Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылки: Форум Мир Варяга победителя 2 (МПВ-2) http://variag-cruiser-world.ru/forum/ Так же текст и обсуждение на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All

Kaifat: Борисыч пишет: А шутки при чем. Реальный карапь. Известное реальное место... Цена вопроса - 100 т золота... Не, не стоит потеть? А уж представить в слитках сие "корейское" злато (из переплавленного галионовского) - дело пиарщиков... И умного кивания чиновников из минфина и казначейства... Тем паче, что нам его (испанское) надо натурализовать... смею узнать, а о таких недобрых людях как разведка (та же МИ-5) и пр. Вы в курсе? информация уйдет, тем или иным способом (у меня был случай по изысканию)

Борисыч: Ну, Ми-5 еще нет, а ИССП УЖЕ есть... И потом - это темповая игра. На жадность... А ЭТО работает...

Kaifat: Борисыч пишет: Ну, Ми-5 еще нет, тут Вы правы, штамп сработал, но Вы поняли о чем я Борисыч пишет: а ИССП УЖЕ есть насколько я понял это внутрироссийская структура. Внешними делами занимаются другие. Поправьте, если я не прав. Борисыч пишет: И потом - это темповая игра. На жадность... А ЭТО работает... в том-то и дело - обогнать могут и обязательно обгонят, так как, эта территория не принадлежит: 1. России, 2. Нет Кусто и аквалангов

Kaifat: ИССП - режет слух и язык. Почему не взяли более вменяемую формулировку, как это сделали все страны мира.

Борисыч: Kaifat пишет: это внутрироссийская структура В том и прелесть, что не только внутрироссийская... Kaifat пишет: эта территория не принадлежит: 1. России, Два острова рядом покупаем, а здесь - арендуем под угольную станцию... Kaifat пишет: Нет Кусто и аквалангов И не надо. Он на берегу. Под оползнем... Хоть и ниже уровня моря. Kaifat пишет: ИССП - режет слух и язык. Почему не взяли более вменяемую формулировку, как это сделали все страны мира. Блин. А мне так нравиЦЦо... ГесТаПо же еще длиннее... на три буквы целых...

варяг: За галион. Т.е как я понял русские на Азорах обоснуются. Все кому надо этим поинтересуются. В через пару лет ,когда поймут кто интересовался,что ничего интересного не происходит , найдут галион и то в тихоря. Kaifat пишет: насколько я понял это внутрироссийская структура. Внешними делами занимаются другие. ИССП это АИ-й вариант КГБ. Т.е они везде.

варяг: Александр Борисович, ИССП будет "играться" с Акаси ? Ведь такие перспективы !!!

Борисыч: варяг пишет: Ведь такие перспективы !!! Ну, Цилиакуса можно взять именно на Акаси... Еще что?

варяг: Борисыч пишет: Ну, Цилиакуса можно взять именно на Акаси... Еще что А Деканозов и финские товарищи ? А поляки ? Подвести для сотрудничества с Акаси "своих" революционеров. И попытаться качать из него деньги. Акаси это мощнейший компромат против "борцов за свободу трудового народа". При правильном использовании. Показать кто такие "борцы" и кто им платит за "борьбу". Через Акаси попытаться выйти на британский след. Через Акаси можно попытаться сыграть в игру в варианте "Треста", Монастыря" и " Березино". Через Акаси можно подставить "вождей" революции. Предложив им от его имени (или подвести Акаси к ним) сотрудничество и японские деньги. Согласятся будет супер, не согласятся, всё равно был контакт. Под колпак надо Акаси брать и работать с ним. Ну ,а когда выработается ,за яйца и уже выжимать, что ещё там есть у него. И далее мировая сенсация. "Русские руководили работой японского шпиона !", "Организаторы русской революции и их помощники в России !", " Правда о "борцах" за права трудового народа!", " З0 серебренников для русских революционеров !"

Борисыч: По Г.М. Деканозову (Деканози) - согласен. Этого субчика я упустил... Будет болтаться вместе с Кони и его друзьями финскими под перекладиной в Шлиссельбурге... Манасевича-Мануйлова сохраним, хоть и мот порядочный. Лопухина уже убрали... Так что, полагаю, достаточно отследить докбазу на финнов и грузина... А самого Акаши просто вязать в Стокгольме (или Берлине) и вывозить в Питер... К Владимиру Игоревичу. Ибо по добру по здорову он ничего не расскажет... Не получиццо с ним пока и "Трест". Кадры еще не готовы к такого уровня игре. Вася нужен. А у него - война-с...

варяг: Борисыч пишет: По Г.М. Деканозову (Деканози) - согласен. Этого субчика я упустил... Будет болтаться вместе с Кони и его друзьями финскими под перекладиной в Шлиссельбурге... Манасевича-Мануйлова сохраним, хоть и мот порядочный. Лопухина уже убрали... Так что, полагаю, достаточно отследить докбазу на финнов и грузина... А самого Акаши просто вязать в Стокгольме (или Берлине) и вывозить в Питер... К Владимиру Игоревичу. Ибо по добру по здорову он ничего не расскажет... Не получиццо с ним пока и "Трест". Кадры еще не готовы к такого уровня игре. Вася нужен. А у него - война-с... Ну,да.Что я размахнулся на Монастырь Увы,кадры. А вот быстро вязать Акаси не надо. Его надо под колпак. И пусть работает ,выходит на вождей, съезды организует, пусть нарабатывает компромат на "борцов". Ну, а после уже и разговоры с пристрастием. Надо, чтоб он максимальную пользу принёс ...своему врагу. Почти по Сун Цзы

Борисыч: Возьмем в конце 1904 года. После попытки Гапона .... Царь осерчает и прикажет сие безобразие прекратить немедля-с....

Kaifat: варяг пишет: ИССП это АИ-й вариант КГБ. Т.е они везде. Вы наверно заблуждаетесь, как и автор. Реалии "холодной войны" нельзя перенести в начало века. Борисыч пишет: Два острова рядом покупаем, а здесь - арендуем под угольную станцию... в реале некий Абе предлагал купить два острова (я так понял Вы на этом основываетесь) но причина отказа была - невозможность снабжения и содержания. В Вашем мире в 1907 г явно еще нет Ю-52 или не дай бог Б-25 Борисыч пишет: И не надо. Он на берегу. Под оползнем... Хоть и ниже уровня моря. это уже почти моя специализация. Под оползнем слои песка и в начале века попытки добраться приведут к тому что надо будет потом просеивать донный ил. Борисыч пишет: Блин. А мне так нравиЦЦо... ГесТаПо же еще длиннее... на три буквы целых... Ваше право как автора, я просто высказал свое мнение. НО не звучит.

варяг: Борисыч пишет: Возьмем в конце 1904 года. После попытки Гапона .... Царь осерчает и прикажет сие безобразие прекратить немедля-с.... Вполне. Мотодзиро уже многое успеет сделать,из того,что принесёт пользу России. Kaifat пишет: Вы наверно заблуждаетесь, как и автор. Реалии "холодной войны" нельзя перенести в начало века. В то время был свой вариант "холодной войны". ИССП это вариант (не копия) КГБ.

Борисыч: Kaifat пишет: Реалии "холодной войны" нельзя перенести в начало века Только так, и не иначе. Бить на опережение... И "по штабам". Kaifat пишет: но причина отказа была - невозможность снабжения и содержания Причин можно мульен выдумать. Если не надо. А нам - НАДО. Kaifat пишет: Под оползнем слои песка и в начале века попытки добраться приведут к тому что надо будет потом просеивать донный ил. Строится шахта с нормальным укреплением. По ходу решаются все возникающие технические проблемы - деньги на это есть. До центра земли оползень караблик не продавит? Нет? Значит откопаем...

Беловчанин: Борисыч пишет: Строится шахта с нормальным укреплением. По ходу решаются все возникающие технические проблемы - деньги на это есть. До центра земли оползень караблик не продавит? Нет? Значит откопаем... Угу, Угу, ЗЫЫЫЫ! Борисыч, шахту "под мокрым" строить еще как устанут . Тут только один вариант - аляЧебаркульский метеорит прокатит. ИМХО, ибо в углепроме 15 лет отработал.

