Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Армия. Война на суше. » Ответить
МПВ-2. Армия. Война на суше.
Борисыч: Здесь наши генералы и фельдмаршалы смогут обсудить все гениальные задумки их генштабов, и определиться с тем, какие силы и средства им для этого будут необходимы....
Bober550: Борисыч пишет: Как и с пружинами для торсионов... Зачем пружины- все на рессорах.
Борисыч: Ну, да... Так еще проще.... Стандартная двухкатковая тележка + поддерживающий ролик на пару.... По схеме расположения трансмиссии... Как у немцев - с передней? Или все в корму?
Bober550: Борисыч пишет: Как у немцев - с передней? Да лучше так. И размеры минимальные, и развесовка хорошая, да и управлять коробкой проще.
варяг: Герхард пишет: Если же о "транспортерах для пехоты" - то 200 км ресурса гусениц совершенно недостаточно. Да и неуверен я достижении такого показателя к 1914 г. Железн. дорог 39820 км.,госуд. дорог 37803 км., департаментских —48891 км. на 1905 г .В 1912 г. соотношение длины шоссейных дорог к длине железных дорог было во Франции 10:1. Бельгия,Франция чай не Россия, с дорогами у них повеселее. Но,запас хода нужен. И чем больше "колёс" чем лучше,раз дороги позволяют. Так,что всё что можно на колёса.
Good: Герхард пишет: Почему? Или рубеж р.Маас от Визе до Гермаль-су-Гюи не обороняется, и 3-я армия форсирует Маас уже в день М+14??? Я вообще-то полагал, что в этом Мире германцы захватят форты Льежа по-крайней мере не позже, чем в реале – т. е. ко дню “М+15”. Напомню, что в нашей действительности корпуса 1-й армии начали переправляться через Маас севернее Льежа уже вечером “М+13”. Герхард пишет: В срок М+24 корпуса, блокирующие “новую водную линию” будут сменены эрзац-резервными. Т. е. у Вас, в отличие от реала, эрзац-резервные дивизии некуда больше девать? Герхард пишет: В критический срок (М+16 - М+40) британцам там просто нечего высаживать, кроме нескольких батальонов морской пехоты. Но германцы не могут знать об этом заранее. Поэтому угроза остаётся. Герхард пишет: Такого не должно случиться. Или события 1936 г. в Токио произойдут в 1916 г. в Киле... Кому “не должно”? Внятно – т. е. без 1936 г. и Токио - обоснуйте своё мнение, пожалуйста. Герхард пишет: В наихудшем варианте - бельгийские корпуса, удерживающие Маас от Визе до Намюра, при угрозе флангового охвата силами 2-х армий в спешке начнут отход от удерживаемых позиций к Брюсселю, что для неопытных и плохо управляемых войск почти наверняка приведет к катастрофической панике. В наилучшем - 2-3 корпуса бельгийцев будут обойдены с фланга и тыла, и попадут в мешок в районе Льежа. Прочие будут отходить не к Антверпену, а к Намюру и Генту. Что-то я Вас снова никак не пойму. С одной стороны, Вы ломаете голову, как захватить Льеж чуть ли не ко дню “М+6” или “М+7”, а с другой – полагаете, что бельгийцы будут торчать там аж до “М+16”?! И раз начало войны перенесено на 1915 год, то и численность бельгийских войск по сравнению с 1914 годом практически не изменится. Поэтому, скорее всего, основные силы бельгийской армии сосредоточатся как в реале - на рубежах рек Диль и Жета. Т. е. у германских войск, наступающих через южную часть голландского Лимбурга, не будет никакой возможности помешать их отходу к Антверпену. Да и немцы у Вас, мало того что бестолковые, они ещё и какие-то, мягко говоря … не смелые – непонятно, как они вообще отважились на эту войну . В реале германцы совершенно не заморачивались бельгийской армией, а в этом Мире они вдруг затевают сложные маневры, с отвлечением значительного количества войск от главной задачи войны, только для того, чтобы иметь возможность (во многом кажущуюся) окружить “2-3 корпуса бельгийцев”. Т. о. весь “пассив” решения о нарушении нейтралитета Голландии остаётся “в комплекте”, а “актива” я пока так и не увидел. Герхард пишет: Архаично как-то. Надо будет пересмотреть... А вот современники (специалисты, разумеется ) считали, что организация и тактика действий