сообщения). Ваши замечания по этому поводу, Коллеги? Мой презент персональный коллеге Леопарду.................. Вдруг из г...на удасться конфекту родить. Развитие артиллерии Российского Императорского флота в межвоенный период (1905-1914 гг). Автор АНтонФ.. Это то чем никто из "команды" так и не удосужился заинтересоваться............ Несмотря на то, что только закончившаяся русско-японская война показала бесспорное превосходство артиллерии Российского Императорского флота (РИФ), она же выявила и ряд недостатков. Кроме того, война показала и существенное значение управления артиллерийским огнем (как организационное, так и приборное оснащение) в связи с увеличившимися дистанциями боя, и, в то же время, доказала возможность успешной стрельбы на сверхдальние дистанции (до 80 кабельтовых). Сведения о применении артиллерии и способах улучшения в артиллерийском деле начали собираться и систематизироваться уже во время войны, ведущая роль в этом принадлежит флагманскому артиллеристу Порт-Артурской эскадры капитану 1 ранга Мякишеву и флагманскому артиллеристу Владивостокской эскадры капитану 2 ранга барону Гревеницу. Проводились также опытовые стрельбы артиллерии - как русской, так и трофейной японской (английской) во Владивостоке, давшие немало ценных практических результатов, главным из которых следует считать практическое подтверждение ненадежного срабатывания русских двухкапсюльных взрывателей конструкции генерала А.Ф. Бринка и причины этого. Своевременное исправление дефекта взрывателей и высылка их во Владивосток (а из Владивостока в Порт-Артур морским путем) позволила уже в битве при Кодзиме заменить взрыватели на части бронебойных снарядов Владивостокской эскадры, а при Шантунге уже все бронебойные снаряды имели надежные двухкапсюльные взрыватели , что позволило снизить число невзрывов с прежних 33% до приемлемых 4%. В послевоенных воспоминаниях современников встречаются упоминания о переоснащении части снарядов во Владивостоке тротилом вместо влажного пироксилина, однако документальных сведений об этом нет, возможно эта легенда идет из смешения двух фактов: прибытия во Владивосток летом 1904 года двух вагонов немецкого тринитротолуола (тротил, ТНТ) для инженерных работ и послевоенному переснаряжению оставшихся с войны снарядов тротилом. К сожалению, проблему малого количества взрывчатого вещества в фугасных снарядах РИФ решить во время войны не удалось: несмотря на разработанные задания на новый тонкостенный снаряд - казенная промышленность оказалась не в состоянии изготовить такие снаряды без реконструкции заводов; частная промышленность также не смогла изготовить подобные снаряды. Возлагавшиеся надежды на тонкостенные снаряды (20 % взрывчатого вещества) изготовления завода Рудницкого в Варшаве, предложенные им Морскому ведомству еще в 1889 году, не оправдались: созданные для орудий с умеренными начальными скоростями, эти снаряды разрушались при выстреле в стволе новых орудий обр.1891-92 г.г., что и подтвердилось при испытаниях на полигоне Морского ведомства в апреле 1904 г. Кроме того малые мощности завода Рудницкого не позволяли за несколько месяцев изготовить сколь-нибудь значительное число снарядов, даже при успешности испытаний. Попытки заказать за границей такие снаряды также не увенчались успехом, заводы в Германии и Франции брались изготовить снаряды для России 'в разумные сроки' (т.е. до конца 1904 года) только 'по старому чертежу' и, с учетом стоимости доставки и таможенных пошлин, дороже, чем русские казенные. С назначением в 1905 году вице-адмирала З.П.Рожественского морским министром начались работы по совершенствованию морской артиллерии РИФ по опыту войны и с учетом новейших достижений науки и техники в межвоенный период. Эти работы продолжались и при следующих министрах С.О.Макарове и И.К.Григоровиче. В области материальной части их можно разделить на три группы: 1. Артиллерийские орудия 2. Боеприпасы 3. Системы управления стрельбой Артиллерийские орудия А) Крупный калибр Русские 12"/40 и 10"/45 орудия во время РЯВ в целом соответствовали своему назначению - серьезным их недостатком считалась только низкая скорострельность по сравнению с новейшими английскими пушками. Главным препятствием к увеличению скорострельности было применение для орудий крупного калибра сравнительно медленных поршневых затворов конструкции Розенберга. Испытав во время войны трофейные пушки с затворами конструкции Армстронга и 120 мм орудия, закупленные Военным ведомством, с затворами Виккерса (Велина) было решено остановиться на затворе Виккерса, как обеспечивающим малое время открывания и закрывания при высокой надежности. Англичане сначала выставили условием продажи лицензии на затворы заказ у Виккерса двух броненосных крейсеров для России с вооружением, а также последующем изготавлении каждого второго орудия с затвором Виккерса в Англии или его филиале в России. В конце концов, договорились, что Виккерс изготавливает для России 20 8"/50 калиберных орудий с боекомплектом и 26 затворов для установки на новые 12"/40 орудия строящихся балтийских и черноморских линкоров. А Обуховский сталелитейный завод (ОСЗ) по лицензии производит остальные затворы с лицензионным отчислением с каждого в течение пяти лет и без права передачи лицензии третей стороне. Новые 10" орудия в межвоенный период не разрабатывались, т.к. не планировалось строительство новых кораблей, вооруженных ими. Однако, с 1906 по 1912 гг. стволы 'Осляби', 'Пересвета' и трех броненосцев береговой обороны типа 'Адмирал Ушаков' были заменены на более тяжелые (и более надежные, как подтвердил опыт войны) весом в 27 тонн, по типу установленных на 'Победе'. Из планировавшегося второго комплекта стволов для этих кораблей до войны было изготовлено только 16 стволов, что во многом связано с задержкой при переводе производства этих стволов на Пермские заводы Горного ведомства, выполненной из-за загрузки ОСЗ выпуском новейших орудий. В 1910 году также рассматривался вопрос перевооружения 'Ретвизана' на калибр 10" (в связи с износом 12" орудий и для единообразия снабжения боеприпасами), причем в двух вариантах: - перестволение штатных 12"/40 под калибр 10" с повышением начальной скорости снаряда по сравнению с 10"/45 - замена двухорудийных 12" башен на новые 3х орудийные 10"/45 В дальнейшем, в связи со значительной стоимостью работ, закладкой линейных крейсеров для Дальнего востока (на замену 'Ретвизану' и 'Пересветам') и потепления отношений с Японией, вопрос перевооружения 'Ретвизана' так и остался на бумаге. Уже в 1905 году было понятно, что в связи с ростом как дальностей стрельбы, так и толщины и качества брони новейших линейных кораблей требуется придать снаряду большую кинетическую энергию. В 1906 году ОСЗ было дано задание на разработку нового 12"/50 орудия. Это орудие конструктивно повторяло серийно выпускающуюся 12"/40, но предполагалось, что оно сможет обеспечить новому снаряду обр.1907 года (331 кг) начальную скорость в 912 м/с. Однако, в связи с принятием на вооружение в 1908 году 'тяжелого' снаряда (471 кг) и низкого качества стали, используемой ОСЗ, ОСЗ предложил увеличить относительную длину ствола до 52 калибров. Но даже при этом, начальная скорость 'тяжелого' снаряда достигала только 762 м/с. Новый морской министр адмирал С.О.Макаров принял решение не ограничиваться полумерами, а сразу удлинить ствол до 55 калибров, благо конструкция ствола это позволяла. В этом случае начальная скорость 'тяжелого' снаряда составляла 792 м/с, т.е. как у 12"/40 с 'легким' снарядом, со снарядом же образца1906 г. начальная скорость составляла 950 м/с, что было несомненно выдающимся результатом. В июне 1907 года первый ствол 12"/55 был передан на полигон для испытаний, где в целом подтвердил проектные характеристики. По результатам испытаний, осенью 1907 года орудие было принято на вооружение под обозначением 12"/55 образца 1907 г. Однако, опыт прошедшей войны также показал, что крайне необходимы фугасные снаряды с большим весом взрывчатого вещества (ВВ). Количество ВВ в 12" снаряде обр. 1908 г. было увеличено как за счет его удлинения (до 5 калибров), так и за счет уменьшения толщины стенок снаряда и применения более качественной стали (более подробно см. главу Боеприпасы). Однако этим был достигнут конструктивный предел для 12" снарядов, кроме того, сам снаряд получился относительно дорогим. Вместе с тем, применение в одном боекомплекте 'легких' бронебойных и 'тяжелых' фугасных 12" снарядов противоречило концепции Российского императорского флота (РИФ) о равном весе снарядов разных типов в боекомплекте. Выход был предложен флагманским артиллеристом Балтийского флота, капитаном 1 ранга Мякишевым. Увеличение калибра орудий до 14" при сравнительно умеренной баллистике, позволяло решить обе задачи - как увеличение веса снаряда (и заряда), так и бронепробиваемости, особенно на больших дистанциях. Уже в 1906 году эти дистанции рассматривались как основные боевые, где относительно тонкие бронепалубы становились весьма уязвимыми для падающих под большим углом тяжелых снарядов. Несмотря на отрицательное мнение Макарова, проект был поддержан флотскими артиллеристами. Решающим стало ходатайство командующего Тихоокеанской эскадрой контр-адмирала В.Ф.Руднева. 14"/45 орудие создавалось под руководством генерала А.Ф. Бринка на основе орудия 12"/40 и конструктивно повторяло последнее. В расчетах активное участие принимал знаменитый конструктор полковник Меллер (в будущем директор ОСЗ). Основной 'изюминкой' 14"/45 орудия была его технологичность и относительно низкая стоимость. Одновременно, для сравнения характеристик, ОСЗ было заказано одно опытное 12"/60 орудие, близкое по массе и габаритам к 14"/45. В мае 1908 года 14"/45 и 12"/60 орудия были доставлены на полигон для проверки стрельбой, а с июня по сентябрь 1908 года, совместно с 12"/55 и 12"/40 участвовали в сравнительных испытаниях воздействия на различные типы корабельной защиты на Ржевском полигоне в Санкт-Петрербурге (СПБ). Несмотря на рекордные характеристики 12"/60, разочарование вызвала низкая живучесть ствола (90 выстрелов полным зарядом до заметного снижения точности), что было меньше штатного боекомплекта (100 выстрелов на ствол). Кроме того, превосходя конкурента по бронепробиваемости на близких дистанциях и дальности стрельбы, 12"/60 требовала еще более прочных снарядов, чем 12"/55 и заведомо уступала 14"/45 в весе снаряда при сравнимой скорострельности. Осенью 1908 года орудие 14"/45 было принято на вооружение как 14"/45 обр. 1908 г. 'как вполне отвечающее заявленным характеристикам'. В первую очередь оно предназначалось для вооружения новых черноморских линкоров (для поражения, в том числе, береговых укреплений Босфора и Дарданелл), но впоследствии устанавливалось на линейных крейсерах и береговых батареях. 12'/60 на вооружение так и не было принято, опытный ствол после израсходования ресурса при испытаниях, был отправлен на ОСЗ, предполагалось его перестволить до 203 мм добавлением еще одной внутренней трубы и провести опыты по сверхдальней стрельбе, но реализации этих планов помешала предвоенная гонка вооружений, а затем и мировая война. Стоит также отметить проекты перевооружения так называемых 'штурмовых кораблей', то есть броненосцев типа 'Чесма', роль которых после вступления в строй ЛК типа 'Императрийца Мария' сводилась к подавлению береговых батарей при планируемой Босфоро-Дарданельской десантной операции. Исходя из назначения эти корабли должны были иметь орудия крупного калибра, способные стрелять как настильно, так и навесом (для подавления возвышенных береговых батаей). В связи с тем, что 'родные' пушки были уже расстреляны, предлагалось несколько вариантов перевооружения, в том числе облегченные 12'/40 или даже 14'/45 орудия (по сути новая конструкция, где за счет малой нагрузки на снаряд из-за медленного разгона появлялась возможность довести количество ВВ в снаряде до 25%), либо 14'/25 гаубицы (основным достоинством которых было то, что они делались из бракованных стволов морских 14'/45 и могли стрелять штатными фугасами от 14'/45). Однако в конце концов из-за загрузки ОСЗ другими заказами и в целях экономии денежных средств в 1909 году было принято решение перестволить 'родные' 12' орудия и установить их на новых станках производства Путиловского завода, допускавших углы возвышения до 60 градусов. В 1910 году начал рассматриваться вопрос строительства двух линкоров (закладки 1912 года). В связи с тем, что 14"/45 была уже, в общем-то, морально устаревающей системой, принятием на вооружение Англией 13,5" орудий и перспективным строительством в Англии, США и Германии супердредноутов с калибром 15"...16" по инициативе адмирала В.Ф.Руднева и при поддержке морского министра И.К. Григоровича новые линкоры предполагалось вооружить 16"/45 пушками новейшей конструкции. Вариант удлинения 14' орудий до 55 калибров не нашел поддержки, т.к. требовал реконструкции ОСЗ соизмеримой по стоимости и времени с реконструкцией для изготовления 16"/45. Кроме того, фугасные снаряды для 14"/45 не могли использоваться для 14"/55 при стрельбе полным зарядом. Хотя орудие 16"/45 принципиально представляло пропорционально увеличенное 14"/45, опыта в создании таких мощных артсистем у ОСЗ не было. По отдельным вопросам ОСЗ был вынужден консультироваться с фирмой Виккерс (Англия) и Бетлехем Стил Компани (США). В связи ограничением места в башне, необходимого для открывания поршневых затворов, специально для 16"/45 разрабатывался клиновой затвор при технической помощи заводов Круппа (Германия). Изготавливать внутреннюю трубу (а с 1913 и кожух) орудия было решено из хромоникелевых сталей, что хотя и приводило к удорожанию ствола и увеличению времени механической обработки, но позволяло увеличить давление в стволе до 3000 атм. и добиться отличных баллистических характеристик при очень тяжелом снаряде, весом 1116 кг. Первое 16"/ 45орудие обошлось казне в 212 тыс. руб. Чтоб подстраховаться на случай возможной неудачи при проектировании и изучить новейшие зарубежные технологии, английской компании Виккерс также было заказано 406 мм/45 орудие, но несколько иной конструкции. В частности оно имело две внутренние трубы - прототип лейнера, несколько иное расположение скрепляющих цилиндров и поршневой затвор. Характеристики английского орудия были несколько скромнее, чем Обуховского за счет меньшего заряда. Стоимость контракта составила 295 тыс.руб., но в нее входила доставка орудия из Англии, таможенные пошлины и иные платежи, а также испытания на полигоне фирмы выстрелами. В 1911 году, после получения достоверной информации о заказе Турцией в Англии двух 13,5" линкоров, через Госдуму проведено решение о выделении дополнительных средств для постройки на Черном море двух 16" линкоров (до того планировалась постройка еще двух однотипных с только что спущенными на воду 14" 'Императрицей Марией' и 'Императрицей Екатериной Великой'). Таким образом, первые 16"/45 орудия планировалось направить на Черноморский флот. Серийное производство 16"/45 орудий потребовало реконструкции ОСЗ (главным образом в части литейного производства и подъездных путей, а также приобретения новых обрабатывающих станков). Стоимость работ оценивалась в 7,67 млн. руб., средства выделены в 1914 году, однако начавшаяся война не позволила довести работы до конца. Первый опытный ствол ОСЗ был отправлен на полигон для отстрела летом 1913 года, однако из-за неудовлетворительных качеств возвращен на завод. Второй ствол был изготовлен с учетом замечаний и недостатков, выявленных при испытаниях первого, испытывался на полигоне весной 1914 года и по результатам испытаний был принят на вооружение как 16"/45 обр.1914 года, однако начавшаяся война вынудила ОСЗ законсервировать еще два ствола, находящиеся в высокой степени готовности. Основной причиной такого решения послужила перегруженность ОСЗ военными заказами, остановка строительства во время войны 16" линейных кораблей и отсутствие 16" снарядов. Б) Артиллерия среднего калибра. Решение о переходе РИФ на 50 калиберные 8" орудия было принято еще в 1903 году. По результатам РЯВ РИФ имел опыт боевого использования близких по характеристикам систем: 8"/45 ОСЗ и трофейных 8"/45 и 7,5"/50 Армстронга. В целом все три системы оказались вполне удовлетворительными, единственное нарекание по 8"/45 ОСЗ было в сравнительно низкой технической скорострельности из-за медленного затвора Розенберга, однако на практике из-за преимущественно ручной подачи боеприпасов, средняя скорострельность 8"/45 ОСЗ и 7,5"/50 Армстронга была примерно одинаковой. После войны высказывалось мнение (в том числе капитаном 1 ранга Добротворским) о желательности перехода с 8" на 7,5" из-за меньшего веса снаряда (до 100 кг) и удобства ручного заряжания. Однако Артиллерийский комитет МТК здраво решил, что 8" легкий снаряд также весит меньше 100 кг, но при этом есть возможность увеличить его вес при необходимости, тогда как увеличить вес 7,5" снаряда технической возможности уже нет. Кроме того, при оставлении 8" калибра сохранялась взаимозаменяемость по снарядам. Проектировала и изготавливала новые 8"/50 орудия фирма Виккерса с последующей передачей технологии ОСЗ. Орудия, произведенные в Англии имели четырехзначный номер с буквой А на конце, орудия ОСЗ имели двухзначный номер без букв. Первоначально планировалась установка 8 8"/50 орудий на строящихся черноморских ЭБР 'Иоанн Златоуст' и 'Евстафий', а также замена расстрелянных английских 7,5"'/50 орудий на крейсере 'Россия' (фактически 8"/50 были установлены на 'Громобой' во время капремонта, 'Россия' же получила отремонтированные после войны и перестволенные 8"/45 ОСЗ). Затем ОСЗ изготавливал 8"/50 для вооружения железнодорожных транспортеров, т.к. опытами было установлено, что 8"/50 - предельная пушка, из которой можно стрелять без дополнительного подкрепления имеющихся железнодорожных путей, что резко повышало гибкость в использовании железнодорожной артиллерии как в целях береговой обороны, так и в качестве осадной. В 1912 году рассматривался вопрос о проектировании 8"/55 орудия для вооружения новых броненосных (тяжелых) крейсеров, планировавшихся к вступлению в строй в 1920-22 гг. на замену списываемым 'Рюрику', 'России' и 'Громобою'. Однако из-за начавшейся войны, дальше предварительных расчетов работы по крейсерам не пошли, и проектирование орудий не проводилось в связи с отсутствием потребности в них. 6"/45 системы Кане, стоящая на вооружении РИФ, в войне зарекомендовала себя неплохо, однако оригинальное орудие обладало такими недостатками, как слабость подъемного механизма (на станках ОСЗ) и имелись случаи отрыва или разрыва ствола при интенсивной стрельбе. Из-за незначительной потребности после войны в новых 6"/45 орудий (только замена утраченных во время войны), в 1906 году была принята модернизированная 6"/45 ОСЗ, которая в основном повторяла 6"/45 Кане, но имела скрепленный до дула ствол и винтовой подъемный механизм конструкции Металлического завода (МЗ), хорошо себя зарекомендовавший в войне. Наведение раздельное. Угол вертикального наведения был увеличен до 30 град. В 1910 году началась разработка 6"/55 орудий для новых легких крейсеров, линкоров и береговых батарей. Из-за необходимости обеспечения отличной баллистики , при изготовлении ствола впервые в России использовались хромоникелевая сталь, что позволило увеличить заряд и поднять давление в стволе до 3000 атм. По системе нарезки орудие в общем соответствовало оригинальному 6"/45 Кане и имело полную взаимозаменяемость с ним по снарядам. Заряжание раздельно-гильзовое (или патронное), как и в 6"/45 Кане (однако гильза имела на 381 мм бОльшую длину), затвор клиновой, четвертьавтоматический (затвор после выстрела открывался за счет энергии отката, но запирание вручную). Для обеспечения высокой скорострельности на больших углах возвышения, имелся механизм быстрого спуска в положение для заряжания. В 1911 году орудие успешно прошло испытания и принято на вооружение. В 1908 г. по инициативе Морского Генерального штаба ОСЗ была создана 130 мм/60 пушка. Предполагалось, что в новой линейке калибров она заменит 120 мм и 6"/45 пушки. Однако орудие (с гильзовым заряжанием и полуавтоматическим затвором) вышло слишком дорогим и сложным в производстве. После чего была создана 'упрощенная' версия - 130 мм/55 , картузная с поршневым затвором Виккерса. Получилось орудие с вполне неплохой баллистикой, однако при весе установки, соизмеримой с весом уже имевшейся на вооружении 6'/45 Кане и несколько меньшем весе снаряда 130 мм не обладала серьезными преимуществами (за исключением большей дальности стрельбы, практически ограниченной, впрочем, дальностью наблюдения всплесков). Выигрывая в весе снаряда (на 7 кг) по сравнению с 'тяжелым' 120 мм, 130 мм сама была почти в 2 раза тяжелее и менее скорострельна. Кроме того, громоздкость установки не позволяла установить ее на новейшие эсминцы. Размещение же картузной пушки на крупных кораблях в качестве ПМК также признавалось нецелесообразным с точки зрения взрыво-пожаробезопасности, наглядно продемонстрированной прошедшей РЯВ. Тем не менее, идея установить такие орудия в башнях планирующихся к постройке легких крейсеров продолжала существовать, однако с принятием 6"/55 орудия, безоговорочно превосходившего 130 мм/55 по характеристикам, интерес к 130 мм угас. В РЯВ выявилось, что тяжелые бронированные корабли в состоянии поглотить без потери боеспособности десятки снарядов калибра 6", в то же время, скорострельность и скорость наведения 6"/45 орудий при стрельбе по маневренным целям (миноносцы) оказались недостаточными из-за большого веса снаряда и самой установки. Бронебойность 6" орудий также оставляла желать лучшего, 6" броню Крупа их снаряды пробивали на дистанции только 10-15 кабельтовых и то в идеальных условиях. Естественно, что после РЯВ бой крупных кораблей на таких дистанциях не планировался. 75 мм/50 орудия Кане оказались слишком слабыми даже против эсминцев и, с учетом послевоенного роста водоизмещения последних, более не имели перспективы в качестве противоминного калибра крупных кораблей. Вместе с тем, 120 мм/45 орудия Кане вполне неплохо зарекомендовали себя как в качестве противоминного, так и в качестве среднего калибра. Неудивительно, что в качестве противоминного калибра ЛК типа 'Андрей Первозванный' были приняты 120 мм/45 Кане, которые на средних дистанциях (до 45 каб.) могли выполнять и роль среднего калибра, засыпав противника градом фугасов, не грозящих гибелью, но заметно снижающих боеспособность (за счет пожаров, выхода из строя оружия, техники, приборов и неукрытого личного состава) как это произошло в бое при Шантунге с эскадренными броненосцами 'Александр 3' и 'Цесаревич'. Уже в 1906 году было принято на вооружение модернизированное 120 мм/45 орудие, отличавшееся от 120 мм/45 Кане скрепленным до дула стволом, винтовым механизмом вертикального наведения с увеличенным до 25 градусов углом возвышения и раздельной наводкой. Имелся механизм быстрого разобщения орудия с приводом горизонтального наведения для быстрой наводки по горизонту. Но в связи с принятой в 1908 году концепцией 'тяжелых' снарядов появился соблазн снабдить 120 мм орудия 29 кг снарядами, т.е. весом 3/4 от 6" снаряда при большей скорострельности и меньшем весе установки, по сравнению с 6"/45. Однако для сохранения начальной скорости требовалось удлинить ствол на 5 калибров. Испытания 120 мм/50 конструкции Виккерса, закупленных Военным ведомством во время РЯВ вполне подтвердили верность такого подхода. Орудие (обр. 1908 г) было спроектировано ОСЗ в рекордно короткие сроки, так как имело близкий и хорошо отработанный прототип. Производство собственно стволов и станков (аналогичных станкам обр. 1906 г., увеличение дульной энергии компенсировалось большей длиной отката) проблем не вызывало. Впервые на орудиях такого калибра в РИФ использовался клиновой четвертьавтоматический затвор для повышения скорострельности и с производством этих затворов на ОСЗ поначалу были сложности, поэтому первые 120 мм/50 орудия снабжались старым и проверенным поршневым затвором Кане и являлись, по сути, переходной моделью. С 1910 года уже все выпускаемые 120 мм/50 орудия снабжались клиновым четвертьавтоматическим затвором, а с 1912 года - клиновым полуавтоматическим. С 1909 г. у палубных и части казематных орудий обр. 1908 г. был увеличен угол вертикального наведения до 40 градусов (для обстрела дирижаблей и других летательных аппаратов, стрельбы по возвышенным береговым целям, например береговым батареям Босфора и Дарданелл, а также для обстрела с дальних дистанций небронированных неманевренных целей - например, тральщиков во время траления. Стрельба на таких углах предполагалась либо сегментными снарядами обр. 1891 г. с новой 60 секундной трубкой, либо снарядами 'улучшенной баллистики' обр. 1913 г.) В 1908 году встал вопрос об орудиях для новых минных крейсеров (впоследствии переклассифицированы в эскадренные миноносцы). Сравнительные опыты проводились на ЭМ 'Лейтенант Шестаков', где на корме была смонтирована 120 мм/45 Кане, а на носу опытное 102 мм/60 орудие ОСЗ. Такая странная схема была выбрана для испытания орудий в одинаковых условиях. Несмотря на теоретически бОльшую скорострельность 102 мм по сравнению с 120 мм, практическая скорострельность была близкая, причем комиссия отметила: 'Использование на 120 мм орудии полуавтоматического затвора, как на 102 мм, должно сделать практические скорострельности одинаковыми'. Применение же 120 мм орудием 'тяжелого' 29 кг снаряда выводило артиллерию минного крейсера на качественно иной уровень, по сравнению с 17,5 кг снарядом 102 мм. Кроме того, при принятии для минных крейсеров 120 мм - не требовалось ломать налаженное производство на ОСЗ и Пермском заводах, принимать боеприпасы другого калибра и существенно упрощало снабжение кораблей боеприпасами и ЗИПом , а также обучение комендоров. Таким образом, ОСЗ получил заказ на 120 мм/45 орудие 'для миноносцев'. По сути это был гибрид 120 мм орудий обр. 1906 г. (ствол) и обр. 1908 г. (затвор). Орудие имело облегченный станок с раздельным наведением, могло оснащаться легким противоосколочным щитом. Угол вертикального наведения до 30 градусов. В 1909 году 120 мм/45 орудие успешно прошло испытания, и было принято на вооружение (обр. 1909 г). Первым кораблем, на котором устанавливались эти орудия, стал минный крейсер (эскадренный миноносец) 'Новик'. Все 45 и 50 калиберные 120 мм орудия были унифицированы по снарядам. Заряжание патронное. В 1907 году Морской Генеральный штаб выступил с инициативой перехода РИФ на иную линейку калибров. Противоминным калибром, на замену 120 мм/45 и 75 мм/50 предлагался промежуточный 102 мм/60. Выбор калибра в основном обуславливался весом патрона (35-40 кг) считающийся нормой для ручного заряжания одним человеком. Артиллерийский комитет при МТК в свою очередь полагал, что целесообразнее модернизировать имеющиеся орудия, хотя бы в части возможности использовать боеприпасы более старых образцов новыми орудиями и наоборот. Кроме того, масса 120 мм/45 обр. 1891 г. лишь незначительно превышала массу перспективной 102 мм/60 при на 3 кг более тяжелом снаряде. Как и в случае с 12"/55 и 14"/45 было принято решение о проведении сравнительных испытаний. При помощи Виккерса ОСЗ быстро изготовил опытное 102 мм/60 орудие, снаряды при этом использовались английские. В начале 1908 г. опытное 102 мм/60 успешно прошло испытания стрельбой на полигоне, и было установлено для сравнительных испытаний на ЭМ 'Лейтенант Шестаков'. По результатам испытаний, 102 мм орудие не было принято на вооружение 'за ненадобностью', так как по всем параметрам почти не превосходило, а по весу снаряда уступало даже 'легкому' снаряду 120 мм/45. При использовании же 120 мм 'тяжелого' снаряда обр.1908 г., вес металла, выстреливаемого орудием в единицу времени, являвшийся одной из важнейших характеристик для скоротечных боев эсминцев, был явно в пользу 120 мм.