Борисыч: текст главы про Бьерк. Для обсуждения.... Подписанный Николаем Вторым предложенный ему кайзером союзный договор, известен как Бьеркское соглашение 1905-го года между двумя императорами. Соглашение, так и не вступившее в силу. Причем, по мнению большинства историков, благодаря непримиримой позиции «французской партии» при русском дворе и в правительстве, а в первую очередь господ Витте и Ламсдорфа. Большинство мемуарных книг, исторических работ, и даже периодических изданиий, причем и российских, и советских, и эмигрантских, трактовали его подписание однозначно: как глупость и слабость русского царя. Как его личную ошибку, способную немедленно привести к молниеносному разгрому Франции германцами при попустительстве предавшей ее Российской Империи, а потом для нас неизбежно наступил бы или 1914-й, или 1941-й… Однако Вадима не отпускала мысль о том, что историю пишут победители. Он тщательно изучил текст этого договора, а поскольку дебаты на форуме дошли до разбирательства его почти по фразам, он помнил его практически наизусть: «Статья I. Если какая-либо из держав нападет на одну из империй, другая договаривающаяся сторона обязуется помочь своему союзнику в Европе всеми имеющимися в ее распоряжении силами на суше и на море. Статья II. Высокие договаривающиеся стороны обязуются не заключать сепаратного мира с какой-либо из враждебных стран. Статья III. Настоящий договор входит в силу с момента заключения мира между Россией и Японией, и может быть расторгнут только после предварительного предупреждения за год. Статья IV. Когда настоящий договор войдет в силу, Россия предпринимает необходимые шаги, чтобы осведомить о его содержании Францию и пригласить ее как союзника подписаться под ним». Поразительно, но это предложение от кайзера было сделано Николаю ПОСЛЕ Цусимы, когда от русского флота практически остались «рожки да ножки». И после Мукдена, когда русскую армию «в Европах» перестали считать за серьезную силу. Поразительно еще и потому, что сделано это было вопреки очевидной противной позиции статс-секретаря по военно-морским делам Альфреда фон Тирпитца и статс-секретаря по иностранным делам Освальда фон Рихтгофена. Оба они, с учетом поражения России в войне с Японией, опасались немедленного нападения Англии сразу по оглашении документа. Ведь на помощь России на море тогда, по понятным причинам, можно было не рассчитывать. Этот, фактически, антианглийский союз был предложен кайзером царю в момент, когда доминированию британского линейного флота на морях и его «двойному стандарту», на первый взгляд, вновь ничто не угрожало. Особенно после недавнего подписания англо-французского договора «сердечного согласия». Текст Бьеркского соглашения почти дословно повторял проект соглашения, предложенный немцами России еще раньше, в конце октября 1904 года, до сдачи Порт-Артура, в момент когда только-только был притушен скандал вокруг расстрела русской эскадрой Рожественского английских рыбаков у Доггер-банки, во время которого истерика английской прессы с требованием объявить войну не только России, но и… Германии, зашкаливала за градус кипения. Именно тогда Вильгельм II санкционировал отправку в Петербург первого предложения о заключении де-факто антибританского союза! Попади тогда любые подробности сего документа в прессу, и выступление Лондона скорее всего было бы предрешено взрывом общественных настроений. Шокированный информацией об этом, с его точки зрения крайне несвоевременном внешнеполитическом демарше, и уже готовящийся ко всему Тирпитц, без лишней огласки собрался отмобилизовать флот в метрополии и потребовал возвращения в Киль всех крупных кораблей, находящихся в океане. Но Вильгельм неожиданно запретил это, как и перевод флотских командных и штабных инстанций на режим работы военного времени… И это при том, что в Англии имелись ОЧЕНЬ влиятельные силы, ратующие за немедленное «копенгагирование» германского флота. И среди них - принимающий дела Первого морского лорда ярый германофоб адмирал Джон Фишер. История сохранила нам достаточно полный портрет этой во многих отношениях выдающейся личности. Была среди характерных его черт и способность создавать обстоятельства в том случае, если они выглядели необходимыми для него и его дела. В свете этого стоит ли удивляться тому, что наутро среди подбитых русской эскадрой гулльских траулеров, оказался стоящий без хода и флага трехтрубный дестроер, который починив повреждения вскоре ушел, не оказав никакой помощи погибавшим рыбакам? У русских, японцев и немцев таких кораблей НЕ БЫЛО. Зато они были у англичан… Тем не менее, несмотря на явно предгрозовую международную атмосферу, предложение союза в Петербург было послано. И послано БЕЗ согласования с морским министерством! При всей общей взвинченности, Кайзер, похоже, был убежден, что Англия не атакует. Откуда вдруг такая уверенность у человека, в критических ситуациях никогда не отличавшегося ни фатализмом, ни психологической устойчивостью? Загадка… Но если предположить, что, провоцировал такие настроения Вильгельма «серый кардинал» германского МИДа той поры, барон фон Гольштейн, рука которого видна за строками обоих документов, и «октябрьского» и «бьеркского», «алогизм» поступков кайзера, равно как и вся цепь событий вокруг «свидания императоров у Бьерке», обретают неожиданную и стройную логику. *** Фридрих фон Гольштейн. «Серый кардинал» германской внешней политики. Человек, чья судьба заслуживает отдельного авантюрного романа. Последовательный сторонник мировой закулисы за спиной Вильгельма, сначала не раз и не два «расшивавший» для Берлина в 1890-х годах коллизии в отношениях с Англией и Францией и сознательно «торпедировавший» стремления своего монарха возродить союз с Россией, а затем чуть было не втравивший второй Рейх в смертельную для него войну… Коллизии, типа истории с телеграммой Крюгеру, возникавшие из-за необдуманных внешнеполитических антраша Вильгельма II, Гольштейн разрешал, действуя по каналам тайной дипломатии. А конкретно – используя связи ряда германских банкиров с Ротшильдами, которые фактически дирижировали британской и французской внешней политикой с момента окончания франко-прусской войны и премьерства Дизраэли. «Если слишком долго вглядываться в Бездну, Бездна начинает вглядываться в тебя…» Итог закономерен: клан Ротшильдов начала использовать его самого. В святая-святых германского статс-секретариата иностранных дел работал «суперкрот». Именно он на рубеже 1904-1906 годов нашей истории умудрился ДВАЖДЫ едва не втянуть Германскую империю в войну с англо-французской Антантой. К которой, из-за союза с Францией, ОБЯЗАНА была примкнуть и Россия. В итоге Германская и Российская империи столкнулись бы, наконец, на полях сражений, а это было тогда наиглавнейшей целью британского истэблишмента и банковского капитала (читай: уже мирового семитского), в лице лорда Ротшильда и его парижской, венской и нью-йоркской родни. Судя по всему, «слуге двух господ» ненавязчиво намекнули, что «антраша Вильгельма с Законом о флоте» окончательно переполнило чашу терпения Сити: Империя на Рейне и Шпрее будет жестоко и неотвратимо наказана. Тайному советнику Гольштейну пришлось выбирать кому служить. И он выбрал... Объективности ради нужно подчеркнуть: вовсе не то, что именно русские и немцы будут взаимно уничтожать друг друга, было самоцелью «стражей интересов Мировой империи» и «семибанкирщины Ротшильда». Просто наличие в противостоящих коалициях этих двух великих континентальных народов гарантировало упорную, бескомпромиссную и «долгоиграющую» конфронтацию, а это значит, что «Британья рулез» еще лет сто, а прибыли международного банковского синдиката, обеспечивающего эту взаимоубийственную бойню кредитами, воистину баснословны. И гарантируют овладением тем, что останется от обоих противников, если не по результатам мирной конференции, так «за долги»… Но политическим и финансовым лидерам англо-саксонского мира было мало просто срежиссировать европейскую войну. Им хотелось ее ПРАВИЛЬНО срежиссировать. Во всяком случае, ее начало. Чтобы ни в коем случае не они, а именно противная сторона была выставлена агрессором и «кровожадным чудовищем». Одним из «винтиков» механизма конструирования ТАКОЙ войны и стал Гольштейн, который просто ЗНАЛ от своих кукловодов, что англичане не начнут первыми, в чем, манипулируя донесениями посольства в Лондоне, сумел убедить и своего императора. Это право британцы твердо решили предоставить немцам. Пусть даже ценой второго взятия Парижа. Хотя, что для них Париж, собственно говоря? Не наши же Великие князья. Так что, ничего личного, только бизнес… *** Итак, Фрицом Гольштейном в соответствии с давним желанием кайзера добиться восстановления союза с Петербургом (и в соответствии с недавним тайным «заказом» мастеров «политического джиу-джитсу» из Сити), в октябре 1904 года был сконструирован проект договора с русскими, который на первый взгляд давал Германии серьезное улучшение ее внешнеполитической позиции. Вильгельм надеялся, что воспользовавшись трудностями Николая на востоке, он сможет отколоть Россию от Франции в свете явного «несоюзнического» поведения последней, что, по мнению кайзера, гарантировало бы немцам как минимум российский нейтралитет в случае «разборки» с Парижем. Понимая, что экселенц наживку «заглотил» и уже ломится в заданном направлении как бык к кувалде забойщика по бетонной траншее скотобойни, многоопытный «мидовский зубр», ясное дело, не стал его пугать иными вариантами развития событий. К примеру, началом превентивной войны Англии и Франции против Германии. Причем и России могла бы быть предложена «конфетка» в виде сепаратного мира с Японией при англо-американском посредничестве, за присоединение к Антанте, естественно. Однако в тот момент Петербург просто отказался обсуждать это предложение. Еще жила надежда на победу над японцами, нужны были французские кредиты, да и менять что-либо кардинально в своей внешнеполитической ориентации во время войны и внутренней нестабильности, ни царь, ни Великие князья, ни Ламсдорф, не желали. Но за прошедшие с «отказной» телеграммы «кузена Ники» (от декабря 1904-го) полгода, в мире много чего произошло. Например, Кровавое воскресенье, Мукден и Цусима. А еще - Марокканский кризис, виртуозно срежессированный Гольштейном, сыгравшем на уязвленной гордые и франкофобии Вильгельма. Итак, в июле 1905 года, рожденная в октябре 1904-го бумага, вновь всплыла на свет. Вильгельм, не поставив в известность главу внешней политики Германии рейхсканцлера Бюлова, (!) самолично отправляется с ней в кармане к Бьерке. На встречу с царем. Естественно, с подачи Гольштейна. Просто некому больше было сподвигнуть кайзера на этот шаг. Ведь при всем своем внешнем сумасбродстве, подобных действий без МИДовских консультаций он никогда не делал даже в менее важных вопросах. Тут же - на кону тайный военный союз с Российской империей против империи Британской. В Петербурге возможные последствия, как подписания ТАКОГО соглашения с кайзером, так и его НЕ подписания, были оценены трезво и прагматично. Было учтено, что, с одной стороны, в исторических реалиях лета 1905 года (когда флот погиб, армия деградировала, а внутри страны полыхает революция), общеевропейская война в союзе с немцами скорее всего окончилась бы катастрофой, как для Берлина, так и для Санкт-Петербурга. И свою сиюминутную неготовность к такой схватке, и реальную мощь Британской Империи в русской столице оценивали более реалистично, чем это представлялось «кузену Вилли». С другой стороны, – прямой отказ Вильгельму от лица Николая как в подписании договора, так в самой этой встрече, мог бы привести к началу немедленной германской агрессии на Восток. С не менее мрачными последствиями для России. Короче говоря, инициатива Вильгельма оставляла Петербургу выбор между «катастрофой» и «полным трындецом»... За превентивную войну, кстати, открыто и яростно ратовал начальник германского Генштаба фон Шлиффен, уверенный, что ему удастся разгромить и русских, и французов до того, как Англия сможет эффективно вмешаться. За полгода… Германский фельдмаршал, пожалуй, сильно бы удивился, узнав, что этот вариант – немедленная тевтонская атака - устраивал и кукловодов Гольштейна, просчитавших совсем иной для немцев результат… Перед лицом столь невеселых перспектив, ведомству Ламсдорфа, хочешь не хочешь, а приходилось искать «срединный путь». При расчете международных раскладов, для русского МИДа в этой ситуации главным становился вопрос: что, и главное – КОГДА, предпримет Англия? При всех англо-германских противоречиях, никакой гарантии ее вступления в войну на стороне России и Франции не было. Да и франки могли просто не впрячься за Петербург, если бы немцы по ним не ударили. Подумаешь, союзный договор. Ну, «не шмогла…» Короче, перспективка была кислая. Скорее всего, что не исключая на перед возможность столь мрачного расклада, царь и российские дипломаты, «закрыли глаза» на «пощечину» заключенного за их спиной франко-английского «Сердечного согласия» в апреле 1904 года. Ведь оно опосредовано давало повод Британии вступить в игру на стороне Франции, если та соблаговолит поддержать Россию против немцев. Но, конечно, наилучшим поводом для решения Лондона о вступлении в войну на стороне роусско-французского альянса, мог бы стать «казус белли», спровацированный германской стороной. И ОГЛАСКА инициированного немцами тайного договора об антибританском германо-российском союзе под него вполне подходила. НО. Если Ники отказывает кузену Вилли, то… Не будет и подписанного Вильгельмом документа! А на нет – и суда нет. Исчезает ПОВОД для Лондона немедленно выступить против немцев. И исчезает у Вильгельма страх перед возможностью этого выступления. Поэтому, чтобы разыграть эту карту, Петербургу нужно было, чтобы этот документ РОДИЛСЯ. И НУЖНО было, чтобы с ним обязательно ознакомился Лондон. И Ротшильдов, и британский Кабинет, это тоже вполне устраивало: во-первых, Британия теперь могла выступить в «белых перчатках» оскорбленного величия. А во-вторых, Россия платила за все это ГАРАНТИРОВАННОЙ «пристежкой» к Антанте. Кто и как сигнализировал в Петербург из Лондона, что сие действо ВЕСЬМА ЦЕЛЕСООБРАЗНО и будет воспринято Альбионом благосклонно, мы, скорее всего, не узнаем. Но ход событий говорит сам за себя: скорее всего такой сигнал был. Роль «нехорошего мальчика» вынужденно взвалил на себя русский царь. Глупо думать, чтобы кто-то в Петербурге рискнул использовать его «в темную». И в итоге Бьеркской встречи документец РОДИЛСЯ. Вензель Вильгельма зафиксировал его внешнеполитические устремления. Чистосердечное признание – Царица доказательств! А затем – красиво срежессированная драма с отказом «слабовольного» царя под давлением профранцузского министерско-великокняжеского лобби от его подписи. И… союза нет, зато «афтограф кузена Вилли» есть. Через неделю благодаря Ламсдорфу обо всем знали в Париже. После чего до ознакомления с документом короля Эдуарда и Форрин офиса оставались уже не дни, а часы... «Дуплет» Гольштейна – выставление кайзера и зачинщиком Марокканского кризиса, и «конструктором» антибританского европейского блока, был снайперским. Того факта, что в свете рождения Антанты, и «октябрьский», и «бьеркский» тексты несли в себе элемент взрывной провокационности для Германии, сам кайзер тогда не смог оценить в полной мере. Гораздо печальнее для немцев в итоге было то, что не понял всей глубины этой грязной игры и канцлер, занятый «разруливанием» последствий Марокканского кризиса, за которым опять же стоял Фриц Гольштейн! До него дошло, что вскоре должно произойти, только уже по факту отказа русских от Бьеркского соглашения. Бернгард фон Бюлов немедленно подал прошение об отставке, которое кайзер отклонил. После Танжера, Бьерк второй раз за год поставил Берлин на грань европейской войны. Но… Пушки и тогда не заговорили! Вильгельм, с подачи Бюлова, Эйленбурга, Тирпитца и Миттерниха раскусил, наконец, куда его ведет игра «серого кардинала», а Бюлов смог спасти ситуацию для своего Императора, затормозив на самом краю пропасти. Ценой размена Шлиффена на Делкассе и фатального внешнеполитического поражения Германии. Гольштейн был с позором изгнан с госслужбы. Война не состоялась, и ее заказчикам пришлось начинать новую партию. Балканско-турецкую. Уместно добавить, кстати, что сами по себе, и «октябрьские» и Бьеркские соглашения, в силу возможности их расторжения «после предварительного предупреждения за год», были для России практически бессмысленны, поскольку в ее интересах если и было, то только долгосрочное соглашение с германцами. И, скорее всего, Гольштейн понимал, что никакого союза не будет. Коллеги «по цеху» в России, типа Витте, смогут при любой реакции царя не допустить фактического заключения русско-германского антибританского союза. На деле все произошло для Форрин офиса и Сити даже лучше, чем Гольштейн и его подельники из «ротшильдовского интернационала» могли себе представить. Отказ Николая II от уже подписанного им собственноручно соглашения, живо обсуждавшийся при дворах венценосцев и в прессе, не только оскорбил и унизил вспыльчивого и обидчивого кайзера. Он, выражаясь по-восточному, «лишил его лица», что окончательно отвернуло его от надежды на союз со «слезливым и безвольным царьком». Теперь он, в пику Николаю, решил двинуть Германию в Азию, водрузив свой флаг на Босфоре. Для русско-германских отношений это стало катастрофой, поскольку проливы и Константинополь исторически были главной целью вожделений Санкт-Петербурга. И хотя на Ближний Восток толкал кайзера уже не тайный советник Гольштейн, а совсем другие персоны, такие как Сименс, Дельбрюк или Баллин, внешне преследовавшие совсем иные интересы, кукловоды-то за их спинами маячили те же самые… Итак, «Бьеркский союз» не состоялся. Но осадок остался у многих. В России, отныне уже бесповоротно, верх во внешней политике взяла ориентированная на Антанту «партия войны», включавшая в себя большинство Великих князей, верхушку гвардейского офицерства и ряд государственных функционеров, таких как Извольский, Сазонов, Григорович и даже смирившийся с представляющимся теперь неизбежным русско-германским столкновением Столыпин. Царь, осознавший весь позор содеянного, с того времени обреченно и безвольно плыл по несущему его самого, династию и всю Россию к катастрофе геополитическому течению, направляемому из Лондона и Вашингтона. Отношение же германской правящей элиты всех мастей к России, с тех пор и до самого Сталинграда, стало брезгливо-принебрежительным. Вылившись в прессу, этот настрой политического и экономического бомонда государства неизбежно повлиял на формирование антироссийского общественного мнения во всем немецком обществе, достигшего апогея к 1914-му году. Откровенно говоря, трудно осуждать за такое отношение немцев, убедившихся, что российская правящая верхушка вознамерилась идти с Францией и Англией до конца. «Отвратительные франко-русские тиски, сжавшие Германию с двух сторон» были для них вполне реальной угрозой существованию молодой немецкой империи, сумевшей за несколько десятилетий неизмеримо высоко поднять уровень жизни подавляющего большинства простых граждан. А за это они были готовы драться с кем угодно. Сам Кайзер Вильгельм по-человечески так никогда и не простил кузену Ники этой «пощечины»… Расчет кукловодов оказался безупреченым – извечный страх за свое реноме вынудил Вильгельма занять твердокаменную антироссийскую и антиславянскую позицию. Со всеми вытекающими. За проливом могли торжествовать. Но разве сама идея российско-германского союза 1905 года была абсурдом? Конечно же, нет! Другое дело, что предложенная кайзером форма совершенно не соответствовала потребной сути взаимовыгодного, РАВНОПРАВНОГО союза. И здесь ни у Вильгельма II, ни у Бюлова не хватило дальновидности, чтобы вовремя раскусить игры Гольштейна. И осознать, что за альянс с Россией НУЖНО платить достойную цену. Увы, формула Бисмарка о том, что из двух союзников один – наездник, а второй – его лошадь, слишком прочно въелась в их ментальность. Только вот то, что публичные политические заявления и реальная политика не совсем одно и то же, в контексте данной ситуации они не учли. Гениями внешнеполитической игры калибра «величайшего из немцев» ни Бюлов, ни, тем более, кайзер, не были… *** Все стоны противников Бьеркских соглашений в России начинались тогда, и начинаются сейчас, с якобы предопределенного их параграфами «аморального предательства союзного нам Парижа». Хотя формально договор ни в коем случае не втягивал Россию в войну с Францией, если та САМА не атаковала Германию. Зато сама «белая и пушистая» Франция годом ранее цинично предала интересы России, подписав с Британской империей договор «Сердечного согласия» в тот момент, когда для России та была явным противником, а Германия – «без пяти минут» союзником. И превратилась бы в союзника безусловного, разбей мы японцев и сохрани свой флот. Дьявол, как известно, прячется в мелочах. Есть один принципиально важный нюанс, который всегда нужно держать в уме, рассуждая о роли в истории России и Германии франко-английского договора. Нужно обязательно помнить, когда именно он был заключен: в апреле 1904 года. Через два месяца и одну неделю после начала русско-японской войны. В результате Франция отказалась оказывать России любую помощь в войне с Японией, союзной Великобритании. Со стороны англичан это было логичным, своевременным и выверенным внешнеполитическим шагом. Это был удар на опережение, не позволяющий немцам открыто поддержать нас в войне с японцами, и гарантирующий от гипотетического русско-германско-французского союза на случай, если бритты решат воевать за японцев, а в случае победы Токио над Петербургом, почти неизбежно пристегивающий к Сердечному согласию и Россию. Против ее воли и желания. Антанта была «свадьбой с приданным» в виде франко-русского договора, поскольку Россию французы, имея с ней военный союз 1893 года, собирались выставить против Германии в качестве пушечного мяса. Что и произошло в 1914 году. При этом весь сонм представленных в виде повода для войны балканских проблем, был лишь мишурой для прикрытия коренных конфликтов – проблемы отторгнутых Бисмарком Эльзаса и Лотарингии для французов и проблемы германского флота для англичан. Вот кому действительно стоит задать вопрос о морали. Только есть ли в этом смысл? Мораль – это общественная категория, а не политическая. Ведь с точки зрения СВОИХ государственных интересов и Лондон, и Париж, действовали совершенно логично. И, если учитывать результат Первой мировой войны, - правильно… В Париже тогда рассудили, что повязанная их займами Россия никуда не дернется, а уж если проиграет войну на востоке, то и подавно. И под предлогом несогласия с внутренней политикой царизма, отказали русским в кредите 1904-го года. Но при этом, на случай, если царь вздумает взбрыкнуть, соломка была заранее заботливо подстелена - у большинства Великих князей, ввидных сановников и министров Петербурга в дружбе с французами существовали прочные персональные заинтересованности… *** Зато Бьеркский договор обязывал немцев выступить на нашей стороне, если Англия начинала войну против России. А такая угроза, и вполне реальная, существовала, как ни крути. Ведь Британская политика и дипломатия не была монолитом. И деятели типа лорда Керзона имели место быть в Лондоне не в единственном числе. Причем противопоставить в тот момент английскому флоту на Балтике нам было просто нечего. Русскую столицу пришлось бы защищать с моря германскому флоту! Когда скептики посмеиваются, над потенциалом тогдашнего флота Германии в свете возможной борьбы с английским, мало кто задумывается, на каком театре эта схватка могла бы происходить. А если в мелководной и туманной Балтике? Если в Скагерраке? Если в датских шхерах или в районе немецких оборонительных минных полей? При этом германцы имели весьма много различных минно-торпедных судов. Они неустанно и тщательно отрабатывали массированные атаки, особенно ночью, ведь именно поэтому германские миноносцы и прозвали Shcwarze Gesellen (черная прислуга): они красились в черный цвет и «пахали» море куда интенсивнее, чем линейные эскадры, являясь весьма грозной силой германского флота для битвы в «узких» морях… Кстати. О флоте. Если уж использовать «телескоп Козьмы Пруткова», т.е. «зрить в корень», вскрывается крайне любопытный момент, который, скорее всего, осознавали у Бьерке и русский царь, и германский кайзер. И, скорее всего, ни словом на эту тему не обмолвились. Ибо оба боялись спугнуть клиента… Дело в том, что все вышесказанное относительно возможной британской атаки на Россию было бы верным, если относить ситуацию к первому документу - от октября 1904 года. И… практически не имело уже НИКАКОГО смысла для июля 1905-го! Смысл этот окончательно исчез еще в мае. В момент, когда контр-адмирал Российского Императорского флота Николай Иванович Небогатов скомандовал: «Приказываю: наш флаг спустить! Поднять японский!» С аннигиляцией русского флота, и, как следствие, потерей Петербургом статуса крупного геополитического игрока, англичане, взирая на Россию с прагматической точки зрения, немедленно пришли к выводу: теперь, когда русские выпороты, и их мировые амбиции в прошлом, пора поиметь их в качестве союзника против немцев в Европе. Вот откуда британские (и североамериканские) действия в конце русско-японской войны, позволяющие ряду историков утверждать, что Англия и США были ИЗНАЧАЛЬНО против окончательного краха России... Нет! Не надо «жонглировать» фактами и датами. Таковой позиция англосаксонских держав стала только ПОСЛЕ Цусимы! Раз у русских нет больше флота, это уже НЕ РОССИЯ! Не та Россия, которой следует опасаться. Не та Россия, которая способна решить проблему буферных государств и обрести свободный выход к теплым «британским» морям. Значит теперь с ней можно и НУЖНО «дружить» против следующего в списке опасностей. Для Британской империи империя Российская превратилась из «субъекта международных отношений» в «объект». В травного пса. Что, в их понимании, – единственно верно. Англосаксы и по сей день удивляются нашей «глупости»: почему мы не желаем тихо сидеть на своей 1/7 части суши, честно отдав им ВСЕ остальное на этом шарике?! Почему им приходится регулярно тратить силы и денги, чтобы под тем или иным предлогом уничтожать наш флот, как только его очередная реинкарнация становится небезопасной для их мирового доминирования? Может быть все дело в загадочной русской душе? Кто знает… Зато у Германской империи флот в июле 1905 года был. И продолжал рости как на дрожжах. А кто внимательнее всего к нему присматривался из-за Ламанша? И получается, что союз с Россией был тогда Германии нужен БОЛЬШЕ, чем России с Германией. Ибо «призрак Копенгагена витал над нашими мачтами на рейдах Вильгельмсхафена и Киля», как выразился один из немецких адмиралов. Вильгельм это знал. Он не был альтруистом. И, конечно, лукавил, заявляя кузену Ники, что его главная цель единственно поддержать родственника и друга в трудный момент. Он понимал, что Цусима может стать поворотной точкой в намерениях Альбиона относительно России. Для Берлина такое развитие событий автоматически приобретало характер критической проблемы. И Петербург как союзник нужен была немцам позарез, поскольку от словестной антигерманской газетной риторики 1902-03 годов, британцы решительно переходили к конкретным действиям. Вопрос стоял лишь в том, чем Германия готова поступиться для достижения этого союза, если Россия устами самодержца внятно обозначит свои интересы в мировой игре. Другой вопрос: почему Николай этого у Бьерке не сделал? Забавно, да? Типа, может, он и вправду был дурачок? Вильгельм, к несчастью своему и своего народа, так и посчитал. Прекрасно понимая неравноценность предложенного им соглашения для Петербурга, он как ребенок искренне радовался, что надурил «оглушенного и расстроенного» Мукденом и Цусимой кузена, не поступившись абсолютно ничем, кроме цветистых фраз о вечной преданности и дружбе, ради жизненно необходимого для себя и своей страны союза. Союза, который оставлял Франции единственный шанс на дальнейшее относительно безпроблемное существование – отказ от идей реванша и присоединение к этому союзу. Чего, кстати, а вовсе не превентивного марша «ребят в фельдграу» на Париж, искренне желали многие в Берлине. И тогда Британия оказывалась перед мощнейшей, сокрушительной коалицией европейских держав… Но… «Комбинация» не состоялась… «Британья рулез!» Внешне все было представлено так, что Витте и Ламсдорф сделали все, чтобы открыть царю глаза именно на личностный момент в игре Вильгельма, что-де венценосный германец провел своего российского кузена как последнего простака. Сыграв в «обиженного», российский самодержец не стал противиться «требованию» своих «профранцузских и проанглийских» министров аннулировать соглашение в целом. Что и было сделано, вместо того, чтобы хоть попытиться от кайзера его дополнительной его проработки хотя бы в части Балкан, проливов, сроков действия и порядка расторжения, пересмотра весьма не выгодного для Петербурга торгового договора с Берлином и гарантий финансово-кредитной поддержки на случай потери французского кредитования. Хотя бы заикнуться об этом… Да и зачем? Дело-то уже было сделано. ПОДПИСЬ Вильгельма под Бьеркским соглашением, ставшая приговором ему как Германскому императору, и Германии, как Империи, была уже в Лондоне. Этот автограф, легший на бумагу в каюте «Штандарта», и стал главной катастрофой германской внешней политики постбисмарковского периода в истории второго Рейха. Все остальные дилетантские ляпы Бетмана-Гольвега меркнут перед одним этим результатом хитроимной антигерманской политической игры. Методично загоняемый в угол, Вильгельм рискнул в итоге поставить на карту все. И закономерно проиграл, получив войну даже не на два, а на ТРИ фронта, ибо британскую морскую блокаду нужно расценивать именно как третий фронт. Потом можно было, конечно, стыдливо кивать на бездарность политики Бетмана или Ягова, на чрезмерную самоуверенность германских генштабистов и ошибки командующих. На неожиданное вступление в войну американцев… Но войну-то объявлял ОН. За все отвечает король…