кавалерийских соединений была наиболее оптимальной (или если хотите современной) как раз в германской армии. Герхард пишет: Проект русский, исполнение отечественное, германское. С 1912 по 1915 г. вполне успеют собрать 400 "штугов" хоть отверточной сборки. Германия - страна просвещенная, прогрессивная. Понятно, что проект русский, т. к. немцы такой, извините, бред точно не могли придумать. Германия – она, конечно, страна прогрессивная, но это отнюдь не значит, что в руководстве её армии должны быть сплошь идиоты. Потратить столько средств, ресурсов – например одних только 7,7см пушек 400 шт. (!) и это при том, что для вооружения резервных дивизий имелось в 2 раза меньше легких орудий, чем в для кадровых – на какие-то совершенно бесполезные железяки?! Герхард пишет: А нужны - для быстрого прорыва фронта противника, в ситуации, когда нет времени или возможности сосредотачивать резервы и проводить артподготовку неделями. И я уже знаю, где они будут применены... Предвоенные доктрины и полевые уставы армий великих европейских держав (и в первую очередь Германии) предусматривали в будущей войне исключительно наступательные, маневренные боевые действия. Поэтому, прорыв позиционного фронта противника мог привидиться германским генералам разве что в кошмарном сне.
Беловчанин: Герхард пишет: Вот именно! Если Вы возьметесь утверждать, что Лейков бросит все дела и возьмется разрабатывать технологию закалки гусеничных пальцев ТВЧ, я Вам просто не поверю. А сельхозтракторам значит нормальные гусеницы не нужны? Пусть и не Лейков, но решать проблему кому-то придется.
Герхард: Good пишет: Я вообще-то полагал, что в этом Мире германцы захватят форты Льежа по-крайней мере не позже, чем в реале – т. е. ко дню “М+15”. Напомню, что в нашей действительности корпуса 1-й армии начали переправляться через Маас севернее Льежа уже вечером “М+13”. В реале германской армии противостоял только гарнизон крепости, 3-ю дивизию Леман поторопился вернуть Главнокомадующему. В нашем случае рубеж р.Маас будут оборонять еще и несколько полевых дивизий. Да, река будет форсирована позже, чем в реале, но помимо захвата крепости и мостов мы еще и уничтожим часть бельгийской полевой армии, многоуважаемый коллега Good. Good пишет: Т. е. у Вас, в отличие от реала, эрзац-резервные дивизии некуда больше девать? Разумеется, есть. Но речь идет о смене армейских и резервных дивизий эрзац-резервными, что высвобождает перволинейные воойска для более важных задач. Good пишет: Но германцы не могут знать об этом заранее. Поэтому угроза остаётся. Угроза весьма и весьма эвентуальная, ибо если ко дню М+16 британские войска не высаживаются на Континенте... Значит, в генеральном сражении их можно не учитывать! Good пишет: Кому “не должно”? Внятно – т. е. без 1936 г. и Токио - обоснуйте своё мнение, пожалуйста. Если Королевский Флот располагает свои базы на голландской территории уже в первые недели войны, это означает, что и Флот Открытого Моря, и русская Балтийская Эскадра либо уничтожены, либо бездействуют. Первое просто невозможно. Второе - недопустимо. Good пишет: Что-то я Вас снова никак не пойму. С одной стороны, Вы ломаете голову, как захватить Льеж чуть ли не ко дню “М+6” или “М+7”, а с другой – полагаете, что бельгийцы будут торчать там аж до “М+16”?! И раз начало войны перенесено на 1915 год, то и численность бельгийских войск по сравнению с 1914 годом практически не изменится. Поэтому, скорее всего, основные силы бельгийской армии сосредоточатся как в реале - на рубежах рек Диль и Жета. Т. е. у германских войск, наступающих через южную часть голландского Лимбурга, не будет никакой возможности помешать их отходу к Антверпену. Да и немцы у Вас, мало того что бестолковые, они ещё и какие-то, мягко говоря … не смелые – непонятно, как они вообще отважились на эту войну . В реале германцы совершенно не заморачивались бельгийской армией, а в этом Мире они вдруг затевают сложные маневры, с отвлечением