Борисыч: Продолжение поста Кобры В) Артиллерия малого калибра 75 мм орудие Кане, несмотря на неплохую баллистику, после РЯВ оказалось невостребованным из-за роста водоизмещения эсминцев. Значительное число 75 мм орудий после замены их 120 мм было сдано на хранение, в случае войны ими предполагалось вооружать мобилизованные суда. Они оставались в качестве главного калибра (по 2 шт.) на предвоенных миноносцах типа 'Сокол' и 'Буйный' и иностранной постройки, а также тральщиках специальной постройки, которые были слишком малы для установки на них 120 мм. Кроме того, 75 мм орудия использовались в качестве своеобразных 'стволиков' для учений наводчиков крупнокалиберных башенных орудий. При этом 75 мм обычно устанавливались на крышах башен над соответствующими орудиями главного калибра (ГК), и их механизм вертикального наведения был связан с орудием ГК так, что стволы поднимались синхронно. Однако с началом мировой войны выяснилась недооценка угрозы со стороны авиации противника, что потребовало резкого увеличения количества зенитных орудий. И тут отличная баллистика сыграла свою роль, тем более, что еще до войны по инициативе В.Ф. Руднева успешно были проведены испытания 'перевернутой' 75 мм/50 Кане в качестве противоаэростатной. В связи с минимальным объемом переделок, извлеченные со складов 75 мм довольно быстро были превращены в зенитные. Из-за их значительной массы они обычно устанавливались стационарно и обеспечивали оборону береговых объектов или кораблей при установке на борту (обычно на мостиках и крышах башен). Однако вследствие несовершенства приборов управления зенитным огнем и невозможности определения точного времени установки взрывателя, они обычно использовались для ведения заградительного огня, либо стрельбе по крупным целям типа дирижаблей. Оказавшиеся неэффективными в качестве противоминного калибра еще во время РЯВ 37-мм, 47-мм и 57-мм пушки Гочкиса тогда же большей частью были переданы на хранение, сохранившись только на катерах и (47-мм) в качестве салютных орудий крупных кораблей. Однако, казалось, безнадежно устаревшие пушки по мере обострения ситуации в Европе оказались снова востребованы - оснащенные с минимальными переделками новыми щитами они нашли применение на небольших речных бронекатерах в качестве основного средства борьбы с себе подобными. Также их устанавливали на различную бронетехнику. Позже, несмотря на малоудачный опыт применения в сухопутной позиционной войне при обороне Порт-Артура, они оказались вновь востребованы в ходе Великой войны как эффективное противотанковое средство, хотя разработка "полевых" станков для них и не вышла из стадии предварительного проектирования, так как все наличные орудия очень быстро разошлись по фронтам. Снаряды Выявившаяся в ходе РЯВ ситуация с малым количеством ВВ в русских морских фугасных снарядах в общем-то не была секретом еще до войны, однако как вспоминал Главный Инспектор Артиллерии, генерал-майор Дубров: 'Управляющий Морским Министерством, адмирал Чихачев, приказал озаботиться удешевлением снарядов и решил требуемые снаряды высокого качества заказывать исключительно казенным заводам. пока частные не понизят цены. Единственным выходом было - поступиться качествами стали и, чтобы снаряды не разбивались в орудии, утолстить стенки их, уменьшив разрывной заряд. На этом основании, Артиллерийским Комитетом были проектированы фугасные снаряды с разрывным зарядом в 7,7% от полного веса снаряда, при чем от металла снарядов требовался предел упругости в 3800 атмосфер при удлинении 20%. Но и это требование оказалось не под силу нашим заводам, заявившим крайне высокие цены и неуверенность в возможности изготовления снарядов без большого брака. Поэтому чертежи снарядов были вновь переработаны, с уменьшением веса разрывного заряда до 3½% и понижением предела упругости металла до 2700 атм., при удлинении 8%.... Комитет докладывал Управляющему Министерством, что эти чертежи считает возможным утвердить лишь временно, что такие снаряды, безусловно, будут хуже по фугасному действию, чем ранее проектированные, хотя и будут лучше чугунных, ибо их можно снаряжать не простым порохом, а пироксилином. За отсутствием сильного бризантного действия и, следовательно, способности разворачивать пробоину в борту, не было основания присваивать этим снарядам особо чувствительную трубку, и они были снабжены двойными ударными трубками, обеспечивающими разрыв снаряда по прохождении легкого борта для нанесения поражений осколками внутри корабля...'. Закончилось все тем, что 'Главное Управление Кораблестроения и Снабжений сообщило Комитету, что с хозяйственной стороны изменение чертежа снарядов уже не имеют большого значения, так как требующиеся для судов снаряды изготовлены или заказаны почти до полного боевого комплекта'. После судорожных и безуспешных попыток исправить ситуацию во время войны, путем заказа отдельных 'улучшенных' снарядов на частных заводах или за границей, уже с 1906 года в Морведе началась планомерная работа по приведению морских боеприпасов к современным требованиям, благо за время войны снаряды довоенного и военного выпуска были в значительной части расстреляны, и требовалось пополнение боезапаса кораблей. Так в 1907 году были приняты 12" и 6" фугасные снаряды с содержанием ВВ 8,5 % вместо прежних 3,3%, кроме того, изначально предполагалось снаряжение этих снарядов тротилом (ТНТ), которое началось с 1907 года, после окончания опытов по его флегматизации. Помимо бОльшей фугасности и бризантности по сравнению с пироксилином, тротил имел большую плотность и заливался в полость снаряда, а не запрессовывался, как пироксилин, т.е. вес ТНТ в том же объеме был больше. ТНТ был более безопасен и имел такое неоспоримое преимущество как длительный срок хранения, в десятки лет, по сравнению с пироксилином, который со временем утрачивал свои свойства из-за испарения входящего в состав эфира. Фугасные снаряды обр. 1907 г. имели тот же вес, что и фугасы 'старого чертежа' обр. 1891 г., но при этом более тонкие стенки и увеличенную относительную длину. Стоимость новых снарядов из-за применения новых технологий и более качественного металла значительно выросла, например новый 12" фугасный снаряд стоил 830 руб., а снаряд 'старого чертежа' - 155 руб. Новые фугасы оснащались донными взрывателями без замедления или с небольшим замедлением. Позднее, в 1908-1909 гг. были приняты тонкостенные фугасы и к 8", 120 мм и 75 мм орудиям, однако они также числились как обр. 1907 г. Но опыт войны и тенденции развития артиллерии также свидетельствовали о неизбежном увеличении дистанций стрельбы и необходимости всемерного увеличения веса ВВ (т.е. и веса снарядов) крупнокалиберных орудий до максимума. Изготовленная в 1907 году партия 'тяжелых' 12" фугасных (58,8 кг ВВ) и впервые официально введенных полубронебойных (48,8 кг ВВ) снарядов на сравнительных испытаниях убедительно продемонстрировали свое преимущество, даже при стрельбе из не предназначенных для них конструктивно 12"/40 орудий. Но наличие 'тяжелых' фугасных и полубронебойных снарядов нового типа (обычно обозначается как обр. 1908 г) вступало в противоречие с наличием 'легких' бронебойных снарядов обр. 1891 г. и требованию РИФ о равном весе снарядов одного калибра в одном боекомплекте. Исходя из вышеизложенного, Морведу пришлось принять и 'тяжелый' бронебойный снаряд (обр. 1908 г.), несмотря на отрицательное отношение к 'тяжелым' бронебойным снарядам морского министра адмирала С.О.Макарова. Снаряды обр. 1908 г. обладали несколько лучшей баллистикой, по сравнению со снарядами обр. 1907 г. за счет применения на первых баллистического колпачка. Внутрь колпачка помещался дымообразующий состав, дающий при разрыве заметный столб дыма, что упрощало корректировку и позволяло различать падения снарядов разных кораблей при стрельбе по одной цели (по цвету дыма), кроме того, изменением веса дымообразующего состава достигалось равенство веса снарядов одной партии, что также улучшало точность. В 1910 году, в связи с необходимостью увеличения дальности стрельбы модернизируемых эскадренных броненосцев типа 'Бородино' и опасениями о технической невозможности подачи в башню относительно длинных снарядов обр. 1911 г. из погребов в башни, был разработан и успешно испытан так называемый 'снаряд улучшенной баллистики' обр. 1907/11 г. представлявший собой, по сути, снаряд обр. 1907 года, с навинчивающимся на головную часть латунным баллистическим колпачком. Предполагалось навинчивание колпачка на снаряд уже в башне, непосредственно перед заряжанием. Естественно, скорострельность при этом значительно уменьшалась, но так как данные снаряды предназначались для стрельбы по площадям, а не для линейного боя, то такой недостаток сочли приемлемым. Также к недостаткам следует отнести значительный вес баллистического колпачка, по сути являвшегося мертвым грузом, так снаряд обр.1907/11г имел тот же вес ВВ, что и обр.1907 г, но весил 355 кг против 331,7 кг. Основным достоинством данного снаряда было то, что это был вполне освоенный промышленностью снаряд обр. 1907 года, имевший лишь дополнительную нарезку для крепления колпачка. Производство таких снарядов не вызывало не малейших дополнительных проблем. Однако проблему подачи 'длинных' снарядов обр. 1908 г.на ЭБР типа 'Бородино' удалось решить, применив их подачу в наклонном положении, таким образом вопрос их оснащения снарядами обр. 1907/11 г. отпал. Данные снаряды были изготовлены небольшой партией только для ЭБР 'Цесаревич', конструкция башни которого не позволяла осуществить наклонную подачу. В 1913 году для 12"/40 орудий был испытан также специальный облегченный фугас 'повышенной баллистики' имевший вес 314 кг (заряд ВВ 55,2 кг), однако в связи с отсутствием необходимости в нем, на вооружение он не был принят. В 1913 году для обстрела неманевренных площадных целей (например, тральщиков с тралами) с дальних дистанций приняты сегментные снаряды обр. 1913 года с 60 секундной трубкой. Такие снаряды во время войны входили в боекомплект береговых батарей, броненосцев типа 'Бородино' и 'Адмирал Ушаков' при их действиях на МАП. Следует отметить также 'дальнобойные' снаряды обр. 1915 года. Эти снаряды предназначались исключительно для береговых батарей Финского залива, имели совершенную аэродинамику и повышенную начальную скорость (за счет снижения веса), но при этом большой разброс и значительную стоимость и изготавливались ограниченной партией. В 1916 году, в связи с применением воюющими сторонами химического оружия, встал вопрос об оснащении кораблей РИФ химическими снарядами. Эти снаряды создавались на базе уже имевшихся образцов и в общем были двух типов: фугасные снаряды обр. 1891 года, переснаряженные ТНТ и зарядом ОВ (так называемые 'осколочно-химические' из-за относительно толстых стенок, дающих много осколков) и обр. 1916 г., представляющие собой фугасный снаряд обр. 1908 года, снаряженный ОВ. Во время войны РИФом химические снаряды не применялись. Интересно отметить не принятый на вооружение активно-реактивный снаряд конструкции инженера Лейкова. Этот снаряд представлял собой снаряд обр. 1907 года с баллистическим наконечником в головной части и ракетным пороховым двигателем в донной части. По замыслу, снаряд выстреливался из пушки с большим углом возвышения, в верхней точке траектории включался ракетный двигатель, увеличивая скорость и высоту, что позволяло также снизить сопротивление за счет менее плотного воздуха в стратосфере. Стабилизация достигалась вращением, полученном еще при выстреле. Теоретически дальность стрельбы могла достигать 100 км. В 1913-14 году, по ходатайству вице-адмирала Руднева, в Черном море поводились испытания такого снаряда, однако давшее неудовлетворительные результаты, как из-за нестабильности ракетного двигателя так и из-за значительного рассеивания. После неудачных испытаний, инженер Лейков, увлеченный другими своими изобретениями, к сожалению, утратил интерес к данному снаряду, несомненно, опередившему свое время. 10" снаряды обр.1891 г. имели относительно большое содержание ВВ, их замена на новые не планировалась. Однако в 1909 году встал вопрос о максимальном повышении огневой мощи броненосцев береговой обороны типа 'Адмирал Ушаков', поэтому в рамках модернизации предполагалось снабдить их фугасными снарядами с повышенным содержанием ВВ и мгновенным взрывателем. Несмотря на то, что эти снаряды были приняты в 1910 году, они по устройству совершенно идентичны 12" обр. 1907 г. и обычно обозначались как 10" обр. 1907 г. Бронебойные и фугасные снаряды 'старого чертежа', также оставались в боекомплекте броненосцев береговой обороны, причем к Мировой войне большая часть их была переснаряжена ТНТ из-за истечения срока хранения пироксилина. Старые 'стальные фугасы' имевшие довольно прочный корпус и донный двухкапсюльный взрыватель с замедлением были, по сути, полубронебойными снарядами, предназначенными для стрельбы по легкобронированным целям, а также поражения вражеских кораблей на больших дистанциях через палубу. С принятием на вооружение 14" фугасных снарядов возникло опасение, о повышении их удельной стоимости по сравнению с 12"при изготовлении частными заводами, но из-за относительно скромной баллистики 14" орудия удалось за счет снижения требований к качеству металла сохранить удельную стоимость, как для 12" (т.е.40 руб./пуд). К сожалению, относительная стоимость 16" снарядов, при изготовлении на частных заводах выросла почти вдвое 4850 руб. за снаряд заявили РАОАЗ, Путиловский и Брянский частные заводы (80 руб./пуд), поэтому Морское ведомство стремилось изготавливать 16" снаряды на контролируемых им предприятиях. Снаряды орудий остальных калибров в целом по устройству аналогичны 12" и обычно обозначались так же , как и 12", т.е. обр.1907, 1908, 1913, 1915, 1916 гг., несмотря на фактическое принятие в другом году. Управление артиллерийским огнем. К концу РЯВ управление артиллерийским огнем обычно производилось таким образом: С дальномера голосом или по телефону старшему артиллерийскому офицеру передавалась дистанция до цели, одновременно визиром из боевой рубки определялся пеленг, данная информация вместе с указанием типа снарядов и вида стрельбы при помощи системы боевых указателей или по телефону (посыльным, голосом) передавалась в соответствующую башню (батарею, плутонг). Там соответствующий офицер (обычно младший артиллерийский) по таблицам определял прицел и поправку целика, после чего производил пристрелку. Уточненные пристрелкой дальность и поправки целика он передавал в боевую рубку, откуда эта информация уже передавалась другим башням (батареям, плутонгам) и производился огонь на поражение. Незначительные изменения дистанции во время огня на поражение корректировались по изменениям показаний дальномеров. Когда цель выходила из накрытия - процесс повторялся. Как видно из вышеописанного - система была инертна, содержала большое количество взаимосвязанных разнородных элементов, что повышало вероятность ошибок как из-за человеческого фактора, так и по техническим причинам. Все это усугублялось недостаточной точностью и надежностью элементов системы, особо проявившихся в прошедшей войне при стрельбе на сравнительно больших дистанциях по быстроходным и маневрирующим целям. Недостатки начали устраняться уже в ходе войны, так, например, на Владивостокской эскадре были перераспределены внутрибазные дальномеры Барра и Струда, т.к. штатные микрометры Люжоля-Мякишева на возросших дистанциях боя показывали неудовлетворительные результаты. Морское ведомство в начале войны спешно разместило большой заказ английской фирме Барр и Струд на 4-х футовые дальномеры, однако в связи с загрузкой фирмы другими заказами поставки начались только летом 1904 года. После войны была приобретена лицензия на выпуск, ремонт и поверку монокулярных дальномеров Барра и Струда (БиС) с базой до 5 метров, но эти дальномеры имели существенные недостатки, а именно необходимость для наблюдения предметов (например, мачт) с резко выраженными вертикальными контурами и невозможность измерения дистанций до всплесков падений снарядов. Этих недостатков были лишены стереоскопические дальномеры, разработанные при участии проф. Аббе и Пульфриха и выпускаемые фирмой Цейс (Германия) с начала 20 века. Несмотря на теоретически одинаковую погрешность с монокулярными дальномерами, практически стереодальномеры обеспечивали меньшую погрешность за счет отсутствия искажения наблюдаемой цели. Поэтому неудивительно, что флот высказывался в пользу дальномеров Цейса. Кроме того, проводившийся после РЯВ ряд корабельных стрельб, выявил необходимость одновременно с дистанцией до цели измерять также дистанцию до всплеска от падения снаряда, что значительно сократило бы время пристрелки и в соответствии с популярным тогда высказванием: 'Кто первым пристрелялся, тот и победил' должно было обеспечить значительное преимущество кораблей РИФ, в результативности стрельбы. Этим требованиям соответствовали только стереодальномеры Цейса. В соответствии с этой концепцией, в 1907 году был создан экспериментальный корабельный командно-дальномерный пост (КДП), оснащенный двумя 3х метровыми стереодальномерами с ручной компенсацией качки. По одному такому устройству было установлено на ЛК 'Андрей Первозванный' и 'Князь Потемкин Таврический'. Испытания КДП в целом показали обоснованность его введения в СУАО, особенно в совокупности с применением автомата стрельбы (ЭМК) конструкции инженера Лейкова. После изменения конструкции, КДП по результатам испытаний (в частности замены дальномеров на 5 метровые с кратностью 28х), в 1910 году он был официально принят на вооружение. Предполагалась установка КДП в составе СУАО обр.1910 г. на все новые ЛК, а также при модернизации уже построенных. Первыми кораблями, штатно оснащенными СУАО обр. 1910 г. стали линейные крейсеры закладки 1909 г., для которых возможность первым поразить врага была поистине вопросом выживания при одиночных действиях. Однако стереодальномеры Цейса до 1912 года были исключительно импортные, что сдерживало темпы их установки на корабли РИФ из-за ограниченности поставок, только перед Мировой войной удалось заключить соглашение с фирмой Цейса о постройке сборочной мастерской для оптического оборудования (в том числе дальномеров) в Риге. Производство проводилось под наблюдением немецких мастеров, лицензия и технологии русской стороне не передавались. Со вступлением России в войну, мастерская была национализирована и продолжала выпуск из имеемых деталей. К 1916 году русские инженеры, не без помощи оставшейся в мастерской технической документации, смогли осуществить полный цикл изготовления стереодальномеров на российском заводе и из российских материалов. Из-за проблем с поставкой дальномеров, для РИФ в качестве резервного средства измерения дистанций были приняты дальномеры Крылова-Мякишева, по сути представлявшие собой усовершенствованные и несколько более точные микрометры Люжоля-Мякишева. Оптические прицелы конструкции капитана Перепелкина, доработанные полковником Крыловым, начали поставляться на флот еще до РЯВ, однако в крайне незначительных количествах, так из боевых кораблей к РЯВ ими был оснащен только ЭБР 'Ослябя'. В ходе войны, прицелы изготавливались в основном на спешно организованной оптической мастерской при Обуховском заводе и по мере изготовления сразу отправлялись на корабли. В ходе войны выявились недостатки прицелов, основным из которых была неудовлетворительная конструкция крепления к орудию, что приводило к рассогласованию оси прицела и орудия при сотрясениях от стрельбы. Впервые этот недостаток проявился при бое 'Осляби' с 'Адзумой'. Имевшие возможность сравнить отечественные прицелы с английскими, установленными на крейсерах типа 'Гарибальди', а также захваченными 'Варягом' на пароходе 'Малакка', моряки высказывались за принятие английской системы крепления, которая и была принята после войны в РИФе, причем вместе с переделкой орудий под раздельное наведение это мероприятие потребовало переделки амбразур казематов и щитов. До Мировой войны конструкция прицелов практически не изменилась, была лишь увеличена кратность с 4х до 7х . В башнях и казематах с 1907 года были введены перескопические прицелы для минимизации вырезов в броне и защиты наводчика. Командиры башен получили прицелы с переменной кратностью для удобства наблюдения. Система боевых указателей Гейслера времен РЯВ, предназначенная для синхронной передачи формализованных команд и информации от старшего артиллерийского офицера к башням (батареям, плутонгам), в целом по своим характеристикам отвечала поставленным задачам, однако имела недостатки, выявившиеся в ходе войны, такие как недостаточную разбивку циферблата по дальности (только до 42 кабельтовых) - во время войны в корабельных условиях разбивка циферблатов была изменена; наличие неприменяемых в реальном бою команд и отсутствие введенных уже во время войны; отсутствие какого-либо указателя исправности системы (во время войны своими силами на кораблях устанавливались специальные лампочки, погасание которых означало обесточивание системы). Тем не менее, принципиально эта система сохранилась без серьезных изменений и до Мировой войны, уже в качестве элемента системы управления артиллерийским огнем. С введением системы совмещения стрелок (показывающей уже окончательный угол возвышения и полный угол горизонтального наведения, с учетом всех поправок, расчитаных в центральном артиллерийском посту, так чтоб наводчику наведением орудия оставалось лишь совместить стрелку на орудии с задающей стрелкой указателя), система боевых указателей Гейслера стала резервной. Система совмещения стрелок работала по тому же принципу синхронной передачи, что и система Гейслера. Предлагалось сделать систему совмещения стрелок полностью автоматической (исключающей участие наводчика), посредством управления стрелкой непосредственно приводами наведения башни (орудия), однако идея, хотя и технически осуществимая, была отвергнута из опасения получить слишком технически сложную (и значит ненадежную в бою) систему. 'Мозгом' системы управления огнем стал автомат стрельбы или электро-механический калькулятор (ЭМК) конструкции инженера Лейкова*. Опыты с ЭМК Лейков начал еще с 1905 года и к 1908 году получил уже вполне удовлетворительно работающее устройство. Производство ЭМК было развернуто сначала на Чистопольском заводе точной механики ТУРВа, затем и в оптико-механической мастерской Обуховского завода. Изначально ЭМК предназначались не для кораблей, а для типовых инженерных расчетов, так рабочий прототип, установленный в чертежном бюро Балтийского завода, проработал там более 30 лет. На корабле ЭМК размещался в центральном артиллерийском посту (ЦАП), на него посредством линии синхронной передачи практически в режиме реального времени поступали данные: дистанция до цели с дальномера и/или дистанция до всплесков (при применении КДП), пеленг цели и всплесков с визиров, текущее значение угла крена корабля (с гироскопического прибора), скорость и направление ветра, собственная скорость корабля и курс (с гирокомпаса), а также количество выстрелов , произведенных каждым орудием со специального счетчика. ЭМК рассчитывал мгновенное (с учетом величины изменения расстояния и величины изменения пеленга) значение прицела (с учетом степени износа ствола для каждого орудия индивидуально), а также полный горизонтальный угол наведения (с поправками на ветер, скорость, деривацию и параллакс для каждой башни ). Данные с него посредством системы Гейслера отображались на боевых циферблатах в ЦАП, боевой рубке и соответствующих башнях (плутонгах, батареях), а также непосредственно передавались на задающие стрелки системы совмещения стрелок. Кроме того, ЭМК давал разрешение на стрельбу (автоматически замыкал цепь стрельбы) при нулевом крене корабля. В целом, сведение в единую систему управления огнем КДП, ЭМК и системы совмещения стрелок позволило в максимальной степени исключить человека (и возможные ошибки, особенно в боевой обстановке допускаемые людьми) и повысить точность стрельбы, а также значительно уменьшить время перехода к стрельбе на поражение, что полностью подтвердилось в Мировой войне. Таким образом, несмотря на значительную стоимость СУАО обр.1910 г., эффективность ее вполне оправдывала расходы, не говоря о том, что вес и объем СУАО был гораздо меньше дополнительных орудий, которые пришлось бы устанавливать для достижения того же количества попаданий в единицу времени при стрельбе без СУАО. Бурное развитие радиосвязи перед Мировой войной явило заманчивую мысль управлять стрельбой нескольких кораблей по одной цели по радио. Инженером Лейковым было сконструировано специальное добавочное устройство к радиостанции, названное им 'модем' **. Электромеханический модем позволял соединить несколько корабельных ЭМК в единое целое во время стрельбы при помощи радиоволн штатных радиостанций. Однако данная система оказалась весьма чувствительной к радиопомехам. *** Также, посредством модема приобреталась возможность стрельбы по невидимой цели, с непосредственным поступлением данных для стрельбы от корректировщика в ЭМК. В этом качестве система впервые была успешно использована при стрельбе на сверхдальние дистанции линейного корабля 'Гангут' по Кенигсбергу в 1916 году. Корректировщиком выступал в данном случае тяжелый бомбардировщик морской авиации 'Илья Муромец', оснащенный приборами наблюдения, радиостанцией и модемом. На основе СУАО обр. 1910 г. была разработана упрощенная и удешевленная СУАО для новых крейсеров и эсминцев, в которой в частности вместо КДП устанавливались монокулярные дальномеры Барра и Струда, отсутствовали ЭМК и модемы (но вес и место для них резервировались на борту). Из недостатков СУАО обр.1910 г. следует отметить возможность управления огнем в автоматическом режиме только по одной цели (из-за наличия одного ЭМК на борту). При необходимости, ведение огня по второй цели (или выходе из строя основной системы) управлялось со второго (резервного) КДП с вычислением угла вертикальной наводки и полного горизонтального угла наведения вручную по таблицам. Данные передавались в соответствующие башни по системе Гейслера либо по телефону. Также оставалась возможность местного (децентрализованного) управления стрельбой из башни (батареи), для чего башни (батареи, плутонги) уже в РЯВ комплектовались микрометрами, а после РЯВ внутрибазными дальномерами БиС. Сначала из-за недостатка БиСов выделялось только три на корабль. Во время Великой войны удалось укомплектовать внутрибазными дальномерами БиС все башни и батареи ГК и СК новых линкоров. *В бумагах покойного инженера Лейкова ЭМК расшифровывается как электро-механический компьютер, что несколько тавтологично, так как 'компьютер' согласно Оксфордского словаря есть механический вычислитель (прим.редакт.) ** Сокращенно от модулятор-демодулятор, т.е. преобразователь аналогового сигнала в цифровой и наоборот (прим. редактора) *** Похожая система, но в основном с передачей формализованных сигналов и команд по телефонным проводам, применялась для управления стрельбой береговых батарей (в том числе мобильных) как единого целого. Эффекти
Марк: 1. "Пом-пом" - Виккерс-Максим 37мм (1,5") - вполне потянет на 1910-1920гг для ПВО... - надо только не прошляпить их производство на Обуховском и развивать патронное производство подразумевая, что гильзы от 37х223 пригодятся арт.сист. меньших калибров 20-22мм 2. Гочкинс 47мм... -- не плохой ствол... со ртутным станком... )) - патронно-снарядное производство очень нужно.... для русского "Бофорса" гильза диам.80мм хорошо удлиняется... а пушку модернизировать... пойдет как универсальная для канонерок, тральщиков.. для кор. ПВО... и будет востребована на суше как легкое штурмовое орудие.... и для бронетехники.. (для этих дел в П-А есть А.П. Меллер) а может сразу модернизировать под удачный 45мм.... ???? ))) 3. пункт 3. пропускаем пока.... 75/50 Канэ у РИФа есть... а для армейцев выбор 75-76-87-88мм... отдельная тема 4. 100-107мм 100мм/52(клиновый затвор)-нарезка 4250мм-масса снаряда 15(15)-заряд 5,5кг-камора 8,3дм3-скорость 890м/с-мощность 605тм -м. ствола 2,1-2,5т-нарезка 1%-1мм-давление 3000атм-живучесть 700-900выстр "105мм/52 -5460мм -снар.19,45кг -зар.6,3кг -кам.9,55дм3 -скор.838м/с-мощн.696тм -вес 2200кг 105мм/45 -4725мм -снар.19,45кг -зар.5,2кг -кам.8,1дм3 -скор.765м/с-мощн.580тм -вес 1700кг 106,7мм/45-4800мм -снар.20,4кг -зар.5,4кг -кам.8,4дм3 -скор.765м/с-мощн.609тм -вес 1800кг Итак для ЭМ подойдут скорострельные орудия с унитарным выстрелом и клиновым затвором с полуавтоматикой. 106,7мм/52-5550мм-снаряд (44,5рус.фунт)=18,22кг(15)-заряд(16 1/3 рус.фунтов)=6,7кг-камора 10,15дм3-890м/с(2920 фт/сек) -мощность 736тм-вес ствола 2350кг-вес унитара 34кг 5. 120-135мм что? Для ПМК, ГК КрЛ и больших ЭМ подойдут скорострельные орудия раздельного гильзового заряжания и клиновым затвором с полуавтоматикой. 135мм/52-7020мм-снаряд(90 рус.фунт)=36,86кг(15)-заряд(33рус.фунтов)=13,5кг-камора 20,45дм3-890м/с(2920 фт/сек)-мощность 1488тм-вес ствола 4750кг 130мм/52(клиновый затвор)-нарезка 5525мм-масса снаряда 32,95кг(15)-заряд 12кг-камора 18,2дм3-скорость 890м/с-мощность 1330тм-масса ствола 4,5-5,4т-нарезка 1%-1,3мм-давление 3000атм-живучесть 360-470выстр., при снаряде 36,86кг-скор-840м/с-живучесть 330-440выстр. (130мм/55-36,86(16,8)-823м/с-вес 5,29т-мощн.1272,5тм-уд.мощн.579тм/дм3)" 6. 152-155 "152,4мм/45-6858мм -снар.59,4кг -зар.15.8кг -кам.24.7дм3 -скор.765м/с-мощн.1772тм -вес 5200кг 152,4мм/52-7925мм -снар.53,2кг -зар.19,5кг -кам.29,5дм3 -скор.890м/с-мощн.2148тм -вес 6900кг -живучесть 500 выстр. Для сравнения более умеренные и реальные уд.мощность ок. 600тм/дм3: 152,4/52(клиновый затвор)-нарезка 6477мм-масса снаряда 53кг(15)-заряд 19,5кг-камора 29,5дм3-скорость 890м/с-мощность 2140тм -масса ствола 7,5-9т-нарезка 1%-1,52мм-давление 3000атм-живучесть 250-320выстр. Для больших калибров приоритетными задачами является пробитие брони,для этого более оптимальны тяжёлые снаряды (16,8), но живучесть стволов уменьшится. 152,4мм/52-7925мм -снар.59,38кг -зар.19,5кг -кам.29,5дм3 -скор.841м/с-мощн.2142тм -вес 6900кг -живучесть 460 выстр 7. 180мм - ??? "Прорабатывал 7"=177,8мм,7,1"=180мм и 7,5"=190,5мм.Более подробно на начальном этапе считал 180мм и 190,5мм. Потом отсеял,но в типовых таблицах баллистически подобных орудий остались. 180мм/45 -8100мм -снар.87,5кг -зар.26кг -кам.40,6дм3 -скор.810м/с-мощн.2926тм -вес 8600кг -живучесть 635 выстр. 180мм/45 -8100мм -снар.97,9кг -зар.26кг -кам.40,6дм3 -скор.765м/с-мощн.2920тм -вес 8600кг -живучесть 590 выстр. 180мм/52 -9360мм -снар.87,5кг -зар.32кг -кам.48,5дм3 -скор.890м/с-мощн.3533тм -вес 11300кг -живучесть 420 выстр. 180мм/52 -9360мм -снар.97,9кг -зар.32кг -кам.48,5дм3 -скор.841м/с-мощн.3529тм -вес 11300кг -живучесть 385 выстр." Наша русская 180мм то же создавалась с такой задачей и снаряд был 97,5кг(16,7).Главное требование вес снаряда не более 100кг." 8. 203мм и 254мм - предложение оставить/допилить те что есть... ))) 8/45 и 10/45... для 10" разработать удлиненый снаряд... а для 8" новый длинный и более тяжелый весом около 110кг ??? "254мм/45 -11430мм -снар.275кг -зар.73кг -кам.114дм3 -скор.765м/с-мощн.8203тм -вес 24100кг-живучесть 650 выстр."
Марк: Добрый день, всем... ))) Влад369 у меня предложение - давайте изменим стиль... ))) пойдем по-пунктам... качественно, не торопливо и результативно с любого Вам угодного края.. например, Вы проработали тяжелые кор. арт. системы - 12", 14", 16"... было интересно... большое спасибо! так, что можно с этого края... п.8. тут к Вам несколько вопросов, если не трудно, конечно... )) 203мм и 254мм - предложение оставить/допилить те что есть... ))) 8/45 и 10/45... ? для 10" разработать удлиненный снаряд... а для 8" новый длинный и более тяжелый весом около 110-125кг ?? "254мм/45 -11430мм -снар.275кг -зар.73кг -кам.114дм3 -скор.765м/с-мощн.8203тм -вес 24100кг-живучесть 650 выстр." -живучесть 650 выстрелов - немного ли? ну, может, помучиться с лейнированием?.. из легированных сталей... ??? по 8/45 Ваши данные: 203,2мм/52-10570мм-снар.125,9кг -зар.46.1кг -кам.69,8дм3 -скор.890м/с-мощн.5083тм -вес 16300кг -живучесть 365 выстр. 203,2мм/52-10570мм-снар.140,9кг -зар.46.1кг -кам.69,8дм3 -скор.841м/с-мощн.5082тм -вес 16300кг -живучесть 335 выстр. а какая живучесть у 203,2мм/45-9144мм -снар.140,8кг -зар.37.5кг -кам.58,6дм3 -скор.765м/с-мощн.4200тм -вес 12300кг ? и каковы возможные х-ки при использовании снарядов весом 125,9кг и 112кг ?? и если возможно, для реальной русской а.с. 8/45 ? мне кажется, что 140кг снаряд не позволит развивать необходимую скорострельность щитовым/палубным 8-кам (а башенных уже нет) (необходимая практическая скорострельность для 10/45 - 2 в/мин, для 8/45 - 4 в/мин) почему оставить уже существующие системы - 10/45 достаточно удачна для своего времени... не нужна для новых (планируемых) кораблей, возможно, нужна для замены изношенных/недоделанных установок и для нужд БО (бер.обор) например, для ж/д транспортеров (для осадной арт. и арт.БО)... есть подозрение, что 12" будут тяжелы для ж/д того времени. Кроме того, лучшие люди уже заняты 12-14" системами... а еще нужно разрабатывать/проектировать малокалиберные арт.с. С уважением
Doctor Haider: А почему в посте Кобры война с 1914 г???
Борисыч: Ну, это же делалось под их МЦМ-7. Просто не поправил, наверное. Но это не принципиально. Главное - концептуальный подход Кирилла, как морского артиллериста. Он видит так. Поэтому и важно разобрать эти идеи с точки зрения конструкции и производства (и экономики), и выбрать наш путь.
Марк: Doctor Haider такое я уже видел в МЦМ7.... без Лейкова, конечно... )))
Doctor Haider: По приборам управления огнем - очень здраво.
Влад369: Борисыч пишет: Однако, в связи с принятием на вооружение в 1908 году 'тяжелого' снаряда (471 кг) и низкого качества стали, используемой ОСЗ, ОСЗ предложил увеличить относительную длину ствола до 52 калибров. Но даже при этом, начальная скорость 'тяжелого' снаряда достигала только 762 м/с. Новый морской министр адмирал С.О.Макаров принял решение не ограничиваться полумерами, а сразу удлинить ствол до 55 калибров, благо конструкция ствола это позволяла. В этом случае начальная скорость 'тяжелого' снаряда составляла 792 м/с, т.е. как у 12"/40 с 'легким' снарядом, со снарядом же образца1906 г. начальная скорость составляла 950 м/с, что было несомненно выдающимся результатом. В июне 1907 года первый ствол 12"/55 был передан на полигон для испытаний, где в целом подтвердил проектные характеристики. По результатам испытаний, осенью 1907 года орудие было принято на вооружение под обозначением 12"/55 образца 1907 г. Вес 55калиберного 12" ствола из пушечной углеродистой стали будет около 68т (2750атм) ,иначе не возможно будет обеспечить продольную прочность ствола,и так находящуюся на пределе в 12"/52 орудии.Живучесть будет около 150-175выстрелов. Живучесть для орудий изготовленных из одного материала и одной конструкции стволов при стрельбе одинаковыми снарядами пропорциональна разности начальных скоростей снарядов возведённых в степень 4,5. Но вот цена такого орудия по сравнению с 12"/52 должна возрасти даже больше чем отношение их масс 68т/50,6т=1,344.То есть как минимум на 35%,при росте мощности с 13936тм до 15074тм,то есть на 8,2%. Почему так возрастает цена? В первом приближении можно считать что пропорционально возрастанию массы ствола,но на самом деле по мере роста габаритов и весов заготовок для стволов,цена 1т массы ствола растёт быстрее,так как возрастает сложность транспортировки и обработки заготовок,а так же риск запороть заготовку при механической обработке.Получаем рост цены орудия минимум на 35% при повышении мощности на 8,2%. В чём тогда смысл удлинения ствола до 55клб,если вместо сохранения уже готовой 52клб конструкции, пришлось разрабатывать абсолютно новую 55клб конструкцию и при этом мощность подняли всего на 8,2% ? Ведь просто переработка проекта уже готового орудия путём увеличения и перераспределения длины скрепляющих цилиндров (при увеличении массы ствола до 52,5т)позволила бы поднять давление в стволе с 2400атм(ограниченном при применении тяжёлого 470,9кг снаряда) до расчётного 2800атм,а значит сообщить скорость 823м/с тому же тяжёлому 470,9кг снаряду,и получить мощность 16257тм.Проблему живучести можно решить применением среднелегированной стали и увеличив глубину нарезки с 0,75% до 1%. Вообще при сталях начала века и допустимых давлениях увеличение длинны стволов тяжёлых орудий свыше 52клб крайне не выгодно,так как вызывает огромный рост веса ствола и соответственно его цены. Гораздо выгоднее увеличить калибр и поднять давление в стволе при коротком (45клб)стволе,например 14"/45 орудие имело бы ствол весом 66-72,5т и сравнимую с 12"/55 цену,при большей мощности и живучести.