варяг: Так франки поступили бы не в МПВ-2 ? В МПВ понятно,- Пуанкаре -война, Мариана зовёт своих сыновей на бой.

Борисыч: А это КАК РАЗ описание РЕАЛЬНОГО Бьоркского соглашения и мой анализ причин его подписания и "сопутствующих" событий в НАШЕМ мире, а не в МПВ2....

варяг: Я хотел написать - так как бы поступили бы франки не в МПВ-2 ,а в реале ,если б Бьёрк состоялся на 100 % ?

Kaifat: Борисыч пишет: Строится шахта с нормальным укреплением. По ходу решаются все возникающие технические проблемы - деньги на это есть. До центра земли оползень караблик не продавит? Нет? Значит откопаем... не хотел бы Вас разочаровывать, но это ОЧЕНЬ сложно и себестоимость-окупаемость будет в лучшем случае 1-1

Kaifat: По Бъерку проблема была не в Гольштейне и не в Витте, а (насколько я знаю тот период) в финансовых кругах и никак это изменить нельзя. Все были на "прикорме".

варяг: Kaifat пишет: По Бъерку проблема была не в Гольштейне и не в Витте, а (насколько я знаю тот период) в финансовых кругах и никак это изменить нельзя. Все были на "прикорме". А Витте кого представлял ? Не финасовые круги ? Отчего нельзя ? Можно. Нужна всесторонняя подготовка и политическая воля.

Kaifat: варяг пишет: А Витте кого представлял ? Не финасовые круги ? итог мы знаем варяг пишет: Отчего нельзя ? Можно. Нужна всесторонняя подготовка и политическая воля. а где ее взять? ГГ еще в полную силу" не вошли

варяг: Kaifat пишет: а где ее взять? ГГ еще в полную силу" не вошли Ну так русско-германский договор в МПВ свершиться,но далеко не сразу. Когда, Витте не у дел ( и его вообще в МПВ через колено), Ники в монастыре. А вот с элитой и общественностью надо работать. С элитой после подавления путча будет по легче работать, ибо им будет показана политическая воля и силы , которое не поддержали путч. Общественное мнение, - через толстые журналы, кинематограф, мемуары политиков, участников РЯВ, через работы о РЯВ и дальневосточной политики России,публикацию документов того периода в сборниках( с комментариями), также публикация материалов о "разных борцах за с свободу народа" и на чьи деньги они боролись и т.д. Да и нули и пятёрки ,отмечая исторические события можно использовать. Например, 10 лет англо-японскому договору. 55 лет вступлению в войну против России Англии и Франции. 30,35 лет лет Берлинскому трактату. 25 лет Афганскому кризису. 45 лет окончания Кавказской войны. 5 лет событиям 1905 г.

Georg G-L: варяг пишет: Общественное мнение, про Церковь как всегда забыли... Вот они - плоды атеистического воспитания и образования...

варяг: Церковь для широких масс, а толстые журналы,мемуары, статьи, работы историков это для реально читающей публики. В целом тут спорить сильно и не надо, перед ПМВ общественное мнение было хорошо прокачено в нужном направлении. И в МПВ получиться. Да,я был пионером.

Georg G-L: варяг пишет: Церковь для широких масс, а толстые журналы,мемуары, статьи, работы историков это для реально читающей публики. в этом то и вся беда - в атеизации читающей публики. Когда она стала возвращаться в Церковь в 1910-е (да и то не вся) миазмы атеизма уже распространились (во многом благодаря ей же) в среду полуинтелигенции и далее - в народ.

Борисыч: варяг пишет: Отчего нельзя ? Можно. Нужна всесторонняя подготовка и политическая воля. +100! Kaifat пишет: ГГ еще в полную силу" не вошли Для того, чтобы носитель этой воли разобрался ЧТО К ЧЕМУ - вполне достаточно. Остальное - дело техники. Причем у нас ситуация работает не как при Бьерке реала, а в 2 этапа - 1-й - тайный договор + Аналог договора перестраховки, 2-й - военный союз. А он - после расторжения Тройственного... Так что по времени "вхождения в силу" - вполне рабочая схема.... варяг пишет: Да и нули и пятёрки ,отмечая исторические события можно использовать. Например, 10 лет англо-японскому договору. 55 лет вступлению в войну против России Англии и Франции. 30,35 лет лет Берлинскому трактату. 25 лет Афганскому кризису. 45 лет окончания Кавказской войны. 5 лет событиям 1905 г. +100500! Блин!!! А я-то этот момент упустил.... Georg G-L пишет: вся беда - в атеизации читающей публики. Когда она стала возвращаться в Церковь в 1910-е (да и то не вся) миазмы атеизма уже распространились (во многом благодаря ей же) в среду полуинтелигенции и далее - в народ. +100! Предлагайте Ваш план мероприятий. Будем внедрять. Опора - Иоанн Кронштадский, Победоносцев. Кстати... Как использовать Г. Ефимыча? Чтоб на пользу общему делу?

Борисыч: Kaifat пишет: это ОЧЕНЬ сложно и себестоимость-окупаемость будет в лучшем случае 1-1 Гораздо дешевле. Даже если все штреки бетонировать и откачивать... НЕСРАВНИМО дешевле чем СТО ТОНН золота, коллега...

варяг: Борисыч пишет: Как использовать Г. Ефимыча? Чтоб на пользу общему делу? Грохнуть .

Борисыч: варяг пишет: Грохнуть . Слишком прямолинейно... Он ведь был отнюдь не одноцветным...

Программист-любитель: мне как-то пофигу Ефимыч. А вот молчание Демиурга по одному вопросу меня настораживает

варяг: Программист-любитель пишет: Слишком прямолинейно... Он ведь был отнюдь не одноцветным... Вот и не тратить на него время и силы,разбираясь в его оттенках. Подвести его под каторгу делом о хлыстовстве (вроде сектантов в МПВ основательно начали гонять) и в Сибирь. Пусть каторжанам о Боге вещает.

Борисыч: варяг пишет: Вот и не тратить на него время и силы,разбираясь в его оттенках. А вот не согласен. При правильном применении, в правильных руках и во исполнение ПРАВИЛЬНОЙ цели - Г.Е. мощнейшее НАШЕ оружие...

варяг: Борисыч пишет: При правильном применении, в правильных руках и во исполнение ПРАВИЛЬНОЙ цели - Г.Е. мощнейшее НАШЕ оружие... Согласен.Но,на каторге ,для каторжан. "На свободу - с чистой совестью !" А цели у Распутина и России МПВ совпадают ? Поэтому лучше грохнуть и забыть. Заодно черногоркам намёк будет. Что бабам лучше заниматься домохозяйством,пусть и великокняжеским. Или агента ИССП сделать из него,пусть работает на пользу Родины в великосветских кругах.

Борисыч: варяг пишет: Или агента ИССП сделать из него Ну, наконец-то! варяг пишет: пусть работает на пользу Родины в великосветских кругах А мне как-то Балканы для него заповедником кажуЦЦо... Причем именно в смысле разных разборок в местечковом православии. Нам ведь и проблему Афона и проблему Иерусалима решать...

Georg G-L: Борисыч пишет: Предлагайте Ваш план мероприятий http://ricolor.org/history/ka/period/4/mitrofanov_book/6/ http://www.telenir.net/istorija/georgii_mitrofanov_istorija_russkoi_pravoslavnoi_cerkvi/p3.php

Georg G-L: варяг пишет: Грохнуть . По уголовному уложению 1903 г. - принадлежность к изуверским или особо вредным сектам – ссылка на поселение в особо предназначенной местности - восточную Сибирь (ст. 96); - насильственное совращение православного в особо вредную секту – каторга сроком до 8 лет

Georg G-L: Борисыч пишет: кажуЦЦо... когда кажется - креститься надо. Рекомендую ознакомиться с вышеприведенными ссылками.

Борисыч: Georg G-L пишет: - принадлежность к изуверским или особо вредным сектам – ссылка на поселение в особо предназначенной местности - восточную Сибирь (ст. 96); - насильственное совращение православного в особо вредную секту – каторга сроком до 8 лет Т.е. Георгий, иного применения для Г.Е. Вы не видите - только "уголек рубить"? А сам факт хлыстовства однозначно доказан?

Борисыч: Georg G-L пишет: Рекомендую ознакомиться с вышеприведенными ссылками. Спасибо. Завтра изучу.

варяг: Борисыч пишет: А мне как-то Балканы для него заповедником кажуЦЦо... Причем именно в смысле разных разборок в местечковом православии. Нам ведь и проблему Афона и проблему Иерусалима решать... Не стоит Ефимича далеко отпускать от себя,если уж взялись с ним работать. А мозгов хватит ещё и новой мессией себя обозвать. Проблему Иерусалима и др. лучше решать через патриархат. Ефимич против афонских старцев в плане богословия не боец

варяг: Борисыч пишет: Т.е. Георгий, иного применения для Г.Е. Вы не видите - только "уголек рубить"? А сам факт хлыстовства однозначно доказан? Так надо доказать. И на поводок. И пусть черногоркам мозги пудрит.

Kaifat: Борисыч пишет: Гораздо дешевле. Даже если все штреки бетонировать и откачивать... НЕСРАВНИМО дешевле чем СТО ТОНН золота, коллега... не забывайте аренду, а в штреках я последние лет десять провел,и знаю как трудоемко и затратно бетонировать. Проще распорками, но это в условиях "плывущего" грунта рискованно Повторюсь, из опыта современности: затраты=прибыли (а в то время боюсь что еще хуже)

Борисыч: http://www.xliby.ru/istorija/zhizn_za_carja/p1.php Дальше в Оглавление и см. весь текст по главам... Что скажите?