значительного количества войск от главной задачи войны, только для того, чтобы иметь возможность (во многом кажущуюся) окружить “2-3 корпуса бельгийцев”. Т. о. весь “пассив” решения о нарушении нейтралитета Голландии остаётся “в комплекте”, а “актива” я пока так и не увидел. В нереальности захватить крепость Льеж и переправы через Маас, создав на левом берегу надежный плацдарм, к дате М+7 Вы же сами меня и убедили. Следовательно, в лучшем случае, удастся захватить и удержать только переправы (сколько и какие именно - бой покажет), а штурмовать форты и форсировать Маас придется уже главным силам 3-ей армии, которые будут у Льежа ко дню М+13. С другой стороны, бельгийцам, имеющим армию несколько более реала, было бы опрометчиво не попытаться удержать рубеж Мааса до подхода союзных войск, отступив перед несколькими передовыми отрядами германцев. В этом мире король Леопольд и начальник его штаба де Моранвилль попытаются не допустить перехода немцами р.Маас и сосредоточат значительные силы вдоль него от Намюра до голландской границы. В реале германское военное командование отнеслось к возможности бельгийцев сопротивляться с изрядной долей скепсиса, хорошо хоть озаботились заказом осадных орудий... В МВП-2 мы отнесемся достаточно серьезно, а не будем рассчитывать, что "бельгийская армия выстроится вдоль дорог в знак протеста". Удар же через "Маастрихтский аппендикс", в первую очередь кавалерийских корпусов, позволит отрезать полевые дивизии бельгийцев от Антверпена и Лилля, а в случае полного успеха - окружить и уничтожить значительные силы бельгийской армии уже в Приграничном сражении. Good пишет: А вот современники (специалисты, разумеется ) считали, что организация и тактика действий кавалерийских соединений была наиболее оптимальной (или если хотите современной) как раз в германской армии. Разумеется, ведь они мыслили в категориях своего времени. Good пишет: Понятно, что проект русский, т. к. немцы такой, извините, бред точно не могли придумать. Германия – она, конечно, страна прогрессивная, но это отнюдь не значит, что в руководстве её армии должны быть сплошь идиоты. Потратить столько средств, ресурсов – например одних только 7,7см пушек 400 шт. (!) и это при том, что для вооружения резервных дивизий имелось в 2 раза меньше легких орудий, чем в для кадровых – на какие-то совершенно бесполезные железяки?! А вот британцы в реале, как раз в это же время, не побоялись потратиться на "бесполезные железяки", и получили полный тактический успех в танковой атаке у Камбрэ. То, что этот успех не был реализован в оперативном плане, говорит не о "бесполезности железяк", а лишь о неумении командования организовать и осуществлять "глубокие операции". Десятки аналогичных прорывов, но без использования "цистерн", так же получались тактически успешными, но оперативно бесполезными. И что теперь, пушки, гаубицы, пулеметы - "ф топпку!", пуля дура, штык молодец? Good пишет: Предвоенные доктрины и полевые уставы армий великих европейских держав (и в первую очередь Германии) предусматривали в будущей войне исключительно наступательные, маневренные боевые действия. Поэтому, прорыв позиционного фронта противника мог привидиться германским генералам разве что в кошмарном сне. Не только германским. Но почему Вы считаете, многоуважаемый коллега Good, что прорыв фронта возможен и нужен лишь при его позиционном состоянии? Разве наступление германской пехоты где-нибудь в районе Меца, поддержанное 100-200 "бесполезных железяк", против активно обороняющихся французских войск будет менее успешным, чем таковое против траншей и окопов, прикрытых рядами "колючки"???
Герхард: Беловчанин пишет: А сельхозтракторам значит нормальные гусеницы не нужны? Пусть и не Лейков, но решать проблему кому-то придется. А нормальные сельскохозяйственные трактора того времени имели не гусеничный, а колесный ход! Полюбуйтесь на фотографии того времени, где запечатлены всякие "фордзоны" и им подобные!