Влад369: Борисыч пишет: Вместе с тем, 120 мм/45 орудия Кане вполне неплохо зарекомендовали себя как в качестве противоминного, так и в качестве среднего калибра. Неудивительно, что в качестве противоминного калибра ЛК типа 'Андрей Первозванный' были приняты 120 мм/45 Кане, которые на средних дистанциях (до 45 каб.) могли выполнять и роль среднего калибра, засыпав противника градом фугасов, не грозящих гибелью, но заметно снижающих боеспособность (за счет пожаров, выхода из строя оружия, техники, приборов и неукрытого личного состава) как это произошло в бое при Шантунге с эскадренными броненосцами 'Александр 3' и 'Цесаревич'. Уже в 1906 году было принято на вооружение модернизированное 120 мм/45 орудие, отличавшееся от 120 мм/45 Кане скрепленным до дула стволом, винтовым механизмом вертикального наведения с увеличенным до 25 градусов углом возвышения и раздельной наводкой. Имелся механизм быстрого разобщения орудия с приводом горизонтального наведения для быстрой наводки по горизонту. Но в связи с принятой в 1908 году концепцией 'тяжелых' снарядов появился соблазн снабдить 120 мм орудия 29 кг снарядами, т.е. весом 3/4 от 6" снаряда при большей скорострельности и меньшем весе установки, по сравнению с 6"/45. Однако для сохранения начальной скорости требовалось удлинить ствол на 5 калибров. Испытания 120 мм/50 конструкции Виккерса, закупленных Военным ведомством во время РЯВ вполне подтвердили верность такого подхода. Орудие (обр. 1908 г) было спроектировано ОСЗ в рекордно короткие сроки, так как имело близкий и хорошо отработанный прототип. Производство собственно стволов и станков (аналогичных станкам обр. 1906 г., увеличение дульной энергии компенсировалось большей длиной отката) проблем не вызывало. Впервые на орудиях такого калибра в РИФ использовался клиновой четвертьавтоматический затвор для повышения скорострельности и с производством этих затворов на ОСЗ поначалу были сложности, поэтому первые 120 мм/50 орудия снабжались старым и проверенным поршневым затвором Кане и являлись, по сути, переходной моделью. С 1910 года уже все выпускаемые 120 мм/50 орудия снабжались клиновым четвертьавтоматическим затвором, а с 1912 года - клиновым полуавтоматическим. С 1909 г. у палубных и части казематных орудий обр. 1908 г. был увеличен угол вертикального наведения до 40 градусов (для обстрела дирижаблей и других летательных аппаратов, стрельбы по возвышенным береговым целям, например береговым батареям Босфора и Дарданелл, а также для обстрела с дальних дистанций небронированных неманевренных целей - например, тральщиков во время траления. Стрельба на таких углах предполагалась либо сегментными снарядами обр. 1891 г. с новой 60 секундной трубкой, либо снарядами 'улучшенной баллистики' обр. 1913 г.) В 1908 году встал вопрос об орудиях для новых минных крейсеров (впоследствии переклассифицированы в эскадренные миноносцы). Сравнительные опыты проводились на ЭМ 'Лейтенант Шестаков', где на корме была смонтирована 120 мм/45 Кане, а на носу опытное 102 мм/60 орудие ОСЗ. Такая странная схема была выбрана для испытания орудий в одинаковых условиях. Несмотря на теоретически бОльшую скорострельность 102 мм по сравнению с 120 мм, практическая скорострельность была близкая, причем комиссия отметила: 'Использование на 120 мм орудии полуавтоматического затвора, как на 102 мм, должно сделать практические скорострельности одинаковыми'. Применение же 120 мм орудием 'тяжелого' 29 кг снаряда выводило артиллерию минного крейсера на качественно иной уровень, по сравнению с 17,5 кг снарядом 102 мм. Кроме того, при принятии для минных крейсеров 120 мм - не требовалось ломать налаженное производство на ОСЗ и Пермском заводах, принимать боеприпасы другого калибра и существенно упрощало снабжение кораблей боеприпасами и ЗИПом , а также обучение комендоров. Таким образом, ОСЗ получил заказ на 120 мм/45 орудие 'для миноносцев'. По сути это был гибрид 120 мм орудий обр. 1906 г. (ствол) и обр. 1908 г. (затвор). Орудие имело облегченный станок с раздельным наведением, могло оснащаться легким противоосколочным щитом. Угол вертикального наведения до 30 градусов. В 1909 году 120 мм/45 орудие успешно прошло испытания, и было принято на вооружение (обр. 1909 г). Первым кораблем, на котором устанавливались эти орудия, стал минный крейсер (эскадренный миноносец) 'Новик'. Все 45 и 50 калиберные 120 мм орудия были унифицированы по снарядам. Заряжание патронное. В 1907 году Морской Генеральный штаб выступил с инициативой перехода РИФ на иную линейку калибров. Противоминным калибром, на замену 120 мм/45 и 75 мм/50 предлагался промежуточный 102 мм/60. Выбор калибра в основном обуславливался весом патрона (35-40 кг) считающийся нормой для ручного заряжания одним человеком. Артиллерийский комитет при МТК в свою очередь полагал, что целесообразнее модернизировать имеющиеся орудия, хотя бы в части возможности использовать боеприпасы более старых образцов новыми орудиями и наоборот. Кроме того, масса 120 мм/45 обр. 1891 г. лишь незначительно превышала массу перспективной 102 мм/60 при на 3 кг более тяжелом снаряде. Как и в случае с 12"/55 и 14"/45 было принято решение о проведении сравнительных испытаний. При помощи Виккерса ОСЗ быстро изготовил опытное 102 мм/60 орудие, снаряды при этом использовались английские. В начале 1908 г. опытное 102 мм/60 успешно прошло испытания стрельбой на полигоне, и было установлено для сравнительных испытаний на ЭМ 'Лейтенант Шестаков'. По результатам испытаний, 102 мм орудие не было принято на вооружение 'за ненадобностью', так как по всем параметрам почти не превосходило, а по весу снаряда уступало даже 'легкому' снаряду 120 мм/45. При использовании же 120 мм 'тяжелого' снаряда обр.1908 г., вес металла, выстреливаемого орудием в единицу времени, являвшийся одной из важнейших характеристик для скоротечных боев эсминцев, был явно в пользу 120 мм. Ну,а тут сплошная демагогия и ни капли здравого смысла. Начну с того сто вес унитара будет при тяжёлом снаряде 29кг+заряд 6,5кг +гильза 8,8кг=44,3кг-для условий эксплуатации ЭМ с его качкой и мокрой палубой это очень много,англичане имели проблемы в ПМВ с 6" 45,36кг снарядами на своих куда больших крейсерах,а немцы в ВМВ с 149,1мм 45,3кг на своих 3000т ЭМ.У нас же тут гораздо меньшие и гораздо более мокрые корабли ЭМ типа "Новик". Видимо автор не знал что при применении тяжёлого 29кг снаряда в 120мм/45 орудии Канэ в нашей истории от унитара отказались,и использовали раздельное заряжание снаряда и гильзы с зарядом.А в таких условиях скорострельность 120мм и 102мм орудия с 30кг унитаром никак и близко не будет равна.Они сблизятся только при применении лёгкого 20,48кг снаряда(унитар 35,8кг). Далее заявление о сохранении начальной скорости тяжёлого снаряда при удлинении ствола до 50клб вообще мне не понятно. Так как скорость в 120мм/45 лёгкого 20,48кг снаряда 823м/с,а тяжёлого 29кг-686м/с,если сохранить заряд пороха 6,5кг и удлинить ствол до 50клб,то вследствии низкого давления в стволе скорость 29кг снаряда увеличится только до 701м/с. Как видим до 823м/с ей очень далеко так как заряд пороха рассчитан на короткий 45клб ствол.Необходимо увеличить заряд пороха,удлинить гильзу и увеличить прочность и массу ствола. Фактически получится как в нашей реальности 120мм/50 орудие "Виккерс" с массой на станке 8,75т,в то время как 120мм/45 Канэ весила 7,5т,а вот 102мм/60 весили от 5,65 до 6,15т. Но самый главный недостаток 120/45 Канэ это слабая внешняя баллистика и и низкая настильность траектории снаряда,неприемлемая для ЭМ. Сравниваем 120мм/45 и 102/60 орудия. Дистанция для примера (50кб) 9,1 км, цель - типа ЭМ, с высотой борта 3м (включая надстройки) и шириной 9м. Курсовой угол 30 градусов от траверза, т.е. ширина будет 9м/соs 30 = 10,4м. Снаряды: 120мм/45-20,48кг -823м/с-11306м при 25град - на 9100м возв.15,2град.-падение 29,2град 102мм/60-17,5кг -823м/с-16095м при 30град - на 9100м возв.8,8град.-падение 16,72 Теперь считаем поражаемое пространство: 120/45 Канэ : угол падания (9,1км) = 29.2 градусов. поражаемое пространство = 10,4 + 3/tg 29.2 = 10,4+5.4 = 15.8м 102/60: угол падания (9,1км) = 16.72 градусов. поражаемое пространство = 10,4 + 3/tg 16.72 = 10,4+10 = 20.4м Таким образом для 102/60 пушки поражаемое пространство будет на 20,4/15,8=1,291 - на 29,1% больше, соответственно при прочих равных вероятность попасть из нее будет выше. А для тяжёлого 29кг снаряда с его скоростью 686м/с или даже для 120мм/50 Канэ-701м/с всё ещё хуже. В общем я вижу здесь только попытку обосновать принятое в МЦМ-7 очень спорное ,и с моей точки ошибочное решение оставить 120мм калибр с пушками Канэ , отказаться от 102мм и 130мм орудий с хорошей баллистикой,и применить это решение к миру МПВ. Не знаю когда было написано то что вы привели,но если раньше чем Кобра выбрал в своём мире МЦМ-7 новые пушки 120мм/45 для ЭМ и 120мм/50 ПМК то он поступили гораздо разумней ,чем автор этой работы, выбрав орудие с лучшей баллистикой для своих кораблей. Хотя у него не соответствие баллистических характеристик орудия заявленному заряду пороха в 8кг,но всё же тут он предусмотрительно написали 7-8кг. Например в нашей реальности 120мм/50 "Виккерс" уменьшенным 7кг зарядом стреляла фугасным снарядом обр.1907г- 23кг со скоростью 823м/с,у вас в МЦМ-7 применены 23,4кг снаряды поэтому 7 кг заряд разгонит его до 816м/с.Этого достаточно,8кг заряд просто лишний(хотя возможно у МЦМ-7 проблемы с качественным порохом и они вынуждены использовать ранний французский,тогда 8кг реально) ,а для применения в пушке ЭМ 120мм/45 8кг заряд скорее даже вреден.Хотя тут надо считать более конкретно,какой порох,какие камора и ствол. Итак получаем снаряд 23,4кг+заряд 7кг+гильза 9,6кг=40кг-много для условий ЭМ,но ещё допустимо. При этом баллистика 120мм орудий слабее реальной баллистики 120мм/50 "Виккерс". И соответствует ей,но с уменьшенным зарядом. Настильность траектории 120мм/50-45 орудий кстати то же будет уступать и 102мм/60 и 130мм/55 пушкам,поэтому как ГК ЭМ так и для ПМК эти орудия далеко не лучший вариант. А вот автор предоставленной работы предлагает для ПМК и ГК ЭМ использовать 120мм/45 Канэ и её вариант 120мм/50 отличающихся слабой баллистикой ,да ещё и тяжёлые 29кг снаряды с крутой траекторией полёта и низкой скоростью. Это показывает полное непонимания автором условий применения и эксплуатации орудий ЭМ и ПМК кораблей. Попробуйте позаряжать в условиях ЭМ 44,3кг унитары с длинной 1,6м и вы бы поняли о чём я. Тем более что попасть из таких орудий кораблям по ЭМ и ЭМ по ЭМ врага из за крутой траектории снаряда будет ну очень сложно. Получаем "кукурузную" артиллерию,только своим видом и калибром 120мм могущую пугать врагов,но практически бесполезную в реальном бою.
Влад369: Борисыч пишет: Хотя орудие 16"/45 принципиально представляло пропорционально увеличенное 14"/45, опыта в создании таких мощных артсистем у ОСЗ не было. По отдельным вопросам ОСЗ был вынужден консультироваться с фирмой Виккерс (Англия) и Бетлехем Стил Компани (США). В связи ограничением места в башне, необходимого для открывания поршневых затворов, специально для 16"/45 разрабатывался клиновой затвор при технической помощи заводов Круппа (Германия). Этож как надо ограничить габариты башни чтобы там не хватило места для открывания поршневых затворов,НО хватало места для отката орудия и размещения более длинного клинового затвора? Напомню кто не в курсе что типовой клиновый затвор Круппа имеет длину 2,6клб в то время как поршневой затвор для артситем большого калибра 1,3клб,то есть ствол в сборе с казёнником и клиновым затвором получится длиннее на 1,3клб по сравнению с со стволом в сборе с казёнником и поршневым затвором в закрытом состоянии и одинаковой длинны в случае открытия поршневого затвора.Поэтому никакого выигрыша для места в башне просто не будет. А если учесть необходимое свободное пространство за стволом для отката орудия где в любом случае должен поместиться 1,3клб поршневой затвор в открытом состоянии то утверждение о ограниченном месте в башне вызывает большое удивление,как и вообще вызывает удивление решение перейти после применения поршневых затворов на производство которых уже куплена лицензия ещё и клинового затвора Круппа.Для нормальной обтюрации пороховых газов в случае применения клинового затвора необходимо ещё и освоения в производстве крупных гильз для основного заряда,что само по себе нетривиальная задача с которой не смогли справиться например в Англии.А тут Россия вынуждена этим заниматься только для 16"/45 орудия,что должно сильно удорожить внедрение этой артсистемы.
Марк: Влад369 данный текст попадался на глаза достаточно давно... дату не помню... кажется... моделирование Дойникова под эгидой Антона еще не закончилось вопрос по поводу использования 120/45... а как она может себя проявить с более легким снарядом ... бронебойность упадет понятно.... в качестве зенитного ор. например? С уважением
Марк: интересует и возможность использования для этих целей 75/45 Канэ.. )))
Марк: сорри... тороплюсь... конечно же 75/50... т.е. те системы что есть в 1905г.
Марк: тихо... сам с собою... спасибо... ))) уже не надо... сам разобрался...
Влад369: Марк пишет: вопрос по поводу использования 120/45... а как она может себя проявить с более легким снарядом ... бронебойность упадет понятно.... в качестве зенитного ор. например? Бронебойность для таких орудий не главное,их основной боекомплект фугасные и полубронебойные снаряды. В качестве зенитного конечно можно,но она слишком тяжела для этого(ствол 2,95т) при ручном наведении и недостаточно хороша при условии применения силовых приводов. Вспомним американскую зенитку с ручным наведением 5"/25 с весом ствола 0,95т,снарядом 24,5кг и скоростью 657м/с,баллистика ещё хуже,но малый вес,простота и отсутствие силовых приводов всё окупают. Но 120мм/45 Канэ для этих целей не годится.
Марк: Влад369 согласен, пришел к такому же выводу вырисовывается бесперспективность 120/45 Канэ... конечно, при успешной реализации а.с. около 100 и около 130мм... ))) особенно, если не тянуть с их разработкой до 10-го года.
Zmey: Борисыч пишет: Переношу с Цусимы целиком пост коллеги Кобры. (Это и последующее сообщения). Нормальная такая, крепенькая аналитика. Мне понравилось – автору респект. Влад369 пишет: Ну,а тут сплошная демагогия и ни капли здравого смысла. Это что щас, поветрие такое – посты с Цусимы перетаскивать? Так на именно этот мой земляк ув. Кобра именно Вам уже и ответил. Мне для ответа тоже его посты сюда перетащить в качестве цитирования? Долго и медленно,в боевой обстановке всего 4в/м И даже документами это можно подтвердить (типо там наставлениями, руководствами, рапортами по итогам боестолкновений и т. д.)? Иль Вы очередной очевидец? А зачем привязываться к конкретному заводу? А о том, что хороший специалист подобен флюсу — известно ли? Я к тому, что сухопутные и морские системы — кагбе две больших разницы И вообще необходимо диверсифицировать производство,тогда монополист не будет завышать цену. а могу попросить с этого момента поподробней? Сколько же в РИ было частных заводов, производящих АУ? Или Вы против государственной монополии? Какие проблемы? Заключим договор,заплатите деньги,сделаем полный проект,закажем ствол на заводе,изготовим , отстреляем на полигоне.Любой каприз за ваши деньги! //////////////// Тогда зачем тогда нужны весь этот пересмотр и оптимизация артиллерийского вооружения РИФ? Ставим реально разработанные и существовавшие системы и не паримся! Золотые слова — можно «в граните отливать»(с). Особенно приятно получить аж два ответа на заданный не Вам вопрос. Т.е. Вы подтверждаете, что всё вышеизложенное – это некие фантазии? Тем не менее: 1 Не затруднит напомнить, когда там купили у Виккерса права на затвор системы Велина (подсказка: это с которого и началась смена линейки орудий Канэ)? 2 Есть мнение, что один человек (его квалификацию пока не рассматриваем) не способен (даже с помощью какой-нить чудо-программки) создать даже концепт артсистемы. Тем более - морской. Потому как в реале на это требовались время, участие офицеров с боевым опытом, производственников (от конструкторов до технологов) и испытания. Я ж надеюсь, что к Грабину щас никто себя приравнивать не начнет? Какая из ? Их ведь было несколько. 180мм/60 Б-1-К 180мм/57 Б-1-П-мелкая нарезка 180мм/57 Б-1-П-глубокакя нарезка И все отличались. Причём в своём калибре они обладали очень неплохими характеристиками,конечно не без отдельных недостатков. Эво как. А «было несколько»(с) - это одно «семейство» АУ или Вы перечислили принципиально разные системы? Не пробовали табличку составить : эдак справа — мнимые достоинства советских 180мм, а слева — то, что мягко озвучено как «не без отдельных недостатков»(с) ? Особенно — в сравнении: что хотели и что в итоге получили:)) с Круппом работали так что основные решения принимались в России. Арткомитет ГАУ разрабатывал проект орудия и направлял его Круппу.Его дорабатывали,создавали рабочие чертежи и изготавливался опытный образец орудия. Потом его испытывали на полигоне Круппа в присутствии представителей ГАУ.Иногда дополнительно испытывали и в России.Далее следовал заказ Круппу и одновременно чертежи и заготовки отправлялись Круппом на русские казённые заводы Дык Широкорада цитировать нетрудно — труднее понять смысл написанного, правда? Разницу между рисуночком (в лучшем случае — схемой) и листиками бумажки с колонками циферок (русское участие) и действующим образцом в металле, да еще и подготовленным к серийному производству (Крупп), не соизволите ли объяснить? С "Виккерсом" было ещё проще,основные решения принимали в России как и у нас же утверждали один из нескольких вариантов представленных "Виккерсом" чертежей. Опять некие общие формулировки :( «Основные решения»(с) — что за зверь? Листочки бумаги с рисуночками и цифирками? т. е. Вы согласны, что кроме 254, 305 и 356мм АУ до ПМВ гнилой царизм не смог самостоятельно создать ни одной морской (да, впрочем, и сухопутной) артсистемы? А вот Французы и конкретно "Шнейдер" навязали по сути кабальные условия России пользуясь тем что их банки давали нам большие займы.Они оговаривали конкретно сколько лет и какая система должна производиться только на Путиловском заводе который будучи единственным частным артиллерийским заводом России был тесно связан с этой фирмой и французскими банками. Ну вот, опять Широкорад и опять полное непонимание написанного. Ничего, что Широкорад это пишет про сухопутные системы? Вы просто не в теме Ну так продолжайте суперкомпетентно меня просвещать, у Вас это забавно получается. Заодно научусь у Вас менторскому тону, цитированию Широкорада и завышенной самооценке
Zmey: Марк пишет: 1. "Пом-пом" - Виккерс-Максим 37мм ///////// Гочкинс 47мм ////////////// и прочий полет фантазии Что ж, попробуем получить ответ в этой ветке: Марк пишет: "Пом-пом" - Виккерс-Максим 37мм (1,5") - вполне потянет на 1910-1920гг для ПВО... надо только не прошляпить их производство на Обуховском и развивать патронное производство А что, это уже одно и то же изделие? Тем более, что 37мм автомат Максима уже кагбе «прошляпили» несколько лет назад:)) Гочкинс 47мм... -- не плохой ствол... со ртутным станком... Серьезно? А на что он годился в реалиях ПМВ? На переделку в эрзац-зенитку? Против кого на море те плюгавые снарядики использовать? "105мм/52 -5460мм -снар.19,45кг -зар.6,3кг -кам.9,55дм3 -скор.838м/с-мощн.696тм -вес 2200кг 105мм/45 -4725мм -снар.19,45кг -зар.5,2кг -кам.8,1дм3 -скор.765м/с-мощн.580тм -вес 1700кг 106,7мм/45-4800мм -снар.20,4кг -зар.5,4кг -кам.8,4дм3 -скор.765м/с-мощн.609тм -вес 1800кг Итак для ЭМ подойдут скорострельные орудия с унитарным выстрелом и клиновым затвором с полуавтоматикой. 106,7мм/52-5550мм-снаряд (44,5рус.фунт)=18,22кг(15)-заряд(16 1/3 рус.фунтов)=6,7кг-камора 10,15дм3-890м/с(2920 фт/сек)-мощность 736тм -вес ствола 2350кг-вес унитара 34кг А эти изделия можно где-нить в железе посмотреть? Потому как, чтобы сравнить с реальной и отлично себя зарекомендовавшей русской 102/60 мм или той же 130/55мм, интересен полный вес системы и отзывы о ней, а не все эти «кам.9,55дм3 …... мощн.696тм»(с) Наша русская 180мм то же создавалась с такой задачей и снаряд был 97,5кг(16,7).Главное требование вес снаряда не более 100кг." и еще мелькала интересная идея - "К стати, тут может получится интересный вариант. Отказаться от 6" в пользу 5,5" и 7-7,5". Может получить легкие установки ПМК и индивидуально очень сильные КрЛ. " В лучшем случае получится, как у «елизаветинцев», в худшем — советская 180мм пукалка. Хотя хотел бы посмотреть на ЛК/ЛКР со 170-190мм ПМК :))
Влад369: Марк пишет: интересует и возможность использования для этих целей 75/45 Канэ.. ))) Можно,но только как эрзац зенитку,так как у неё поршнерой затвор и нет хотя бы полуавтоматики.
Марк: Zmey попробуйте... ))) если ошибусь, надеюсь, что поправите? если память не подводит... к 1905г Виккерс выкупил патент на 37мм Максим... и 37мм и 40мм пошли под маркой Викерса? совсем прошляпили?... примерно в это время Обуховский завод начинал выпуск этой машинки.... на каком-то основании и даже разрабатывал 47мм систему (Меллер)... верно? под словом "прошляпить" я подразумевал освоение в производстве авт. пушек.. ибо в запустить производство этих систем позже во время ПМВ почему-то не смогли? С уважением
Марк: Гочкинс 47мм... -- не плохой ствол... со ртутным станком... Серьезно? А на что он годился в реалиях ПМВ? На переделку в эрзац-зенитку? Против кого на море те плюгавые снарядики использовать? конечно, серьезно... попробуйте с таким снарядом получить такие х-ки... ? система была слабовата уже в РЯВ? или не так? но есть энное кол-во пушек... можно конечно собрать их на один склад... и подождать когда сгорят... ))) а снарядики потом стачивать до 45мм... хотя может, благодаря такой цепочки событий появилась 45-ка?.. С уважением
Марк: А эти изделия можно где-нить в железе посмотреть? хороший вопрос... для данного ресурса... наверное, многим хотелось бы... )) а вот какова Ваша оценка предложенных выше систем по отношению вот к этим: L/45 105мм/45 - вес уст.-2370кг,(4725мм), вес ств.с затв. 1450(4400мм) -снар.17,4кг -зар.3,18кг (унит 25,5кг) -скор.710м/с- - дальн-12700(30гр), углы -10+50 SK C/28 -- 105мм/55 - (5760мм), вес ств.с затв. 3660(5431мм) -снар.14,7кг -зар.3,5кг (унитар 24кг) -скор.925м/с- - дальн-17250(30гр), углы -10+30 SK C/32 -- 105мм/45 - вес уст.-6485кг,(4740мм), вес ств.с затв. 1585(4740мм) -снар.15,1кг -зар.4,4кг (унит 24,2кг) -скор.780м/с- - дальн-15175(44гр), углы -10+50 С уважением
Марк: и еще один вопрос, уважаемый Zmey какая арт.система, по Вашему мнению, подошла бы для борьбы с крейсерами типа Дрейк и Кент? С уважением
Влад369: Zmey пишет: И даже документами это можно подтвердить (типо там наставлениями, руководствами, рапортами по итогам боестолкновений и т. д.)? Иль Вы очередной очевидец? Это по опыту РЯВ . Хотя по паспорту до 7в/м,если мне не изменяет память. Zmey пишет: Это что щас, поветрие такое – посты с Цусимы перетаскивать? Так на именно этот мой земляк ув. Кобра именно Вам уже и ответил. Мне для ответа тоже его посты сюда перетащить в качестве цитирования? А по существу кроме эмоций и обиды,за по его мнению наезд на МЦМ-7 он ничего не ответил и мои расчёты не опроверг,так что вы хотите оттуда перенести? наZmey пишет: Я к тому, что сухопутные и морские системы — кагбе две больших разницы Zmey пишет: а могу попросить с этого момента поподробней? Сколько же в РИ было частных заводов, производящих АУ? Или Вы против государственной монополии? С точки зрения ствола,кроме большей мощности разницы нет. Как раз наоборот,я против частных артиллерийских заводов.
Zmey: Марк пишет: попробуйте... ))) Пробовать здесь будете Вы. Я – своё давно уже отпробовал. если память не подводит... к 1905г Виккерс выкупил патент на 37мм Максим... и 37мм и 40мм пошли под маркой Викерса? Это типо ответ на вопрос? ОК повторю третий раз: А что, это уже одно и то же изделие? примерно в это время Обуховский завод начинал выпуск этой машинки.... на каком-то основании Ну, если 1891 и 1894 – это «примерно в это время»(с), то Вас явно ждут лавры Журдениса. Подсказываю – попытайтесь подтянуть в качестве даты 1901 год Гочкинс 47мм... ///////////// конечно, серьезно... попробуйте с таким снарядом получить такие х-ки... ? система была слабовата уже в РЯВ? или не так? ОК повторю третий раз: А на что он годился в реалиях ПМВ? На переделку в эрзац-зенитку? Против кого на море те плюгавые снарядики использовать? хотя может, благодаря такой цепочки событий появилась 45-ка?.. «Суду всё ясно»(с) «Садитесь, два»(с) какая арт.система, по Вашему мнению, подошла бы для борьбы с крейсерами типа Дрейк и Кент? Уважаемый Марк, а почему бы не убивать их тем, что их убивало в ПМВ – ЛКР, ПЛ и минами?
Марк: Влад369 интересует и возможность использования для этих целей 75/45 Канэ.. ))) Можно,но только как эрзац зенитку,так как у неё поршнерой затвор и нет хотя бы полуавтоматики. спасибо да, я уже разобрался... можно не заморачиваться.... на 1905г их около 300шт. всего.... С уважением
Влад369: Zmey пишет: Вы подтверждаете, что всё вышеизложенное – это некие фантазии? Это математический расчёт на основе формул и законов внутренней баллистики,с применением реально существовавших порохов и сталей,а вот попаданцы в 1904г это как раз фантазии,но не путайте одно с другим. В то же время появление точно таких же решений по артиллерии как в нашей реальности в фантазийном мире МПВ-2 возможно,но сомнительно,реальность то поменялась. Но если Борисыч решит делать как в реале пусть делает,я лишь консультант и на большее не претендую.Не нужны другие,новые артсистемы,пусть берёт готовые из реально существовавших. Вон ребята из МИГ берут американские 16"/50 и не парятся ни со снарядами ни с порохом,их это устраивает.
Борисыч: Ну, мне, конечно, коллеги, хотелось бы с вашей помощью поискать оптимум по критерию "реализуемость - стоимость - эффективность"....
Zmey: Влад369 пишет: Это по опыту РЯВ. Дык я ж живой человек, да еще и любознательный. Вроде ж русскими буковками попросил: "наставлениями, руководствами, рапортами по итогам боестолкновений и т. д." Марк пишет: а вот какова Ваша оценка предложенных выше систем по отношению вот к этим: L/45 105мм /////////// SK C/28 -- 105мм/55 /////////////// SK C/32 -- 105мм/45 А с чем сравнить – с виртуальными изделиями или реальной русской 102/60мм? С виртуальными – увольте, тем более что вторая и третья системы - более поздних времен. А вот первая мне понравилась своими ТТХ еще когда книшку Кэмпбелла читал.
Марк: Zmey А что, это уже одно и то же изделие? нет, это разные изделия... 37мм Максим и 40мм Виккерс и да Ваш вопрос правомерен 40мм Виккерса... в 1905г нет... разработка 1914г. примерно в это время = 1901г. и А.П. Меллер А на что он годился в реалиях ПМВ? На переделку в эрзац-зенитку? Против кого на море те плюгавые снарядики использовать? предлагаете просто выбросить?
Марк: Zmey Уважаемый Марк, а почему бы не убивать их тем, что их убивало в ПМВ – ЛКР, ПЛ и минами применительно к МПВ есть проблемы в использовании этих средств на удаленном театре - ДВ. ПЛ и мины ограниченно применимы (дальность) С уважением
Марк: L/45 и SK C/32 приводил как пример удачного решения арт.сист. для эсминцев и предлагал взять L/45 за основу при выборе ГК мин. и ПМК
Zmey: Борисыч пишет: поискать оптимум по критерию "реализуемость - стоимость - эффективность".... Дык чё париться? Делайте жуткий микс из виккерсовских систем (102/35, 102/60, 130/55 и 203/50мм), при этом помня про сэра Бэзила и явный интерес фон Эссена к Виккерсу, русских (305/52, 356/52 и т.д.) и немецких систем (88 и 152 – переиначенный их 15см, 380мм). И создавайте КБ – глядишь лет через двадцать вся линейка орудий будет собственной разработки. Марк пишет: предлагаете просто выбросить? Да нет, зачем же. Есть же ниша противоштурмовых/капонирных и т.п. орудий. применительно к МПВ есть проблемы в использовании этих средств на удаленном театре - ДВ. ПЛ и мины ограниченно применимы (дальность) Чисто моя имха – создание «убийцы БрКР» бесперспективно. Слишком уж их много у наглов и амеров. L/45 и SK C/32 приводил как пример удачного решения арт.сист. для эсминцев и предлагал взять L/45 за основу при выборе ГК мин. и ПМК А зачем стандартизировать АУ ЭМ и ПМК ЛК/ЛКР? И чем наша 102/60мм плоха для своего времени в количества пяти штук на «Изяславе»? А вот лодочная версия L/45 мне нравится :) Влад369 пишет: Это математический расчёт на основе формул и законов внутренней баллистики,с применением реально существовавших порохов и сталей ///// не путайте одно с другим. Ну что Вы, ничего я не путаю. Наоборот, мне уже предельно всё ясно, спасибо. я лишь консультант и на большее не претендую. Я больше не буду беспокоить «консультанта» своими вопросами в связи полностью вскрытым уровнем его знаний/компетентности
Борисыч: Коллеги Влад и Змей... Просьба, будьте, пожалуйста, более корректны друг к другу... По поводу оценок Владом выложенного Коброй материала, Вы, ув. Змей, посты ув. Артема в ходе их дискуссии на Цусиме прочли? Если туда не заходите, могу их перетащить в рамках "программы по переезду" так сказать...
Zmey: Борисыч пишет: Коллеги Влад и Змей... Просьба, будьте, пожалуйста, более корректны друг к другу... А то шо, «зобаните»(с)? Борисыч пишет: По поводу оценок Владом выложенного Коброй материала, Вы, ув. Змей, посты ув. Артема в ходе их дискуссии на Цусиме прочли? Если туда не заходите, могу их перетащить в рамках "программы по переезду" так сказать... Борисыч, тут что надо понять: А) корабликами РИФ периода 1906-1917гг (и особенно - их вооружением в том числе) я интересуюсь с детства, и этот интерес сохранил несмотря на все жизненные перипетии и коллизии. Поэтому мне интересны такие замечательные собеседники по этой теме, как ув. Боярин и ув. А.Логинов. Из чего следует Б) уровень «консультанта» и его самомнения в результате проведенного экстренного потрошения вскрыт полностью. Мне он теперь не интересен и неудобные для него вопросы я тоже больше задавать не буду. Следующее мое общение с ним состоится только в рамках моих модераторских полномочий (если паче чаяний возникнет такая необходимость). В) Ваши отношения с уважаемым лично мной Коброй – это Ваши отношения. У меня с ним на этом форуме были вопросы – мы их давно решили. Кроме того, в свое время при написании пары работ по операциям военной и военно-морской разведок и их юридическому обеспечению мной использовались источники, о существовании которых я вообще узнал, заочно присутствуя еще на раннем обсуждении МЦМ. Так что не стОит ставить меня перед выбором – или публичное порицание Кобры и предание имени его анафеме - или мои нечастые визиты в темы обсуждения МПВ-2, ага? Г) На Цусиму я периодически хожу, те темы, которые Вы упоминаете – смотрел. Так что ничего перетаскивать сюда не надо.
Борисыч: Zmey пишет: А то шо, «зобаните»(с)? А) Не имею правов. Б) Просто мне неприятно, когда люди общаются... на грани корректности. Давайте уважать друг друга, и все будет правильно. И менее напряжно. У всех своя гордость и ЧСД.... Zmey пишет: Следующее мое общение с ним состоится только в рамках моих модераторских полномочий (если паче чаяний возникнет такая необходимость). Это Ваше решение и Ваше право.... Я Вас жизни не учу. Zmey пишет: не стОит ставить меня перед выбором – или публичное порицание Кобры и предание имени его анафеме - или мои нечастые визиты в темы обсуждения МПВ-2 А) Перед подобным выбором я Вас не ставил, и НЕ СОБИРАЛСЯ - это передергивание. А зачем? Но позицию Вашу понял. Спасибо. Б) Да, между мной с одной стороны, и Коброй и Чеширским с другой, имеется некая конфликтная ситуация. Кстати, возникшая ЦЕЛИКОМ по их инициативе. И если коллеги Кобра и Чеширский попытаются троллить в обсуждении тем МПВ-2 здесь так же, как и на Цусиме, рамок моих модераторских полномочий хватит, чтобы с этой проблемой разобраться.
Влад369: Zmey пишет: Эво как. А «было несколько»(с) - это одно «семейство» АУ или Вы перечислили принципиально разные системы? Несколько,одного калибра,но различающихся баллистическим решением.У них даже каморы были разного объёма,разные длинны стволов и снаряды разные(не взаимозаменяемые) у систем с разной глубиной нарезов,а так же разные по массе заряды пороха: Б-1-К-(мелкая нарезка)-кам.62,5дм3-полная длинна 10660мм,нарезов 8000,6мм,заряд40кг-давление 3200атм. Б-1-П-(мелкая нарезка)-кам.61,9дм3-полная длинна 10260мм,нарезов 8190мм,заряд40кг-давление 3200атм. Б-1-П-(глубокая нарезка)-кам.52,3дм3-полная длинна 10345мм,нарезов 8267мм,заряд 37,5кг-давление 3157атм. Одинаковыми были вес снарядов 97,5кг и его скорость 920м/с,но живучесть стволов сильно отличалась. Причём последнее орудие Б-1-П с глубокой нарезкой было довольно удачным(правда с третьей попытки),и надо различать проблемы орудия как баллистического ствола и проблемы артустановки в которой оно стоит.