Lumen: Борисыч пишет: Что скажите? Очередной бред конспирологов от истории. Давно уже прочитал всего Достоевского и по прочитанной книге Платонова : " от гроба стал исходить мало-по-малу, но чем далее, тем более замечаемый тлетворный дух, к трем же часам пополудни уже слишком явственно обнаружившийся и все постепенно усиливавшийся" © http://bookz.ru/authors/dostoevskii-fedor/dostoewskij_karams/page-33-dostoewskij_karams.html "Нет заботы беспрерывнее и мучительнее для человека, как, оставшись свободным, сыскать поскорее того, пред кем преклониться. Но ищет человек преклониться пред тем, что уже бесспорно, столь бесспорно, чтобы все люди разом согласились на всеобщее пред ним преклонение"© "Есть три силы, единственные три силы на земле, могущие навеки победить и пленить совесть этих слабосильных бунтовщиков, для их счастия, – эти силы: чудо, тайна и авторитет." © http://bookz.ru/authors/dostoevskii-fedor/dostoewskij_karams/page-33-dostoewskij_karams.html

Борисыч: Lumen пишет: Очередной бред конспирологов от истории Ваше мнение принято к сведению... Спасибо.

Kaifat: Я так понимаю, что не отвечать, это есть "правило хорошего тона" в Вашей теме, Борисыч?

Борисыч: Kaifat пишет: не отвечать, это есть "правило хорошего тона" в Вашей теме, Борисыч? Нет. Всего лишь думать... Как ответить, чтоб никого не обидеть. Или просто покачать инфу по сусекам и помозговать. Так как-то. Как правило... (Это в оттношении Вами ранее поднятого вопроса) Если же Вы относительно высказанного выше мнения ув. Люмена. Так это как бы, я инициировал опрос... И он касался конкретно оценки Г.Е. Распутина... Что я могу ответить на тезис о конспирологии автора предложенного мной к рассмотрению материала, или цитат из классика... На что тут МНЕ отвечать???

Программист-любитель: Если есть тема, на которую сразу не дать ответ - надо подумать, почитать. А то брякнешь не подумавши и... не в тему)))) На все серьезные вопросы дается вдумчивый ответ. Не торопите. Я вот многое чего знал, до 16:00 по Москве, оказалось - не знал ни черта. От одной манеханькой статейке столько всего нового открылось Так что не торопите, коллега :)

Борисыч: Меня, кстати, всегда смешили попытки понавешивать ярлыки "конспирологов" как правило тем, кто действительно долго и нудно пытается (-лся) докопаться до истинных причин наших поражений... Как просто и легко все объяснить нашей дикостью, необразованностью и генетическим "уродством". Особенно если под первым подразумевать "непонятное" нежелание жить по чужим лекалам, под вторым "непонятное" нежелание становиться "гражданином мира" и валить туда, где образованному и умненькому всяк потеплее устроиться можно, а под третьим наше "непонятное" стремление к жизни с ВЕРОЙ, ВОЖДЕМ и ОТЕЧЕСТВОМ.

Kaifat: Ладно, раз уж мы зацепились за галеон, давайте этот вопрос закроем. Точные координаты Вы знаете, а я Вам скажу какой там донный грунт и название галеона подскажите (нигде в Ваших книгах не нашел) потом выложу свое развернутое мнение, если оно Вас интересует

Lumen: Борисыч пишет: Так это как бы, я инициировал опрос... И он касался конкретно оценки Г.Е. Распутина... Из уважения к Борисычу прочитал предложенное им произведение и высказал свое мнение исключительно по нему. Лично мне больше нравится Н.А.Соколов "Убийство царской семьи",где как-то одухотворяющей святостью Г.Е.Распутина не пахнет. И уважаемый Борисыч абсолютно правильно сделал,что не стал обсуждать мнение одного участника форума. Оенки подлежит произведение,а не мнение. Борисыч пишет: стремление к жизни с ВЕРОЙ, ВОЖДЕМ и ОТЕЧЕСТВОМ. " Затем он проходит две стадии: предварительную в детском саду, где ему дают первые уроки любви к родине, партии, церкви, государственной безопасности и Гениалиссимусу. Он разучивает стихи и песни о Гениалиссимусе, а также приучается к работе секретного сотрудника БЕЗО. В непринужденной веселой обстановке дети учатся следить друг за другом, доносить друг на друга и на родителей воспитателям и на воспитателей заведующей детским садом. Примерно два раза в год такие заведения проверяет комиссия всеобщего коммунистического воспитания, членам этой комиссии можно доносить на заведующую. В детских садах доносы питомцев рассматриваются всего лишь как игра, им серьезного значения обычно не придают, за исключением тех случаев, когда дети раскрывают какой-нибудь серьезный заговор. В предкомобах дети уже учатся составлять письменные доносы и одновременно преподаватели русского языка следят, чтобы эти сочинения писались правильным русско-коммунистическим языком, были интересными по форме и глубокими по содержанию" © http://www.loveread.ec/read_book.php?id=18177&p=51

Борисыч: Хм... Так, к слову.... : ".... Родители писателя: мать Розалия Клементьевна Гойхман и отец Николай Павлович Войнович. «Я радовался, что отец у меня не еврей, а настоящий фронтовик. «Папа, а сколько ты убил немцев?» — спросил я однажды. «Ни одного и очень этим доволен».... Так что лучше уж из Достоевского цитаткофф....

Wizard: Семья Эфрусси — основаная в 1830 году бердичевским купцом 1-й гильдии Ефимом (Иоахимом) Айзиковичем Эфрусси (Хаим Айзикович Ефруси, нем. Charles Joachim Ephrussi, 1792—1864) в Одессе и затем в Вене международная банкирская и купеческая династия. Беатриса Эфрусси де Ротшильд (1864—1934) — баронесса из династии Ротшильдов. Жюль Эфрусси (Jules Ephrussi (1846—1915) — французский банкир. Игнац фон Эфрусси (Игнатий Иоахимович Эфрусси, Ignaz Ritter von Ephrussi, 1829—1899) — австрийский банкир. Мэй Эфрусси (Marie Juliette Ephrussi, Princesse de Faucigny-Lucinge, 1880—1964) — принцесса Фосиньи-Люсиньж. Мишель Эфрусси (Michel Ephrussi, 1844—1914) — французский банкир. Морис Эфрусси (Мориц Иоахимович Эфрусси, Maurice Ephrussi, 1849—1916) — французский банкир. Виктор фон Эфрусси (Виктор Эфрусси, 1860—1945) — австрийский банкир, сын Игнаца Эфрусси, дед скульптора и искусствоведа Эдмунда де Ваала (который в 2010 году опубликовал беллетризованную историю рода Эфрусси «The Hare with Amber Eyes»). Связанная с династией Эфрусси недвижимость Palais Ephrussi (Рингштрассе, Вена, 1872) Вилла Эфрусси-де-Ротшильд (Сен-Жан-Кап-Ферра) Villa Kérylos (Больё-сюр-Мер, 1902—1908) Hôtel Ephrussi (Rue de Monceau, Париж, 1871) Hôtel de Breteuil (Париж, 1892) Hôtel 11 (Avenue d'Iéna, Париж, 1892) Одесское 6-ти классное училище Эфрусси (основанное Леоном Эфрусси)

варяг: Lumen пишет: " Затем он проходит две стадии: предварительную в детском саду, где ему дают первые уроки любви к родине, партии, церкви, государственной безопасности и Гениалиссимусу. Он разучивает стихи и песни о Гениалиссимусе, а также приучается к работе секретного сотрудника БЕЗО. Ну и что ? В оплоте современной демократии,как -то сильно по-другому ? Чему-то сильно другому учат в детских садах и школах ? То то сейчас Сноуден враг государства № 1. Посмотрите в глаза вот этому человеку. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Joseph_McCarthy.jpg?uselang=ru Ей Богу смешно читать о великом и прекрасном оплоте современной демократии, и о великом ужасе советского прошлого. Вот поэтому амеры и победили в "холодной войне", и сейчас на киноафишах в России представлена их продукция. Ну и Оруэлл конечно писал только только о СССР ! А тут блин, мать их, Дж.Асанж, Сноуден , борцы хреновы за свободу

варяг: Да и о Достоевском. Он и многое другое писал. О Западе и России, о России и Востоке. О России и русских, о Скобелеве, как представителе белого царя писал. Может тоже ударите по цитатам ? "Нет заботы беспрерывнее и мучительнее для человека, как, оставшись свободным, сыскать поскорее того, пред кем преклониться. Но ищет человек преклониться пред тем, что уже бесспорно, столь бесспорно, чтобы все люди разом согласились на всеобщее пред ним преклонение" И что из этого следует ? М-м ? А, понял ! Точно! Судьба русского народа !

Борисыч: Wizard пишет: Семья Эфрусси А в чем идея? Олег, ну прости тупенького... Не понял...

Lumen: варяг пишет: То то сейчас Сноуден враг государства № 1. А в нашем Пуськи и Полонский-равноценные враги ?! варяг пишет: Посмотрите в глаза вот этому человеку Не стал выкладывать,слишком их много в нашем многострадальном отечестве было в тот же период и несколько ранее -глаза разбегаются,не сфокусируешь. А у нас шпиёнов теплым молочком с печеньками угощали? Или-"дорогой товариш С.,я не шпион,т.к.американским языком не владею"? варяг пишет: Ну и Оруэлл конечно писал только только о СССР Многие ссылаются,но,как правило, никто не читал. А вот прочитайте-ка вот это,куда там Оруэллу. А ведь практически никто не знает. http://www.loveread.ec/read_book.php?id=13045&p=1 варяг пишет: Да и о Достоевском. варяг пишет: Точно! Судьба русского народа ! Не только. варяг пишет: сейчас на киноафишах в России представлена их продукция. Недавно весь класс младшего загнали "добровольно" на "Сталинград". После просмотра спросил-как фильм? Ответ-это что за Call of Duty ! Занавес. P.S. А когда он смотрел "Судьба человека"-я настоял,то такой реакции не было.

Борисыч: Lumen пишет: А ведь практически никто не знает Ну, почему же... Вам алаверды... http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BA%20%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%81%20%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%20%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B5&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvqxGyo_rnZJk5wMii27VuVLpmBV2Z0jWQjUyb-R0dr9dQRpqQp_PLeIklhCApbJsnZIjVott32udgr4x5BfR7s_YoZAO3fC2u_D3Pv-wFpGIlUMhmzq90A5MrR1lcc3ggA0gugTsaGFuNwaNOG1-uy_bMDwbtpcco&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxaEd5X3FwVk94VnhkOThabVBwT05VSlJhYXJSRm5pM1hyRk9CT3ZuZEhBbmExUHBtUGNSMGl5TlJiVGcxSUdueXV4N25YcjNjMEZMbmc2QlBOUHRkR3BoNDdVd3M0X2VsbUlFTnlkOU9KNlY&b64e=2&sign=6d28fcbedc2f87df6ed96c657e484703&keyno=0&l10n=ru&mc=2.9477027792200903

варяг: Lumen пишет: А в нашем Пуськи и Полонский-равноценные враги ?! Полонский, Бородин и т.д это уголовщина. Пуськи за свою дурь сидят. А сноуден Родину предал, американскую. Lumen пишет: А у нас шпиёнов теплым молочком с печеньками угощали? Или-"дорогой товариш С.,я не шпион,т.к.американским языком не владею"? Так США и СССР начала 50-х разные страны в плане разных там свобод вроде как. А благодаря Дзозефу и К ,оказалось нет. "Красный" если знаешь кто такой К.Маркс и В. Ленин получается. Мне Оруэлл понравился больше. У Замятина там , есть за забором другой мир, а у Оруэлла его нет. Я тоже отправил 9-класс на Сталинград. Проняло их.

Lumen: варяг пишет: Вам алаверды.. Уважаемый Борисыч! А что за ссылка,не пойму. Яндекс предупреждает,что ссылка устарела или ведет на сайт,угрожающий компу.

Lumen: варяг пишет: А сноуден Родину предал, американскую Так у нас еще хлеще "предатели"-вещают о патритизме, любви к "отеческим гробам" и тп.,а чуть копни-родня,активы и недвижимость на территории " предполагаемого противника". Не удивлюсь,что у многих и паспорта заготовлены на всякий случай с открытой визой. варяг пишет: а у Оруэлла его нет. Ну как же,война идет непрерывная между тремя государствами,есть куда метнуться или переметнуться. А у Замятина только Интеграл строить да по расписанию жить,уединение по графику и талонам.

Борисыч: Lumen пишет: А что за ссылка,не пойму. Яндекс предупреждает,что ссылка устарела или ведет на сайт,угрожающий компу. странно... ну, тогда просто погуглите: Герберт Франке "Игрек минус"

Борисыч: Lumen пишет: у нас еще хлеще "предатели"-вещают о патритизме, любви к "отеческим гробам" и тп.,а чуть копни-родня,активы и недвижимость на территории " предполагаемого противника". Не удивлюсь,что у многих и паспорта заготовлены на всякий случай с открытой визой. Опс... Тыкс.... Коллеги, ну ее нах... нынешнюю политику... Вот тока фильяльчика Политпросвета цусевского ЗДЕСЬ и не хватает. В качестве ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ. Себе и всем: давайте, коллеги, без экстрополяций событий мира МПВ2 на реал сегодняшний. Кто чего поймет из текста книги и какие выводы сделает - это его вопрос. Но никакого политического толковища на тему сегодняшних дел в теме НЕ БУДЕТ.... Хоццо? В личке, мыле, скайпе - пожалте, трите.

Борисыч: Lumen пишет: уединение по графику и талонам Дык, если устал - сходи к врачу! Освобождение выпишут...

Georg G-L: варяг пишет: Пуськи за хулиганство. Тоже уголовное преступление. И жаль что мало дали...

варяг: Georg G-L пишет: хулиганство. Тоже уголовное преступление. И жаль что мало дали... Да,хулиганство часто и за дури и отсутствия собственных мозгов. И в МПВ надо ужесточить или более внятно оформить законы о чувствах верующих. Чтоб разные борцы и ниспровергатели традиций имели виду,чем им может обернуться эпатаж и их дурь.

Борисыч: варяг пишет: в МПВ надо ужесточить или более внятно оформить законы о чувствах верующих. Чтоб разные борцы и ниспровергатели традиций имели виду,чем им может обернуться эпатаж и их дурь Вообще-то подумываю о введении за хулиганство и т.п. мелкие провинности порку публичную + исправыительно-трудовые работы. Конечно, порку не до членовредительства со спуском шкуры и лазаретом на месяц - чтоб на 20% боли приходилось 80% позора и общественного назидания. ПРИЧЕМ: наказание сие за вышеозначенные деяния - для ВСЕХ СОСЛОВИЙ по приговору суда...

варяг: Не,порку не стоит. Работы,штраф,за злостное ещё и срок

Борисыч: варяг пишет: Не,порку не стоит. А почему? Станичники очень даже эффективным воспитательным приемом до сих пор ее, родимую, почитают. И не без оснований, кстати...

варяг: Да и я не против в отдельных случаях , и особенно в школе. Порка ассоциация с деспотизмом,тиранизмом и т.д зачем лишний раз давать по трендеть. Рублём их родимых, рублём поучать.Что тоже очень откладывается в памяти.

Беловчанин: Борисыч пишет: Вообще-то подумываю о введении ....... порку публичную Борисыч, а кто клялся что это не заразно ? Да и вообще, все не так понято и неверно истолкованно? Ню, ню.

Беловчанин: варяг пишет: Да и я не против в отдельных случаях , и особенно в школе. Коллега, Вы еще про кино забыли !