Беловчанин: Коллега Герхард, согласен что Фордзон колесный, тогда переформатируемся : а трелевщикам нормальные гусеницы нужны, тайгу корчевать будем?
Герхард: Беловчанин пишет: Коллега Герхард, согласен что Фордзон колесный, тогда переформатируемся : а трелевщикам нормальные гусеницы нужны, тайгу корчевать будем? Да нам мног чего дозарезу нужно, но не все есть возможность создать в 1905-1915 гг. Давайте определимся, без чего совершенно невозможно обойтись, а чего "хочется", и сосредоточим усилия на первом. "Кто хочет быть сильным везде, не будет силен ни в одном пункте!"
Борисыч: Герхард пишет: без чего совершенно невозможно обойтись Без создания комплекса дизельных гусеничных гражданских и военных машин СОВЕРШЕННО невозможно обойтись...
варяг: Герхард пишет: Давайте определимся, без чего совершенно невозможно обойтись, а чего "хочется", и сосредоточим усилия на первом. "Кто хочет быть сильным везде, не будет силен ни в одном пункте!" Исходя из АИ плана Шлиффена,насколько вероятно,что французы смогут сесть в оборону ?
Борисыч: Исходить нужно, наверное, не столько из германских планов, сколько из оценки франками политической ситуации. Ведь с конца 12 года в Париже ясно - РИ как минимум не поддержит франков в войне против ГИ. Причем без различия исходной ситуации, т.е. даже если нападут немцы. А как максимум - РИ может стать союзницей ГИ.... Так что их планы ведения кампании должны быть оборонительными. По определению... Тишина. Цензура алармистов, вежливые улыбки и попытка выиграть время для укрепления границ....
КОбра_гость: Борисыч пишет: дизельных В реале старались, Дизель, который Рудольф тот вообще мечтал об именно автомобиле с таким мотором, но не срасталось - так чем же интересно вПОПУданцы смогут помочь в создании хорошего работоспособного автомобильно-тракторного дизеля? Или мы как обычно услышим о лучших кадрах и бесконечных средствах. ПРаво даже уже не смешно. Для всех даже немыслимых задач хватит нормально действующих бензинок
Good: Герхард пишет: В реале германской армии противостоял только гарнизон крепости, 3-ю дивизию Леман поторопился вернуть Главнокомадующему. В нашем случае рубеж р.Маас будут оборонять еще и несколько полевых дивизий. Да, река будет форсирована позже, чем в реале, но помимо захвата крепости и мостов мы еще и уничтожим часть бельгийской полевой армии В 1914 году бельгийцы имели 20 пехотных бригад почти полного состава, а в “нашем случае” – 20 пехотных дивизий половинного состава, т. е. фактически те же 20 бригад. И совершенно очевидно, что германцы выставят здесь гораздо больше сил, нежели в реале, вследствие отсутствия в этом Мире Восточного фронта. Поэтому и бельгийцы, естественно, не будут жертвовать своей немногочисленной армией, выдвигая её на линию Мааса, тем более, если неизвестно отношение немцев к нейтралитету Голландии. Герхард пишет: Разумеется, есть. Но речь идет о смене армейских и резервных дивизий эрзац-резервными, что высвобождает перволинейные воойска для более важных задач. А если не затевать совершенно бессмысленную (а точнее даже вредную) для германцев войну с Голландией, то не надо будет не только отвлекать перволинейные войска от “более важных задач”, но и заменять их эрзац-резервными дивизиями. Вы вообще в курсе, чем “занимались” эти дивизии в реале и для чего они предназначались по плану Шлиффена? Герхард пишет: Угроза весьма и весьма эвентуальная, ибо если ко дню М+16 британские войска не высаживаются на Континенте... Значит, в генеральном сражении их можно не учитывать! Так любая угроза “эвентуальна”, пока она не становится действительностью. И ко дню “М+16” британские войска обязательно высадятся на континенте, потому как по Вашему плану германцы вторгнутся в Бельгию почти на 1,5 недели раньше. Герхард пишет: Если Королевский Флот располагает свои базы на голландской территории уже в первые недели войны, это означает, что и Флот Открытого Моря, и русская Балтийская Эскадра либо уничтожены, либо бездействуют. Первое просто невозможно. Второе - недопустимо. В