Кобра: Господин "Борисыч" Кстати, возникшая ЦЕЛИКОМ по их инициативе. А это опять таки случай так называемого вранья. (с.)Вы таки память потеряли??. Как вы по три недели не могли сформилировать внятные условия возможного сотрудничества и т.д. Даже лс-ки ваши сохранены августовско-сентябрьские. Борисыч пишет: И если коллеги Кобра и Чеширский попытаются троллить в обсуждении тем МПВ-2 здесь так же, как и на Цусиме, Нет я лично участвовать не буду. Смысла нет. Смысл убеждать в чем то человека если он так видит и он это более того знает. Пусть идет как идет. Тем веселей будет вполне предсказуемый итог. Так что лично я вас более не побеспокою. Остальным участникам! Прошу извинения за вмешательство. Более не повториться. Не люблю вранье.
Борисыч: Кобра пишет: А это опять таки случай так называемого вранья. (с.)Вы таки память потеряли??. Как вы по три недели не могли сформилировать внятные условия возможного сотрудничества и т.д. Даже лс-ки ваши сохранены августовско-сентябрьские. Господин "Кобра". Это хорошо, что мы сохранили Л-Ски... Напомню вам, что конфликт возник ЦЕЛИКОМ по Вашей инициативе. Да, наши переговоры по сотрудничеству ("слиянию", если так можно выразиться) закончились зайдя в тупик - вам не хотелось принять моих условий, мне - ваших. И инициатива этих переговоров была вашей, не забывайте. И я ничем и никогда вам обязан не был, тоже не забывайте. Завершение этих переговоров - отправная точка, с которой вас с Чеширским прорвало на троллинг. Мне пофигу причины, вас к этому сподвигшие. Факт состоит в том - что ИМЕННО ВЫ целенаправленно несколько месяцев гадили в обсуждение темы на Цусиме. И именно ваше поведение стало причиной того, что я свое обсуждение на Цусиме свел к техническому минимуму. Так что поаккуратнее на счет вранья. А то очень смахивает на "битый небитого везет".... Да, я мог бы ответить тем же на ваш троллинг. И "погостить" на ваших форумах и ветках. Причем не один. Но зачем? МЦМ-7 мне безынтересен. Ничего уникального с точки зрения исходных материалов в вашей работе нет, а развитие событий в рамках "чистой" альтернативы меня не интересует. Тем более я не вижу в МЦМ-7 конкурента МПВ-2. ЭТО РАЗНЫЕ "миры".... Кобра пишет: Нет я лично участвовать не буду. Смысла нет. Смысл убеждать в чем то человека если он так видит и он это более того знает. Пусть идет как идет... Так что лично я вас более не побеспокою. Спасибо. И всего вам наилучшего.
Влад369: Zmey пишет: Дык Широкорада цитировать нетрудно — труднее понять смысл написанного, правда? Разницу между рисуночком (в лучшем случае — схемой) и листиками бумажки с колонками циферок (русское участие) и действующим образцом в металле, да еще и подготовленным к серийному производству (Крупп), не соизволите ли объяснить? Ну если кто то пишет правильные слова,почему бы и не процитировать? В памяти много чего отложилось,иногда не помню конкретно откуда взял,но целые куски всплывают при случае,потому и не могу конкретно указать где читал.Слишком много прочитано за длинную жизнь. Хотя и Широкорад иногда ошибается и чего то не знает или не понимает. И не рисуночки а тех задания,концепт артсистемы.Но вам видимо этого не понять. Длинну ствола,объём каморы,длинну и шаг нарезки,массы порохового заряда и снаряда,кривую распределения давления по длине ствола и расчёт необходимой прочности ствола. А вот по этим параметрам инженеры на заводе и создавали подробный проект применительно к условия производства на этом заводе. Zmey пишет: Вы согласны, что кроме 254, 305 и 356мм АУ до ПМВ гнилой царизм не смог самостоятельно создать ни одной морской (да, впрочем, и сухопутной) артсистемы? Нет не согласен,это видимо ваше ошибочное мнение и не надо приписывать его мне. Основной проблемой были производственные мощности,но не инженерные кадры.Специалисты были и в МГШ и в ГУК и в тех, бюро заводов,например Обуховского. Zmey пишет: Ну вот, опять Широкорад и опять полное непонимание написанного. Ничего, что Широкорад это пишет про сухопутные системы? Ну и что ? Просто до сухопутных мы в МПВ-2 ещё не добрались,всему своё время.Ну а если вы не понимаете,то повышайте свой образовательный уровень. Zmey пишет: Ну так продолжайте суперкомпетентно меня просвещать, у Вас это забавно получается. Заодно научусь у Вас менторскому тону, цитированию Широкорада и завышенной самооценке Ну как я вижу по вашему поведению на форуме ,поучиться никогда не поздно,особенно вам. Я всего лишь указал Кобре на грубые технические ошибки в выложенном им тексте, и провёл параллели с такими же спорными решениями в его мире МЦМ-7.И тут же всё его окружение набросилось на меня и стало сомневаться в моей компетентности,а потом начали требовать корочки.Ну наверное вы все там такие Московские,не то что у нас в патриархальной провинции.Давай мандат и всё! Но самое интересное что до этого пол года никого не интересовало кто я и откуда, да и никто не смог доказать несостоятельность или ошибочность моих расчётов.А сейчас Кобра упёрся что гильза его 120мм унитара при заряде пороха в 7кг весит 6,6кг и какие либо примеры из жизни и расчёты не могут убедить того кто не хочет никого слушать или считать сам.А ведь это просто противоречит законам физики.Да и примерам реальных боеприпасов того времени.Гильза 120мм/45 Канэ весит 8,8кг при заряде 6,5кг,а гильза 102мм/60 весит 7,3кг при заряде 5,2кг.Но ведь ОН непогрешимый бог своего мира и если он хочет изменить там законы физики то он в своём праве,тогда при чём тут я?
Борисыч: Коллеги... В самом деле, прошу: будем терпимы друг к другу. Даже если кто-то в чем-то очевидно ошибается, в конструктивном ключе докапываться до сути всегда проще.... Спокойнее. Нервные клетки не восстанавливаются....
Марк: Доброе утро... бессонница, сэр... старею... ((( Ув. Zmey "И чем наша 102/60мм плоха для своего времени в количества пяти штук на «Изяславе»? А вот лодочная версия L/45 мне нравится :) плоха только тем, что ее еще нет... была бы и копья бы не ломались... ))) и немного удручает, что ищем "русский" путь там где его искать не надо... мир (Европа) будет спокойно использовать 105мм (10,5см) а у нас будут особенные 107 и 100 для суши и 102 для моря.... в этой виртуальной реальности (МПВ2) было было бы более логично использовать европейский/немецкий 105мм нежели брит/амер. 4"... -- это конечно мое имхо... ))) С уважением
Марк: Ув. Zmey 1. "Пом-пом" - Виккерс-Максим 37мм ///////// Гочкинс 47мм ////////////// и прочий полет фантазии а разве в этом разделе не уместен полет фантазии? Постараюсь быть более корректным и учесть Ваши замечания: в п.1. как мне кажется, логично обсудить возможность использования автоматических малокалиберных арт.систем (их уже можно называть автоматическими пушками?) представляют интерес - 37мм пул. Максима и 40мм система Виккерса (как линейка) была информация о начале производства в 1901г на Обуховском заводе 37мм Максима и о разработке авт.сист. на его основе калиб. 47мм. (наверное под снаряд 47х193), этот вариант не предлагаю... есть сомнения, в его нужности (с таким снарядом) и возможности создания надежной системы в то время хотя и говорю о необходимости сохранения снарядно-патронных производств этих калибров с прицелом на перспективу под калибры около 20мм (18-20-22) и под более мощные калиб. 37-40-45мм учитывая, компетентность участников форума думал, что под критику попадет вот это утверждение - "вполне потянет на 1910-1920гг для ПВО" придется самому (плохая тенденция).... не очень то и потянет для флота (недостаточно только этой системы).... 37мм Максим имеет эффективную дальность чуть больше 1км.. (1100м кажется) т.е. около 6 кабельтовых а это дистанция сброса торпед для первых торпедоносцев начала века? такой малый радиус действия в сочетании со слабым снарядом не позволит прикрыть загр. огнем соседа или эскортируемый транспорт.... не позволит создать заградительную завесу и еще, наверное, есть недопонимание - в начале темы изложена затравка для обсуждения а не конкретное предложение по арт.системам... сорри по п.2 47мм Гочкинс показан как существующая в 1905г. для РИФа проблема в кол-ве около 1000шт. да, я помню, что пытались использовать как зенитные и как штурмовые - "а пушку модернизировать... пойдет как универсальная для канонерок, тральщиков.. для кор. ПВО... и будет востребована на суше как легкое штурмовое орудие.... и для бронетехники.. (для этих дел в П-А есть А.П. Меллер)" и собственно, обращал внимание Александра и на проблему и на автора станка... и на то, что он в 1905г. жив/здоров и находится в П-А... и в общем неплохой конструктор? С уважением
Марк: что касается 45-ки... )) я еще помню когда и за что заплатили "Рейнметаллу" более миллиона (наверное, золотом) речь пока идет о калибре - 45мм можно ли считать его удачным и нужным? и для меня интересно откуда, как и почему он появился... к сожалению, достоверной информацией не обладаю... "Проектирование 45-мм пушки ММ системы Лендера было начато в 1923 году в АКБ Косартопа (комиссии по особым артиллерийским опытам). 25 сентября 1925 года с заводом «Красный Путиловец» был заключен договор на изготовление опытного образца 45-мм пушки ММ Лендера. Орудие было закончено в начале 1927 года. 45-мм пушка ММ системы Лендера получила официальное название «45-мм батальонная гаубица обр. 1929 г.». К началу 1930 года АУ заказало 130 45-мм батальонных гаубиц обр. 1929г." кажется, в это время в Европе, Англии, США ничего такого нет... "В 1932 году группа инженеров под руководством Г. Беринга с целью увеличения бронепробиваемости существенно модифицировала орудие путем наложения 45-мм ствола на усовершенствованный лафет 37-мм пушки" примерно в это время (1929-32гг) создавался "Бофорс" и 21-К С уважением
Программист-любитель: На сколько я помню, создание 45 мм пушки еще диктовалось необходимостью создать легкое орудие для борьбы с бронированной техникой. 76 мм многото, 37 мало. 45 как раз и на перспективу
Влад369: Марк пишет: плоха только тем, что ее еще нет... была бы и копья бы не ломались... ))) и немного удручает, что ищем "русский" путь там где его искать не надо... мир (Европа) будет спокойно использовать 105мм (10,5см) а у нас будут особенные 107 и 100 для суши и 102 для моря.... в этой виртуальной реальности (МПВ2) было было бы более логично использовать европейский/немецкий 105мм нежели брит/амер. 4"... -- это конечно мое имхо... ))) Вот пусть просвещённая Европа спокойно и использует те 105мм что у них есть,а мы будем использовать тот калибр который принят у нас и под который разработаем новые артсистемы - 106,7мм. Зачем нам опять равняться во всём на Европу? Своей головы на плечах нет ? Калибр у нас есть,остаётся только разработать под него орудие которое бы удовлетворяло нашим задачам.Но для начала надо правильно сформулировать эти задачи. Да и зачем нам 100мм если будет 106,7мм ? Лишние калибры нам не нужны. С уважением P.S. Да и ещё уважаемый Марк, я думаю бессмысленно обращаться к Змею,он уже всех оценил и повесил ярлыки дилетантов с которыми не стоит общаться. А меня ещё обвиняли в апломбе,по моему моему апломбу до его апломба как как пешком до луны.
Борисыч: Уважаемый Влад, пожалуйста, не горячитесь. Спокойно идем дальше... Прежде чем мы выйдем на финиш по "большим пушкам" для линкоров, предлагаю в корабельной теме обсудить еще раз вопрос первой послевоенной серии. Причина - похоже, что коллегам удалось пробить мою твердолобость и я засомневался... Имея в реальных конкурентах GE, Виккерс по логике вещей просто ОБЯЗАН включиться в турбинный проект по энергетике, даже без наживки в виде заказа корабля. Иначе - потеря рынка. Американцы его обратно уже не пустят. Так что - вопрос первой серии снова открыт....
Влад369: Борисыч пишет: Виккерс по логике вещей просто ОБЯЗАН включиться в турбинный проект по энергетике, даже без наживки в виде заказа корабля. Иначе - потеря рынка. Американцы его обратно уже не пустят. Так что - вопрос первой серии снова открыт.... Я вам говорил почти то же самое,но меня не послушали.
Борисыч: Вас не "не послушали".... Просто долго думали.... С уважением....
Zmey: Влад369 пишет: Да и ещё уважаемый Марк, я думаю бессмысленно обращаться к Змею,он уже всех оценил и повесил ярлыки дилетантов с которыми не стоит общаться. А меня ещё обвиняли в апломбе,по моему моему апломбу до его апломба как как пешком до луны Участнику с ником Влад369 объявляется первое и последнее предупреждение. При рецидиве и/или ином нарушении правил Форума – бан.
Борисыч: Ув. Змей, загляните в ЛС, пожалуйста.....
Zmey: Марк пишет: в п.1. как мне кажется, логично обсудить возможность использования автоматических малокалиберных арт.систем (их уже можно называть автоматическими пушками?) представляют интерес - 37мм пул. Максима и 40мм система Виккерса (как линейка) была информация о начале производства в 1901г на Обуховском заводе 37мм Максима и о разработке авт.сист. на его основе калиб. 47мм. Не проще – автоматами? По 37мм автомату «Максим-Норденфельд» Вы правы – в 1901 более чем десятилетняя одиссея с закупками, установкой на корабли, испытаниями и т.п. завершилась попыткой запуска производства. Но на тот момент калибр признали неэффективным против носителей минного оружия, а самолеты еще над морем не летали. А под калибром 47мм следует понимать планы выпускать также 47-мм пушку, разработанную по той же схеме конструктором А.П. Меллером. не очень то и потянет для флота (недостаточно только этой системы).... 37мм Максим имеет эффективную дальность чуть больше 1км.. (1100м кажется) т.е. около 6 кабельтовых А вот тут не соглашусь. У 37мм по Федосееву максимальная дальность стрельбы 3200м, у 40мм по Кэмпбеллу – 7800 ярдов. п.2 47мм Гочкинс показан как существующая в 1905г. для РИФа проблема в кол-ве около 1000шт. да, я помню, что пытались использовать как зенитные и как штурмовые - Вот, например, какие зенитки во время ПМВ из своих 47мм гочкисов наглы наделали: Так что русским остаются сущие пустяки :)) вроде прицелов, эффективных снарядов с соответствующими взрывателями, автоматических установщиков трубок. А вообще, отталкиваясь от реалий РИФ 1917 года по противоаэропланным системам получается следующая картина: Переделанные системы: 37мм Гочкис 47мм Гочкис 47мм японские 75/50мм Канэ (почему сразу не додумались до уровня обр. 1928г. – непонятно) А немцы еще и 37-мм револьверные пушки Гочкиса переделывали для нужд ПВО Специально созданные системы в производстве: 63,5мм установка 3дм пушка для стрельбы по воздушным целям системы Путиловского завода обр. 1915г. В разработке: 102/35мм пушка ОСЗ – для измаилов, перспективных линкоров и ПЛ Автоматы: 37мм Максим-Норденфельд – после двухлетней подготовки и освоения выполнен заказ армии, начат производством заказ флота 40мм Виккерс («пом-пом») – закупается после испытаний 1914, готовится к производству Ну и еще 37мм амеровский уродец Маклена:)) "В 1932 году группа инженеров под руководством Г. Беринга с целью увеличения бронепробиваемости существенно модифицировала орудие путем наложения 45-мм ствола на усовершенствованный лафет 37-мм пушки" примерно в это время (1929-32гг) создавался "Бофорс" и 21-К А еще было мнение, что на 45мм перешли с 37мм из-за желания иметь в батальонном звене пушку с более-менее эффективным ОФС. Про батальонную артиллерию 45-76мм ничего не скажу – на эту тему вроде Широкорад много и слюняво писал. У меня где-то есть проекты систем артиллерийского вооружения РККА тех лет – если интересно, порою на досуге.
Борисыч: А это что за зверь....?
Zmey: Борисыч пишет: А это что за зверь....? Немецкий максимко. Индекс латинскими буковками из букваря завтра сообщу (если никто не опередит) – щас дочка спит. Ага, точно – 37мм (3,7см) автоматическая пушка Максима под патрон 37 х 102, на флот пошли с 1894, производил Крупп по лицензии 1892г. и DWM. У румын такие были на вооружении до 1934г.
Борисыч: То бишь - 37 мм... Ясно, спасибо.
Борисыч: Для участников, зарегистрировавшихся на форуме недавно, считаю необходимым напомнить правила нахождения на борту "Крейсера": Правила для участников просты и незамысловаты: 1. Запрещены грубость и хамство в любых проявлениях. (Наказание - недельный бан. При повторном нарушении - "пожизненный" бан). 2. Запрещены любые разборки и выяснение отношений в темах. Для этого существуют Личные сообщения. (Наказание - недельный бан. При повторном нарушении - "пожизненный" бан). 3. КРЕЙСЕР - нейтральная территория и не участвует ни в каких "сражениях" на других форумах. 4. "Неприкасаемых" на форуме не существует. Модераторы несут полную ответственность за свои действия и наказываются на общих основаниях + снятие полномочий. 5. Участники с оскорбительными или нецензурными никами (а так же аватарами) банятся сразу и навсегда. Они ошиблись адресом. Отсюда вывод - любые выяснения отношений, в т.ч. намеки и экивоки - в личках, пожалуйста. КАК и обсуждения чьих-либо действий. Для личного общения все модераторы и уважаемый Стив вполне доступны. С уважением.
Марк: Добрый день... всем.. ))) ув. Zmey спасибо, за развернутый ответ. "А вот тут не соглашусь. У 37мм по Федосееву максимальная дальность стрельбы 3200м, у 40мм по Кэмпбеллу – 7800 ярдов." здесь, возможно, ошибка Виккерс 40/39 на 45град имел дальность около 3,5км (3800ярд) http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_2pounder_m2.htm но, это не главное, недостаточность этих систем для ближней ПВО выявилась во ВМВ в ПМВ массовые налеты на море маловероятны, и скоростные/прочностные характеристики аэропланов невелики потому с задачами ближней (собственной) ПВО кораблей эти автоматы (зен.авт) должны справиться острой необходимости коллективного применения систем ПВО и создания заградительной зоны ПВО тоже нет... и предлагаемые Вами системы и решения для целей ПВО, возможно, будут достаточными хотелось бы отметить необходимость совершенствования системы управления зенитным огнем... без СУАО можно и обойтись, а вот зенитный дальномерчик не помешал бы... для верной установки прицелов и трубок "Ну и еще 37мм амеровский уродец Маклена:)) " в МПВ2, наверное, можно обойтись без последнего... если, конечно, создавать собственную арт. школу начав, например, с переделки лафетов, станков и с создания полуавтоматики на Гочкинсах... их ведь не жалко... )) и возможно, что кандидатура А.П. Меллера не худшая для конструкторских и организационных решений. http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2066&prevloaded=1&rid=0&S=5cdeb5a13e03b633f4385af0430ec23c&start=0 еще была интересная серия у Гочкинса - 57/40(50/57) ставилась на Добровольцы и последующие... всего чуть больше 100 штук правда, есть пара моментов: к сожалению, нигде не нашел данных по живучести стволов... ибо снарядик на этих системах был мощным... а скорость интересной (очень похоже на экспериментальную серию.... во Франции не применялись...) http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_57mm_Hotchkiss.htm все эти системы были сняты в 1910-1914 при перевооружении миноносцев с 75мм на 102мм (и по недостоверным источникам сгорели на складе...) а в МПВ2 вообще нет упоминания об этих системах... да и Добровольцев тут еще нет... а что будет пока не известно на мой взгляд, технологии производства длиннокалиберных стволов была бы очень интересна на перспективу (Бофорс начинался от 60 калибров... и вероятнее всего использовались иные пушечно-ружейные стали) да и модернизация снарядно-патронного производства РИ для систем 47-57мм не была бы лишней. "А немцы еще и 37-мм револьверные пушки Гочкиса переделывали для нужд ПВО" Вы предлагаете использовать... как есть... или провоцируете меня на фантазирование -- изготовление 20мм вклыдышей в стволы, приделывание эл.привода и превращение Гатлинга в Вулкан ?... ))) "А еще было мнение, что на 45мм перешли с 37мм из-за желания иметь в батальонном звене пушку с более-менее эффективным ОФС." для этих целей, наверное, было бы логичнее использовать хорошо знакомый 57мм (не совсем понятно были 57мм арт.системы на вооружении РККА и еще для тех времен возможны волюнтаристкие решения) если у Вас найдется пара ссылок - буду благодарен. С уважением
Марк: Вопрос модераторам - можно ли размещать ссылки на другие ресурсы (не в рекламных целях) вижу, что такое на форуме не практикуется.. С уважением
Борисыч: Переадресовал Ваш вопрос ув. Стиву. Как скажет - так и будем поступать....
Борисыч: Ув. Марк. По Вашему вопросу - возражений нет. С уважением.
варяг: В принципе калибры русской артиллерии для армии были неплохии. Добавить ТАОН. 3-х д-ка при нормальном ОФ вполне годна для полевых укреплений. Конечно стоить "подсказать" про раздвижные станины,дульный тормоз ,систему отката, улучшении для транспортировки,прицелы,щиты,колеса на шинах. И нужно легкое полевое орудие типа 45 -ки. Может для него использовать 47 и 57 мм ? Чтоб не с нуля начинать. Проблема в кол-ве орудий и БП к ним. Вот эту задачу надо решить.
sunduk: Коллеги. А как в реале создавались орудия на уровне "эскизов"? опираясь на какую военную доктрину? потому что как-то имхо вы очень с размаху ударились в ствололожество : ) сначала военная доктрина, потом чем бить супостата организационно, потом уже средства технические к побиению. А то пушки и снаряды у вас из воздуха рождаются.
Zmey: Марк пишет: здесь, возможно, ошибка Виккерс 40/39 на 45град имел дальность около 3,5км (3800ярд) http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_2pounder_m2.htm Вот за это я и недолюбливаю этот сайт (столь популярный на Цусиме). Он как Широкорад – для общей информации. А конкретные интересующие системы надо копать по другим источникам – вплоть до мануалов. Видите ли, патроны 37 / 40мм снаряжались 8- и 16-секундными дистанционными трубками. Так что правы всё-таки Кэмпбелл и Федосеев. еще была интересная серия у Гочкинса - 57/40(50/57) ставилась на Добровольцы и последующие... всего чуть больше 100 штук правда, есть пара моментов: к сожалению, нигде не нашел данных по живучести стволов... ибо снарядик на этих системах был мощным... а скорость интересной (очень похоже на экспериментальную серию.... во Франции не применялись...) 57мм Гочкис и его производные наглосаксы активно пользовали. Но тут надо посмотреть на год начала закупок во Франции этой системы и задаться вопросом – купил ли их Борисыч А так – да, и 57мм Гочкис и 57мм Норденфельд переделывали в зенитные (на «Заамурце» эффектно смотрелись:) для этих целей, наверное, было бы логичнее использовать хорошо знакомый 57мм (не совсем понятно были 57мм арт.системы на вооружении РККА и еще для тех времен возможны волюнтаристкие решения) если у Вас найдется пара ссылок - буду благодарен. Вот тут не совсем понял – Вы про калибр 57мм до революции или после, армия или флот? Прошу развернуть вопрос – и буду всегда рад помочь. - можно ли размещать ссылки на другие ресурсы (не в рекламных целях) вижу, что такое на форуме не практикуется.. Не только можно, но и нужно. Кстати, это был один из первых моих вопросов, когда год назад я зарегистрировался на Крейсере :) sunduk пишет: Коллеги. А как в реале создавались орудия на уровне "эскизов"? опираясь на какую военную доктрину? потому что как-то имхо вы очень с размаху ударились в ствололожество : ) сначала военная доктрина, потом чем бить супостата организационно, потом уже средства технические к побиению. А то пушки и снаряды у вас из воздуха рождаются. Полностью поддерживаю. Пару дней назад хотел этот вопрос задать еще в теме про кораблики. Потому как если Адмиралштаб и МГШ планируют один рисунок войны – то нужны соответствующие кораблики с соответствующим вооружением, если другой – то, соответственно, другие. Тем не менее, малый и средний калибры, а также ЗА, относительно «всепригодны». Например, обсуждая 130мм как перспективный калибр ПМК ЛК/ЛКР и ГК КРЛ/ЭМ, мы уже знаем, что по итогам развития 130мм как раз и останется максимальным калибром универсальных АУ (имею в виду – работоспособных:)
Борисыч: Zmey пишет: сначала военная доктрина Отдельную ветку создаем?
Программист-любитель: Можно.
Zmey: Борисыч пишет: Отдельную ветку создаем? Так есть же тема про кораблики - которые как раз должны строиться в рамках воззрений по их использованию.
Борисыч: Добро. Давайте во флотской. Всеж флот - главный политический инструмент государства....
Zmey: Борисыч пишет: По поводу оценок Владом выложенного Коброй материала, Вы, ув. Змей, посты ув. Артема в ходе их дискуссии на Цусиме прочли? Zmey пишет: Г) На Цусиму я периодически хожу, те темы, которые Вы упоминаете – смотрел. Борисыч, поздравьте, одолел всю тему Трудно сказать, каким образом Вам там материал сортировать. Например, последние несколько страниц идет обсуждение не МПВ, а МЦМ, а именно – 120мм АУ. Так с цифрами (в т.ч. для выводов и сравнений) – полная беда: Если правильно подойти к расчёту с учётом уменьшенной мощности вашей пушки(у "Виккерс"120мм/50-снар.29кг-зар. 8кг-792,5м/с-928тм)////////// Кстати прикинул 120мм/50 с 8кг зарядом при 23,4кг снаряде скорость около 870м/с,что подводит её к оптимуму по начальной скорости для орудий ПМК .Но гильзу надо больше и прочнее, весом 9,6кг.Получаем унитар в 41кг По «толстому» Широкораду (стр. 367-368), с зарядом 8кг фугасный снаряд (с головным взрывателем) обр. 1911г. (29кг) разгонялся до 868,7м/с. А у того же автора упоминается заряд 8,7кг, разгоняший тот же снаряд вообще до 929,6м/с Например в реальном орудии пр-ва "Виккерс"120мм/50 стреляли 23кг снарядом уменьшенным зарядом 7кг со скоростью 823м/с - мощность 794тм-коэфф.использования заряда 113,4тм/кг //////// Например в нашей реальности 120мм/50 "Виккерс" уменьшенным 7кг зарядом стреляла фугасным снарядом обр.1907г- 23кг со скоростью 823м/с,у вас в МЦМ-7 применены 23,4кг снаряды поэтому 7 кг заряд разгонит его до 816м/с Открываем «Руководство службы …» для 120/50мм Виккерс и видим, что до 823м/с разгонялась стальная фугасная тротиловая бомба весом 20,5кг и шрапнель того же веса. А снаряд обр. 1907г. весил 20,5кг Кроме того, для шрапнели существовал заряд марки «С 120», разгонявший её до скорости 868,7м/с Так что фильтры потребуются тройные
Борисыч: Поздравляю.... Как сортировать... Во-первых (если по вооружениям, и артиллерии в частности) не заморочиваясь цифирью до третьего знака за запятой, составить три перечня. Первый. Что немедленно снимается с вооружения (и что чуть попозже, чем немедленно). Второй. Что по-любому остается. Здесь расписываем что, где, сколько, что нужно (боеприпасы, снабжение, транспорт и т.п....). Какие тактические единицы ЭТИМ оснащаются. (Чтоб проще ВОЙСКО считать было , когда к штатам и мобвещам всяким подойдем). И третий. Что необходимо СОЗДАТЬ, КУПИТЬ, УКРАСТЬ. Для того, чтобы будучи суммированным с Вторым, дать нам законченную картинку.... Так видится... А вот прав ли я, и как именно получится... ХЗ...
Борисыч: Zmey пишет: последние несколько страниц идет обсуждение не МПВ, а МЦМ, а именно – 120мм АУ Да ради бога пусть обсуждают, с нас ведь не убудет. Тем более, что к выбору артсистем СК и ПМК мы всерьез и не приступали. Что-нить умное выспорят - и тут, глядишь, сгодится... А кроме того - заметьте... Чтоб не сглазить, но... все в рамках приличий нормального человеческого общения. Я искренне рад. Zmey пишет: Так что фильтры потребуются тройные А самое интересное (по флоту встречаю постоянно), что разбеги в таких цифирях встречаются на каждом шагу... Забавнее выискивать кто у кого что списал, и КТО первым из уважаемых авторов выродил НЕЧТО, чего просто не могло быть....
артём: Zmey пишет: Вот за это я и недолюбливаю этот сайт (столь популярный на Цусиме). Он как Широкорад – для общей информации. Так ни кто его чем то более серьёзным и не считает. Тем более что на сайте совершенно откровенно написано что русские системы взяты из Щирокорада. Zmey пишет: А конкретные интересующие системы надо копать по другим источникам – вплоть до мануалов. Иногда и очень хочется, а вот взять негде.
артём: Борисыч пишет: Тем более, что к выбору артсистем СК и ПМК мы всерьез и не приступали. Что-нить умное выспорят - и тут, глядишь, сгодится... Так это роли не играет. Что 120мм что 130мм, какой решите такой и ставьте на корабли. А что до веса снаряда или заряда, так какая разница? Это сказывается лишь на сумме нагрузок корпуса, так она всё равно расчитана крайне приблизительно.
Борисыч: Согласен. Тем более, что такой уровень детализации и технических подробностей (по артиллерии в частности) логичен, понятен и объясним для альтернативы (МЦМ-7), но нужен ли он для фантастики (МПВ-2)? В первой книге вообще обошлись без справочника, кстати... Эти подробности важны для понимания что именно мы создаем, и чем ОНО будет отличаться от аналогов у противника, чтоб на выходе иметь более реалистичную картину боестолкновений. И все, собственно...
Zmey: Борисыч пишет: Во-первых (если по вооружениям, и артиллерии в частности) не заморочиваясь цифирью до третьего знака за запятой Дык никто и не собирается (да и времени скока нужно:). Вопрос в том, что некорректная информация может послужить основанием для некорректных выводов. Пример: в той же теме есть «история создания 130мм орудия». Так там аж два скользких места, которые напрочь рушат весь этот текст. артём пишет: Так ни кто его чем то более серьёзным и не считает. Артель – это еще ничего. Что там про мины пишуть – это просто ужосс артём пишет: Иногда и очень хочется, а вот взять негде. По стрелковке сейчас есть практически всё. По артели, особенно сухопутной, где-то с тридцатых есть всё (мне особенно альбом для 76мм нравится:). А вот с дореволюционными мануалами сложнее, но так или иначе основные системы представлены. Хуже всего с инженеркой – если по армеутским изделиям есть даже дореволюционные мануалы, а советские - руки и так помнят, плюс многие хитрые книжки перефоткал / отсканил, то по морским минам – завал. Помогают контакты с амеровскими/немецкими коллегами (они сканируют свои мануалы) и приятственное общение с многоуважаемым Ю.Г. Веремеевым (он любезно делится сканами мануалов по флотским изделиям). артём пишет: Так это роли не играет. Что 120мм что 130мм, какой решите такой и ставьте на корабли. А что до веса снаряда или заряда, так какая разница? Это сказывается лишь на сумме нагрузок корпуса, так она всё равно расчитана крайне приблизительно. Борисыч пишет: Согласен. Тем более, что такой уровень детализации и технических подробностей (по артиллерии в частности) логичен, понятен и объясним для альтернативы (МЦМ-7), но нужен ли он для фантастики (МПВ-2)? Так я ж и грю – пляшите от реала. Тем более, что предпосылки создания систем по виккерсовским проектам в 1905 году уже есть. Да и перевооружение кораблей брать с реала – посмотрите, как задешево джапы из «Орла» конфетку сделали. А «Россия» обр. 1917 года (с 8 х 203мм) –вообще не сравнить с проектом.
артём: Zmey пишет: Артель – это еще ничего. Речь веду только о морской артилерии. Zmey пишет: Так я ж и грю – пляшите от реала. Очень созвучно с моей мыслью - не стоит ни чего особенно менять, усилия необходимо направить на полную реализацию имевшихся программ. Уже в этом случие РИ получала бы очень достойный флот.
варяг: Создание пушки- гаубицы,в калибрах от 107 до 152 мм. Сложновато ,но всё-таки универсальность.