Борисыч: варяг пишет: Порка ассоциация с деспотизмом,тиранизмом и т.д зачем лишний раз давать по трендеть. Беловчанин пишет: Ню, ню. Ну, коллеги, епрст... "Порка на конюшне" - есть деспотизм и варварство. Атрибут рабовладельческой формации. Публичная экзекуция на площади по приговору суда, проводимая профессиональным заплечделмастером - нормальное действие по исполнению судебного решения... Так что все даже очень демократично: украл в магазине или на рынке - 25 плетей. Сплясала голой в амвоне - двадцать ударов вожжами "по оголенным местам" и т.п. ...

Борисыч: О! Гости с сопредельных территорий пожаловали... Знать скоро в трактирчике МЦМ-7 будет веселуха....

Борисыч: варяг пишет: я не против в отдельных случаях , и особенно в школе. На самом деле "кнут и пряник" - это святое. Пряник выдан - это и образовательная программа, и "бег от голода", и парламент с конституцией, и земство нормальное, и рабочее законодательство и т.п... Но и кнут необходим - а это и ужесточение наказаний как в уголовном, так и гражданском уложениях, это и резкое ужесточение "политических", "шпионских" и "коррупционных" статей. Так что телесные наказания будут, никуда от этого не денешься. А по поводу розги в системе образования... Германия ее не изжила аж до ГДРа. И ничего, сильно обиженных не было. Другое дело, что разум у учителя должен быть впереди руки, и драть за элементарное непонимание изложенного материала - нельзя. Другое дело - лень, наглость, хулиганство и т.п. ... Так я думаю.

варяг: Борисыч пишет: Ну, коллеги, епрст... "Порка на конюшне" - есть деспотизм и варварство. Атрибут рабовладельческой формации. Публичная экзекуция на площади по приговору суда, проводимая профессиональным заплечделмастером - нормальное действие по исполнению судебного решения... Так что все даже очень демократично: украл в магазине или на рынке - 25 плетей. Сплясала голой в амвоне - двадцать ударов вожжами "по оголенным местам" и т.п. ... А лечить его задницу, будут в земской больнице . За счёт налогоплательщиков. Порки уже в реальной не очень то практиковали. В АИ Манифест,Дума, партии, патриарх и... 25 плетей. Не, перебор. Украл на рынке,штраф минимум в 5-ном размере от суммы украденного. Нет денег, на работы, заработал - возместил. Сплясала хулиганка,уголовное дело - штраф ,моральный ущерб церкви, судебные издержки, нет денег, на работы ,заработала - возместила, теперь от 1 года и больше в тюрьму. Раз хулиганка. Ну ,и там поработать конечно. И судимость будет внятная. Всё тоже цивилизованно ,с пользой для общества и выгодой для гос-ва.

Борисыч: варяг пишет: За счёт налогоплательщиков. Та ни... Порка - есть первая, публичная часть наказания. Вторая - принудработы. Так что все отработается. варяг пишет: Манифест,Дума, партии, патриарх и... 25 плетей. Не, перебор. По-моему - самое то. Кнут и пряник. А от одного пряника - ж...па слипаеЦЦо. Вон - ИВС: пятилетка уговоров и агитации - просрали. Выводы сделал, грохнул каждого сотого - ух как закрутились... Да, не политкорректные весчи говорю. Но это мы ТУТ не знаем, когда они придут. ИВС - гениально прочувствовал, с точностью до года. А наши МПВшные ГГ там, в 1905-ом. ЗНАЮТ когда началось... Уговаривать и агитировать - послезнание не позволит. варяг пишет: Украл на рынке,штраф минимум в 5-ном размере от суммы украденного. Нет денег, на работы, заработал - возместил. Сплясала хулиганка,уголовное дело - штраф ,моральный ущерб церкви, судебные издержки, нет денег, на работы ,заработала - возместила, теперь от 1 года и больше в тюрьму. Раз хулиганка. Ну ,и там поработать конечно. И судимость будет внятная. А ПОЗОР? А СТРАХ ГДЕ??? А НАУКА ОСТАЛЬНЫМ????

варяг: Борисыч пишет: На самом деле "кнут и пряник" - это святое. Пряник выдан - это и образовательная программа, и "бег от голода", и парламент с конституцией, и земство нормальное, и рабочее законодательство и т.п... Но и кнут необходим - а это и ужесточение наказаний как в уголовном, так и гражданском уложениях, это и резкое ужесточение "политических", "шпионских" и "коррупционных" статей. Так что телесные наказания будут, никуда от этого не денешься. А по поводу розги в системе образования... Германия ее не изжила аж до ГДРа. И ничего, сильно обиженных не было. Другое дело, что разум у учителя должен быть впереди руки, и драть за элементарное непонимание изложенного материала - нельзя. Другое дело - лень, наглость, хулиганство и т.п. ... Так я думаю. Я тоже за кнут,но не в прямом смысле. Штрафы и немалые, конфискат за коррупцию, лишение свободы от 3-х лет с ударным трудом на стройках, многолетний или пожизненный запрет на занятие должностей. Особо крупным размерам вышка, без замены на длительный срок. Террористам материальное возмещение семьям погибших, и пострадавшим,возмещение материального ущерба. И как сейчас сделали ,в том числе и родственники террориста ,хоть уже и повешенного. "Борцам" от 3-х лет ,но без амнистии и пересмотров, и петля конечно. Кстати ,суд и казнь пусть тоже родственники оплачивают. Или приговоренный нужную сумму сам себе заработает, и на эшафот. Не фиг на них деньги тратить. Розги в школе ? Хорошо бы. А то всё, "лирические отступления"

варяг: Борисыч пишет: А ПОЗОР? А СТРАХ ГДЕ??? А НАУКА ОСТАЛЬНЫМ???? Александр Борисович! Ну вроде по выше изложенному,я тоже далеко не гуманист и циничен. Для нормальных людей судимость уже позор. Страх,- попасть туда снова. Штрафы,конфискат,срока,петля,возмещение ущерба ,чем не наука ? А отморозкам, хоть насмерть запори ,не наука будет. Да, дела по коррупции, без погашения судимости,что навсегда пятно было.

Wizard:

Борисыч: варяг пишет: Я тоже за кнут,но не в прямом смысле. А вот я - в прямом. Но, повторюсь, не в виде "конюшенного" барского произвола, а в виде ЗАКОННОГО государственного наказания... Причем находящегося абсолютно в русской традиции... Ну, смертную казнь в форме "засечь", конечно, вернуть нельзя в "цивилизовенные" времена.

Борисыч: варяг пишет: А отморозкам, хоть насмерть запори ,не наука будет. Многие под отморозков тока косят...

варяг: Борисыч пишет: А вот я - в прямом. Но, повторюсь, не в виде "конюшенного" барского произвола, а в виде ЗАКОННОГО государственного наказания... Причем находящегося абсолютно в русской традиции... Ну, смертную казнь в форме "засечь", конечно, вернуть нельзя в "цивилизовенные" времена. И будут выпоротые в виде ЗАКОННОГО государственного наказания, героями и жертвами дикости российских судов ходить ... в абсолютно русской традиции

Борисыч: варяг пишет: будут выпоротые в виде ЗАКОННОГО государственного наказания, героями и жертвами дикости российских судов ходить ... в абсолютно русской традиции Ради бога. Главное, что число желающих в "герои и жертвы" резко поубавится. ИМХО, конечно...

Lumen: Борисыч пишет: Многие под отморозков тока косят Пару лет назад отправил статью в несколько средств масс-медиа.Естественно,завернули-неформат,якобы. Больше писать не стал, как сказал Сенека-там,где я ничего не могу сделать,там и ничего не должен хотеть. Раз речь зашла о наказании-выдержка, с эпиграфом: Сначала мне показалось,что я заболел.Но потом я понял-я прежний,изменился мир. -Может быть,мир заболел? Братья Стругацкие. Считаю,что нужно незамедлительное введение реальной смертной казни для лиц,совершивших особо тяжкие преступления-убийство,изнасилование,совершение иных сексуальных действий насильственного характера против малолетних, несовершеннолетних,беременных,лиц,находящихся в крайне преклонном возрасте и в виду физического или иного беспомощного состояния-независимо от того,сам ли потерпевший довел себя до него или это было сделано с целью облегчения совершения иного преступления/ алкогольное,наркотическое опьянение,использование медикаментозных средств и т.п./, и в силу этого не могущих оказать реального противодействия умышленному преступному посягательству на их жизни и здоровье, кроме имущественных и др. противоправных действий, если при этом отсутствуют вышеуказанные признаки. Исключение также могут составлять целенаправленные умышленные действия самого потерпевшего-виктимность, дающие основание считать,что он спровоцировал данное общественно опасное деяние и/или/ иным образом способствовал его его совершению.Пример,проституция на возмездной основе мало- несовершеннолетними, противоправные действия самого потерпевшего по отношению к нападавшему,характер и размер которых давал ему основание полагать,что в отношении него самого может быть совершено преступление.Пример,самозашита или применение физической силы по пресечению противоправных деяний. В общем,нужно разбираться,а не всех под одну гребенку. Следующее-исполнение высшей меры наказание должно прменяться публично или,по крайней мере, в присуствии законных представителей потерпевших-а уж информацию об этом они разнесут,можете не сомневаться. Релевантно с целью профилактики и в особо значимых случаях-с демонстрацией в определенное время средствами массовой информации. Пример,казни в США в присуствии родных потерпевшего. Полагаю,что несмотря на то,что радетели о правах лиц с девиантным поведением и складом характера будут выступать категорически против,напирая на принципы гуманизма,филантропии, сострадания и т.п. слезодавильной чепухи,эти имманентные,стратегически важные меры необходимо проводить в жизнь,игнорируя резолюции ОБСЕ,Эмнисти интернешнл и т.п. органов. В противном случае декларация на словах и паллиатив в поступках будет опять же способствовать нарастанию коррупционных явлений,еще более подрывая доверие населения к власть имущим.Пример,за одно и то же министра к условке,а рядового чинушу к ходке на зону. Не абсолютизируя этот утилитарный подход относительно внутренних явлений социапатной энтропии, показательная декапитация- при условии отсутствия аберрации законности и избирательности -будет способствовать оздоровлению общества и единению нации на принципах справедливой возмездности в случае внутренних проявлений криминала с вышеуказанными признаками в конкретно-установленной ситуации,не обобщая в целом и не экстраполируя единичное частное явление как неотъемлимый,трансцедентный признак целого. С точки же зрения человеческой психологии отдельного члена конгломерата, указанное действие справедливо,естественно,рационально, т.к. сохраняет равновесие между поступком и воздаянием,способствуя внутреннему удовлетворению чувства мести за противоправное действие в отношении близких,родных конкретного индивидуума,абстрагируясь при этом от внутренних переживаний однокровников преступника и руководствуясь принципом-Жизнь против Жизни. Сохранение же жизни преступившему закон до определенного момента накапливает степень гнева социума и при достижении точки бифуркации может привести как позитивным,так и негативным явлениям в обществе вплоть до полного обрушения и коллапса.Вот тебе и сингулярность-смотри 1991год. Конечно,мое частное мнение сугубо субъективно,но если подвести итог,то следует,что если в обществе разграниченном по материальному достатку происходит водораздел еще и императивном плане-а это сейчас и происходит-жизнеспособность организма под названием государство стремительно падает,приближаясь к нулевой отметке в виду дифференциации по доступу к правосудию и наказанию.

варяг: Борисыч пишет: Ради бога. Главное, что число желающих в "герои и жертвы" резко поубавится. ИМХО, конечно... Если учесть то,что в Сибири на завалинке для беглых каторжников оставляли еду, одежду, мелкие деньги, а иногда давали и приют беглым. То вопрос о "героях и жертвах" очень спорный. И в фольклоре песен про горемык кандальных. Т русский "шансон" то подтверждение. Одна из тайн русской души, жалеть уголовников А вот казнь в присутствии родственников приговоренного это правильно.

Борисыч: Lumen пишет: Раз речь зашла о наказании-выдержка +100500!

Борисыч: варяг пишет: в фольклоре песен про горемык кандальных. Т русский "шансон" то подтверждение. Одна из тайн русской души, жалеть уголовников Никаких тайн. А лишь прямое следствие гуманности (сравнительно с Европой) российской власти (в исторической ретроспективе) к политическим и религиозным врагам. Если в европиях их обычно ФИЗИЧЕСКИ вырезали на 90 и более процентов в ходе "разбора полетов", или отправляли туда, где некому "оставлять хлеб на завалинке" (Австралия, например), то у нас как бы не бОльшая часть отделывалась ссылкой/каторгой... Отсюда огромный процент среди каторжников "пострадавших за народ". А отсюда и феномен "народного сострадания".

Kaifat: Я так понимаю, что что-то серьезное по теме здесь обсуждаться не будет, жаль

Борисыч: Kaifat пишет: что-то серьезное по теме здесь обсуждаться не будет, жаль Хм... Дык, по поводу галиона... ".... 3 мая 1998 года. В тот день французский ученый Поль Вишбон, совершавший одиночное плавание через Атлантику на своей яхте "Каролина", выловил в море обросший водорослями медный бочонок, в котором при исследовании его внутренностей обнаружилось письмо, датированное 1692 годом. В пропитанном смолой коконе, извлеченном из бочонка, находился истлевший лист бумаги - послание моряков испанского галеона "Канстелос", который потерпел крушение у берегов острова Басада (из группы Азорских). До сих пор считалось, что "Констелос" погиб совсем в другом месте - где-то в Мексиканском заливе, и в "Атласе Сокровищ" Гудолла его местоположение зафиксировано на шельфе острова Гриангуло-Оэсте, принадлежащем ныне Мексике. В трюмах галеона, согласно хроникам, сохранившимся в архивах Национальной библиотеки Панамы, на момент выхода корабля из порта Веракрус находилось около тридцати тонн золота и множество сундуков с другими драгоценностями. Понятно, что установление точных координат места гибели испанского галеона неблагоприятно сказалось на распространении "Атласа Сокровищ", и хотя Гудолл поспешил заявить, что найденный в океане бочонок - всего лишь искусно выполненная беспринципными конкурентами подделка, это ему в общем-то не помогло. Не прошло и месяца с момента находки, как на остров Басада ринулось целое сонмище любителей легкой наживы, вооруженных самым современным поисковым снаряжением. Басада (Корво) - маленький каменистый клочок суши, один из крайних в Азорской гряде, и очень долгое время он был необитаем. Только к началу нашего столетия он стал более-менее регулярно посещаться рыбаками с соседних островов, и в 1903 году на его негостеприимных берегах возникло первое рыбацкое поселение Нову-Транкоза - в наше время число постоянных его обитателей едва перевалило за пять сотен человек. Новоявленные кладоискатели обшарили почти весь остров и дно моря вокруг него, но все было бестолку, пока за дело не взялся Билл Хопкинс, археолог из Манчестерского университета в Великобритании, соратник знаменитого исследователя бельгийца Робера Стеньюи. Хопкинс - опытный специалист, его "перу" принадлежат многие поразительные открытия, и потому в успехе ни он, ни множество его последователей нисколько не сомневались. Археолог произвел все необходимые расчеты и начал поиски с детального опроса местного населения. В результате этого опроса Хопкинс узнал, что первые поселенцы, "кинувшие якорь" на Басаде, в свое время обнаружили на северном берегу острова останки каких-то древних мореплавателей, судя по сохранившимся остаткам истлевшей одежды это были испанцы. Португальцы предали выбеленные временем кости земле в том месте, где позже было образовано кладбище. Местное кладбище располагается прямо за околицей Нову-Транкозы, и Хопкинс понял, что галеон следует искать где-то неподалеку. Попутно он изучил геологию Басада, и выяснил, что современный поселок вырос на берегу бухты, рожденной массивным оползнем, произошедшим не более двух столетий назад в результате натиска штормовых волн. Сопоставив полученные данные, ученый пришел к выводу, что остатки галеона покоятся не в море, а... на суше! Открытие не заставило себя долго ждать - пропавший галеон обнаружился как раз на месте дамбы, созданной природой, а затем укрепленной человеком, для которой и послужил своеобразным основанием еще с тех времен, как на острове появились первые поселенцы. Дамбу, конечно, пришлось разрушить, но это было сущим пустяком в сравнении с тем, ЧТО Хопкинс обнаружил в трюме галеона. Старинные испанские хроники врали - "Канстелос" перевозил не тридцать тонн золота, а все сто. К тому же из внутренностей корабля кроме золота были извлечены несколько тонн отборнейших изумрудов и бесчисленное количество сундуков, набитых редкими монетами и мешочками с прекраснейшим жемчугом, среди которого обнаружилось немалое количество ценнейшего чёрного... Все это богатство было оценено ровно в миллиард долларов, и во мгновение ока Билл Хопкинс стал одним из самых признанных авторитетов кладоискательской науки."