реале, британский флот не был уничтожен и не бездействовал. И хотя он к тому же ещё и значительно превосходил флот противника, но тем не менее не смог помешать германцам оборудовать базы на бельгийском побережье и перевести туда подводные лодки и миноносцы. А в Голландии уже имеются оборудованные военно-морские базы, надёжно прикрытые береговой артиллерией, так что здесь я никаких особых проблем для англичан не вижу. Герхард пишет: В нереальности захватить крепость Льеж и переправы через Маас, создав на левом берегу надежный плацдарм, к дате М+7 Вы же сами меня и убедили. Следовательно, в лучшем случае, удастся захватить и удержать только переправы (сколько и какие именно - бой покажет), а штурмовать форты и форсировать Маас придется уже главным силам 3-ей армии, которые будут у Льежа ко дню М+13. Если 3-я армия форсирует Маас у Льежа в день “М+14”, то что мешает переправить через эту реку, по тем же мостам, в последующие дни и корпуса Ваших 1-й и 2-й армии? Герхард пишет: В этом мире король Леопольд и начальник его штаба де Моранвилль попытаются не допустить перехода немцами р.Маас и сосредоточат значительные силы вдоль него от Намюра до голландской границы. Ну раз “в этом мире” бельгийцами руководит король Леопольд, то германской армией должен командовать не иначе как сам Фридрих Великий. Герхард пишет: В реале германское военное командование отнеслось к возможности бельгийцев сопротивляться с изрядной долей скепсиса, хорошо хоть озаботились заказом осадных орудий... Осадные орудия изготавливались не только (и не столько) для захвата бельгийских крепостей. В реале, эти орудия находились в составе пяти германских армий (со 2-й по 6-ю), причём 42-см мортиры были только в 6-й армии. А основная масса сверхтяжёлых орудий была непосредственно подчинена командующего пешей артиллерией “Гроссес Хауптквартир”. Герхард пишет: В МВП-2 мы отнесемся достаточно серьезно, а не будем рассчитывать, что "бельгийская армия выстроится вдоль дорог в знак протеста". А если действительно серьёзно, то главная задача германцев при наступлении через Бельгию состояла вовсе не уничтожение её армии, а в как можно более быстром (и с минимальными потерями) проходе через бельгийскую территорию во Францию. Поэтому немцев вполне устроило, что в реале бельгийская армия без особого сопротивления отошла в Антверпен, не мешая движению германских армий. Герхард пишет: Разумеется, ведь они мыслили в категориях своего времени. Ну так они и жили в “своё” время. А Вы, как я понимаю, предлагаете чтобы “они”, в условиях этого “своего” времени, мыслили в категориях нашего? Герхард пишет: А вот британцы в реале, как раз в это же время, не побоялись потратиться на "бесполезные железяки", и получили полный тактический успех в танковой атаке у Камбрэ. Нет, британцы стали думать о танках, как средстве выхода из “позиционного тупика”, не “как раз в это же время”, а через только несколько месяцев после начала войны, когда установился позиционный фронт. А перед ПВМ во всех странах считали, что грядущие боевые действия будут скоротечными, наступательными и маневренными. На основе именно этих соображений Шлиффен и создал свой план войны с Францией. Герхард пишет: Разве наступление германской пехоты где-нибудь в районе Меца, поддержанное 100-200 "бесполезных железяк", против активно обороняющихся французских войск будет менее успешным, чем таковое против траншей и окопов, прикрытых рядами "колючки"??? Штурмовые орудия предназначались для подавления полевых укреплённых огневых точек при преодолении глубоко эшелонированной обороны противника. В начале ПМВ такой обороны не было ни “где-нибудь в районе Меца”, ни на любом другом участке франко-германского фронта. А “против активно обороняющихся французских войск” гораздо более эффективен будет, естественно, огонь 100-200 обычных полевых орудий, а не такого же количества Ваших “штугов”, предназначенных для стрельбы прямой наводкой, причём со стоимостью, как минимум на порядок большей, чем нормальных пушек.
полная версия страницы