Zmey: артём пишет: Очень созвучно с моей мыслью Уже второй раз - после концепции быстроходных линкоров
Влад369: Zmey пишет: По «толстому» Широкораду (стр. 367-368), с зарядом 8кг фугасный снаряд (с головным взрывателем) обр. 1911г. (29кг) разгонялся до 868,7м/с. А у того же автора упоминается заряд 8,7кг, разгоняший тот же снаряд вообще до 929,6м/с Надо просто внимательно читать представленный вами документ и Широкорада.А также не забывать что бывают ошибки и опечатки. Если посмотреть большого Широкорада стр.367,табл. 222 то можно обратить внимание что в перечне снарядов есть снаряд"фугасный с головным взрывателем обр.1907г весом 23кг." ,а вот такого как " фугасный с головным взрывателем обр.1911г весом 29кг" вообще нет,а также есть просто фугасный обр.1907г весом 20,48кг.,то есть у Широкорада просто ошибка в табл.223,вместо обр.1907г написано обр.1911г,откуда вы неправильно сделали вывод о массе снаряда в 29кг,на самом деле она 23кг. Что подтверждает и приведённый вами документ: Там перечень снарядов: а)стальная тротиловая фугасная бомба весом 20,5кг с донным взрывтелем 7ДТ - это первый б)стальная фугасная остроголовая бомба весом 23кг с взрывтелем 3ГТ -это второй в)стальная диафрагменная шрапнель весом 20,5кг- это третий "Для стальной фугасной бомбы с донным взрывтелем 7ДТ и для шрапнели принят боевой заряд сообщающий начальную скорость 823м/с."(с) "Для второй принят специальный заряд марки "С 120" сообщающий начальную скорость 868,7м/с ."(с) - так вот второй это 23кг с взрывателем 3ГТ.Вот этот второй и есть тот который у Широкорада ошибочно обр.1911г вместо правильного обр.1907г. Проверим: 23кг -заряд 8кг -скорость 868,7м/с - мощн.885тм - коэфф.использования зарда= 885тм/8кг= 110,625тм на кг заряда. Фугасный обр.1907г весит 20,5кг(по Широкораду 20,48кг)- 20,48кг -заряд 7кг -скорость 823м/с - мощн.708тм - коэфф.использования заряда= 708тм/7кг= 101,14 тм на кг заряда.-что для уменьшенного заряда с меньшим давлением нормально. 20,48кг-зар 8,7кг-929,6м/с - мощн. 902тм. - коэфф.использования заряда 902тм/8,7кг= 103,7тм на кг заряда - это нормально. Для орудия с морским снар.обр.1911г весом 29кг при заряде 8кг - скорость 792,5м/с-мощн. 928тм- коэфф.использования заряда 928тм/8кг=116тм на кг заряда.-для тяжёлого снаряда нормально.В общем дульная мощность 120мм/50 ограничена примерно в районе 930тм Но в отличии от морских 120мм/50 для береговых было большое разнообразие зарядов с разной энергетикой и типами пороха,ленточного или трубчатого. Если бы было как вы предположили :снар.29кг-зар.8кг-868,7м/с-то мощн. 1115тм-это очень много. -коэфф.использования заряда-1115тм/8 кг=139,375тм на кг заряда-нереально много для русских пироксилиновых порохов. Если снар.29кг-зар.8,7кг-929,6м/с-то мощн. 1277тм-это очень много. -коэфф.использования заряда-1277тм/8,7 кг=146,8тм на кг заряда-нереально много для русских пироксилиновых порохов. А вот то что перепутал 23кг и 20,5кг снаряд это уже действительно моя ошибка.Перепутал фугасный обр.1907 в 20,48кг и фугасный с головным взрывателем обр.1907г в 23кг,это тот самый который у Широкорада ошибочно обр.1911г. Как раз из за чехарды с годами и перепутал.
Влад369: Кстати у Широкорада в таблицах правильно написано :снар. фугасный обр.1907г.- 20,48кг с зарядом 7кг -823м/с,а шрапнель 20,41кг с зарядом 7кг -820м/с и других зарядов для шрапнели нет. Из за особенностей корпуса снаряда со шрапнелью его сопротивление в стволе больше,и не смотря на немного меньшую массу скорость всё равно чуть ниже.
Влад369: Zmey пишет: Пример: в той же теме есть «история создания 130мм орудия». Так там аж два скользких места, которые напрочь рушат весь этот текст. Какие?
Zmey: Вот теперь все встало на свои места, спасибо. Тем не менее, Влад369 пишет: не забывать что бывают ошибки и опечатки. Обратите внимание, что у Широкорада еще и вес ВВ фугасного снаряда с головным взрывателем обр. 1907г. указан неверно – 2,7кг вместо 3,68кг. Влад369 пишет: Какие? Упоминание о низкой скорострельности 120/50мм Виккерс (очевидно, у её фактической преемницы 130/55мм скорострельность должна быть выше?) и время появления 130/55-60мм в проекте измаиблов.
Влад369: Обратите внимание, что у Широкорада еще и вес ВВ фугасного снаряда с головным взрывателем обр. 1907г. указан неверно – 2,7кг вместо 3,68кг. Да обратил внимание и даже проверил на всякий случай,у Широкорада надо было писать хотя бы 3,7кг,а не 2,7кг,последнее действительно ошибка. Как проверял:длинна снаряда 4,17клб=500мм.Упрощённо предположим что удельный вес стали 8т/м3,а тротила 1,6т/м3. Масса сплошного стального цилиндра диаметром 120мм и длинной 500мм=45,24кг Масса снаряда 23кг-масса тротила 3,686кг=19,314кг. Заменяем тротил на сталь в том же объёме (3,686кг/1600кг/м3)х8000кг/мз=18,43кг 19,314кг+18,43кг=37,744кг. 45,24кг-37,744кг=7,496кг -как раз разница с учётом радиуса оживала головной часть около 1,94клб с длинной головной части 2клб. Проверил на баллистическом калькуляторе Ball по Широкораду при угле 20град и скорости 868,7м/с-досягаемость 10980м . Получил коэффициент формы 1,0172 (Kd1 Гаврская)-что и соответствует как раз радиусу оживала 1,94клб. Если бы был заряд тротила 2,7кг ,то коэффициент формы был бы меньше 1 ,или снаряд был бы короче.Форма снаряда очень проста,запояскового донного сужения нет,только цилиндрическая и оживальная части. В целом очень мощный фугасный снаряд коэфф.наполнения ВВ 16%,для пушечного очень хорошо.
Влад369: Zmey пишет: Упоминание о низкой скорострельности 120/50мм Виккерс (очевидно, у её фактической преемницы 130/55мм скорострельность должна быть выше?) и время появления 130/55-60мм в проекте измаиблов. Но там же вначале сравниваются 120мм/50 с картузным заряжанием и 102мм/60 с унитарным заряжанием,естественно последняя скорострельней.Вначале именно скорострельность считали приоритетной при отражении атак ЭМ. Так как 120мм/50 была создана ранее чем 102мм/60 то она попала на "Севастополи",причём высказывались предложения для замены её на 102мм/60,но ввиду уже выданного заказа и начала изготовления 120мм/50 это предложение не прошло.На Императрицы планировали 102мм/60,но потом разработали 130мм/55.Так как пришли к выводу что более мощный снаряд и большая досягаемость важнее. А про "Измаилы" не понял в чём проблема. Проект 130мм/55 пушки был готов на ОСЗ 12мая 1911г,а задание на проектирование первоначального "Измаила" с 9-14" и 24-130мм/55 морской министр утвердил 18 июня 1911г. Насколько помню(источник Гончаров Л.Г. "Курс морской тактики артиллерия и броня" 1932г) при расчёте отражения атаки ЭМ принимались скорострельности для 102мм/60-10в/м,для 120мм/50-8в/м,для 130мм/55-6в/м. Количество выпускаемого металла в минуту больше всего было у 120мм/50,но учитывая большую дальность стрельбы и лучшую настильность траектории снаряда, ЭМ врага находился под огнём 130мм более длительное время и поэтому количество выпущенных снарядов плутонгом - 4ор. за это время (41сн.) превышало таковое чем у 120мм/50 (35сн)и 102мм/60 (8сн). Учитывая ещё и более мощный снаряд,то 130мм/55 выигрывала даже при меньшей скорострельности.
Zmey: Влад369 пишет: Но там же вначале сравниваются 120мм/50 с картузным заряжанием и 102мм/60 с унитарным заряжанием, С.Е. Виноградов – самый уважаемый мной автор:) И в предпосылках создания калибра 130мм скорострельность 120/50мм им не упоминается. Влад369 пишет: А про "Измаилы" не понял в чём проблема. Влад369 пишет: После изготовления опытного образца и производства полигонных испытаний,в ходе которых 130мм орудие продемонстрировало отличные баллистические качества,Морское министерство начало рассматривать его как универсальное скорострельное орудие для борьбы с лёгкими крейсерами и эсминцами противника,планируя также и для ЛКр типа "Измаил",и КрЛ типа "Светлана". 18 июня 1911г. 130/55-60мм «в железе» еще не было (не говоря уже про полигонные испытания). ЗЫ Позволю себе вопрос (без всякого двойного дна) – Вы только теорией/расчетами занимаетесь? Потому как если еще и историей службы/применения интересуетесь, то есть пара-тройка интересных вопросов.
артём: Zmey пишет: 18 июня 1911г. 130/55-60мм «в железе» еще не было (не говоря уже про полигонные испытания). В этом нет ничего необычного. На стадии эскизного проектирования вес вспомогательной артилерии мог браться с эскизного проекта установки.
Влад369: Zmey пишет: С.Е. Виноградов – самый уважаемый мной автор:) И в предпосылках создания калибра 130мм скорострельность 120/50мм им не упоминается. Книга: С.Е. Виноградов "Линейный корабль "ИМПЕРАТРИЦА МАРИЯ"" стр.20 в самом низу сказано:"Из существующих противоминных пушек 102мм в 60 калибров предпочтительнее чем 120мм в 50 калибров"- Начальник МГШ А.А.Эбергард,10 апреля 1911г. Поскольку по баллистике и массе снаряда 102мм уступает 120мм,то единственными её преимуществом перед 120мм будут скорострельность и меньшая масса.Поэтому скорострельность основное преимущество 102мм против 120мм. Но потом приоритеты поменялись в связи с увеличением размеров ЭМ и главным начали признавать мощность снаряда по сравнению со скорострельностью,но тогда уже по мнению МГШ и 120мм не удовлетворяла возросшим требованиям,появился 140мм калибр со снарядом 46,1кг(приведенная у Виноградова масса 41,6кг опечатка или ошибка),но такой снаряд признали слишком тяжёлым для быстрого ручного заряжания и после обсуждения остановились на массе в 90р.ф.=36,86кг.От этого веса при фиксированном удельном весе и появился 130мм калибр. Просто изначально это были фрагменты работы(к сожалению в полном объёме не сохранилась,только черновики) где я рассматривал историю развития взглядов на приоритеты отдельных параметров орудий ПМК,но поскольку выложил не весь текст,а лишь нарезку из него взятую из черновиков,то отдельные связывающие смыслом его куски не были включены. В начале менее мощные но более скорострельные 102мм считались более выгодными МГШ,но не устраивали МТК.Потом всё же посчитали более выгодной мощность отдельного снаряда,при этом 120мм уже не удовлетворяла МГШ ни в первом случае ни во втором и была компромиссной. Кстати я в конце своего сообщения на Цусиме, "почему появился и был принят калибр 130мм" практически процитировал того же Виноградова со стр. 53,так как моя работа в полном объёме не сохранилась,и вопрос несовпадения сроков появления 130мм/55 в металле и проекта "Измаилов" можно адресовать и ему. Пожалуй правильнее и проще было бы закончить так: После появления 130мм/55 орудия, Морское министерство начало рассматривать его как универсальное скорострельное орудие для борьбы с лёгкими крейсерами и эсминцами противника,планируя также применить его и на ЛКр типа "Измаил",и на КрЛ типа "Светлана",а в конце ПМВ также рассматривалась возможность их применения и на ЭМ.
Влад369: Zmey пишет: ЗЫ Позволю себе вопрос (без всякого двойного дна) – Вы только теорией/расчетами занимаетесь? Потому как если еще и историей службы/применения интересуетесь, то есть пара-тройка интересных вопросов. Службой и применением интересуюсь,но в гораздо меньшей степени и не претендую на энциклопедические знания в этом вопросе. В основном меня интересуют тактические взгляды на вопросы применения и вызванные этими взглядами ТТЗ для проектирования и производства. Почему от конструкторов потребовали именно такие характеристики,на сколько эти требования были оправданы и соответствовали реальным потребностям? Что в конце концов спроектировали инженеры-конструкторы ,и насколько их конструкция соответствовала ТТЗ вообще и реальным потребностям в частности,а можно ли было сделать лучше? Я не историк,да и не претендую,меня интересует скорее технический аспект,как наиболее близкий к тому чем занимаюсь.
артём: Влад369 пишет: Почему от конструкторов потребовали именно такие характеристики,на сколько эти требования были оправданы и соответствовали реальным потребностям? Это самый интересный вопрос. Потому как разобраться с "как устроено" гораздо проще.
Влад369: Марк пишет: "254мм/45 -11430мм -снар.275кг -зар.73кг -кам.114дм3 -скор.765м/с-мощн.8203тм -вес 24100кг-живучесть 650 выстр." -живучесть 650 выстрелов - немного ли? Давно считал,черновик не нашёл,тут или применена 2% нарезка или завышенные характеристики стали,сейчас уже просто не помню. Живучесть действительно должна быть меньше,при применении 1% нарезке и среднелегированной стали начала 20 века. По мере уточнения характеристик старые неточные расчёты просто удалил.
Марк: Доброе утро страна... ))) извиняюсь за долгое отсутствие... Ув. Влад369 не сочтите за придирку... это вот отсюда - "Так, вот достал ранее отложенные расчёты 45клб орудий,можете ознакомится,но точных расчётов по живучесть пока нет,хотя должна бы быть выше чем у 52клб. Тяжёлый снаряд-16.8кг/дм3-умеренная скорость 765м/с-давление 2800атм -плотность заряжания 0.64-нарезка 1%,ход нарезки 29,89клб. При более лёгком снаряде-15кг/дм3-скорость будет 810м/с. 254мм/45 -11430мм -снар.275кг -зар.73кг -кам.114дм3 -скор.765м/с-мощн.8203тм -вес 24100кг-живучесть 650 выстр. 279,4мм/45 -12573мм-снар.366кг -зар.97,5кг -кам.152,3дм3 -скор.765м/с-мощн.10917тм -вес 32000кг-живучесть 500 выстр. 304,8мм/45-13716мм-снар.475,2кг -зар.126.5кг-кам.197.6дм3-скор.765м/с-мощн.14174тм-вес 41600кг-живучесть 400 выстр." "Нет это как раз на технологиях и сталях 1910-х,немецкая легированная сталь,русский порох и поршневой затвор Велина с обтюратором Банжа." далее Вы считали калибры выше 12"... 8, 10 дюймов забросили... потому у меня и возникли, озвученные выше вопросы С уважением
Марк: Ув. Zmey "Но тут надо посмотреть на год начала закупок во Франции этой системы и задаться вопросом – купил ли их Борисыч А так – да, и 57мм Гочкис и 57мм Норденфельд переделывали в зенитные (на «Заамурце» эффектно смотрелись:)" вот потому и поднял вопрос о них, на мой взгляд, в начале 20-го века Гочкинс обладает неплохим (передовым) набором конструктивов, материалов и технологий в диапазоне вооружений от 1/4 до 3 дюймов (даже британцы не брезгуют, а станковый пулемет Hotchkiss Model 1900 работает с воздушным охлаждением, что тоже интересно) и было бы неплохо получить их на перспективу... сначала для зенитной арт. РИФа такое решение удобно и для книги... потратив несколько абзацев на 37-57мм системы, технологии и заводы... можно, относительно, "безрояльно" обосновать даже массовое появление зенитных систем в МПВ2. "Вы про калибр 57мм до революции или после, армия или флот?" ревизия выявила пробелы в сухопутных арт.системах РККА 20-х годов... частично компенсировано сайтами Грабина и РККА... ))) по калибру 45мм нашлось вот это - "Вообще калибр 45-мм в России был предложен еще Ф.Лендером в 1917-18 гг. для траншейных пушек, а 60-мм для траншейных гаубиц. Потом в 1924-м Лендер вновь вернулся к указанным калибрам и в 1926-м 45-мм был одобрен для универсальных орудий батальонной артиллерии. С 1926 г. 45-мм пушка "большой мощности" и стала основой для последующих систем 1928 г., 1931 г. и 1932 - 1937 гг." "Во-вторых Франц Лендер обосновывал 42-45-мм тем, что масса системы получается сходной с 37-мм при мощности выстрела почти неотличимой от 47-мм. Вроде бы парадокс - всего 2-5 мм калибра в минус, а по экономия по массе не менее, как на 80-110 кг. Плюс к тому - экономия меди на гильзы, экономия пороха для достижения той же начальной скорости и мощность разрыва в два-два с половиной раза выше, чем 37-мм при использовании того же ВВ. Для траншейных (пехотных, батальонных) пушек 80 кг массы - много!" "Тем не менее, малый и средний калибры, а также ЗА, относительно «всепригодны». " вынужден выделить это.... наверное, можно обсуждать СК И ПМК параллельно... дело в том, что обсуждение арт.систем в МПВ2 сильно затянулось... и циклически возвращается к ГК линкоров... ))) а по таймлану - 313. "...В тот же день заложены два минных крейсера типа «Доброволец». 11.03.05. 452. Германия. Данциг. На верфи Шихау заложен крейсер 2-го ранга «Новик» для правительства РИ. 461. Германия. На верфях «Германия» и «Шихау» по заказу РИ заложены по два 1100-тонных турбинных минных крейсера для РИФа типа «Доброволец» 14.10.05. чем же их вооружать теперь? С уважением
Марк: промежуточный итог: А вообще, отталкиваясь от реалий РИФ 1917 года по противоаэропланным системам получается следующая картина: Автоматы: 37мм Максим-Норденфельд – после двухлетней подготовки и освоения выполнен заказ армии, начат производством заказ флота 40мм Виккерс («пом-пом») – закупается после испытаний 1914, готовится к производству - по 40мм Виккерсу - нужно надеяться на "окно потепления" между БИ и РИ в 1914-15гг. для покупки и/или закладывать затраты на собственное КБ и самостоятельную разработку подобной системы. Переделанные системы: 37мм Гочкис 47мм Гочкис 47мм японские - тоже не известно будут ли... + 57мм Гочкинсы 75/50мм Канэ (почему сразу не додумались до уровня обр. 1928г. – непонятно) Специально созданные системы в производстве: 63,5мм установка и/или 57мм установка 3дм пушка для стрельбы по воздушным целям системы Путиловского завода обр. 1915г. В разработке: 102/35мм пушка ОСЗ – для измаилов, перспективных линкоров и ПЛ
Марк: ув. Влад что Вы думаете по этим предложениям? С уважением
Влад369: Марк пишет: далее Вы считали калибры выше 12"... 8, 10 дюймов забросили... потому у меня и возникли, озвученные выше вопросы Да это одни из ранних расчётов(для снаряда-16.8кг/дцм3 - скорость 765м/с,позднее при уточнении параметров стало 768-770м/с) где я не учёл всех коэффициентов,да и фиктивную ударную вязкость стали того времени вначале немного неправильно оценил. Потом я чтобы не вычислять и не учитывать все коэффициенты, что оказалось очень трудоёмко, перешёл на другую методику,где за основу берутся реальные артсистемы того времени с известной живучестью и живучесть других уже находится относительно их.
Влад369: Ну в общем затык с выбором связан стем что я пока не остановился конкретно какой снаряд,15кг/дцм3 или 16,8кг/дцм3,выбрать,и с какой аэродинамикой. Так как при ограниченной удельной мощности получается скорость снаряда в первом случае 810-811м/с ,а во втором 768-770м/с.При этом форма снаряда сильно влияет не только на его баллистические и бронебойные характеристики ,но и на его цену. А она и так будет достаточно велика из-за применения качественных сталей для снарядов с учётом давления в стволе 2800атм. В общем тут получается интересная дилемма,45клб лёгкая но мощная пушка,дающая массу преимуществ при установку на кораблях нуждается в довольно дорогом боекомплекте снарядов из качественной стали,да ещё и требующих сложной обработки если применить форму снаряда с улучшенной аэродинамикой.В принципе для морских артсистем это оправдано из за их малой серийности и малой потребности в снарядах по сравнению с армейскими.
Влад369: Марк пишет: ув. Влад что Вы думаете по этим предложениям? С уважением В смысле по малокалиберным зениткам? На заграницу надеяться не стоит,да и баллистика у них слабая,больше похожи на гранатомёты чем на нормальные зенитки. Свои надо разрабатывать,а по калибрам,для начала можно разработать крупнокалиберные пулемёты 50-60калибра(12,7-15,24мм)с хорошей баллистикой(800-900м/с),потом 23мм,30мм,37-45мм,57мм.Но по калибрам вообще то отдельный сложный вопрос.Требующий отдельного изучения.
Борисыч: Влад369 пишет: В принципе для морских артсистем это оправдано из за их малой серийности и малой потребности в снарядах по сравнению с армейскими. Согласен с Вами, ув. Влад. Мне тоже нравится 45-калиберная линейка.
Влад369: Вот линейка возможных баллистически подобных 45клб орудий с "лёгким" 15кг/дцм3 снарядом для МПВ-2: 106,7мм/45-снар.18,22кг -зар.5,45кг-скор.810,8м/с-кам.8,5дцм3 -1800кг(2070кг) -мощн.610,5тм -600выстр.-18,22+5,45+7,83=31,5кг 120мм/45 -снар.26кг -зар.7,8кг -скор.810,8м/с-кам.12,1дцм3 -2540кг(2950кг) -мощн.871тм -450выстр.-7,8+9,7=17,5кг 135мм/45 -снар.36,86кг-зар.11кг -скор.810,8м/с-кам.17,2дцм3 -3620кг(4193кг) -мощн.1235тм -420выстр.-11+12,5=23,5кг 152,4мм/45-снар.53,24кг-зар.16кг -скор.810,8м/с-кам.24,8дцм3 -5201кг(6025кг) -мощн.1784тм -300выстр.-16+16=32кг 180мм/45 -снар.87,6кг -зар.26,2кг -скор.810.8м/с-кам.40,8дцм3 -8567кг(9927кг) -мощн.2935тм - 190,5мм/45-снар.103,6кг-зар.31кг -скор.810,8м/с-кам.48,4дцм3 -10156кг(11794кг) -мощн.3471тм - 203,2мм/45-снар.125,9кг-зар.37,6кг -скор.810,8м/с-кам.58,7дцм3 -12326кг(14284кг) -мощн.4218,5тм- 228.6мм/45-снар.179,4кг-зар.53,6кг-скор.810,8м/с-кам.83,6дцм3 -17560кг(20345кг) -мощн.6011тм - 254мм/45 -снар.245,7кг-зар.73,5кг -скор.810,8м/с-кам.114,7дцм3-24096кг(27896кг) -мощн.8232,5тм- 279,4мм/45-снар.327,6кг-зар.98кг -скор.810,8м/с-кам.152,7дцм3-32040кг(37135кг) -мощн.10977тм - 304,8мм/45-снар.425,1кг-зар.127кг -скор.810,8м/с-кам.198,2дцм3-41606кг(48200кг) -мощн.14244тм - 330,2мм/45-снар.540,55кг -зар.161,35кг-скор.810,8м/с-кам.252дцм3 -52893кг(61279кг) -мощн.18112тм - 355,6мм/45-снар.674,5кг-зар.201,5кг-скор.810,8м/с-кам.314,8дцм3-66095кг(76538кг) -мощн.22600тм - 381мм/45 -снар.830кг -зар.247,8кг-скор.810,8м/с-кам.387дцм3 -81247кг(94188кг) -мощн.27810тм - 406,4мм/45-снар.1007,4кг-зар.301кг -скор.810,8м/с-кам.470дцм3 -98610кг(114250кг)-мощн.33754тм - 431,8мм/45-снар.1208кг-зар.360,8кг -скор.810,8м/с-кам.563,6дцм3-118283кг(137039кг)-мощн.40476тм - 457,2мм/45-снар.1433,3кг-зар.428кг -скор.810,8м/с-кам.669дцм3 -140397кг(162675кг)-мощн.48025тм - Весь спектр калибров,но расчёты по живучести пока не закончил,как только окончательно определимся с калибрами для выбранных пушек закончу. 810,8м/с=2660фт в сек. Масса стволов вместе с затвором из среднелегированной стали (с внутренней трубой из среднелегированной стали и остальные скрепляющие цилиндры из пушечной углеродистой,тяжелее но на 20-25% дешевле).
Борисыч: Дык, с калибрами, вроде как, ясно давно: 305/356/406... Или я ошибаюсь? Кстати, Влад, мое сообщение в ЛС на параллельном прочли? С уважением.
Влад369: Борисыч пишет: Кстати, Влад, мое сообщение в ЛС на параллельном прочли? Да ,в принципе ничего нового,я это и так давно понял. Борисыч пишет: Дык, с калибрами, вроде как, ясно давно: 305/356/406... Или я ошибаюсь? По большим,да,а вот по средним не всё ясно,поэтому на всякий случай выложил весь спектр,но ещё не закончен второй вариант с "тяжёлыми"(16,8кг/дцм3). Но там больших изменений нет,скорость будет 768м/с( 2520фт в сек),стволы те же.
Борисыч: Имейте ввиду, что окончательное решение все равно в этом вопросе за Вами....
Влад369: Сократил немного ассортимент: 106,7мм/45-снар.20,48кг-зар.5,45кг -скор.768м/с -кам.8,5дцм3 -1800кг(2070кг) -мощн.616тм -530выстр.-20,48+5,45+7,82=33,75кг 120мм/45 -снар.29кг -зар.7,8кг -скор.768м/с -кам.12,1дцм3-2540кг(2950кг) -мощн.872тм -400выстр.-7,8+9,7=17,5кг 130мм/45 -снар.36,86кг-зар.9,85кг -скор.768м/с -кам.15,4дцм3-3227кг(3735кг) -мощн.1108тм-410выстр.-9,85+11,65=21,5кг 152,4мм/45-снар.59,38кг-зар.16кг -скор.768м/с -кам.24,8дцм3-5200кг(6025кг) -мощн.1785тм-280выстр.-16+16=32кг 180мм/45 -снар.98кг -зар.26,2кг -скор.768м/с -кам.40,8дцм3-8567кг(9927кг) -мощн.2946тм- 304,8мм/45-снар.476кг -зар.127кг -скор.768м/с -кам.198,2дцм3- 41606кг(48200кг) -мощн.14310тм - 355,6мм/45-снар.756кг -зар.201,5кг-скор.768м/с -кам.314,8дцм3-66095кг(94188кг)-мощн.22727тм - 406,4мм/45-снар.1128кг-зар.301кг -скор.768м/с-кам.470дцм3-98610кг(114250кг)-мощн.тм -33910тм- В первом варианте используется 135мм со снарядом 36,86кг ,но с меньшим удельным весом(15),а здесь 130мм с удельным весом 16,8 со снарядом того же веса. А вообще, сейчас прикинул по чертежу длину ствола,если отказаться от двойной каморы и конусов перед затвором Велина,появляется возможность использовать фирменный клиновый затвор Круппа при неизменной общей длине в 45клб (длинна затвора 2,6клб). Плюсы в полной унификации относительных размеров для стволов любых калибров,не надо делать два варианта для гильзового и картузного заряжания.Учитывая большую массу и длину клинового затвора возможно ещё немного сместить центр тяжести назад. Орудия становятся похожи на Австрийские 30,5см/45 и 35см/45,а так же на немецкие пушки.Но нужны гильзы для всех калибров хотя бы для основных зарядов. Появляется возможность послать "Виккерс" с затвором Велина и лицензией на него оочень далеко.Но тогда нужна лицензия на затвор Круппа.Да и отказались у нас давно от клиновых на орудиях большого калибра,придётся ломать традиции.
артём: Влад369 пишет: 152,4мм/45-снар.59,38кг-зар.16кг -скор.768м/с -кам.24,8дцм3-5200кг(6025кг) -мощн.1785тм-280выстр.-16+16=32кг Видимо о ручном заряжании речи не идёт?
Влад369: артём пишет: Видимо о ручном заряжании речи не идёт? Да ,начиная с 6" ручное заряжание очень усложняется.Но возможно до 180мм включительно с уменьшением скорострельности. Максимальный калибр когда возможно быстрое ручное заряжание 130мм(16,8) или 135мм(15),снаряды 36,86кг. Кстати поэтому 8",9",10",11" даже не стал рассматривать,так как скорострельность резко падает и сильной необходимости в этих калибрах нет.Или до 180мм(снаряд менее 100кг) или 12" и более.
Борисыч: Да-а..... А кто нам доказывал, что ИМЕННО затвор Веллина - самый-самый цимус? А?
Влад369: Основные принципы артиллерийского вооружения кораблей РИФ после 1905г. Необходимо принимать для каждого класса кораблей в соответствии со стоящими перед ним задачами,орудия максимально большого калибра,позволяющие строить корабли с приемлемыми водоизмещением,ценой и достаточно большой серийностью,с оптимальным или достаточным количеством стволов на каждом корабле,для обеспечения нормальной пристрелки и высокой вероятности поражения цели. Орудия должны обладать достаточной для поставленных задач,но не чрезмерной для цены и живучести,баллистикой и соответствующей ей оптимальной длиной ствола,для обеспечения разумного сочетания возможностей быстрого производства,серийности,живучести,точности,настильности и бронепробиваемости. По мере роста размеров,защищенности,дистанции боя и скорости целей необходимо переходить на увеличенный калибр,а не форсировать баллистику. Основные принципы внутреннего баллистического решения: Глубина нарезки 1%,крутизна нарезки 6°,ход нарезов 29,89клб.Число нарезов определяется калибром в дюймах умноженному на 6,если число не кратно 4 то минус 2. Относительный объём каморы 7,плотность заряжания 0,64,давление в стволе 2800кг/см2.Длинна ствола 45клб. Используются тяжёлые снаряды удельным весом 16,8кг/дм3 и русский пироксилиновый порох (возможно применение и пироколлодиевого пороха Менделеева).
Программист-любитель: Ну напутал, ну ошибся. С кем не бывает, но он же исправился! (с) Табачный капитан
Влад369: Влад369 пишет: Да-а..... А кто нам доказывал, что ИМЕННО затвор Веллина - самый-самый цимус? А? Дак так оно и есть,самый лёгкий и компактный из всех. Но мне очень не нравятся англичане вообще и "Виккерс" в частности.Жаба давит им ещё и платить кровными золотыми рублями. Да и то было давно ещё на Цусиме.
Борисыч: Ради дела (и большого политеса) придется потерпеть... Нам НУЖНО выиграть несколько лет до того момента, как наши "партнеры" смекнут что к чему...
Программист-любитель: Сейчас надо сыграть в недалекого простачка. Мол англичане умные, куда там нам, варварам. Пусть поучат малость. Ха-ха.
артём: Задаваемые характеристики корабля, довольно четко характеризуют его специализацию. Появление в РИФ ЛКР, серьёзно напряжет бритов.
Программист-любитель: Не согласен. Если ЛКр будет придельным, то да. А если британской копией и не самой лучшей, то это другой разговор.
артём: Программист-любитель пишет: А если британской копией и не самой лучшей, то это другой разговор. Скорее всего последует отказ от второй тройки инвинсиблов и ускоренный переход на 13,5". Потому как русский заказ столь же быстр и сильнее бронирован.
Программист-любитель: А кто мешает заказать не 12х12 , а 8х12 и 22 узловая скорость. Эдакое развитие броненостных крейсеров. Они не плохо зарекомендовали себя в РЯВ.
Влад369: Программист-любитель пишет: Не согласен. Если ЛКр будет придельным, то да. А если британской копией и не самой лучшей, то это другой разговор. Но в том то и дело что наш крейсер намного лучше,да мы и не настолько богаты чтобы заказывать за границей плохие корабли.
Влад369: Программист-любитель пишет: А кто мешает заказать не 12х12 , а 8х12 и 22 узловая скорость. Эдакое развитие броненостных крейсеров. Они не плохо зарекомендовали себя в РЯВ. Но мы то заказываем крейсер в 22кт с 8-12",скоростью 23,6уз и бронёй в 9" ,когда иблы имеют 17,25кт 8-12" броню 6" и скорость 25,5уз
Программист-любитель: Думаю...Наверно стоит рискнуть на такой заказ. Тем более что в рукаве у нас джокер.
Борисыч: Влад369 пишет: Но в том то и дело что наш крейсер намного лучше С точки зрения Фишера - это вряд-ли... Скорость меньше, дальность много меньше. В нос и корму - 4 орудия вместо 6, форштевень ниже, носовая оконечность "тяжелее", "бессмысленный" средний калибр... Т.е. русским захотелось развития "Асамы" а не "Ахиллеса".... Это не "линейный КРЕЙСЕР", это "быстроходный ЛИНКОР", в чем-то лучше, в чем-то хуже "Дредноута", но много его дороже (из-за большей длины цитадели и дороговизны турбин), хоть и с меньшим количеством стволов.... Поэтому на программу линейного крейсеростроения "Рюрики/Баяны" повлияют минимально - т.е. будут, скорее всего, те же 6 иблов (но включая плюс пару дополнительных, для компенсации русской активности), а "Австралия" с "Нью Зиландом" станут первыми "кошками".... Или, если заартачатся в морском министерстве (что вряд-ли), вместо них - пара дополнительных "Беллерофонов"... Но вот затем серию "Нептунов" со схемой "2-1-2" можно прогнозировать смело....
Борисыч: И, кстати, тут о пушках, а не о кораблях....
Влад369: В общем по новой системе артвооружения можно старые калибры почти не использовать. Например так: 106,7мм - ГК ЭМ(ПМК ЛКр ?),перевооружить старые ? 130мм(или 135мм) - ГК КрЛ,ПМК ЛК,ГК Лд,перевооружить старые ? 180мм - ГК Кр ? ,перевооружить старые ? 304,8мм - ГК ЛК 355,6мм - ГК ЛК 406,4мм - ГК ЛК Без новых 120мм,6",8"и 10" можно вообще обойтись. Получаем скорострельные с унитарным заряжанием 107мм ,скорострельные с раздельным заряжанием 130мм(135мм),допускающие ещё ручное заряжание 180мм и ГК ЛК 12",14",16".
Влад369: Борисыч пишет: "бессмысленный" средний калибр... Уважаемый Борисыч,а какой такой "бессмысленный" средний калибр вы планируете поставить на линейный крейсер ?
Борисыч: Средний поначалу был бессмысленным с точки зрения Фишера... А не с нашей... А будет тот, который Вы с коллегами решите. Тут я не профи. Все просто и ясно...