Борисыч: И кстати, есть еще пара кандидатов: "Нуэстра Сеньора де Аточа" и "Эль-Косумель" ... А это еще мильярд....

Борисыч: А еще вот какие мысли... Поскольку у нас в Средиземке остается ТРИ вспомкрейсера (по итогам подписания Каттарского меморандума), не послать ли японцам несколько истребителей или "циклонов", чтоб их утопить...? Кстати. На момент начала войны какие-нить минные суда для японцев в Европе строились? Вот что-то ЕСТЬ такое впечатление у меня, что Ариаке, Фубуки и Араре... Строились вовсе не в Курэ, а у Торникрофта. И что было их не 3, а 4-ре... И 4-й их систершип ржавеет сейчас на дне Доггер-банки... Во-первых, потому, что в Курэ в тот период ничего кроме отверточной сборки "циклонов" по миноносцам/эсминцам не делали... Все прочее - Нагасаки, Майдзуру, Сасебо да Кавасаки... А вступление в строй этого трио - типа, сразу после цусимского боя... Хм... А после починки повреждений у Доггер-Банки, шли они по следам Рожественского. Или поджидали его на пути, но разминулись... И пришли в Японию у него за спиной ... А во-вторых, потому, что это торникрофтовский тип. И, что интересно. При том, что у систершипов британской выделки в сравнении с японской СКОРОСТЬ обычно была выше на 1,5-3 узла, для серии Харусамэ как раз-таки выше она была у последнего "трио".... Скажите - бред?

Борисыч: http://files.mail.ru/0254D6A5057C467281AD61E60D272CC5 Тыкс... Несколько пикантных добавлений в ТЛ....

Борисыч: Я вот думаю... А не конкретизировать ли нам жанр произведения, а коллеги? Вот так примерно: "Военно-историческая, конспирологическая фантастика"? Чтоб все довольны были....

ironclad: Борисыч пишет: "Военно-историческая, конспирологическая фантастика"? Чтоб все довольны были... «Маловато будет». Чтобы книга не спровоцировала неадекватов, настоятельно требуется ещё и особое авторское предисловие ("Для законченных идиотов"), о том, что всё написанное никогда не происходило, а хитрости и придумки лже-Руднева являются ловким фокусом автора, и в нашей реальности не работают. Без этого предисловия книга может породить на форумах очень много проблем; вспомните, что устраивали на Цусиме странные люди, обчитавшиеся Дойникова и уверовавшие в непреложность написанного; и какую грязь они писали о настоящем Рудневе и остальных русских моряках. Думаю, надо сделать предисловие, и к первому "Варягу" — тоже.

Борисыч: ironclad пишет: хитрости и придумки лже-Руднева являются ловким фокусом автора, и в нашей реальности не работают. А также, наверное, дать и характеристику самому автору, ну, типа... (на основе тока реальных постов на форумах, кстати)... "нацист, сатана, главарь тоталитарной секты, ублюдок и просто конспиролог-переписчик чужих книг".... Я ничего не забыл, нет?

Программист-любитель: забыл. червяка. земляного червяка

Борисыч: Да... Забыл... Бандерлоги, оне такие....

ironclad: Борисыч пишет: ... характеристику самому автору... В этом не разбираюсь, здесь вам самим виднее, а предупреждение читателям в начале книги всё же необходимо. Сейчас, кажется, даже продавая костюм Супермена, приходится снабжать его бумажкой с предупреждением: "В этом костюме нельзя прыгать из окна и летать". Заметной части читателей тоже необходимо особое предупреждение.

Борисыч: ironclad пишет: Заметной части читателей тоже необходимо особое предупреждение. Если серьезно, то в качестве предупреждения выступает сам жанр: "военно-историческая фантастика". Все остальное - ИМХО - совершенно излишне. Человек разумный прочтя "про жанр", все поймет. Ну, а для остальных, все равно мил не будешь, предупреждай не предупреждай... Что же до "фокусов автора, которые в нашей реальности НЕ РАБОТАЮТ"... То, спрашивается, а зачем я тогда ВСЕ ЭТО делаю? Чтобы потом сказать, что все произошедшее с нашей страной было "запрограммировано" и произошло так, как и ДОЛЖНО БЫЛО произойти? Э, нееет... Вот тут-то я с Вами капитально не согласен. "Сказка - ложь, да в ней намек" (с)

ironclad: Борисыч пишет: "фокусов автора, которые в нашей реальности НЕ РАБОТАЮТ" Здесь я не о Вас, Ваших-то фокусов я пока не видел... Я про иллюзии, созданные Глебычем. Было бы официальное предупреждение - меньше бы грязи вылили на настоящих людей, Руднева и остальных.

варяг: Доля правды увы есть в том,что надо для волосатых умов делать предупреждение. Конкретное предупреждение.

Борисыч: ironclad пишет: меньше бы грязи вылили на настоящих людей, Руднева и остальных А, вот Вы о чем... Простите, не дотумкал сразу.... А вот и опять не соглашусь. Когда бы спор шел о реальном деле у Чемульпо - тут один разговор. А когда копья ломаются о "худлите на тему" - совсем другой. Ибо задача у многих либо поспорить с его автором, либо наоборот, защитить его позицию. И тут, как я на своей шкурке выяснил, часто все средства хороши... И пиши предисловия/послесловия, они вошедшими в раж форумными спорщиками вспоминаюЦЦо в самую наипоследнюю очередь. Тут уж ничего не поделаешь...

Wizard: а про реальное дело чего спорить? Командование как обычно ни о чем не думало. Руднев тоже.

ironclad: Wizard пишет: ...не думало. Руднев тоже. А если что, сможете убедительно доказать, что Руднев «не думал»? Обладаете знаниями, позволяющими его судить? Или просто повторяете чужие слова? Как повторял один человек, которого я недавно слышал (монолог не выдуман): «Мы, русские - говно. Никогда и ничего не умели. Вот "Тигр", например - лучший танк войны, его конструкция - самая идеальная, что можно придумать; а русские танки вообще никуда не годились... У немцев шмайсеры - и точные, и дальнобойные, издалека всех положат; а русские ППШ — вообще дерьмо, потому что мы никогда ничего не умели... Вот Калашников хвалят... а его немцы придумали, а Калашников после войны украл идею... И вообще мы нецивилизованные, вот французы и поляки — те культурные, немцы их завоевали, а они стали на немцев за хорошие деньги работать; а русские стали партизанить от дикости и невежества — вот немцы разозлились и стали зверствовать. Ну, уроды мы, и всегда такими были... И будем уродами.» Лично для меня люди, шныряющие по форумам, чтобы писать гадости про Руднева и русских, обладают тем же уровнем знаний и «человеческими качествами», что и автор монолога. Надеюсь, что Вы, Wizard, не из этих... Борисыч По поводу предупреждения. Что ж, Вы автор, Вам действительно виднее...

Борисыч: Спасибо, ув. Айронклад... Возможно, что в предисловии к "Одиссее Балка" я постараюсь изложить некоторые свои "мысли на тему". Дабы все было понятнее...

Борисыч: ironclad пишет: Лично для меня люди, шныряющие по форумам, чтобы писать гадости про Руднева и русских, обладают тем же уровнем знаний и «человеческими качествами», что и автор монолога +100500!

ironclad: Борисыч У меня есть два кратких замечания по ссылкам к тексту Варяга-1. В какой теме это обсуждается?

Борисыч: ironclad пишет: В какой теме это обсуждается? Можно прямо здесь.

ironclad: Ссылка 26 «Родоначальницей мелкокалиберных скорострельных револьверных орудий явилась пушка, созданная в 1861 г. в САСШ доктором Ричардом Гатлингом. Это была шестиствольная пушка револьверного типа с вращающимися стволами, заключенными в общий кожух водяного охлаждения. Идея создания пушки Гатлинга состояла в том, что в каждый конкретный момент времени стрелял только один ствол, в то время как остальные стволы охлаждались и перезаряжались из магазина рожкового типа. В течение десятилетия орудия близких систем создали шведы Энгстрем и Норденфельд, а также француз Гочкис (с пятью стволами). Наиболее распространенными в русском флоте в конце 19-го – начале 20-го столетий были 37- и 47-мм пушки Гочкиса, начавшие поставляться в Россию с 1882-го года.» На мой взгляд, читателю не нужна краткая история митральез. Достаточно краткой справки по револьверной пушке Гочкиса, то есть «На КЛ «Кореец» стояли 37 мм. пятиствольные пушки Гочкиса, которые появились в Российском флоте в начале 1880-х. Ко времени Русско-Японской Войны эти пушки уже устарели. Конструкция — пять стволов, обьединённых дисками в единый блок, вращались перед казёнником. Максимальная прицельная скорострельность — 20 выстрелов в минуту, неприцельная — 32. Снаряды обладали небольшим бронебойным действием, но зато осколочное и фугасное были очень слабыми. » Ссылка 46 «Вообще-то «Чихайю», на пару с ее систершипом «Тацутой» в русском флоте классифицировали как авизо. Сиречь, небольшое вооруженное посыльное судно. Скорее всего, потому, что просто не знали, как его обозвать. Впрочем, подобная проблема возникала перед моряками многих государств. Англичане же дали этим кораблям громоздкое, но точное определение – торпедная канонерская (т. е. АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ) лодка. Короче, гибрид ежа с ужом. Сами японцы внесли их в крейсера, но, приглядевшись, сделали поправку – крейсера 3-го класса. Это уже не просто осетрина второй свежести, это что-то, не до конца протухшее. А вот почему в русском флоте их не назвали минными крейсерами – загадка. Потому что именно к этим отечественным кораблям они были ближе всего и по характеристикам, и по назначению.» Этот текст написан для того, чтобы сводить знающих людей с ума. Думаю, достаточно написать следующее: «Во время Русско-Японской Войны «Чихайя» и «Тацута» по японской классификации числились как авизо (небольшое вооруженное посыльное судно).

Борисыч: ironclad пишет: Достаточно краткой справки по револьверной пушке Гочкиса Ок. ironclad пишет: Этот текст написан для того, чтобы сводить знающих людей с ума Ну... Тут ведь дело еще и в том, что в тексте ее и как торпедную канлодку обыгрываем...?

Борисыч: Кстати, коллеги... Вскочил вопрос... Аналог нашего МЧС делать будем? На мой ИМХО, полезная штука может подучиться. Если расставить только своих, и за средства этой конторки вести заказы и отработку "невостребованной" армией, авиацией и флотом техники...

Wizard: ксли чо да я имею профессиональные знания позволяющие мне делать профессиональные выводы о командирах ВС РИ. Вы , айронклад, имеете их?

ironclad: Борисыч пишет: ...торпедную канлодку... «Чихайя», водоизмещением около 1250 тонн. Спущен на воду как авизо в 1900 году. «Тацута», водоизмещением около 650 тонн. Спущен на воду как минный крейсер в 1894 году, в 1898 году переклассифицирован в авизо. (Типичная судьба устаревшего минного крейсера).

ironclad: Wizard Вот Ваши слова: ...не думало. Руднев тоже. Хорошо, Вы пишете, что обладаете профессиональными знаниями. Можете коротко и профессионально привести убедительные доказательства, что "Руднев не думал"? (Знаете, я не зануда, просто уже устал читать на форумах легко брошенные бездоказательные оскорбления).

Wizard: То что он не думал доказывается результатами сражения. Он должен был нанести противнику максимально возможные потери , заблокировать порт Чемульпо и сохранить по возможности максимум личного состава. Он выполнил лишь последнюю и то частично. Он тупо полез в традиционный безнадежный бой . не выполнил ни одной задачи. По хорошему разжаловать и выгнать с флота. Героизм хорош при выполнении задачи, а невыполненная задача не стоит никакого героизма.

ironclad: Wizard А как именно должен был действовать Руднев? Для того, чтобы "нанести..., заблокировать..., сохранить...".

Wizard: Простите я не морской офицер. то что задачи не выполнены говорит о профессиональной некомпетентности его как морского офицера. ОН должен был выполнить задачи , которые перед ним стояли, если шансов нанести потери противнику нет, шансов на прорыв нет, блокируй порт, топись и взррывайся на фарватере, ставь заграждение из мин, топи транспорта на фарватере. выполняй задачу №2. Если можешь тарань Асаму и взрывайся с ней. Экипаж кроме добровольцев сними и отправь выполнять задачу №2.

Antoine: Wizard пишет: то что задачи не выполнены говорит о профессиональной некомпетентности его как морского офицера. Говорить о профессиональной некомпетентности стоит, если разобраться, в чем заключается профессиональная компетентность (причем, исходя из реальной документации, а не из форумных пассажей). Если же говорить о невыполненных задачах... Сколько сражений не выиграл Наполеон? Будем говорить о его "профессиональной некомпетентности" или о том, что он "не думал"? Wizard пишет: Он должен был ... заблокировать порт Чемульпо Кому он был должен заблокировать нейтральный порт, а также "взрываться на фарватере", "ставить заграждение из мин" (a propos, а они были), "топить транспорта (какие?) на фарватере"? Wizard пишет: Он должен был нанести противнику максимально возможные потери Если можешь тарань Асаму и взрывайся с ней. А возможности определяются через сто лет в Интернете?

Борисыч: Коллеги... Антон и Айронклад... Не заводитесь, ради бога! Не сочтите за провокацию интеллектуального ананизма и времяубийства в извращенной форме, но вот ссылочка одна... Занятная. Просто на вскидку - 10 последних страниц пробегите. Вам - понравится. http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/13372-%d1%84%d0%bb%d0%be%d1%82-%d1%80%d0%be%d1%81%d1%81%d0%b8%d0%b8/ Это я по поводу... "кто и почему запрещает нам ковырять в носу"....

варяг: Борисыч пишет: Кстати, коллеги... Вскочил вопрос... Аналог нашего МЧС делать будем? На мой ИМХО, полезная штука может подучиться. Если расставить только своих, и за средства этой конторки вести заказы и отработку "невостребованной" армией, авиацией и флотом техники... Точно, надо! Обкатка новой техники, медицина, отработка схем оказания помощи, логистика,штабная работа и т.д и конечно формирования кадров. Wizard пишет: ксли чо да я имею профессиональные знания позволяющие мне делать профессиональные выводы о командирах ВС РИ. Вы , айронклад, имеете их? Ну началось . Хоть гуталиновую лавку открывай. ironclad пишет: Wizard А как именно должен был действовать Руднев? Для того, чтобы "нанести..., заблокировать..., сохранить...". Не надейтесь на ответ. Будет только гуталин.

Борисыч: http://files.mail.ru/59BBBAAC9E4D4F8F82F9F7D20AC46ADC ТЛ с доработками... ГОСПОДИ, ну, когда уж закончим-то его....