Zmey: Начало здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-5-0-00000042-000-0-0 и здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-5-0-00000042-000-105-0 Влад369 пишет: "Однако в 12" установках Андрей Первозванный при увеличении снаряда до 48" пришлось бы переделать, кроме зарядника, еще и круговой снарядный погреб, увеличив его диаметр. А это уже было невозможно. Кроме того, снарядную тележку и снарядный питатель тоже нужно было бы изменить. Поэтому от удлиненных снарядов пришлось отказаться." Я бы на вашем месте поостерёгся называть людей лентяями не разобравшись, а могли ли они что то сделать на АП с подачей ,так как его башня конструктивно несколько отличалась от башни "Славы". Я бы на Вашем месте поостерегся подписываться под словами типо «невозможно» без хотя бы мимолетного взгляда на чертежи. Чтобы понять это, Вам достаточно ответить самому себе на вопросы: А) каково предназначение помещения в нос от снарядного погреба, ну например, носовой АУ Андрея? Б) каково предназначение помещения в корму от снарядного погреба той же АУ? В) сколько снарядов принимала снарядная тележка? И уж если Вы знаете, что башни последних четырех преддредноутов «конструктивно несколько отличалась от башни "Славы"»(с), то можно понять, что решить задачу для экипажа «Славы» было сложнее На «Славе» проблему решили. А на Андрее служили лентяи. Русские люди всегда отличались способностью что то придумать,и то что моряки придумали что то что позволяло не возиться с баллистическим наконечником в башне а прикрутить его заранее это хорошо. Вот только вопрос что они придумали и переделали для того чтобы подать 1207мм-355кг снаряд в башню в уже собранном виде? Чертежей или даже словесных описаний этой придумки нет,так что и кроме общих слов ничего доподлинно не известно.И выглядит эта история как красивая легенда. ////////////// А вот про то что их нельзя было использовать Виноградов пишет чётко и недвусмыссленно:"В установках всех додредноутов,имевших на вооружении 12-дм/40 артиллерийские системы,применение новых снарядов (470кг "образца 1911г")было неосуществимым.С одной стороны этому препятствовала конструкция зарядников и линий подачи,рассчитанных на малую длину (3,2клб) снарядов "образца 1907г" Мне не лениво для Вас даже красным подчеркнуть продолжение оборванной Вами цитаты. Особенно прошу обратить внимание на подчеркнутую мной ссылку на архивные источники. Это я к тому, что если Вы чего-нить не видели – это вовсе не обязательно относить к «красивым легендам»(с) В то же время новые снаряды обр. 1911г кроме большей длинны обладали и большей массой в 470,9кг. Можно представить как рассчитанный на 331,7кг зарядник поднимает 355кг снаряд,а вот смог бы он поднять 470,9кг,на 42% более тяжёлый ? К тому же для снарядов обр.1907г - 331,7кг и обр.1915г 355кг применялись заряды в 100кг,а для тяжёлого обр 1911г нужен ещё и заряд в 125кг.А они вообще применялись на ЭБР? Поэтому если фугасный снаряд обр.1915г в 355кг и можно было использовать в 12"/40 башнях,а кстати я этого никогда и не отрицал,то про использование тяжёлых снарядов обр.1911г весом в 470,9кг нигде нет ни слова. Во время войны вопрос длины частично решили только на "Славе" для 355кг снарядов ,а могли ли они подавать из погреба хотя бы бронебойный тяжёлый 470,9кг(1188мм) вместе с 125кг зарядом неизвестно,а ведь фугасный такого же веса и ещё длиннее (1531мм). Поэтому я и продолжаю считать что снаряды обр.1911г в 12"/40 башнях ЭБР использованы быть не могут.И обратного вы доказать не смогли. Начнем с того, что: А) стволы и станки 305/40мм пригодны для использования снарядов обр. 1911г. с соответствующими полузарядами, что с успехом доказали изделии с индексом «ТМ-2-12» Б) башни бородинцев позволяли использовать снаряды с длиной 4 калибра без заводского переоборудования В) диаметр погребов увеличить было возможно. Всё остальное – от лукавого. Т.е. замена электрических лебедок (если необходимо) и геометрии зарядника – от силы месяц на заводе. Если бы гнилой царизм выпустил потребное количество снарядов 1911г., то та же «Слава» пользовала 470,9кг «чемоданы». Борисыч хочет разрабатывать такое орудие совместно с Круппом чтобы подстегнуть техническое перевооружение наших и его заводов. А Крупп про это знает? Скока там немцы шли к своей 350мм?
Влад369: Zmey пишет: стволы и станки 305/40мм пригодны для использования снарядов обр. 1911г. с соответствующими полузарядами, что с успехом доказали изделии с индексом «ТМ-2-12» А я этого и не утверждал,ствол позволяет их использовать так как имеет достаточный запас прочности, 470,9кг снаряд - 700м/с,а вот по башням не так всё очевидно. Zmey пишет: башни бородинцев позволяли использовать снаряды с длиной 4 калибра без заводского переоборудования А 5 калибров позволяли? А позволяли они хранить длинные 5клб снаряды в погребах,так как на 4клб обр.1915 можно было накручивать наконечники непосредственно перед подачей в башню,а 5клб то так не соберёшь. Zmey пишет: И уж если Вы знаете, что башни последних четырех преддредноутов «конструктивно несколько отличалась от башни "Славы"»(с), то можно понять, что решить задачу для экипажа «Славы» было сложнее Далеко не очевидно,как раз наоборот прямой путь зарядников на "Славе" упрощал задачу по сравнению и изогнутым на "Аедрее П". К тому же баллистические колпачки прикручивались в погребе перед загрузкой в зарядник и им хранится на стеллажах в собранном виде было вообще необязательно.Скорее всего так и было,так как габариты снаряда обр.1915г без колпачка такие же как и у обр.1907г на основе которого его и делали,а вот перед подачей в башню этот самый колпачок и прикручивали уже в погребе перед подачей наверх.На "Славе" как раз есть место впереди зарядника для более длинного снаряда,а вот на "Андрее П" нет,и колпачок приходилось прикручивать в башне,а про 5клб. вообще без полной переделки башни и разговора нет. Zmey пишет: На «Славе» проблему решили. А на Андрее служили лентяи. Или просто её в корабельных условиях с конструкцией башни "Андрея П" нельзя было решить. Zmey пишет: Мне не лениво для Вас даже красным подчеркнуть Zmey пишет: Особенно прошу обратить внимание на подчеркнутую мной ссылку А вот повыше подчёркнутого вами на стр. 135 написано:"Хотя и получалось, в следствии использовании прежнего штатного боевого заряда,некоторое падение начальной скорости - с 850м/с до 840м/с". Со ссылкой на источник. Так как можно вообще верить и источнику и автору если в 12"/40 орудии скорость 331,7кг снаряда обр.1907г со штатным боевым зарядом -792,5м/с ,а не 850м/с ?
Zmey: Влад369 пишет: а вот по башням не так всё очевидно. Ну так приведите наконец хоть один серьезный контраргумент – кроме копипасты про погреба и зарядники. В связи с этим позволю себе вопрос: а что Вам известно про ремонт военного времени ЛК «Цесаревич» и расстрел «исключенного судна № 4»? 4клб обр.1915 можно было накручивать наконечники непосредственно перед подачей в башню Я уже специально для Вас красным подчеркнул на стр. 135 :) Попытка № 3: С.Е. Виноградов – «Всего в погребах «Славы» к окончанию кампании 1915г. были ОБОРУДОВАНЫ места на 200 дальнобойных 12-дм снарядов.»(с) выделено мной как раз наоборот прямой путь зарядников на "Славе" упрощал задачу по сравнению и изогнутым на "Аедрее П" ///// На "Славе" как раз есть место впереди зарядника для более длинного снаряда,а вот на "Андрее П" нет Могучие обоснования, чё уж там Для начала, чтобы не вдаваться в футы, дюймы али метры осмелюсь Вам рекомендовать разобраться – в каком положении подавался фугас обр. 1907 и полузаряды к орудиям последних четырех преддредноутов? А 5 калибров позволяли? А позволяли они хранить длинные 5клб снаряды в погребах ////////// а про 5клб. вообще без полной переделки башни и разговора нет. Zmey уже когда-то писАл: Вам достаточно ответить самому себе на вопросы: А) каково предназначение помещения в нос от снарядного погреба, ну например, носовой АУ Андрея? Б) каково предназначение помещения в корму от снарядного погреба той же АУ? Так как можно вообще верить и источнику и автору если в 12"/40 орудии скорость 331,7кг снаряда обр.1907г со штатным боевым зарядом -792,5м/с ,а не 850м/с ? Испацтола – это Вы щас серьезно? Вы происхождение вот этого «скорость 331,7кг снаряда обр.1907г со штатным боевым зарядом -792,5м/с»(с) можете даже подтвердить чем-нить типа Таблиц стрельбы или книшки начальника кафедры артельного направления Военно-морской академии кораблестроения и вооружения им. А. Н. Крылова инженер-капитана 1 ранга В. А. Хургина?
Влад369: Zmey пишет: Испацтола – это Вы щас серьезно? Вы происхождение вот этого «скорость 331,7кг снаряда обр.1907г со штатным боевым зарядом -792,5м/с»(с) можете даже подтвердить чем-нить типа Таблиц стрельбы или книшки начальника кафедры артельного направления Военно-морской академии кораблестроения и вооружения им. А. Н. Крылова инженер-капитана 1 ранга В. А. Хургина? А вы скорость 331,7кг снаряда обр.1907г со штатным боевым зарядом -850м/с чем можете подтвердить кроме того что напечатал Виноградов ?
Влад369: Zmey пишет: Испацтола – это Вы щас серьезно? Вы происхождение вот этого «скорость 331,7кг снаряда обр.1907г со штатным боевым зарядом -792,5м/с»(с) можете даже подтвердить чем-нить типа Таблиц стрельбы или книшки начальника кафедры артельного направления Военно-морской академии кораблестроения и вооружения им. А. Н. Крылова инженер-капитана 1 ранга В. А. Хургина? А вы скорость 331,7кг снаряда обр.1907г со штатным боевым зарядом -850м/с чем можете подтвердить кроме того что напечатал Виноградов ? 331,7кг - зар. 100кг-792,5м/с- мощн.10618тм - 106,18тм на кг заряда вполне нормальный показатель для русского пироксилинового пороха и 40калиберного ствола. 331,7кг - зар. 100кг-850м/с- мощн.12215тм - 122,15тм на кг заряда - абсолютно нереально для русского пироксилинового пороха и 40калиберного ствола. Не сотвори себе кумира,увы но и у Виноградова встречаются ошибки ,особенно по артиллерии. Пора вылезать из под стола и думать головой,а не тем местом на котором вы так неустойчиво сидели.
Zmey: Лирически. У меня сегодня хорошее настроение, и, так уж и быть, я не буду Вас пока что обижать. Хотя вот это - Влад369 пишет: Не сотвори себе кумира //////// Пора вылезать из под стола и думать головой,а не тем местом на котором вы так неустойчиво сидели. однозначный переход на личности. Тут что надо понять. Всё вот это 331,7кг - зар. 100кг-792,5м/с- мощн.10618тм - 106,18тм на кг заряда вполне нормальный показатель для русского пироксилинового пороха и 40калиберного ствола. 331,7кг - зар. 100кг-850м/с- мощн.12215тм - 122,15тм на кг заряда - абсолютно нереально для русского пироксилинового пороха и 40калиберного ствола. просто цифирки в исполнении человека неизвестной квалификации. Доказать? Легко. Приведите, пожалуйста, источник Вашей информации, что штатный боевой заряд для снарядов обр. 1907г. имел массу 100кг? Так то Так что извольте сначала всё-таки ответить на простой вопрос: Zmey пишет: Вы происхождение вот этого «скорость 331,7кг снаряда обр.1907г со штатным боевым зарядом -792,5м/с»(с) можете даже подтвердить чем-нить типа Таблиц стрельбы или книшки начальника кафедры артельного направления Военно-морской академии кораблестроения и вооружения им. А. Н. Крылова инженер-капитана 1 ранга В. А. Хургина? Ну и уже потом – доказать вот это Влад369 пишет: у Виноградова встречаются ошибки ,особенно по артиллерии ЗЫ хотя, скорее всего, эти вопросы останутся безответными, правда? Как про скорострельность 152/45мм Канэ при стрельбе на поражение цели и многие другие. Правда, у Вас еще применяются варианты «перепутал» и «Ну немного преувеличил,чтобы сгустить так сказать краски.»(с)
Влад369: Zmey пишет: просто цифирки в исполнении человека неизвестной квалификации. Доказать? Ну ваша квалификация мне то же не известна.То что вы здесь модератор ещё не о чём не говорит. Если не верите моему расчёту то что вам мешает вспомнить физику и посчитать самому ? А потом сравнить данные с другими русскими пушками. Zmey пишет: Приведите, пожалуйста, источник Вашей информации, что штатный боевой заряд для снарядов обр. 1907г. имел массу 100кг? Пожалуйста,вот хотя бы навскидку из доступных источников: http://base13.glasnet.ru/text/bubap-2.htm http://www.navylib.su/arms/morskie-pushki/10.htm http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-40_m1895.htm У Широкорада кстати то же написано. А вы приведите данные что штатный боевой заряд для снарядов обр. 1907г. имел массу не 100кг.Сравним источники. А то всё время чего то требуете как только я здесь появился,устраиваете проверки на вшивость,но сами частенько ошибаетесь.
Влад369: Zmey пишет: эти вопросы останутся безответными, правда? Как про скорострельность 152/45мм Канэ при стрельбе на поражение цели и многие другие. А чем вас мой ответ в 4 выстрела в минуту не устраивает? Между прочим цифра взята из работы В.А Алексеева Скорость стрельбы.Спб,1903г. У Павловича Н.Б. Развитие тактики военно-морского флота.Воениздат,1979.Т.1. стр.166 вообще 3в/м указано. У Гончарова от 4,7 до 3,3в/м на комендорских стрельбах для башенных 6"/45,а для палубных 6-5,3в/м указано. стр.101. А Кладо Н.Л. принимал в качестве расчётных 2в/м для Канэ 6"/45. Так что в среднем 4в/м и выходит. Кстати свой вариант скорострельности 6"/45 вы так и не привели вместе с источником.Забыли наверное.
Влад369: Zmey пишет: Правда, у Вас еще применяются варианты «перепутал» Новы ведь то же перепутали снаряды, 20,5кг шрапнель с 23кг стальной фугасной бомбой невнимательно прочитав книгу,все ошибаются ,непогрешимых нет. Или вы считаете себя непогрешимым как и Виноградова?
Влад369: Zmey пишет: «Ну немного преувеличил,чтобы сгустить так сказать краски.» А я всё равно считаю даже без всякого преувеличения сложности трёхорудийных башен, что для крупнокалиберных орудий ЛК можно обойтись без них как минимум до 1920х годов. Вполне достаточно двухорудийных для всей линейки новых капитальных кораблей.А при условии разработки в дальнейшем четырёхорудийной башни и вообще можно обойтись без трёхорудийной на ЛК до их заката.
Влад369: Zmey пишет: Ну и уже потом – доказать вот это Да ради бога: http://www.navylib.su/ships/izmail/05.htm Например масса 130мм снаряда ошибочно указана 35,96 кг,хотя на самом деле она была 36,86кг.Причём та же ошибка есть и в его книге "Линейный корабль "Императрица Мария",что исключает опечатку и является типичной ошибкой. Виноградов сделал невероятно обширную и выдающуюся работу,но он корабел ,а не артиллерист, поэтому не удивительно что может где то и ошибаться ,если это не его профиль.
Влад369: Zmey пишет: С.Е. Виноградов – «Всего в погребах «Славы» к окончанию кампании 1915г. были ОБОРУДОВАНЫ места на 200 дальнобойных 12-дм снарядов.»(с) выделено мной В собранном виде с навинченными баллистическими колпачками ? Или просто обеспечили мечта хранения для 200 баллистических наконечников?Кстати каждый такой наконечник изготавливался из мягкой латуни, весил 23,3кг,и требовал бережного обращения. У Виноградова написано: "подача в 12-дм башнях была переделана "настолько удачно",что дальнобойные снаряды подавались в боевое отделение баллистическими наконечниками." Про то где навинчивались наконечники и хранились ли снаряды уже в погребах с навинченными наконечниками ничего не сказано.Их могли навинчивать и перед подачей в боевое отделение.Потому скорострельности и увеличилась что подавали в башню с уже навинченным наконечником,а не навинчивали в башне,но когда именно его навинчивали,в погребе перед подачей в башню или он уже хранился в собранном виде вообще неясно.
Влад369: Теперь про книгу на которую ссылается Виноградов:В.А Хургин Морские артиллерийские снаряды и авиабомбы.Основания устройства и проектирования. Ч.1.- Л: ВМА им. Ворошилова,1941 с 27. Это не таблицы стрельбы как вы вероятно решили и не учебник внутренней или внешней баллистики ,а книга по основам устройства и проектирования снарядов.Там просто могут быть указаны предельные скорости для данного типа снарядов по условиям прочности баллистического наконечника.То есть возможно имелось в виду что латунный баллистический наконечник снаряда мог выдержать скорость 850 или 840м/с.
Влад369:
Zmey: Влад369 пишет: То что вы здесь модератор ещё не о чём не говорит. Любезный, а это тут при чём? Текст модератора я выделяю другим цветом. Ну ваша квалификация мне то же не известна. Ну дык я ж и не заявлял себе титул «консультанта»(с). Все, с кем я общаюсь, прекрасно знают, что мои основные интересы по РИФ — это нереализованные проекты и мины. А пушечки — это так, неглубоко, до уровня мануалов. Если не верите моему расчёту Конечно не верю. Ни единому. Потому как Ваша фамилия не Беркалов и не Грабин, и даже не Бринк. А то всё время чего то требуете От Вас никто ничего не требует. Чай не подчиненный (таких не держим). От Вас вежливо просят обоснований Ваших изречений. А в ответ или набор сомнительных цифирок, или нечто невразумительное. Новы ведь то же перепутали снаряды О как теперь это называется. А ничего, что фраза по смыслу допускала двоякое толкование? но сами частенько ошибаетесь. примеры в студию. Виноградов сделал невероятно обширную и выдающуюся работу Да не вопрос – при возможности, если не забуду, вопрос С.Е. про весА снарядов будет задан. но он корабел ,а не артиллерист Позволю себе вопрос — а Вы артиллерист? Это я про примененное Вами противопоставление «корабел-артиллерист» И слово «ошибка» употребляли во множественном числе. Итак, ждем продолжение? *************************** А теперь по теме. Пожалуйста,вот хотя бы навскидку из доступных источников: http://base13.glasnet.ru/text/bubap-2.htm http://www.navylib.su/arms/morskie-pushki/10.htm http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-40_m1895.htm У Широкорада кстати то же написано. Шутить изволите? На кой мне вторичные источники? Два из них — Амирханов. Автор уважаемый, но где он взял эти цифирки? Ссылок нет, источники не приведены. Ну а ссылка на наглосаксонский сайт, который ссылается на Широкорада, который сам в этом вопросе ни на что не ссылается — это вообще душераздирающе. «Адресованная другу ходит песенка по кругу»(с) Так что «ответ» отправляется ф топку. И поскольку цифру «100» употребляете Вы, а не я, то потрудитесь обосновать её. Повторяю вопрос в третий раз: Вы происхождение вот этого «скорость 331,7кг снаряда обр.1907г со штатным боевым зарядом -792,5м/с»(с) можете даже подтвердить чем-нить типа Таблиц стрельбы или книшки начальника кафедры артельного направления Военно-морской академии кораблестроения и вооружения им. А. Н. Крылова инженер-капитана 1 ранга В. А. Хургина? Так что в среднем 4в/м и выходит. Кстати свой вариант скорострельности 6"/45 вы так и не привели вместе с источником.Забыли наверное. А как я мог забыть то, что даже не собирался? Утверждения были Ваши — Вам и доказывать. С доказательствами же как всегда — у Вас не получилось: опять ссылаетесь на вторичные источники. На самом деле картина выглядит так: И нормативные показатели 1936 по артиллерии ВМФ: Так что 5 выстрелов в минуту и больше, а не 4. И башенные АУ кагбе неплохо отделять от палубных :) А по вторичным источникам так: на "Аскольде" в 1915 году на 152мм вообще "дотренировались" до 16 заряжаний в минуту. Это Крестьянинов и Молодцов в своей книге об "Аскольде" (1993г.) на стр. 173 пишут. Я говорю не о выстрелах, а о заряжаниях в минуту. А по выстрелам в боевой обстановке - при обеспечении высадки у Кум-Кале давали 6 залпов в минуту. Кстати каждый такой наконечник изготавливался из мягкой латуни, весил 23,3кг,и требовал бережного обращения. Эво как глубокомысленно А ничего, что на несколько постов выше – сканер стр. 135 из Виноградова? В собранном виде с навинченными баллистическими колпачками ? Или просто обеспечили мечта хранения для 200 баллистических наконечников? /////////////// Про то где навинчивались наконечники и хранились ли снаряды уже в погребах с навинченными наконечниками ничего не сказано.Их могли навинчивать и перед подачей в боевое отделение.Потому скорострельности и увеличилась что подавали в башню с уже навинченным наконечником,а не навинчивали в башне,но когда именно его навинчивали,в погребе перед подачей в башню или он уже хранился в собранном виде вообще неясно. Ну уж если Вы готовы в угоду собственным умозаключениям искать отсутствующую черную кошку в темной комнате, то позадавайте сами себе вопросы: А) баллистические наконечники, хранящиеся отдельно от снарядов + сами снаряды занимают больше места, нежели дальнобойные снаряды в погребах (с уже навинченными наконечниками), не правда ли? Б) время «воссоединения»(ТМ) снаряда с баллистическим наконечником занимает хх секунд. Время работы расчета непосредственно у орудий и время работы подъемных механизмов остаются неизменным. Какая разница, где их навинчивали – в башне или в погребе, если снижение скорострельности не будет происходить только при условии хранения дальнобойного снаряда уже в собранном виде? Время-то затрачено одинаковое – хх секунд + подъем + операции в башне. В) где хранились баллистические наконечники на АП и как они попадали в обе башни? А вообще да, интересная попытка найти двойное толкование в несложном предложении, написанном нормальным литературным русским языком: «Всего в погребах «Славы» к окончанию кампании 1915г. были ОБОРУДОВАНЫ места на 200 дальнобойных 12-дм снарядов.»(с) - выделено мной Теперь про книгу на которую ссылается Виноградов:В.А Хургин //////////// Это не таблицы стрельбы как вы вероятно решили и не учебник внутренней или внешней баллистики Вы уж соизвольте не приписывать мне свои фантазии. Ищите книшку, изучайте, а потом аргументируйте без всяких «вероятно»(с), «могут»(с) и «возможно»(с) ЗЫ Кстати, Вы уже ответили для себя самого на шесть лёгких вопросов по башням бывших ЭБр?
Влад369: Zmey пишет: Так что 5 выстрелов в минуту и больше, а не 4. И башенные АУ кагбе неплохо отделять от палубных :) Хотя напомню что изначально ваш вопрос звучал так: Zmey пишет: Дык я ж живой человек, да еще и любознательный. Вроде ж русскими буковками попросил: "наставлениями, руководствами, рапортами по итогам боестолкновений и т. д." И я на него ответил что 4в/м взято мной из работы В.А Алексеева Скорость стрельбы. Спб,1903. Какие увас претензии к Алексееву я не знаю,но это ваши личные проблемы,и меня они не касаются. А вот это из Гончарова между прочим: http://shot.qip.ru/008DCk-13pgxj5Qu/ http://shot.qip.ru/008DCk-23pgxj5Qv/ http://shot.qip.ru/008DCk-23pgxj5Qw/ http://shot.qip.ru/008DCk-13pgxj5Qx/ И назови я любую цифру от 2 до 6 фигурирующую тут сославшись на эту книги, вы бы всё равно сказали что я не прав и продолжали бы дальше свой троллинг. Но даже в приведённом вами как доказательство документе 4в/м не является неправдой или ошибкой : http://shot.qip.ru/008DCk-23pgxj5QB/
Влад369: Zmey пишет: О как теперь это называется. А ничего, что фраза по смыслу допускала двоякое толкование? Как и таблица где оказалась ошибка, и фугасных снарядов обр. 1907г из за неё стало два, весом 20,5кг и 23кг,что не могло не вызвать путаницу.
Влад369: Zmey пишет: примеры в студию. Да пожалуйста вот один из них:Вы ошибаетесь что в скорость 331,7кг снаряда обр.1907г в 12"/40 орудии с боевым зарядом равна 850м/с а не 792,5м/с и упорствуете в своих заблуждениях. Вы ошибаетесь в том что боевой заряд 12"/40 орудия со снарядом обр.1907г не равен 100кг.Вы ошибаетесь и упорствуете в своих заблуждениях,даже не попытавшись самому найти истину.Но вот нежелание найти правду самому показывает что вам правда просто не нужна,а занимаетесь вы банальным троллингом и необоснованными наездами. Но если вы ошибаетесь искренне и это вас извиняет. Zmey пишет: Вы происхождение вот этого «скорость 331,7кг снаряда обр.1907г со штатным боевым зарядом -792,5м/с»(с) можете даже подтвердить чем-нить типа Таблиц стрельбы или книшки начальника кафедры артельного направления Военно-морской академии кораблестроения и вооружения им. А. Н. Крылова инженер-капитана 1 ранга В. А. Хургина? Ну мало ли что начальник кафедры артельного направления Военно-морской академии кораблестроения и вооружения им. А. Н. Крылова инженер-капитана 1 ранга В. А. Хургин в книшках пишет.Тем более что это книга о снарядах,а не о артиллерийских системах,и в каком контексте там написано про скорость снаряда 850-840м/с не известно. А вот например подполковник в отставке И.И.Бунеев ,кандидат технических наук,ст.научн.сотрудник капитан I ранга в отставке Е.М.Васильев,капитан II ранга в отставке А.Н Егоров,капитан I ранга в отставке Ю.П. Клаутов,капитан I ранга в отставке Ю.И.Якушев с вашим мнением не согласны : http://shot.qip.ru/008DCk-13pgxj5Qy/ http://shot.qip.ru/008DCk-13pgxj5Qz/ http://shot.qip.ru/008DCk-13pgxj5QA/
Влад369: Zmey пишет: Конечно не верю. Ни единому. Потому как Ваша фамилия не Беркалов и не Грабин, и даже не Бринк. А вы уже даже и мою фамилию знаете? Но вопрос веры это конечно святое, даже Папа римский не сделает прававерного мусульманина католиком. Ну а посчитать самому и доказать что я не прав нельзя,религия не позволяет,или боитесь что я окажусь всё же прав ? Zmey пишет: Все, с кем я общаюсь, прекрасно знают, что мои основные интересы по РИФ — это нереализованные проекты и мины. А пушечки — это так, неглубоко, до уровня мануалов. Ну а тогда зачем спорите, если не глубоко разбираетесь в теме ? Zmey пишет: Ну дык я ж и не заявлял себе титул «консультанта» Увы но при всём моём уважении к вам, при ваших пробелах в знаниях по артиллерии, вы к сожалению на него и не тянете. Но может Борисыч назначит вас консультантом по минах ? Думаю если вы и ваши знания будут полезны книге про МПВ-2 это вполне возможно.
Влад369: Zmey пишет: Вы уж соизвольте не приписывать мне свои фантазии. Ищите книшку, изучайте, а потом аргументируйте А при чём тут я? Виноградов дал в своей книге непроверенную информацию,а я должен что то доказывать?Вот пусть он и доказывает почему публикует недостоверную информацию.Или доказывает что именно его информация достоверна а у остальных нет. А то значит все вокруг не правы Амирханов , Широкорад и Бунеев с группой товарищей, а один непогрешимый Виноградов сделал открытие в одной давно забытой старой книге что все врут ,а её автор оказывается прав и скорость 331,7кг снаряда в 12"/40 пушке была на самом деле 850м/с,а не 792,5м/с.
Марк: А по вторичным источникам так: на "Аскольде" в 1915 году на 152мм вообще "дотренировались" до 16 заряжаний в минуту. Это Крестьянинов и Молодцов в своей книге об "Аскольде" (1993г.) на стр. 173 пишут. Я говорю не о выстрелах, а о заряжаниях в минуту. А по выстрелам в боевой обстановке - при обеспечении высадки у Кум-Кале давали 6 залпов в минуту. Ув. Zmey, как на Ваш взгляд, этим авторам можно верить? Собственно, интересует качество и достоверность их материала о "Пересветах" В.Я.Крестьянинов, С. В. Молодцов Броненосцы типа "Пересвет" и конкретно глава - "Бронирование" С уважением
Zmey: Марк пишет: Ув. Zmey, как на Ваш взгляд, этим авторам можно верить? //////////////// В.Я.Крестьянинов, С. В. Молодцов Приветствую, Марк. Верить можно только себе, любимому. К Владимиру Яковлевичу Крестьянинову как к автору у меня отношение исключительно положительное. С самого детства, еще когда читал его статьи в «Судостроении» в 80х. Один из немногих авторов, за которых я голосую рублем (вот недавно прикупил подарочный двухтомник его «Крейсеров …»). Марк пишет: Собственно, интересует качество и достоверность их материала о "Пересветах" /////////// и конкретно глава - "Бронирование" Признаться, меня больше интересует период после РЯВ до 1918. Ну и перипетии осколков РИФ после ВОСР. А в чём проблема с этими корабликами? Разве на старой и новой Цусимах их еще не до заклепок разобрали? Если есть желание – давайте вместе помозгуем (благо «Пересвет» ненадолго возвращался под русский флаг).
Zmey: Влад369 пишет: И я на него ответил что 4в/м взято мной из работы В.А Алексеева Скорость стрельбы. Спб,1903. Серьезно? Позвольте вопросить — а в какой альтернативной реальности? Ведь это весьма симптоматично — поскольку ответы выглядели так: Влад369 пишет: Долго и медленно,в боевой обстановке всего 4в/м,к тому же вначале 6"/45 Канэ имели унитарное заряжание,но потом в 1901г от него отказались и разделили снаряд и гильзу с зарядом.Уж слишком тяжело было обеспечивать длительную стрельбу. Снаряд весил 41,5кг ,заряд 12кг,гильза 15кг,всё в сборе 68,5кг.Попробуйте покидайте такой вес в условиях качки и мокрой палубы. Влад369 пишет: Это по опыту РЯВ . Хотя по паспорту до 7в/м,если мне не изменяет память. Ну и где тут про «работы В.А Алексеева Скорость стрельбы. Спб,1903»(с), а в оной работе - «по опыту РЯВ»(с)? И позволю себе напомнить, что дискуссия шла в общем контексте палубных АУ, так что результаты башенных АУ не утруждайтесь подчеркивать/считать. В итоге имеем «среднее по больнице»(ТМ) 5 (пять) выстрелов в минуту и местами даже 6 (шесть) , а не декларируемые Вами в угоду Вашим построениям 4. Или ошибаться на 25-50% для Вас нормально? Или "Если теория не подтверждается фактами, тем хуже для фактов"(с) Да пожалуйста вот один из них:Вы ошибаетесь что в скорость 331,7кг снаряда обр.1907г в 12"/40 орудии с боевым зарядом равна 850м/с а не 792,5м/с и упорствуете в своих заблуждениях. Вы ошибаетесь в том что боевой заряд 12"/40 орудия со снарядом обр.1907г не равен 100кг. Напоминает формулировки инквизиции Да только у Вас почему -то всё никак не получается доказать обратное, правда? Более того, открою Вам страшную тайну — для 305/40мм применялись заряды и гораздо большего, чем 100кг, веса. Вы про это что-нибудь знаете — или как всегда? Так что ищите другие примеры. Потому как касаемо вот этого Влад369 пишет: А вот например подполковник в отставке И.И.Бунеев ,кандидат технических наук,ст.научн.сотрудник капитан I ранга в отставке Е.М.Васильев,капитан II ранга в отставке А.Н Егоров,капитан I ранга в отставке Ю.П. Клаутов,капитан I ранга в отставке Ю.И.Якушев с вашим мнением не согласны : то тут прямо «унтер-офицерская вдова сама себя высекла»(с). Означенный коллектив авторов что-то не утруждал себя ссылками на хоть какие-нибудь источники своих цифирок. Сносок не видно. Таким образом имеем : а) мало того, что источник вторичный, он еще и б) сомнительный, поскольку: в) цифры, приведенные в нём противоречат таким же источникам, к которым Вы ранее апеллировали (Амирханов). Например, по заряду и скорости дальнобойного фугаса в применении к ТМ-3-12. Что касаемо собственно ТМ-2-12, то Вас почему-то не смущает, что шрапнель в номенклатуре БП указана, а скорость её не приведена. А уж то, что 470,9кг снаряд (ПС) при одинаковом заряде в 100кг (ЗБ) имеет одинаковую скорость с 331,7кг снарядами (Б и Ф) можно я вообще не буду комментировать? И после этого еще кто-то поднимает вопросы веры. Кстати, о ней: Но вопрос веры это конечно святое, даже Папа римский не сделает прававерного мусульманина католиком. Ну а посчитать самому и доказать что я не прав нельзя,религия не позволяет,или боитесь что я окажусь всё же прав ? Извольте не передергивать — не напомните, кто там писал «Если не верите моему расчёту …»(с) Тут не я доказываю что-либо, а Вы безуспешно пытаетесь обвинить С.Е. Виноградова в ошибке. Когда Вас вежливо и уже неоднократно просят подкрепить свои тезисы источниками, Вы приводите ссылки на литературу для среднего школьного возраста или жонглируете своими выдуманными цифирками. Ведь всё очень просто — если Вы что-нить утверждаете, Вы обязаны это подтвердить/доказать. Иначе означенные утверждения — ложные/некорректные. Ну а тогда зачем спорите, если не глубоко разбираетесь в теме ? ///////////// при ваших пробелах в знаниях по артиллерии А Вы как думаете? Кстати, Вы уже ответили для себя самого на девять лёгких вопросов по башням бывших ЭБр? Виноградов дал в своей книге непроверенную информацию //////////// Вот пусть он и доказывает почему публикует недостоверную информацию. ложное утверждение. Но построение предложения понравилось не правы Амирханов , Широкорад и Бунеев с группой товарищей Конечно. «Адресованная другу ходит песенка по кругу»(с) Кто из них у кого передрал скопировал — история покрытая мраком тайны. Ни один из них источников своих откровений не приводит. Есть подозрение на одну сомнительную табличку с ятями, но у Вас её нет — и хорошо. Борисыч назначит вас консультантом упалпацтол. Вас уже назначили? С записью в трудовую и окладом? Поздравляю Вас и соболезнования Борисычу. А я вот как-то в этом не нуждаюсь почему-то. Я на форумы общаться хожу Влад369 пишет: продолжали бы дальше свой троллинг ///////////// а занимаетесь вы банальным троллингом и необоснованными наездами. А вот это уже серьезное обвинение. «Термин «троллинг» происходит из сленга участников виртуальных сообществ и не имеет прямого отношения к сфере научного дискурса. В дословном переводе англ. trolling означает «ловлю рыбы на блесну».[3] В наиболее общем виде это явление характеризуется как процесс размещения на виртуальных коммуникативных ресурсах провокационной информации с целью нагнетания конфликтной атмосферы путём нарушения правил этического кодекса Интернет-взаимодействия.[2] В качестве цели таких действий могут выступать волны правок (постмодерация сообщений, тем, новостей) — флейм (от англ. flame — «пламя, огонь»), либо бесцельная конфронтация — холивары (от англ. holy war — «священная война»).»(с) Даже на таком политкорректном форуме как КРЕЙСЕР надо отвечать за свои слова. Извольте объясниться, сударь.
артём: Предлагаю спорящим, поступить несколько умнее и перестать спорить. Потому как подобные споры ни когда не выявляют истины, но всегда порождают неприязнь....
Zmey: артём пишет: Потому как подобные споры ни когда не выявляют истины, но всегда порождают неприязнь.... Дык я согласен с Вами, коллега. Пущай товарищ признает, что был, мягко говоря, неправ в отношении скорострельности палубных установок 152/45мм Канэ и применения снарядов с длиной 4 и более калибров в башнях ГК русских Эбр-ЛК - и я вновь стану образцом милосердия и кротости
артём: Zmey пишет: Пущай товарищ признает, что был, мягко говоря, неправ... На мой взгляд видны разночтения в источниках. Да и оно вам так нужно, признание то? А вот то, что Влад сделал интересные обобщения и подвёл теоретическую базу под выбор орудий для тяжелых кораблей, очень да же интересно. К примеру, у меня есть учебники и справочники, но считать было бы очень лениво...
Zmey: артём пишет: Да и оно вам так нужно, признание то? Мне - нет. Ему - да. артём пишет: А вот то, что Влад сделал интересные обобщения и подвёл теоретическую базу под выбор орудий для тяжелых кораблей, очень да же интересно. А есть уверенность в прочности фундамента сих построений? Пока на обсуждаемых мелочах "сыплется" по полной
артём: Zmey пишет: Мне - нет. В таком случае, можно и прекратить спор. Zmey пишет: А есть уверенность в прочности фундамента сих построений? Выглядет вполне логично. Более того, в выборе длины орудий, полность согласен. Считаю создание 305/52 ошибкой. Но ошибкой не проектантов, а заказчика. Вот с чем не согласен (но это уже к автору) это с переходом от 305/40 сразу к 356/45. Тем более не согласен с быстрым переходом к 406/45.
артём: По выбору длины орудий. Удорожание стволов при использовании легированых сталей, вполне окупается уменьшением веса башен (т.е. общей цены корабля).
Влад369: Zmey пишет: Влад369 пишет: цитата: И я на него ответил что 4в/м взято мной из работы В.А Алексеева Скорость стрельбы. Спб,1903. Серьезно? Позвольте вопросить — а в какой альтернативной реальности? Ведь это весьма симптоматично — поскольку ответы выглядели так: Влад369 пишет: цитата: Долго и медленно,в боевой обстановке всего 4в/м,к тому же вначале 6"/45 Канэ имели унитарное заряжание,но потом в 1901г от него отказались и разделили снаряд и гильзу с зарядом.Уж слишком тяжело было обеспечивать длительную стрельбу. Снаряд весил 41,5кг ,заряд 12кг,гильза 15кг,всё в сборе 68,5кг.Попробуйте покидайте такой вес в условиях качки и мокрой палубы. Влад369 пишет: цитата: Это по опыту РЯВ . Хотя по паспорту до 7в/м,если мне не изменяет память. Ну и где тут про «работы В.А Алексеева Скорость стрельбы. Спб,1903»(с), а в оной работе - «по опыту РЯВ»(с)? И позволю себе напомнить, что дискуссия шла в общем контексте палубных АУ, так что результаты башенных АУ не утруждайтесь подчеркивать/считать. В итоге имеем «среднее по больнице»(ТМ) 5 (пять) выстрелов в минуту и местами даже 6 (шесть) , а не декларируемые Вами в угоду Вашим построениям 4. Или ошибаться на 25-50% для Вас нормально? Или "Если теория не подтверждается фактами, тем хуже для фактов"(с) А этот мой ответ в сообщении № 224,когда вы потребовали источники, вы разве не читали? Влад369 пишет: А чем вас мой ответ в 4 выстрела в минуту не устраивает? Между прочим цифра взята из работы В.А Алексеева Скорость стрельбы.Спб,1903г. У Павловича Н.Б. Развитие тактики военно-морского флота.Воениздат,1979.Т.1. стр.166 вообще 3в/м указано. У Гончарова от 4,7 до 3,3в/м на комендорских стрельбах для башенных 6"/45,а для палубных 6-5,3в/м указано. стр.101. А Кладо Н.Л. принимал в качестве расчётных 2в/м для Канэ 6"/45. Так что в среднем 4в/м и выходит. И так считаем без башенных установок : Алексеев 4 в/м + Павлович 3в/м + Гончаров 6в/м + Гончаров 5,3в/м+Кладо 2в/м =20,3 делим на количество слагаемых 5 = 20,3/5= 4,06в/м Почему я написал по опыту РЯВ ? Так потому что некоторые источники (Гончаров 1932г, Павлович 1979г)написаны намного позже РЯВ,и там не мог не учитываться её опыт. Поэтому не стоит обвинять другого в некомпетентности только на том основании что он пользовался другими,отличными от ваших источниками информации.
Влад369: Zmey пишет: Ведь всё очень просто — если Вы что-нить утверждаете, Вы обязаны это подтвердить/доказать. Иначе означенные утверждения — ложные/некорректные. Но вы же утверждаете что согласно Виноградову скорость 331,7кг снаряда с боевым зарядом равна 850м/с, но сами доказать это не можете кроме ссылки на него же самого,а он сам ссылается на какой то вторичный источник. Я не обязан доказывать правдивость нескольких приведённых источников которые совпадают,а раз вы считаете что они не соответствуют действительности,так может подтвердите своё мнение чем-нить типа Таблиц стрельбы,а не только одним спорным утверждением Виноградова ? Так же как не можете ни чем подтвердить то что боевой заряд снаряда обр.1907г не имел вес 100кг. Или вы просто не хотите ничего подтверждать,так как знаете что не правы?
Борисыч: артём пишет: Потому как подобные споры ни когда не выявляют истины, но всегда порождают неприязнь.... Вполне созвучно .... Zmey пишет: Вас уже назначили? С записью в трудовую и окладом? Поздравляю Вас и соболезнования Борисычу. Коллеги... Ваша помощь мне очень ценна. Споры, в которых рождается истина - так же. Просто будьте терпимее друг к другу - вот и все. Что же касается конкретно боевой скорострельности канэшек... Ну, наверное, математически точной цифры не назовет никто. Только интервал. От 3 до 5, например. Ибо перед нами классический случай человеко-машинной системы. Это не автомат Калашникова, ей Богу....
Влад369: Zmey пишет: или жонглируете своими выдуманными цифирками А кто вам мешает открыть калькулятор, самому посчитать и доказать что именно мои цифры выдуманы,а на самом деле правы вы? Так же вы не доказали что 5клб(60"-1524мм) снаряды могли использоваться башенными установками ЭБР и даже "Славы",ведь именно о них я сначала и говорил. Влад369 пишет: цитата: Но беда 12"/40 в том что даже с новой башней способной использовать тяжёлые снаряды длинной 5клб. (а даже новые башни реала на "Андрее П" их использовать не могли)
Влад369: Zmey пишет: Кто из них у кого передрал скопировал — история покрытая мраком тайны. Ни один из них источников своих откровений не приводит. Есть подозрение на одну сомнительную табличку с ятями, но у Вас её нет — и хорошо. А у вас значит есть? Вы только подтверждаете подозрения что знаете действительные цифры по 12"/40,и знаете что я прав,но просто не хотите этого признать.
Влад369: А вообще кому я объясняю? Уважаемые Артём и Борисыч правы ,нельзя доказать что то тому кто заранее решил что оппонент не прав ,и поэтому не хочет принимать никаких аргументов. Поэтому я прекращаю этот бесполезный спор.Каждый остался при своём мнении.
Марк: Добрый день А в чём проблема с этими корабликами? Разве на старой и новой Цусимах их еще не до заклепок разобрали? Если есть желание – давайте вместе помозгуем (благо «Пересвет» ненадолго возвращался под русский флаг). В свободное время последних дней как раз пересматривал старые форумы, к сожалению, нужной инфы не обнаружил... ))) Искал более точную по-статейную развесовку... увы нет даже частями... ни по бронированию... ни по КМУ... как ни странно, не нашел даже обсуждения по перегрузу "Пересветов"... Что касается, Крестьянинова и Молодцова, то и они меня запутали с горизонтальным бронированием... ))) Ув. Zmey не подскажите где можно поискать более точные весовые данные по "Пересветам"? С уважением
Zmey: Марк пишет: Ув. Zmey не подскажите где можно поискать более точные весовые данные по "Пересветам"? Всё понял, посмотрю, сегодня-завтра отвечу. Влад369 пишет: не стоит обвинять другого в некомпетентности только на том основании что он пользовался другими,отличными от ваших источниками информации. Стоп. Вы с самого начала дискуссии вольно или невольно для подтверждения своего имхо решили пользоваться только теми источниками, которые подтверждали Ваши утверждения о низкой скорострельности 152мм Канэ. Могу напомнить конспективно: В: 4 выстрела в минуту З: (наученный горьким опытом использования вторичных источников) подтвердите наставлениями, руководствами, рапортами по итогам боестолкновений и т. д.? В: приводит источники Алексеев 4 в/м + Павлович 3в/м + Гончаров 6в/м + Гончаров 5,3в/м+Кладо 2в/м, из которых под категорию источников, о которой спрашивает З., попадают только таблички из Гончарова. З: приводит три источника (итоговый, нормативный и вторичный), полностью соответствующие его просьбе к В. Итого: ошибка в вычислениях, допущенная В., составляет от 25 до 50%, а В. сетует на использование не тех источников. Влад369 пишет: Так же как не можете ни чем подтвердить то что боевой заряд снаряда обр.1907г не имел вес 100кг. Я лишь пытаюсь Вам достучаться, что к 305/40мм АУ существовали еще минимум 3 заряда, по массе превосходящие 100кг. Влад369 пишет: Так же вы не доказали что 5клб(60"-1524мм) снаряды могли использоваться башенными установками ЭБР и даже "Славы" Ну, использование снарядов длиной 4 калибра без снижения скорострельности — доказали. По снарядам длиной до 4,75 калибра - без всякого менторского тона: Вы все-таки попробуйте ответить на те девять вопросов по башням, которые озвучивались в этой теме. На выходе получите, что с минимальными переделками — возможно, мало того, минимум один раз использовались в башнях Эбр. Главной проблемой был жуткий дефицит снарядов обр. 1911г. и обр. 1915г., который я тоже могу доказать по источникам (не Виноградову:) Влад369 пишет: А у вас значит есть? А у меня, значит, есть :) Только там главное слово «Есть подозрение на одну сомнительную табличку с ятями»(с) Кстати, и заряд там не 100кг. Когда я раскопаю происхождение означенной таблички — она станет достоянием общественности. Влад369 пишет: я прекращаю Да Господь с Вами. Может хоть в следующий раз будете аккуратней с цифирками обращаться:) Однако кагбе остался еще момент: «Термин «троллинг» происходит из сленга участников виртуальных сообществ и не имеет прямого отношения к сфере научного дискурса. В дословном переводе англ. trolling означает «ловлю рыбы на блесну».[3] В наиболее общем виде это явление характеризуется как процесс размещения на виртуальных коммуникативных ресурсах провокационной информации с целью нагнетания конфликтной атмосферы путём нарушения правил этического кодекса Интернет-взаимодействия.[2] В качестве цели таких действий могут выступать волны правок (постмодерация сообщений, тем, новостей) — флейм (от англ. flame — «пламя, огонь»), либо бесцельная конфронтация — холивары (от англ. holy war — «священная война»).»(с) Даже на таком политкорректном форуме как КРЕЙСЕР надо отвечать за свои слова. Извольте объясниться, сударь.
Влад369: Zmey пишет: Даже на таком политкорректном форуме как КРЕЙСЕР надо отвечать за свои слова. Извольте объясниться, сударь. А как ещё охарактеризовать то, как лично вы обращаетесь с циферками и источниками,например из книги "Нормативные показатели по артиллерийской части МС РККА" за 1936г вы привели страницу где предварительно вырезали неудобную вам информацию которая в корне расходится с тем что вы хотели этой страницей доказать. Вот приведённая вами страница: http://i009.radikal.ru/1206/4c/64b00da3fead.jpg А вот та же страница,но без ваших купюр: http://shot.qip.ru/008DCk-23pgxj6jo/ Там прекрасно видно что приводимая вами скорострельность в 5в/м относится к береговым 152мм батареям ,а не кораблям,вот это то вы и забелили так предусмотрительно на приведённой вами странице. А вот выше ,там где вы закрасили белым приведены нормы скорострельности для кораблей. Поэтому не мне,а вам надо отвечать за свои поступки и корректность приводимых вами доказательств. Как называть того кто для доказательства своей правоты не гнушается даже намеренным искажением доказательной базы в документах ?
Влад369: Теперь относительно скорости снаряда в русском 305мм/40 орудии ,отстаиваемая вами скорость 850м/с на совести Виноградова и его источника.Причём больше в других документах нигде не встречается. Учитывая имеющиеся в его книгах и другие ошибки в информации по артиллерии (масса снаряда 130мм/55-35,96кг в книгах по "Измаилу" и ""Марии",масса снаряда 120мм/50-29,5кг в книге о Рюрике-2,длинна ствола 12"/52 орудия 15580мм и масса снаряда 14"/52 - 746,8кг в "Последних исполинах" и тд.)ясно что свою информацию он не проверяет,что полностью его дискредитирует и заставляет с осторожностью относиться к его данным по артиллерии. В то же время скорость снаряда 12"/40 в 2600фт/с = 792,5м/с указана во многих источниках,так же у Титушкина в 7 номере Гангута с отсылкой к источникам в архивах,а так же у адмирала Макарова и в информации самого Обуховского завода,эти пушки и производящего,например: http://shot.qip.ru/008DCk-23pgxj6jq/
Zmey: Влад369 пишет: Там прекрасно видно что приводимая вами скорострельность в 5в/м относится к береговым 152мм батареям ,а не кораблям,вот это то вы и забелили так предусмотрительно на приведённой вами странице. Так это Вы два месяца "Нормативы ... " искали ? Спросили бы - я б дал, я не жадный. Ну так расскажите нам теперь, что есть такое 152мм АКВФ с числом заряжаний 6/минуту и скорострельностью 4/минуту? Ужель палубная АУ Канэ? Готовы очередной раз сесть в лужу (как с гильзами и длИнами орудий в калибрах на Цусиме) ? А заодно в свете "Нормативов ... " обоснуйте свои ранние утверждения по поводу скорострельности 305/52мм И последний раз - если Вы в следующем же сообщении не соизволите дать объяснения по обвинению меня в троллинге - отправитесь в бан без объяснений
Zmey: Влад369 пишет: Теперь относительно скорости снаряда в русском 305мм/40 орудии ,отстаиваемая вами скорость 850м/с на совести Виноградова и его источника. Вопрос стоял несколько по-другому - сколько видов зарядов (по массе) для 305/40мм Вам известно? Влад369 пишет: на совести Виноградова и его источника.Причём больше в других документах нигде не встречается. Учитывая имеющиеся в его книгах и другие ошибки в информации по артиллерии (масса снаряда 130мм/55-35,96кг в книгах по "Измаилу" и ""Марии",масса снаряда 120мм/50-29,5кг в книге о Рюрике-2,длинна ствола 12"/52 орудия 15580мм и масса снаряда 14"/52 - 746,8кг в "Последних исполинах" и тд.)ясно что свою информацию он не проверяет,что полностью его дискредитирует и заставляет с осторожностью относиться к его данным по артиллерии. Позволите пару вопросов? а) к "другим документам"(с) Вы что относите? Широкорада? Не затруднит развернуть этот применяемый Вами термин подробней? б) откуда такая настойчивость в тщетных попытках найти ошибки у С.Е.? Вы, позвольте, его книги покупаете или в тырнетах тырите?
Влад369: Тро́ллинг (от англ. trolling — «ловля рыбы на блесну») — вид виртуальной коммуникации с нарушением этики сетевого взаимодействия, выражающейся в виде проявления различных форм агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения. Используется как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности либо эпатаже, так и в процессе анонимного взаимодействия пользователей, осуществляемой без возможности идентификации с реальным субъектом виртуальной коммуникации. По моему это как раз то чем вы всё время занимаетесь в споре со мной,не гнушаясь даже фальсификацией источников доказательной базы,и приписывая оппоненту то чего он не утверждал.Типичный пример: Zmey пишет: Ну так расскажите нам теперь, что есть такое 152мм АКВФ с числом заряжаний 6/минуту и скорострельностью 4/минуту? Ужель палубная АУ Канэ? Готовы очередной раз сесть в лужу (как с гильзами и длИнами орудий в калибрах на Цусиме) ? Не надо мне приписывать то чего я никогда не писал,я нигде не утверждал что в приведённом справочнике "Нормативные показатели по артиллерийской части МС РККА" за 1936г - 152мм АКВФ имеет какое то отношение к Канэ.Типичный пример троллинга обвинить оппонента в том чего он не утверждал,а потом разоблачить.Это ведь вы сами написали на предыдущей странице приведя в пример как доказательство подредактированную вами же страницу из справочника "Нормативные показатели по артиллерийской части МС РККА" за 1936г: Zmey пишет: Так что 5 выстрелов в минуту и больше, а не 4. И башенные АУ кагбе неплохо отделять от палубных :) Но и береговую артиллерию надо отделять от корабельной,или вы так не считаете? Судя по тому как вы поступили с реальным источником : [img] http://shot.qip.ru/008DCk-23pgxj6jo/ [/img] и скорострельность береговой 6" артиллерии в 5в/м приписали корабельной видимо для вас она одно и то же ? То что вы готовы на всё,даже на подлог,ради доказательства своей правоты теперь убедился не только я,но все присутствующие тут коллеги,так как напомню что весь спор шёл о том какая реально была скорострельность палубной 6"/45 Кане на кораблях. А вот про Цусиму и лужи нельзя ли поподробней? Или вы опять так тонко троллите? Мои расчёты на Цусиме по длинам стволов орудий никто так и не поставил под сомнение,так же как уважаемый коллега Кобра сначала несколько погорячился, но потом всё же согласился с моим мнением,что масса гильзы у его 120мм орудия была несколько занижена.Здесь на форуме присутствуют и люди которые читали все мои сообщения на Цусиме,пусть они и рассудят ваши голословные обвинения про "лужу на Цусиме с гильзами и длинами орудий в калибрах". Вообще фальсификация источников доказательной базы,а также намеренное искажение приводимой информации является нарушением этики сетевого взаимодействия ? Если является то вы тролль,а если нет,то я готов извиниться за неверное понимание границ допустимой на этом форуме этики сетевого взаимодействия. Zmey пишет: И последний раз - если Вы в следующем же сообщении не соизволите дать объяснения по обвинению меня в троллинге - отправитесь в бан без объяснений Не сомневаюсь в том что отправите,потому что если модератор занимается троллингом то это неизбежно,и искать правду бессмысленно и бесполезно,так как в этом мире нет справедливости. Но бог и присутствующие здесь на форуме коллеги,которые всё видели и читали здесь и на Цусиме вам судья.
Влад369: Zmey пишет: Вопрос стоял несколько по-другому - сколько видов зарядов (по массе) для 305/40мм Вам известно? По моему за время моего вынужденного отсутствия на форуме вас уже начала подводить память или вы сознательно забыли с чего начинался спор,так как изначально он вёлся о соответствии реальности приводимой Виноградовым в своей книге "Броненосец "Слава" начальной скорости в 850м/с для 331,7кг снаряда 12"/40 русского орудия при штатном боевом заряде:[img] http://shot.qip.ru/008DCk-23pgxj6jD/[/img] О каком то другом особенном заряде Виноградов не пишет,поэтому не надо опять переводить обсуждение в другую плоскость и «ловить рыбу на блесну». Zmey пишет: а) к "другим документам"(с) Вы что относите? Широкорада? Не затруднит развернуть этот применяемый Вами термин подробней? Другие источники кроме так не любимого вами Широкорада? А кстати почему вы его так не любите? Он собрал большой фактический материал по артиллерии что достойно уважения,и если не обращать внимание на его не всегда уместные комментарии то его цифрами вполне можно пользоваться,не без проверки естественно. Вот Титушкин: http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm А вот В.И.Колчак "История Обуховского сталелитейного завода в связи с прогрессом артиллерийской техники"Спб,1903г:[img] http://shot.qip.ru/008DCk-23pgxj6jE/[/img] Тоже не считаете их авторитетом ? Ну тогда это уже ваши личные проблемы не относящиеся к предмету спора. Тогда найдите сами другие источники кроме Виноградова,где бы подтверждалась начальная скорость 331,7кг снаряда при стрельбе боевым зарядом в 850м/с и опровергните приведённые мной источники. Но всё же интересно о каком таком почти сравнении масс русских 12" 355кг снарядов с немецкими 11" снарядами пишет Виноградов( http://shot.qip.ru/008DCk-23pgxj6jD/ ),когда и старые 331,7кг снаряды были тяжелее немецких 302кг 283мм снарядов,может вы в курсе новых открытий уважаемого писателя? Как это новый 355кг снаряд стал почти равным по весу немецкому 302кг,если и старый 331,7кг был тяжелее его? Похоже хороший историк кораблестроения и тут сел в лужу просто не зная веса немецких 11" снарядов.И на старуху бывает проруха,но не слишком ли много ошибок на одного хорошего историка? Zmey пишет: б) откуда такая настойчивость в тщетных попытках найти ошибки у С.Е.? Ну не такие уж и тщетные.Потом такие ошибки подкреплённые авторитетом уважаемого человека имеют свойства просачиваться в другие источники и книги,которые пишут другие люди не критично относящиеся к написанному столь уважаемым человеком. Вот вы же поверили в начальную скорость 850м/с у 331,7кг снаряда боевым зарядом в русской 12"/40,а через некоторое время эта цифра попадёт и в другие источники и начнёт гулять по сети. А через сотню лет и все историки русского флота могут поверить в это.А потом будут ещё удивляться как РИФ проиграл РЯВ имея такие хорошие мощные пушки? Ведь казалось бы незначительная разница начальной скорости снаряда в 57,5м/с это на самом деле разница в мощности орудия в 15%! Это надо исправлять пока не стало слишком поздно,и эта ошибка не пошла гулять по миру. Вы как то писали что можете с ним связаться,так напишите ему чтобы серьёзней относился к проверке данных приводимых им по морской артиллерии в своих книгах и исправлял явные ошибки.
Zmey: Влад369 пишет: я нигде не утверждал что в приведённом справочнике "Нормативные показатели по артиллерийской части МС РККА" за 1936г - 152мм АКВФ имеет какое то отношение к Канэ Имея в виду поднятый Вами шум вокруг вырезанной части таблицы - тогда зачем Вы вообще упомянули «нормы скорострельности для кораблей»(с) в контексте безжалостного редактирования мной таблицы ? Или в табличке, по поводу обрезки которой Вы такой шум подняли, есть еще какая-нить корабельная артсистема калибра 152мм, кроме 152мм АКВФ? Чтобы оправдаться от ложного обвинения участника форума в троллинге? Дык не получилось — наоборот, Вы отягчаете свое положение еще и ложными обвинениями меня грешного в «фальсификации источников доказательной базы,и приписывая оппоненту то чего он не утверждал»(с) и в «подлоге»(с). Вопрос на засыпку — что для скорострельности палубных АУ Канэ изменилось от того, что я вырезал фрагмент таблицы? (Кроме того, что Вы очередной раз сели в лужу со своими ранними утверждениями про скорострельность 305/52мм :)) Ничего ровным счетом. В чем «искажение»(с) информации? В чем она (информация) для меня «неудобна»(с) и «в корне расходится»(с)? Там прекрасно видно что приводимая вами скорострельность в 5в/м относится к береговым 152мм батареям ,а не кораблям,вот это то вы и забелили так предусмотрительно на приведённой вами странице /////////// А вот выше ,там где вы закрасили белым приведены нормы скорострельности для кораблей //////////// Судя по тому как вы поступили с реальным источником ….. и скорострельность береговой 6" артиллерии в 5в/м приписали корабельной Во-первых, Вы забыли про данные из таблички — там есть и 6в/мин для открытых батарей. Во-вторых, у меня и мысли не было, что такой артиллерийский специалист как Вы просто не знает простых значений сокращенных слов «модерн.бат.»(с), «открыт. бат.»(с) и «ж-д бат.»(с) касаемо таблицы, размещенной мной под заголовком «артиллерии ВМФ»(с) , и что Вы, не поняв этих обозначений, воспримите береговые АУ как корабельные. Но и береговую артиллерию надо отделять от корабельной,или вы так не считаете? Так кто ж спорит, только посмотрите на цифирки ближайшей в табличке АУ, применявшейся и на палубах, и на берегу — 130мм. Видите и у корабельных, и у береговых 8 выстрелов/минуту? Какие будут комментарии? А вы приведите данные что штатный боевой заряд для снарядов обр. 1907г. имел массу не 100кг.Сравним источники. /////////// По моему за время моего вынужденного отсутствия на форуме вас уже начала подводить память или вы сознательно забыли с чего начинался спор,так как изначально он вёлся о соответствии реальности приводимой Виноградовым в своей книге "Броненосец "Слава" начальной скорости в 850м/с для 331,7кг снаряда 12"/40 русского орудия при штатном боевом заряде: Тут ключевые слова «штатный боевой заряд». Поскольку на неоднократные вопросы по зарядам Вы ответить традиционно не можете… Итак, заряды к 305/40мм упоминаются следующие (русский фунт 0.4095кг, русский фут 0,3048м): 100кг общепринято (Широкорад 97-105 и 100кг, Амирханов, Бунеев и Ко) или 244,2 фунт — нач. скорость 792 или 792,5м/с, что равняется 2600 ф/сек 264фунт или 108,1кг — 2600 ф/сек или опять 792,5м/с 276,5фунт (Колчак) или 113,2кг — 2600 ф/сек или всё те же 792,5м/с про 125килограммовые заряды временно умолчим, поскольку пока нет ясности — для транпортеров использовали наследие проклятого царизма, или это раскулаченные заряды для 305/52мм. Вопрос: ну так и какой из перечисленных зарядов - штатный боевой по состоянию на 1915 год? И по соотношению масса заряда-скорость Вас тоже ничего не удивляет? Кстати, был еще усиленный заряд — 170кг. А вот про Цусиму и лужи нельзя ли поподробней? Или вы опять так тонко троллите? Мои расчёты на Цусиме по длинам стволов орудий никто так и не поставил под сомнение,так же как уважаемый коллега Кобра сначала несколько погорячился, но потом всё же согласился с моим мнением,что масса гильзы у его 120мм орудия была несколько занижена.Здесь на форуме присутствуют и люди которые читали все мои сообщения на Цусиме,пусть они и рассудят ваши голословные обвинения про "лужу на Цусиме с гильзами и длинами орудий в калибрах". Да при чем здесь Ваши фантазийные цифирки (это которые «расчеты»(ТМ) ? Речь идет об элементарном — Вы банально не знаете (но пишете об этом, вводя людей в заблуждение), что длину орудия в калибрах в САСШ/США , равно как в РИ/СССР и в Германии, измеряли одинаково - по расстоянию от дульного до казенного среза, в отличие от британской (и к ним примкнувших) системы - от дульного среза до дна ближнего к затвору картуза с порохом. Цитаты из Вашего привести? А уж Ваши громкие заявления про соотношения весов гильз/зарядов — вообще песня. Заодно и ответ на вопрос - «...... почему вы его так не любите?»(с) Итак, цифирки по гильзам/зарядам из АБШ : 15см пушка SKC/28, раздельно-гильзовое, гильза латунная весом 8,54кг, боевой заряд постоянный трубчатого пороха 14,15кг 12,8см пушка KwK44 (танковая), раздельно-гильзовое, вес выстрела 55,75кг, вес снаряда 28,3кг, вес заряда 15,1кг. Получаем вес гильзы 12,35кг 10,5см Flak38 и 39, унитар, вес выстрела 26кг, вес ОФГ 15,1кг, вес заряда 6,0кг. Получаем вес гильзы 4,9кг 28см пушка SKC/34, раздельно-гильзовое, гильза латунная весом 47,5кг, полный заряд 76,5кг 38см пушка SKC/34 и LC/34, раздельно-гильзовое, гильза латунная весом 70кг, вес заряда 180-212кг и это так, не напрягаясь в поисках. Источник привести? Артсистемы немецкие, но физика вроде ж интернациональная наука, не? Или гильзы картонные? Латунь другая? Так нет, по немецкой морской артели ПМВ из других источников (немецких) та же картина. Так Вы еще «любите»(ТМ) Широкорада? Не забудьте перед Коброй извиниться, за то, что ввели в заблуждение. а через некоторое время эта цифра попадёт и в другие источники и начнёт гулять по сети. Извольте всё-таки для начала (особенно – перед тем как Мэтру советы свои раздавать) ответить на вопрос, как ведущий критик работ С.Е.В.: Вы его книги покупаете или тырите в тырнетах? ЗЫ Влад369 пишет: Не сомневаюсь в том что отправите,потому что если модератор занимается троллингом то это неизбежно,и искать правду бессмысленно и бесполезно,так как в этом мире нет справедливости. Пока что, ввиду своих принципов, я не осуществлял модерацию тем (не тер сообщения и не отправлял в бан), в которых дискутирую. Я пока еще жду извинений. И извиняться Вы будете именно за все свои голословные обвинения (от троллинга до подлогов), а не за «сетевое взаимодействие»(с).
артём: Zmey пишет: Итак, цифирки по гильзам/зарядам из АБШ :... Вы привели веса на 30-40-е годы. Утверждать не берусь, но на мой взгляд есть разница между исполнениями начала века и середины.
артём: Zmey пишет: Так Вы еще «любите»(ТМ) Широкорада? Ни сколько не оспариваю вашего мнения. Однако на середину 90-х, это был единственный автор выложивший систематизированные данные по арт. системам. Ошибок и опечаток у него много, но всё так и труд вызывает уважение.
Zmey: артём пишет: Вы привели веса на 30-40-е годы. Утверждать не берусь, но на мой взгляд есть разница между исполнениями начала века и середины. Понял Вас. ОК, проедемся по ПМВ — вот гильза 28см АУ немецких ЛК/ЛКр : вес — 41,2 кг, производство — февраль 1915 (информация нашего немецкого коллеги — счастливого владельца означенного девайса). Могу продолжить Ни сколько не оспариваю вашего мнения И можно и нужно это делать — тока не так экзальтированно, как Влад369 :)) Однако на середину 90-х, это был единственный автор выложивший систематизированные данные по арт. системам. Тут ключевые слова «на середину 90-х»(с). Сейчас, когда худо-бедно информации становится больше из различных источников, ссылаться на исключительно на АБШ как-то некомильфо. Более того, без малейшего сожаления могу сообщить, что в свое время потратил кучу времени и денег — зато теперь у меня на бумаге весь АБШ по «железу» (его исторические интерпретации типа «Россия и Папуа-Новая Гвинея — нас чуть не съели» не покупаю принципиально). Когда потратил на его книги свои настоящие денежки — это дает право на некоторую критику, правда?
артём: Zmey пишет: Понял Вас. К сожалению не понял ответа. Гильзы за двадцать лет прогресса не стали легче? Zmey пишет: Тут ключевые слова «на середину 90-х»(с). Сейчас, когда худо-бедно информации становится больше из различных источников, ссылаться на исключительно на АБШ как-то некомильфо. Не могу назвать себя специалистом (и да же знатоком) темы. На мой взгляд (по книжным магазинам) ситуация не слишком изменилась. Появилось великое множество книжонок, а вот хороших справочников по отдельным темам нет. Покупая указанного автора (при беглом просмотре в магазине) сразу отметил некоторые огрехи. Однако его справочники довольно полно освещают тематику. "Аналитику" указанного автора не покупал изначально. Zmey пишет: Когда потратил на его книги свои настоящие денежки — это дает право на некоторую критику, правда? Ни как не связываю критику автора с тратой денег на его изделие. Zmey пишет: И можно и нужно это делать... В вашу беседу вмешался только по одной причине - интересная тема постепенно превращается в напряженный "диалог" двух собеседников. На мой взгляд, лучше вам обоим прекратить... пусть каждый выкладывает свои данные. Сюда же ходять только интересующиеся люди, разность данных только заставит самостоятельно исследовать тему.