Wizard: видите ли иных задач перед командиром отряда РИФ в Чемульпо не было. И Руднев Не МИД РИ. Порт нейтральный не нейтральны будут разбираться на ПЕвческом или в Токио Это не его дело. вообще. КАк Кореец под угрозой оружия заставили вернуться в порт. бери те 2 корейских транспорта что в порту топи нахрен на фарватере, сунгари туда же. снеси ту 4 японских транспортов с войсками высаживающихся. выставь свои 12 мин заграждения на фарватере ( штатно на Варяге), а уж получится не получится порта нет. войска высадятся на пару недель позже и без того полка который на транмспортах. а так потерл часть экипажа, затопил корабль так что его без проблем подняли и востановили, фарватер не перекрыл, японцы высадились. Почем тут нАполеон блин. Вы когда в армию не дай бог в войну попадете пошлет вас Такой Руднев на пулеметы со словами за Родину вот тогда и поговорим. Борисыч те слабо на ФАИ дискуссию в чужих темах открывать по причине безграмотности?

Борисыч: Wizard пишет: Борисыч те слабо на ФАИ дискуссию в чужих темах открывать по причине безграмотности? Олег... Дело в том, что когда я вижу у России начала 20-го века в Вашем "Мире императора Георгия" 26 (двадцать шесть) линкоров тока одной серии, типа реального "Техаса", вроде бы... То задавать вопрос "А почему их только 26, а не 260?" надо ли? А уж блокпакет российской стороны в бизнесе Дж. П. Моргана.... Э... Ну... Короче, Вы меня поняли, надеюсь.... Смысла-то нет никакого... Это все равно, что пытаться себя уверить в том, что Того в Цусиме ринется долбать старые русские броненосцы 1-ой эскадрой, а Камимуру отдаст на съедение "бородинцам"... (это я уже про МЦМ7)... Смысл-то какой в таких дискуссиях?

варяг: Ей Богу смешно читать про разгром Рудневым Чемульпо. Адмиралы в П-А жопу мяли ставить мины али нет за пределами территориальных вод ...во время войны. А Руднев должен был разнести на хрен рейд Чемульпо с портом вместе, заблокировать кучу нейтралов, накормить японцами рыб на рейде. Сплошной петросянизм. [img]http://savepic.net /428981.gif[/img]

Программист-любитель: Джулио Цезаре мы утопим в Торенто. Прям на фарватере.

Борисыч: Не в Торенто, а в Таранто. Или в Специи. Подумаем ишо...

Программист-любитель: Борисыч пишет: Не в Торенто, а в Таранто. Или в Специи. Подумаем ишо... Думай быстрее, а то у меня торпеды уже ржавеют на складах

Борисыч: А до войнушки еще долго... Не торопись. А то выскользнет...

Программист-любитель:

Wizard: потому что Саша, мои кораблики , включая 13 техасов, составляют в сумме 3 % от бюджета РИ, весь флот жрет 7% в год, армия 17%, а твои хотелки жрут ВЕСЬ бюджет Ри . и теряешь ты ежегодно на твоей дружбе с Германией по полмиллиарда. и без каких либо плюшек. что тебе все и объясняли пока не плюнули. Бюджетик хоть бы один привел а? с новыми доходами благодаря ГГ, с новыми расходами... Давай я тебе расскажу где деньги на ВВС взять? 5 млрд. оборот торговли в 1910. вводишь налог с продаж в размере 7,86 (Нью-Йорк 1907)%. половину в бюджет местный на образование, а половину на твою авиацию скока будет? Ты САш, Техасы считаешь. бабки считай. постатейный бюджет привести? образец.

Wizard: А ТОго то и не знал в 1894 что ему нельзя топить нейтральный корабль....

ironclad: Wizard пишет: А ТОго то и не знал в 1894 что ему нельзя топить нейтральный корабль... Наоборот, прекрасно знал, что англичанам и их союзникам позволено всё. А вот с тех, кого англичане не любят, спрос будет самый строгий. "... топи нахрен на фарватере... порта нет." - поставит Россию "вне закона", чем англичане отлично воспользуются. Из-за двухнедельной задержки высадки и утопленного «полка на транспортах» Россия не только может мгновенно потерять шансы на победу в войне, но и попасть в международную изоляцию. И это - только начало расплаты... Вы даже примерно не знаете сложности вопросов, которые приходилось решать Рудневу.

Wizard: именно поэтому японцы утопили английский корабль с экипажем из англичан. у вас какое-то нездоровое преклонение перед англичанами. ОНи гиганты 5 м высотойironclad пишет: англичанам и их союзникам позволено всё , у них + 100 к силе и +250 к технике? А что бы поставить Россию вне закона нужно немного побольше чем командир русского соединения без связи в порту дикой Кореи контролируемом врагом и при прямой угрозе атаки. Англичанам то какое дело до того спалит порт и транспорта руднев или нет. Постоит маленький бронепалубник английский в порту полгода и все. Ваша точка зрения противоречит авторской. Здесь англичане тупые, никчемные и доверчивые люди , жутко боящиеся Россию и строго соблюдающие все законы , даже те которых нет.

ironclad: Борисыч пишет: 26 (двадцать шесть) линкоров тока одной серии Теперь понятно. Вообще, я к этому отношусь спокойно, ничего страшного. Я там выше написал, что «Чихайя» был авизо; то есть, он никогда не был минным крейсером (torpedo gunboat). В тексте ошибка, наверное, ещё со времён Глебыча.

Antoine: Касательно "Чихайи". В японском флоте проходил как tsūhōkan, что принято переводить как "посыльное судно" или попросту "авизо" (понятие довольно-таки обтекаемое). Если отвлечься от официальной классификации, то по своим характеристикам "Чихайя" вполне может рассматриваться как торпедный крейсер.

ironclad: Antoine Согласен. 21 узел, имеются ТА. Но в тексте... "А где-то там впереди, на торпедной канонерской лодке46 «Чихайя», лихорадочно поднимали пары в двух, пока еще холодных, котлах в отчаянной попытке предупредить транспортные пароходы с войсками о немыслимой еще утром угрозе – «Варяг» вырвался из Чемульпо!" ...именно ошибка.

Wizard: Чихайя торпедная канонерская лодка. все правильно. Незащищенные крейсер был тип военно-морской военный корабль в использовании в конце викторианской или до- дредноут эпохи (около 1880 до 1905). Название должно было отличить эти корабли из " защищенных крейсеров ", который получил признание в 1880 году. Крейсер не имел бортовой брони на корпусе, как линкор или " броненосный крейсер ", но было только изогнутые броневая палуба построен внутри корабля, как и внутренняя оболочка черепахи, которые мешали вражеским огнем от проникновения через корабль вниз, в наиболее таких важных областях, как машиностроение, котлы, или хранения боеприпасов. Незащищенные крейсера конечно не было даже этого уровня внутренней защиты. Определения были некоторые серые области, потому что отдельные суда могут быть построены с защитным палубе, которая не покрывала лишь небольшую площадь судна или была настолько тонкой, чтобы иметь небольшую ценность (то же самое относится и к бортовой брони на некоторых броненосных крейсеров). Крейсер был незащищенный как правило, дешевле и менее эффективны, чем защищенные крейсера, в то время как Крейсер был как правило, дешевле и менее эффективны, чем броненосный крейсер (с некоторыми исключениями в каждом случае). Незащищенный крейсеров Kurcina включены средние Kurcina судов, таких как испанский Reina Cristina Kurcina и китайские Кай Че на более мелкие суда Kurcna в размере около 1000 тонн. Небольшое незащищенных крейсера Kurcina мало чем отличался от большого Kurcina канонерской лодки (например, в битве при Kurcina в 1898 году американским Конкорд был больше, чем испанский незащищенных крейсеров Веласко класса, и было эквивалентно небольшом британском Крейсер, однако ВМС США классифицировали Kurcina как только канонерская лодка). [ 2 ] Такие корабли могли быть известны альтернативные имена в зависимости от предпочтений каждого военно-морского флота, например, британский флот как правило, относятся к большим канонерские лодки / маленькие крейсеры как "шлюпа". Хотя обозначение "незащищенных" имело смысл только после разработки защищенных крейсеров в 1880 году, многие корабли разработаны ранее, по существу, те же функции и диапазон размеров, например испанские Кастилия , французский Лаперуза и голландские Atjeh судов класса были также называть незащищенные крейсеров. Стальным корпусом крейсера предшествовало металлическим корпусом (но не бронированный) Корабли и композитный (железо и дерево) корпусом кораблей, которые были первоначально называют крейсеров, фрегатов, корветов или. Большинство из этих судов сохранили парусного вооружения и были полезны для колониальных обязанностей, где верфях и поставок угля часто были неадекватными. Некоторые из этих старых судов были довольно большими, например HMS Шах . Kurcina крейсеры предназначены для колониальных дежурный, как канонерские лодки, не были построены для высокой скорости. Французский крейсер незащищенных Милан (1885) отличался по внешнему виду и роли, с признанием того, что крейсеры были более полезны в качестве разведчиков и торговли рейдеры если бы они были быстрее, чем броненосец линкоров. В 1880-х и 1890-х годов быстрый, маленький небронированных крейсеров также могут быть указаны как " авизо "," отправка лодки "(если корабль был достаточно быстр, чтобы быть полезным для доставки сообщений в эпоху до беспроводной), или" Торпедо крейсера "( Термин происходит от " канонерские лодки торпеды ", опять же различия, в основном больших размеров). Различные современные произведения ссылка может использовать более одного из этих терминов для того же корабля. Гугл-перевод по японскому флоту: Chesneau, Roger (1979). Conway's All the World's Fighting Ships, 1860–1905. Conway Maritime Press. ISBN 0-85177-133-5. Evans, David C.; Peattie, Mark R. (1997). Kaigun: Strategy, Tactics, and Technology in the Imperial Japanese Navy, 1887-1941. Annapolis, MD: Naval Institute Press. ISBN 0870211927. Howarth, Stephen (1983). The Fighting Ships of the Rising Sun: The Drama of the Imperial Japanese Navy, 1895-1945. Atheneum. ISBN 0689114028. Jentsura, Hansgeorg (1976). Warships of the Imperial Japanese Navy, 1869-1945. Annapolis, MD: Naval Institute Press. ISBN 087021893X. Roberts, John (ed). (1983). 'Warships of the world from 1860 to 1905 - Volume 2: United States, Japan and Russia. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz. ISBN 3763754032. Roksund, Arne (2007). "The Jeune École: The Strategy of the Weak". In Hobson, Rolf; Kristiansen, Tom. Navies in Northern Waters 1721-2000. Leiden: Brill. ISBN 978-0-415-40774-8. Schencking, J. Charles (2005). Making Waves: Politics, Propaganda, And The Emergence Of The Imperial Japanese Navy, 1868-1922. Stanford University Press. ISBN 0804749779.

Серега: Может не будем искать ошибки, кто их не делает. Самое главное написано хорошо. Самое главное. Можно любой корабль смотреть по разным справочникам, и один и тот же корабль числится по разному.

варяг: Wizard пишет: А что бы поставить Россию вне закона нужно немного побольше чем командир русского соединения без связи в порту дикой Кореи контролируемом врагом и при прямой угрозе атаки. Англичанам то какое дело до того спалит порт и транспорта руднев или нет. Постоит маленький бронепалубник английский в порту полгода и все. Ваша точка зрения противоречит авторской. Здесь англичане тупые, никчемные и доверчивые люди , жутко боящиеся Россию и строго соблюдающие все законы , даже те которых нет. Россия потопила вражеский флот во вражеском порту во время официально уже идущей войны ( это Синоп). И получила в скором времени против себя коалицию. А тут предлагается каперангу, поставить Россию в сложное дипломатическое положение. При том,что Руднев точно знает на чьей стороне будет выступать Англия. Поэтому он сделал ,то,что мог сделать. Мысль понятна ? Шире надо думать . А не только масштабами выполнения боевых задач.

Wizard: Ваши мысли противоречат автору. и всему тЛ данной книги.

Борисыч: Wizard пишет: Ваши мысли противоречат автору. и всему тЛ данной книги. Да, ну??? Аффигеть - не встать...

Wizard: а как же, надо забить злобную трусливую англичанку прямо в ее логове. а тут англия , страх какой то. разве Руднев -Петрович испугался англичанки? НЕТ. Заблокировал и утопил. а захват крейсеров. Испугались наши герои целого коммодора Бейли. нет. А англичанка. коалиция... Настоящему герою завсегда... Так и должен действовать настоящий русский офицер. Кто с этим не согласен?

Борисыч: варяг пишет: Точно, надо! Обкатка новой техники, медицина, отработка схем оказания помощи, логистика,штабная работа и т.д , конечно, формирования кадров Кого ставим на это хозяйство?

Борисыч: Все. Вопрос по МЧС решен. Шошин Алексей Петрович...

Wizard: англичанка которая гадит

Борисыч: у этой - лучше получаеЦЦо... С гадством...

Wizard: ВОт здесь я с Вами не спорю. бабка была исключительной дрянью. но моя красивше.

Борисыч: Wizard пишет: но моя красивше. Моложе... А там, лет так как 75 как ей чпокнет - посмотрим...

Wizard: разочарован! как же она у вас до 75 доживет. я так понял что помрет молодой.

Борисыч: Wizard пишет: я так понял что помрет молодой Што-ж мы, звери что-ли?

ironclad: Wizard В выходные дни многие находятся не в лучшей физической форме, поэтому я для верности переспрошу сегодня, в будний день: Вы по-прежнему считаете, что настолько хорошо знаете тот мир, в котором действовал Руднев, и законы этого мира, чтобы запросто писать «Руднев не думал»? Что Вы хотите сказать о «Татсуте»? Только не надо выкладывать непойми что, выразите мысль своими словами. Борисыч Вы что-то молчите про ссылку 46. Если она Вам дорога, можно просто её поправить, достаточно написать в её начале «В «Мире Прорвавшегося Варяга» «Чихайю», на пару с ее систершипом «Тацутой»...» И будет славно — «Чихайя», как и остальные, будет «Торпедно-Артиллерийским Ужом», но эти ужи хотя бы не поползут в те ветки, где обсуждают реальный мир. А то, знаете, бывает... «- Выручайте, братцы, - завывали с тротуаров, - бейте гадов... Спасайте Москву! - Мать... мать... - перекатывалось по рядам.» «Люди вылетали из дверей, завывая: - Бей его! Убивай... - Мирового злодея! - Ты распустил гадов! Искаженные лица, разорванные платья запрыгали в коридорах, и кто-то выстрелил. Замелькали палки.»

Программист-любитель: Саша, мне что с тобой делать? п.2643 ну какая нахрен ольга председатель РС. Склероз или что?

Борисыч: ironclad пишет: Вы что-то молчите про ссылку 46. Поправлю я ее. Текстик выложу. Просто пока руки не дошли...

варяг: Wizard пишет: разве Руднев -Петрович испугался англичанки? НЕТ. Заблокировал и утопил. а захват крейсеров. Испугались наши герои целого коммодора Бейли. нет. А англичанка. коалиция... Настоящему герою завсегда... Так и должен действовать настоящий русский офицер. Кто с этим не согласен? Сравнили жопу с пальцем. Руднев реала и Руднев попаданец. Руднев - Петрович после выполнения миссии должен быть перенесён обратно в своё время,получить бабло и вспоминать как " Мечты сбываются !" А то,что будет после прорыва ему ещё пофигу. Знакомство с текстом книги отсутствует ? И Руднев реала. Честь флага не уронить,проблем в дипломатии не создать. Что он смог, то и сделал. Как достойный русский офицер. С умом должен действовать настоящий офицер. Англичанка ,коалиция это было,кто гарантирует что не повториться ? ЧТо Руднев семи пядей во лбу ,что разгадать закулисные игры дипломатов сидя в Чемульпо? Будет не будет ? Но,то Англия союзник Японии он знал точно. Может Бейли подставиться,и вот тебе неприятности. Героям мешают трусы, пофигисты. И гниды ,которые требуют геройств, а потом ещё героев используют в своих целях и делают их крайними.