Zmey: артём пишет: К сожалению не понял ответа. Гильзы за двадцать лет прогресса не стали легче? Они стали тяжелее См. данные по гильзам для 28см пушек. Если Вас еще не убедил - готов продолжить фотоэкскурсию по килограммам лучше вам обоим прекратить... пусть каждый выкладывает свои данные Спросите у Борисыча, в какие рукопашные мы с ув. sunduk/ом ходили. Модераторы вмешивались Однако грань (я про вполне серьезные обвинения в троллинге, подлоге и т.д. - могу привести уже целый цытатнег) не переходили. Влад369 перешел.
артём: Zmey пишет: готов продолжить фотоэкскурсию по килограммам Было бы интересно. Хорошо бы материалы выложить отдельной темой.
Программист-любитель: Zmey пишет: Спросите у Борисыча, в какие рукопашные мы с ув. sunduk/ом ходили. Модераторы вмешивались Подтверждаю. Многие тут сходились в рукопашную (сам с известным Денисом не раз сталкивался), да и не только с ним. Список не маленький, но грань старался не переходить. Много интересного материала дали мне эти баталии :)
Борисыч: И ЭТИ баталии дают ВЕСЬМА много интересной информации для размышления. По "железу", конечно, ибо по "форме" ведения - согласен с ув. Артемом: артём пишет: тема постепенно превращается в НАПРЯЖЕННЫЙ "диалог" двух собеседников. На мой взгляд, лучше вам обоим прекратить... пусть каждый выкладывает свои данные. Сюда же ходять только интересующиеся люди, разность данных только заставит самостоятельно исследовать тему. Идеальный вариант снятие напряженности - просто успокоиться для начала. Сатисфакции это хорошо. Но в любом конфликте две стороны. И если он возник - то виноваты ОБЕ. И в итоге доведения его до разрыва отношений ОБЕ стороны становятся... беднее, что-ли. Не говоря уж о продвижении темы и расширении знаний и кругозора всех тех, кто в ней участвует или просто за ней следит. Поверьте, я это уже на своем опыте понял. Ибо развитие темы много потеряло от моих конфликтов с Петром Артурским и Чеширским котом. Увы, в обоих этих случаях имело место быть высокомерное отношение оппонентов ко мне лично. В последнем случае даже на грани хамства, чего я стерпеть уже не мог. В случае же с ув. Змеем и Владом имеет место лишь некое превышение допустимого уровня самообороны... ИМХО... Добрее нужно быть. Друг с другом...
Zmey: Уж полночь близится, а Германа всё нет Уж два месяца, как участник Влад369 мужественно подтверждает свою недееспособность в ответе за собственные же изречения, посему вынужден присудить ему поражение техническим нокаутом в первом же раунде:) Итак, поскольку в серьезных обсуждениях морской артиллерии ни на одном форуме он замечен не был, кратенько подведем итоги печального бенефиса Главного Артиллерийского Консультанта на форуме КРЕЙСЕР. Итоги неутешительные. Кроме самолично выдуманных «пушек», участник Влад369 не знает про морскую артиллерию ничего (если, конечно, не считать наглосаксонского поп-сайта и надерганных в свою пользу цитат из АБШ и Гончарова); кстати, на цитате АБШ, перепутав сухопутные и морские орудия в упоминании козней Шнейдера, он как первый раз сел в лужу, так и не покинул её до самого своего побега: - практическая скорострельность 305/52мм АУ русских дредноутов – в луже - практическая скорострельность 152/45мм палубных установок Канэ – ошибка в 50% - с номенклатурой и весами зарядов 305/40мм АУ (напомню – основного орудия русских ЭБр/ЛК аж до 1915 года) – полный завал - с измерением стволов в калибрах для пушек САСШ – всех обманул - с соотношением веса гильз/зарядов морской артиллерии – опять всех обманул - со снарядами весом более 101 ¼ фунт для 152/45мм АУ Канэ – «не знал, но вспомнил»(с), но тут же скромно умолчал, что скорость снаряда 735м/с это для неполного боевого заряда:) - с применением в качестве ВВ в снарядах МА гексогена – заставил упасть под стол всех, кто знает что это за вещь «сахарок»(ТМ) - про девять элементарных вопросов касаемо башенных установок ГК русских ЭБр/ЛК – лучше вообще не вспоминать: не ответил ни на один из девяти - с весом 130/55мм палубных артустановок – опять соврамши; правда всего на 400кг - простых значений сокращенных артиллерийских терминов «модерн.бат.»(с), «открыт. бат.»(с) и «ж-д бат.»(с) – просто не знает и почему-то считает, что они относятся к корабельной артиллерии - с обоснованием принятия на вооружение номенклатуры снарядов обр. 1928 - привычно всем совравши (ога, голодное детство, как же:) - с практической скорострельностью палубных и береговых 130/55мм АУ - «не увидел» равенства означенной скорострельности, из чего, раздув шумиху вокруг того, что я такой же знак «равно» поставил между палубными и береговыми 152/45мм Канэ, обвинив вашего покорного слугу во всех смертных грехах от фальсификаций до троллинга. После чего, собственно, и спрятался. Для тех же, кто до сих пор почему-то считает, что участник Влад369 что-то где-то когда-то хотя бы слышал про артиллерию вообще и русскую МА периода РЯВ-ПМВ в частности – спешу сообщить свежий пример, как означенный Главный Артиллерийский Консультант продолжает обманывать доверчивых прохожих : Оригинальное сообщение #612675 отредактированно Влад369 (23.10.2012 22:15:34) Морально устаревшее орудие с бронепробиваемостью старым бронебойным снарядом 29мм на 50каб-9140м Это он если что про 152/45мм Канэ. Весь расчет на то, что лениво будет народу заглянуть в аутентичные таблицы стрельбы с ятями. Но я не ленивый :) А посему открываем страничку 71 - «Таблица стрельбы из 6 дюймовой пушки в 45 калибров снарядами в 101 ¼ ф. боевыми зарядами при начальной скорости в 2600 фут» и видим – о ужосс для Влад369 – на дистанции 50 кабельтов (установка целика 34) пробивание крупповской цементированной брони : по нормали 1,7 дюйм, что в реальном мире составляет 43мм под углом 25 градусов к нормали – 1,6 дюйм (или 40мм). Из чего можно сделать печальный вывод: или дюймы у Влад369 какие-то не те (хотя дюймовую систему МА всё-таки он доблестно скопипиздил у ув. Кобры) или всё-таки ошибка в 50% в его «расчетах»(ТМ) это – как и констатировалось на КРЕЙСЕРЕ – нормальное явление для Главного Артиллерийского Консультанта. За сим разрешите откланяться, с уважением ко всем интересующимся русской МА, Змей.
Bober550: Твою дивизь- а Борисыч только что завершение выбора калибра обьявил... А вообще- спасибо Змей! Четко и конкретно, мне увы на такой разбор квалификации не хватает.
Борисыч: Печалите Вы меня....
sunduk: А уж вы-то как печалите тем, что не пишете в основную ветку, что в тяжмаш затягиваете! : (
Zmey: Bober550 пишет: Твою дивизь- а Борисыч только что завершение выбора калибра обьявил... А как мой крайний пост влияет на линейку калибров МА Борисыча? Выдуманные пушки и реальная МА - это несколько разные вещи, не? sunduk пишет: Печалите Вы меня.... Не вижу повода. Детсадовец, не знающий 2+2=4, может решить какую-нить там теорему Пифагора (подсмотрит где-нить решение и выучит назусть:)). Линейка калибров есть. Пишем дальше. sunduk пишет: А уж вы-то как печалите Рад приветствовать, коллега. Что-то мы давно не пересекались А Вы ж весной накаркали - я тут выжимал-выжимал себе долги, а в итоге оказался директором производства на 200 рабочих мест (90% которых - фемины)
sunduk: Zmey пишет: sunduk пишет: цитата: А уж вы-то как печалите Рад приветствовать, коллега. Что-то мы давно не пересекались Тут как. Если у здания с фундаментом что-то не так, то ничего хорошего из строительства этажей выйти не может : ( вот я и не так много пишу в темы МПВ-2, и то в основном в сам "мир". Zmey пишет: Вы ж весной накаркали - я тут выжимал-выжимал себе долги, а в итоге оказался директором производства на 200 рабочих мест (90% которых - фемины) Главное чтобы женщины - не поймите меня похабно! - были удовлетворены. Иначе 180 женщин одного мужчину СЪЕДЯТ.
Bober550: Борисыч пишет: Печалите Вы меня.... Борисыч, мы то как раз и не хотим тебя печалить.
Кобра: Bober550 пишет: а Борисыч только что завершение выбора калибра обьявил... А ведь предупреждал что лажа получиться
Кобра: От реала за исключением КРАЙНЕ ОСТРОЙ НЕОБХОДИМОСТИ в таких вопросах отклоняться не стоит.
Кобра: Тем более в РИФ и до 1905 года была куча Не кругло дюймовых калибров
Zmey: Кобра пишет: А ведь предупреждал что лажа получиться Ну хорош глумиться :)) Линейка калибров принята, идем дальше. Лично мне 130/55мм ОСЗ-Виккерс очень симпатична. И на крейсера её можно ставить. Только проект этого крейсера в секретном делопроизводстве назывался «Балашка» и было там 15 (Пятнадцать) стотридцаток, а не 6-8 как на планируемых рахитах. Да и шестидюймовку незаслуженно обидели. Ну ладно Влад369, но почему ув.ув. Леопард и Юи не вспомнили про эту красавицу А ведь в комплекте с системой снарядов обр. 1928 года сей девайс смотрится вполне. И при противопоставлении скорострельности 130мм и 152мм (в том числе британских 6дм орудий) оппоненты нагло врущего про 4в/мин шестидюймовок Канэ и пр. Главного Артиллерийского Консультанта почему-то не указали ему на давно заслуженное место и не привели результаты наглицких тестов комендорской скорострельности 1911 года (спасибо уважаемому Уральцу – как за интерес к МА, так и за доступ к британским библиотекам): 6’ B.L. Mark XI Glasgow 2 орудия 12 выстрелов, 9 попаданий, 0 рикошетов, 8.39 в/мин, 6.33 попад/мин. 6’ B.L. Mark VII and VIII Monmouth (победитель по меткости) 12 орудий 67 выстрелов, 45 попаданий, 4 рикошетов, 8.95 в/мин, 6.33 попад/мин. Exmouth (самый скорострельный) 12 орудий 72 выстрелов, 45 попаданий, 7 рикошетов, 9.18 в/мин, 6.06 попад/мин.
Кобра: Кстати АНдрей а условия исвестны типа размера и расстояния до щита?
Zmey: Кобра пишет: а условия исвестны типа размера и расстояния до щита? Нет. В англоязычном источнике от ув. Уральца не приводятся размеры щитов и дистанция огня. Исходя из количества попаданий, речь может идти о чем-нибудь смешном типа 10кбт.
Борисыч: Спасибо за инфу, ув. Змей..... Заставляет задуматься....
Bober550: Zmey пишет: . Только проект этого крейсера в секретном делопроизводстве назывался «Балашка» и было там 15 (Пятнадцать) стотридцаток, а не 6-8 как на планируемых рахитах. И нахрен нужен этот переросток, которого вполне спокойно может поиметь рахитичный карлик типа "С" поздний? Кстати прекрасный пример о тупиковости попыток создать эскадренный крейсер на базе 130мм и ниже орудий. В диаметрал больше 7-ми не впихнеш (что кстати есмь извращение и мерзость архитектурная), а побортно пихаеш много, но бортовой залп растет непропорционально медленно. Можно в башни, но если не хочеш получить универсальный калибр, почему тогда уже не 6"?
Борисыч: Вот что-то лезет в голову такая хрень: а что, если ставить микс: 3-180 в диаметрале (2+1) и 6 или 8-130 (127) по бортам... В 6 тыс.т. впишемся?
sunduk: Лезет в голову что-то такая хрень - когда же Борисыч по тяжпрому отпишется-то? : )
Кобра: 3-180 в диаметрале (2+1) и 6 или 8-130 (127) по бортам... В 6 тыс.т. впишемся? ПО сути вы сейчас озвучили Гавриловские концепты, посмотрите что у них там было с В/и
Борисыч: Кирилл... А где подсмотреть? Ссылочкой не богаты?
Борисыч: sunduk пишет: когда же Борисыч по тяжпрому отпишется-то? : ) Пока не знаю. Влез в проблему (в т.ч. российского законодательства) создания СП... И что-то мне взгрустнулось....
Bober550: Кобра пишет: ПО сути вы сейчас озвучили Гавриловские концепты, посмотрите что у них там было с В/и Борисыч пишет: Кирилл... А где подсмотреть? Ссылочкой не богаты? Ага Борисыч пишет: 3-180 в диаметрале (2+1) Именно 180? Просто если идти на 180мм то тогда и с броней поиграться нужно- выскочим на те-же 7-8кт. Впрочем если отказаться от эскадренников, возложив их функции на лидера с трехсменной вахтой, то вполне можно спроектировать и построить серию "круиз киллеров" с 180мм.
Борисыч: Bober550 пишет: тогда и с броней поиграться нужно А смысл? От 6" все равно всерьез не защитимся даже при 7-8 кт... Про более крупные вестчи уж и не говорю... Чтобы иметь пояс против 6" нужны 10кт...
Bober550: Борисыч пишет: От 6" все равно всерьез не защитимся даже при 7-8 кт... Но уменьшить степень повреждения от фугасов 6" стоит- дабы достаточно безнаказанно работать 180мм на больших дистанциях
Борисыч: Короче... Так: пароход первой серии программы 8+8 в базовом проекте - 14 - 130 (или 127), после предвоенной модернизации 3 - 180, 8 - 130 (или 127).... Второй серии сразу со 180 мм.... При перевооружении первой восьмерки 48 - 130 (127) уходят на эсминцы.... Остальные параметры пароходов сами прикидывайте. У Вас лучче получится, я знаю.... Но лучше за 6500 т не вылезать... Типа - прямая преемственность с нашими бронепалубниками серий "Варяг" - "Богатырь"....
sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: когда же Борисыч по тяжпрому отпишется-то? : ) Пока не знаю. Влез в проблему (в т.ч. российского законодательства) создания СП... И что-то мне взгрустнулось. Давайте вы на первой итерации наплюйте на закон - его можно по потребности править. И будем плясать от печки, сиречь от потребности. Нарисуйте что бы вам хотелось иметь "с гос.лапой". А я попробую либо аргументированно возразить, либо прикинуть стоимость. Если влезем по баблу, то почему и нет. Тогда и про закон будете думать, как менять.
Zmey: Bober550 пишет: И нахрен нужен этот переросток, которого вполне спокойно может поиметь рахитичный карлик типа "С" поздний? //////// побортно пихаеш много, но бортовой залп растет непропорционально медленно. Экий Вы сёдня категоричный :) Светы как раз и затачивались на игру в меньшинстве (вплоть до 1:2), НО Ведь когда играешь в меньшинстве – о каком бортовом залпе идет речь? Бортовой залп у Свет – «не айс»(ТМ), зато посмотрите на них с носовых (или, если больше нравится – с кормовых :) углов… Мне, конечно, нравятся С-поздние (а D – так вообще песня крейсера в соотношении ВИ-6дм палубные АУ), но если Света приведет двух С на носовые углы и начнет их любить – одного из 5 (а то и 6) стволов, а второго, одновременно, из 4 (а то 5) стволов с подтвержденной практической скорострельностью 8 выстрелов/мин, то всё будет печалька … особенно, если вспомнить, что с броней у Светы всё хорошо. А Вы тут про одного :) В диаметрал больше 7-ми не впихнеш (что кстати есмь извращение и мерзость архитектурная) Впихнешь-впихнешь, и даже симпатишный кораблик получится где-то в 5500тонн. почему тогда уже не 6"? Дык я вон уже даже фоты привел (их есть у меня :) мечты обр. 1911 для ув.ув. Юи и Леопарда – она уже с 20гр ВН на 16,5км стреляла снарядом обр. 1928. На 25гр ВН она сделает 100кбт – а больше крейсеру и не надо. Да и заряд можно сделать не 11,5кг (о чем скромно умолчал широкораднутый Влад369), а 12-12,5кг в той же гильзе и разогнать 51кг чушку до 790-800м/сек. И снаряды обр. 1928г. появились не на ровном месте – баллистические наконечники начали крутить на снаряды обр. 1907 еще в 1915, параллельно запустив в производство 6дм снаряд обр. 1915 с 5,4-5,8кг тротила (цифра плавала в зависимости от завода-изготовителя) Кобра пишет: вы сейчас озвучили Гавриловские концепты, посмотрите что у них там было с В/и Ну дык все к ним приходят. Талантливый человек был Борисыч пишет: в базовом проекте - 14 - 130 (или 127), после предвоенной модернизации 3 - 180, 8 - 130 (или 127) Я – категорически против бикалибра. Причин могу привести на страницу. Слезницы командиров русских КР в 1915-1916 о довооружении парой 203/50мм Виккерс – от безысходности, поскольку на модернизацию Канэ бабки зажали, а обеспечить потребность в 130мм ОСЗ-Виккерс так и не смогли. Вот Вам два КРЛ под 130/55мм – выбирайте на вкус: Крейсер-минзаг программы 1915 (8х АУ в диаметрали, 5500тонн нормального) Крейсер проекта Адмиралтейского завода 1912 года, из штанишек которого и растут Светы (12х АУ из них 10 в казематах, 6000тонн нормального) Ну и если всё-таки – о чудо – 6дм крейсер, то без вариантов D Всё равно всё закончится Кливлендом и Свердловым :)) Борисыч пишет: Ссылочкой не богаты? Bober550 пишет: Ага Вот самый первый гаврилоид http://www.sistematima.narod.ru/Texts2008/Gavrilov_cruiser1906/a_Gavrilov_cruiser1906_0_titul0.htm А искомый Борисычем бикалиберный (был и такой) будет за 8000тонн нормального ВИ ЗЫ sunduk пишет: Давайте вы на первой итерации наплюйте на закон Давите, коллега, давите, а то читаешь, как кораблики при Николашке строили - диву даешься :((
Bober550: Zmey пишет: Впихнешь-впихнешь, и даже симпатишный кораблик получится где-то в 5500тонн. «есмь извращение и мерзость архитектурная» Zmey пишет: Экий Вы сёдня категоричный :) Ну так- скауты у меня эрогенная зона, а Вы карлики рахитичные, да карлики рахитичные... Zmey пишет: Ну и если всё-таки – о чудо – 6дм крейсер, то без вариантов D Ага
Bober550: Zmey пишет: но если Света приведет двух С на носовые углы и начнет их любить – одного из 5 (а то и 6) стволов, а второго, одновременно, из 4 (а то 5) стволов с подтвержденной практической скорострельностью 8 выстрелов/мин, то всё будет печалька … особенно, если вспомнить, что с броней у Светы всё хорошо. А Вы тут про одного :) А еще чудесненько докинуть тонн 500 стандарта и поставить 4х2-180мм и любоваться как она будет охаживать британских коллег по цеху .
Zmey: Bober550 пишет: «есмь извращение и мерзость архитектурная» На вкус и цвет :)) А еще чудесненько докинуть тонн 500 стандарта и поставить 4х2-180мм и любоваться как она будет охаживать британских коллег по цеху . (меланхолично) не-а, маловато будет. По позиции весовой сводки "артиллерия и боеприпасы" у черноморских Свет было 403,8тонн. При их (Свет :) неокеанском радиусе действия. Это ж какого веса Вы видите АУ этих "недо-Кировых" ?
Bober550: Zmey пишет: (меланхолично) не-а, маловато будет. По позиции весовой сводки "артиллерия и боеприпасы" у черноморских Свет было 403,8тонн. При их (Свет :) неокеанском радиусе действия. Это ж какого веса Вы видите АУ этих "недо-Кировых" ? Где то 180-185тонн на одну башню. С учетом, что "К Кз" имел четыре башни по 190 тонн, плюс шесть башен по 15тонн, вполне получится. Орудия по характеристикам- нечто среднее между 7"/45 (17.8 cm) Mark 2 и 7.5"/45 (19 cm) Mark VI. ну и также стоит учесть. что "Кавказ"- перестройка и переделка, а сея "круизкиллер" проектирование с нуля.
Bober550: Zmey пишет: На вкус и цвет :)) Да нравится он мне- шутю я
Zmey: Выходя из ЛС: Bober550 пишет: "К Кз" имел четыре башни по 190 тонн По 195. И только с противоосколочным бронированием. плюс шесть башен по 15тонн Ога, То есть еще и башни ПМК изобретать? В принципе, можно конечно и в казематы, но минимум 10 (Десять) стволов калибра 88-102мм и их БК вес добавят. Где то 180-185тонн на одну башню. Позвольте вопрос – башни картонные? А стволы в одной люльке? С 75-76мм бронированием меньше 220тонн не влезете. А теперь считаем вес БК, и… Вобщем, меньше 10.000тонн нормального ВИ не будет. также стоит учесть. что "Кавказ"- перестройка и переделка, а сея "круизкиллер" проектирование с нуля. А еще, коллега, стОит вспомнить дальность плавания КырКаза и, в связи с этим, необходимость увеличения запасов топлива :) Ну и еще. Начнете строить ТАКОЕ – и у наглов моментально появятся «Рэлеи». Одним словом, при ВИ до 10кт лучше осуществить мечты ув. Леопарда про 12х152мм: Ну или (при гнете МинФина :) та же схема, но или 8х152мм или 12х130мм ЗЫ вот бы еще кто-нить отрисовал – моя благодарность не знала бы границ
Bober550: Zmey пишет: Ога, То есть еще и башни ПМК изобретать? Нет- это я про веса вооружения на ККз Zmey пишет: Позвольте вопрос – башни картонные? А стволы в одной люльке? не картонные, но в общей люльке. Zmey пишет: С 75-76мм бронированием меньше 220тонн не влезете Это уже веса Кировской трешки. Я же предлагаю не тысячное уберорудие, а весьма дохлый, почти аналог амерской 178мм. Zmey пишет: Ну и еще. Начнете строить ТАКОЕ – и у наглов моментально появятся «Рэлеи». Ну это я предлагаю строить где- то не ранее 1913-14года. Ну и реально, тупо не представляю как без 6" построить эффективные скауты. Тогда уже лучше сразу начинать с чего то вроде "свет" и лидеров. Но эффективность такой связки будет весьма дохлая.
Zmey: Bober550 пишет: не картонные Но ведь 25мм не держат 6дм (и выше) на всех реальных дальностях боя (до 90кбт). Могу ошибаться - поправьте. В отношении общей люльки у меня особых комплексов нет. Это уже веса Кировской трешки. всего лишь на 30тонн легше :) Зато технологии - на двадцать лет старше и строить их будут те же рукосуи, что в реале - башни бородинцев и богатырей с чего то вроде "свет" и лидеров Дык Светы вроде под другие связки, не? Наши ж вроде тогда наконец-то взяли пример с немцев и начали сразу строить эскадрами. А все серии новиков, вступивших в строй до ВОСР, весьма значительно отличались от самих же себя, но при закладке. эффективность такой связки будет весьма дохлая. Дык я уже предлагал: в рамках концепции применения НК РИФ для одного генерального сражения и обеспечения действий ПЛПЛ в условиях "неограниченной войны", за теж денюшки, что и 18-20 рахитиков с 6-8х 130мм (110-120млн золотых рублей) можно построить три разведгруппы, каждая в составе: ЛКР класса "мореходный Дерфлингер" или "Уменьшенный Измаибл" (9-12х 305/52мм) 4-5 лэмлэм класса "мореходный Изяслав" или "русский Шекспир" (5х 102/60-120/45мм) и решать тремя этими группами все обозримые задачи.
jurdenis: Борисыч пишет: что, если ставить микс: 3-180 в диаметрале (2+1) и 6 или 8-130 (127) по бортам... В 6 тыс.т. впишемся? Нет.Управление огнем артилерии слишком затрудненно.
Bober550: Zmey пишет: ЛКР класса "мореходный Дерфлингер" или "Уменьшенный Измаибл" (9-12х 305/52мм) 4-5 лэмлэм класса "мореходный Изяслав" или "русский Шекспир" (5х 102/60-120/45мм) После длительной паузы обретя речь... Вы всерьез полагаете, что лучший развед дозор это Т-55 с отделением линейной пехоты? Zmey пишет: Зато технологии - на двадцать лет старше и строить их будут те же рукосуи, что в реале - башни бородинцев и богатырей Это правда... Но вообще то все таки в 8кт стандарта вписать 4х2-180мм и 31у скорости таки можно.
Bober550: Bober550 пишет: Вы всерьез полагаете, что лучший развед дозор это Т-55 с отделением линейной пехоты? И хрен с ним, но главное- в количестве один на дивизию!
Bober550: Zmey пишет: ЗЫ вот бы еще кто-нить отрисовал – моя благодарность не знала бы границ Попробую свести Вас с ДМ1967.
Zmey: Bober550 пишет: лучший развед дозор это Т-55 с отделением линейной пехоты? //////// в количестве один на дивизию! Не-а, коллега, я тож люблю аллегории и аналогии, но имхо Вы перегибаете палку. Смотрите, в николашкинской рассеи за шесть лет (1909-1914) заложили 12 килей. За девять лет (по 1917 включительно) ввели в строй семь из них. ОК, помешала война и срыв поставок иностранных подрядчиков (что уже о многом говорит – слишком многое не умели делать сами). С учетом форсированных совоглобусов впопуданцев и оттягивания начала ПМВ допускаем постройку и ввод в строй к концу 1915 года 14-15 килей (2+4+8-9). Не более. Отсюда следует, что 3 ЛКР относятся к 15 ЛК как 1:5. Что дает нам три действующих разведоргана и является общепринятым нарядом сил и средств, выделяемых для ведения оперативной разведки, имея в виду её силовую составляющую. Как пример можно привести построение походного порядка роСпН – связующее звено и ядро численностью 45 штыков и три боевых тройки в головном и боковых дозорах :) Тока у каждой тройки кроме обычных бесшумок еще ПКМН и РШГ :) Кстати, а скока разведорганов лично б Вы планировали из 20 (даже допустим, что все они в одной куче, никто не утоп/не ремонтируется) 130мм рахитиков? 8кт стандарта вписать 4х2-180мм и 31у скорости таки можно. Это типо «чуть-чуть беременный»(ТМ) ? Первое – не была тогда этого мертворожденного термина. Второе – а скока это в нормальном ВИ? (я уже не спрашиваю про полное:)
Bober550: Zmey пишет: но имхо Вы перегибаете палку. В принципе согласен. Zmey пишет: С учетом форсированных совоглобусов впопуданцев и оттягивания начала ПМВ допускаем постройку и ввод в строй к концу 1915 года 14-15 килей (2+4+8-9). Не более Борисыч вроде бы натянул до 16ти. Zmey пишет: Отсюда следует, что 3 ЛКР относятся к 15 ЛК как 1:5 Zmey пишет: Что дает нам три действующих разведоргана и является общепринятым нарядом сил и средств, выделяемых для ведения оперативной разведки, имея в виду её силовую составляющую. Увы вот тут аналогия хромает. Дело в том, что в главные силы входят ЛК, ЛКр и АВ. Использовать их в одном компактном строю явно не удастся. Их действия тоже прийдется обеспечивать развед дозорами. Zmey пишет: Как пример можно привести построение походного порядка роСпН – связующее звено и ядро численностью 45 штыков и три боевых тройки в головном и боковых дозорах :) Тока у каждой тройки кроме обычных бесшумок еще ПКМН и РШГ :) Это насколько я понимаю минимум? Кстати- крепкие ребята у Вас были, с таким "обвесом" в развед.дозоре шустрить- много здоровья нужно. Zmey пишет: Кстати, а скока разведорганов лично б Вы планировали из 20 Где я говорил про 20цать? 16 в пределе. Плюс какое то количество неизбежно осядет на ЧФ. А варианты использования- весьма разнообразные. От лидирования одним/парой дивизиона эсминцев. До, в случае действий на большом удалении от баз, самостоятельного дозора в составе четырех однотипных крейсеров. В особо напряжных случаях можно подпереть "суперРюриками2" Zmey пишет: Первое – не была тогда этого мертворожденного термина. Увы это у меня от авиационных корней, нашел наибольшее соответствие понятию "масса пустого" и оперирую. Чуть позже постараюсь перевести в другой вид.
Zmey: Bober550 пишет: Дело в том, что в главные силы входят ЛК, ЛКр и АВ. Использовать их в одном компактном строю явно не удастся. А вот тут то, о чем я говорил сто лет и тыщу постов назад - где военно-морская доктрина и концепция применения сил/средств? Если преследуемые цели планируется решать в одном БОЛЬШОМ генеральном сражении - то как раз только "Компактный строй"(С) Кстати, 14-15 - это общее количество килей ЛКР/ЛК (без трех "тяжелых разведчиков":) И совсем забыл про авианосцы году в 1916 в случае действий на большом удалении от баз, самостоятельного дозора в составе четырех однотипных крейсеров. Итого четыре разведоргана в генеральном сражении. Против трех моих. А теперь моделируем их боестолкновение :) крепкие ребята у Вас "А у нас в квартире газ, а у Вас?"(с) были "есть еще порох в пороховницах, а ягоды - в ягодицах"(с) Это насколько я понимаю минимум? Это максимум :) В зависимости от численности РГ (среднее 11-12 своих + 2-3 минера + 2 из связи) головняк всегда тройкой (ПКМН+1100БК+АПБ, ВСС с ПНВ +РШГ/РПГ+МОН/ПОМ, АКС74УН2+коллиматор и Квакер+2х РШГ/РПО), выставление боковых зависело от местности. А еще пару надо в связующее звено головняка с ядром и пару в тыловой :)) ЗЫ кстати, к Вашей дискуссии с Визардом: для себя я все выводы сделал здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-5-0-00000037-000-0-0-1339602565 , а Вы не упомянули про штришок - артналет (т.е. и минометы, и ствольная (а возможно, и реактивная) артель) был всего 20мин как раз для того, чтобы оппоненты скучковались в блиндажах и подвалах. См. численность подорванных в блиндаже - на тот момент это не ОП, а явно убежище на случай обстрела.
Bober550: Zmey пишет: Вы не упомянули про штришок - артналет (т.е. и минометы, и ствольная (а возможно, и реактивная) артель) был всего 20мин как раз для того, чтобы оппоненты скучковались в блиндажах и подвалах. См. численность подорванных в блиндаже - на тот момент это не ОП, а явно убежище на случай обстрела. Да, действительно, впрочем я больше хотел показать некорректность вообще всего заявления Визарда. Планирование операции такого масштаба- не мой уровень. Но некоторое представление как это выглядит имею :)
Bober550: Zmey пишет: А вот тут то, о чем я говорил сто лет и тыщу постов назад - где военно-морская доктрина и концепция применения сил/средств? Дык не ко мне. Zmey пишет: Если преследуемые цели планируется решать в одном БОЛЬШОМ генеральном сражении - то как раз только "Компактный строй"(С) Все равно распадется на малые к финалу. Zmey пишет: Итого четыре разведоргана в генеральном сражении. Против трех моих. А теперь моделируем их боестолкновение :) Честное слово- железячник я. Как это должно выглядеть в реале- х.з. Подозреваю только, что будет иметь смысл вывесить завесу из соединений типа 1"скаут"+4ЭсМ. В общем попробую для себя разобраться. Но в принципе- столкнулся с тем что не можеш одолеть, отходи на главные силы. Те кто не связанны боем- продолжить разведку главных сил. Ну и бортовые г.с. в помощь. Zmey пишет: "А у нас в квартире газ, а у Вас?"(с) А я как то с РПД в дозоре прогулялся. В конце блевал-с...
Gerhard: Кстати по поводу ракетниц: Еще во время маневров в окрестностях Владивостока, в голову Руднева пришла забавная идея. Тогда не правильно разобрав поднятый на мачте флагмана сигнал о повороте "Все вдруг", шедший концевым "Рюрик" вывалился из линии и, не имея запаса скорости, полчаса потом не мог ее догнать. Теперь перед любой эволюцией фланман не только поднимал сигнал, но и пускал ракеты соответствующего цвета. Белая - вправо, черная - влево. Одна - поворт "последовательно", две - "все вдруг". А количество румбов - количество красных (если влево) или зеленых (если вправо). Сначала была путаница, но потом, привыкнув, командиры кораблей уже не представляли маневрирования без помощи ракет. Метод этот был вскоре принят и на артурской эскадре, а затем через циркуляр ГМШ введен на всем флоте... http://history.mk.ua/raketny-j-zavod-v-nikolaeve.htm Напомню, что сей завод в реале фактически был остановлен в 1906г, а закрыт в 1911г.
варяг: Gerhard пишет: Напомню, что сей завод в реале фактически был остановлен в 1906г, а закрыт в 1911г. Как я понял в МПВ-2 его ждёт реконструкция и вторая жизнь Тут был спор о возможностях создания РПГ,СПГ ( П- пехотный) и даже РСЗО.
Gerhard: Спор - был Создать это можно, пусть даже и с ограничениями. Но нужно ли? Я не уверен...
варяг: Gerhard пишет: Спор - был Создать это можно, пусть даже и с ограничениями. Но нужно ли? Я не уверен... Для штурмовых отрядов(да и для пехотных частей) РПГ и СПГ было бы неплохое усиление огневой мощи в плюс к пушкам и бомбомётов(или уже классич.миномётам ). РСЗО добавка к артиллерии. Но,и тех и тех по массовости даже ВМВ даже не говориться. В рамках востребованности и возможностей.
Gerhard: Один из друзей А.Нобеля очень активно занимался разработками ракетного оружия: Вильям Теодор Унге Вот...ссылка на обзор его деятельности в PDF (англ.)
Кобра_гость: Gerhard пишет: Белая - вправо, черная - влево. Одна - поворт "последовательно", две - "все вдруг". А количество румбов - количество красных (если влево) или зеленых (если вправо). Сначала была путаница, но потом, привыкнув, командиры кораблей уже не представляли маневрирования без помощи ракет. Метод этот был вскоре принят и на артурской эскадре, а затем через циркуляр ГМШ введен на всем флоте... Это уже полный сюрреализм, с точки зреняя нормальной морской практики
полная версия страницы