Wizard: Будут ли использоваться флегматизаторы для увеличения живучести артиллерийских стволов крупного калибра? и с какого года?

Борисыч: http://files.mail.ru/C392821FC231482A880855CAA6FA4B64 И еще правочки по ТЛ....

Игорь14: Wizard пишет: англичанка которая гадит Борисыч пишет: у этой - лучше получаеЦЦо... С гадством... А вот эта реально.... ГАДИТ!!!

Борисыч: Типа, прям в юбку!!! Склероз што-ль?!

Игорь14: Годы... давно уж не девочка...

Борисыч: http://files.mail.ru/2C0CA1DF0EF34810A984EA6DABB72D4B Еще добавочки... в 1904-05 г.г.

Борисыч: Кстати... Вскочил вопрос... И ОЧЧЕНЬ интересный. Локальную войнушку ДО Великой войны где-нить проектировать будем? Можно даже в параллель с великокняжеским бунтом... Типа Номонханского инцидента? Можно рассмотреть варианты по Китаю - например, попытка генералов-милитаристов свергнуть циньцев, с приходом наших на помощь императору. Второй вариант - циньцы вместе с милитаристами пытаются отодвинуть нас "от стены". Третий вариант - Внутренняя Монголия, Тибет и т.п., вплоть до участия англичан на китайской стороне и нас на монгольской. Еще один вариант, весьма вероятный - Персия...

Борисыч: Кстати... С учетом того, что "великокняжеский" готовится в Лондоне, возможно и комплексное решение, т.е. "параллельные" непрямые операции: 1. Давление на Болгарию и Грецию с целью понуждения к миру во имя окончания Балканки с сохранением за Турцией (Англией) проливов. 2. Поход центрального китайского правительства (милитаристы-генералы) против пророссийского Маньчжоу-Го. 3. Атака на русскую базу на Квельпарте... Что британцы могут "продать" китайскому флоту? Чем и как прикрыть операцию? Возможно, кстати, и японское вмешательство... 4. Мятеж на юге Персии с целью оттеснить русских от Персидского залива. 5. Мятеж (антироссийский) в Джунгарии, поддержанный англичанами из Индии. Вопрос. Сможем ли мы отпарировать ВСЕ эти пинки? При условии хаоса в Питере?

варяг: А смогут ли бриты организовать все эти пинки России ? Давление на Болгарию и Грецию в одно лицо или с Францией ? Болгария и Греция имея шанс получить земли и выжать турков из Азии,могут и устоять, могут и к Германии обратиться за помощью. Бриты китайцев точно не будут прокачивать ,на японцах обожглись,а это ещё и бочка без дна. А из П-А до Пекина недалече, путь русским известен Зачем Японии опять черные корабли у Токио, больно часто будет. Мятеж на юге Персии ,кто там занимал антишахские позиции и антироссийские ? Да и Белуджистан там рядом, опасно для бритов рядом с собой ,что-то затевать. Мятеж в Джунгарии разгоняется силами пророссийской знати и силам Туркестанского генерал-губернатора благо территория известная, да и позиции бритов (они те кто вторгнулся в Тибет и побеспокоили ламу) в это регионе не сильны,там сильны позиции России всегда были. Нет,что-то бриты точно будут предпринимать. ,

Борисыч: варяг пишет: А смогут ли бриты организовать все эти пинки России ? Теоретически - ДОЛЖНЫ. Практически - хм... Пожалуй, реализуемо... варяг пишет: Давление на Болгарию и Грецию в одно лицо или с Францией ? Болгария и Греция имея шанс получить земли и выжать турков из Азии,могут и устоять, могут и к Германии обратиться за помощью. Что в одну харю, что с франками - без разницы. А германцы будут действовать ТОЛЬКО в паре с РИ, если Петербург не пойдет на прямое вмешательство, не пойдет и Берлин... А в Питере - мятеж... варяг пишет: Бриты китайцев точно не будут прокачивать ,на японцах обожглись,а это ещё и бочка без дна. А из П-А до Пекина недалече, путь русским известен Будут прокачивать. И именно потому, что от П-А недалеко до Пекина и Шанхая... А рядом с П-А циньцы, русские союзники, намеренные со временем вернуться в Пекин... Да и НЕКОГО больше прокачивать, кроме китайских милитаристов. варяг пишет: Зачем Японии опять черные корабли у Токио, больно часто будет. Дело в том, что бОльшая часть русского флота на Балтике. Это - раз. Русская база на Квельпарте - заноза в ж...е и японцам, и англам и американцам... Так что китайский десант могут МОРАЛЬНО поддержать все трое. Выставив впереди японцев, ессно. И еще вопрос - решится ли из-за этого Петербург на войну с англо-саксами + японцы... Это - три. варяг пишет: Мятеж на юге Персии ,кто там занимал антишахские позиции и антироссийские ? Да и Белуджистан там рядом, опасно для бритов рядом с собой ,что-то затевать. Та же ситуация, что и по Китаю - наоборот желательно отодвинуть русских и шаха от залива. Тем паче, что там найдена НЕФТЬ... А либеральный кабинет в Лондоне сменен консервативным... варяг пишет: Мятеж в Джунгарии разгоняется силами пророссийской знати и силам Туркестанского генерал-губернатора благо территория известная, да и позиции бритов (они те кто вторгнулся в Тибет и побеспокоили ламу) в это регионе не сильны,там сильны позиции России всегда были. Возможно, что и так.... варяг пишет: Нет,что-то бриты точно будут предпринимать. И я о том...

Программист-любитель: Саша, в свете только что оговоренных событий ТЛ на 12-й год летит к чертям

Борисыч: Программист-любитель пишет: ТЛ на 12ый год летит к чертям типа того...

Программист-любитель: Я не хотел, оно сам так получилось

варяг: В Джунгарии бриты не смогут ничего замутить. Балканы. Если братушки будут туркам вваливать,а бриты на них давить.То братушки могут и упереться. Рычаги давления какие? Флот ведут ? Деньги? Братушки славяне на кураже, победа. Если будет давление заодно и поймут ,кто есть кто , и с кем. Мятеж будут пережидать. Если японцы ,которые прокачивались сами,и им помогали,не смогли решить русскую проблему на ДВ. То делать ставку на китайских царьков,весьма опрометчиво. На Квантуне есть гарнизон,у Маньчжу-Го своя армия +охрана КВЖД+ собственные войска на русском ДВ+пропускная способность Транссиба. Дорого будет для бритов такая войнушка. Да и китайцы не дураки. Ну,мятеж в Петербурге. Они будут ждать реакции на мятеж руководителей русского ДВ и русских представителей в Маньчжурии. И как вообще будут разворачиваться события в ходе мятежа. В уверения бритов ,что с мятежём будет все хорошо. Согласятся.. ,но не поверят. Так же будут выжидать,тем более китайцам не в первой иметь дело с мятежами. Уж они то доки в этом. А японцы горят желание вновь воевать ? Они готовы к войне ? Ведь авантюра чистая. А состав ТОФа на момент событий каков ? Не будут бриты около себя раздувать из искры пламя. Это о Персии. Эти варианты это не то. Вот Польша ,Финляндия,революционеры.

Борисыч: варяг пишет: Балканы. Если братушки будут туркам вваливать,а бриты на них давить.То братушки могут и упереться. Рычаги давления какие? Флот ведут ? Деньги? Братушки славяне на кураже, победа. Если будет давление заодно и поймут ,кто есть кто , и с кем. Именно - флот введут. В т.ч. и на рейд Пирея. И займут Галлиполи явочным порядком для подтверждения серьезности намерений. А "ху из ху" - всем все давно ясно. варяг пишет: Если японцы ,которые прокачивались сами,и им помогали,не смогли решить русскую проблему на ДВ. То делать ставку на китайских царьков,весьма опрометчиво. На Квантуне есть гарнизон,у Маньчжу-Го своя армия +охрана КВЖД+ собственные войска на русском ДВ+пропускная способность Транссиба. Дорого будет для бритов такая войнушка. В том и цимес, что Император-самозванец (ВК ВА) обещает Лондону за его поддержку "сдать" циньцев. А расчет - на быструю войнушку (де факто - первый блицкриг в истории) - у пекинцев численный перевес над маньчжурами в разы, да и по обученности и вооружению бэйянская армия их превосходит. А русским (невзирая на любые "науки") свойственно медленно запрягать... варяг пишет: китайцы не дураки. Ну,мятеж в Петербурге. Они будут ждать реакции на мятеж руководителей русского ДВ и русских представителей в Маньчжурии. И как вообще будут разворачиваться события в ходе мятежа. В уверения бритов ,что с мятежём будет все хорошо. Согласятся.. ,но не поверят. Так же будут выжидать,тем более китайцам не в первой иметь дело с мятежами. Уж они то доки в этом. Тут много интересного. В частности, Юань Шикай оЧЧЧень хочет стать императором... варяг пишет: А японцы горят желание вновь воевать ? Они готовы к войне ? Ведь авантюра чистая. А состав ТОФа на момент событий каков ? А они и не будут. Тока поставки Пекину вооружений и флот у них за спиной. В составе международной эскадры, ессно. Где у англо-американцев 75%... А ТОФ этому всему - вполне "по зубам"... варяг пишет: Не будут бриты около себя раздувать из искры пламя. Это о Персии. Вы про Керзона почитайте... Да и прямой интерес - нефть нашли. варяг пишет: Вот Польша ,Финляндия,революционеры. Польша уже прописана... А Финляндию НикНик так хорошо "замирил", что там - вряд-ли... Финны, они на такие дела понятливые. В отличии от поляков.

Борисыч: http://files.mail.ru/3153823515A14F83AA2F9EF5F0CBABD5 ТЛ с событийкой, предществующей Маньчжурскому инциденту...

варяг: Борисыч пишет: Именно - флот введут. В т.ч. и на рейд Пирея. И займут Галлиполи явочным порядком для подтверждения серьезности намерений. А "ху из ху" - всем все давно ясно. И что это даст бритам ? Антибританскую истерию на Балканах ив Европе вообще ? Заодно и в Германии(кстати под шумок там в рейхстаге могут провести увеличение расходов на вооружение,в том,числе и морских). Жди от Германии и более резких движений. Прыжки кошачих,тому в пример,могут и без оглядки на Россию. Борисыч пишет: В том и цимес, что Император-самозванец (ВК ВА) обещает Лондону за его поддержку "сдать" циньцев. А расчет - на быструю войнушку (де факто - первый блицкриг в истории) - у пекинцев численный перевес над маньчжурами в разы, да и по обученности и вооружению бэйянская армия их превосходит. А русским (невзирая на любые "науки") свойственно медленно запрягать... Авантюра. А если мятежники не победят ? Война с Россией ? Китайцы полезли в Монголию ,когда стало понятно,что Россия в хаосе. И то их оттуда вытеснили. Барон Роман Фёдорович фон Унгерн-Штернберг ещё сотник, но уже в этом регионе. Блицкриг во внутренних войнах Китая !? С Монголией не справились , а ведь замахиваются на Маньчжурию. Запрягают медленно ,но войск будет много больше чем у фон Унгерта. И судя по ТЛ русские варежкой не очень хлопают. Борисыч пишет: А они и не будут. Тока поставки Пекину вооружений и флот у них за спиной. В составе международной эскадры, ессно. Где у англо-американцев 75%... А ТОФ этому всему - вполне "по зубам"... Зачем китайцам Квельпатр ? При 75 % англо-амеров в международной эскадре,кому он достанется ? Не уж то Китаю ? ТОФ и англо-бриты. Т.е война ? Франция готова ? Германия то готова. Борисыч пишет: Вы про Керзона почитайте... Да и прямой интерес - нефть нашли. Стоп. Мы же вроде собирались разогнать и разорить искателей нефти ? Вот Польша и есть тот,самый вариант...лучший. Путч от начала до конца длиться 13 днёй. 20 - 21 сентября всем понятно... мятеж провалился. Т.е неделя. Китайцы точно не полезут в эту авантюру.

Борисыч: варяг пишет: И что это даст бритам ? Антибританскую истерию на Балканах ив Европе вообще ? Заодно и в Германии(кстати под шумок там в рейхстаге могут провести увеличение расходов на вооружение,в том,числе и морских). Жди от Германии и более резких движений. Прыжки кошачих,тому в пример,могут и без оглядки на Россию. Это все - сугубо вторично в сравнении с Россией на проливах. Ибо все это можно разрулить дипломатическими методами (или почти дипломатическими), а вот "Россия на проливах" - это решается только по-военному... варяг пишет: Авантюра. А если мятежники не победят ? Война с Россией ? Китайцы полезли в Монголию ,когда стало понятно,что Россия в хаосе. И то их оттуда вытеснили. Китаец китайцу рознь... Юань Шикай - воин. И хитрый политик. Понимающий, что раз представившийся случай больше не представится. А его цена за разгром Маньчжоу Го - предотвращение падения под натиском республиканцев. Ибо и Англия и САСШ будут работать над этим вопросом. Максимум, что грозит - отделение 4-х южных провинций. Зато он, Юань Шикай, станет ИМПЕРАТОРОМ. И даже если в Маньчжурии не заладиЦЦо, с Англией и САСШ русские воевать не будут. Да еще имея гимор на Балканах.... Так что все как раз логично, со стороны бэйянцев. варяг пишет: Блицкриг во внутренних войнах Китая !? С Монголией не справились , а ведь замахиваются на Маньчжурию. Запрягают медленно ,но войск будет много больше чем у фон Унгерта. И судя по ТЛ русские варежкой не очень хлопают. А почему нет? Во время революции 12 года Шикай очччень шустро вопросы решал. Да и опыт РЯВ однако несколько не тот, что в реале... И, кстати, отряды японских волонтеров-добровольцев Шикаю в помощь... варяг пишет: Зачем китайцам Квельпатр ? При 75 % англо-амеров в международной эскадре,кому он достанется ? Не уж то Китаю ? ТОФ и англо-бриты. Т.е война ? Франция готова ? Германия то готова. Все еще занятнее. Десант на Квельпарт запланируют китайцы. Хотя он им нафиг и не нужен, а вот для японцев, англичан и янки наша база там - кость в горле. И помощь их Шикай будет отрабатывать. Тем более, когда до них дошло, что там строится вовсе не заурядная угольная станция... А международная эскадра будет наблюдать за событиями на берегу и за ТОФом. На предмет провокации. И поэтому подвести на помощь ребятам на Квельпарте свои броненосцы мы не сможем... Это так же, как не рискнем десантироваться на Босфор... А прикрытием для сего действа будет требование англо-американцев убрать с Квельпарта артиллерию (кубинский кризис в миниатюре, так сказать), а для китайцев - использование нами маньчжурской рабочей силы, которую они "идентифицируют" как войска... Только вот то, что китайский десант ожидает нечто покруче Плайя Хирон, об этом они и не подумают... варяг пишет: Мы же вроде собирались разогнать и разорить искателей нефти ? Но мы то ее найдем... И бриты об этом узнают в тот же час... варяг пишет: Китайцы точно не полезут в эту авантюру. Уплочено...

варяг: Борисыч пишет: Это все - сугубо вторично в сравнении с Россией на проливах. Ибо все это можно разрулить дипломатическими методами (или почти дипломатическими), а вот "Россия на проливах" - это решается только по-военному... 7 дней. И пипец мятежу. За семь дней успеют решить все проблемы ? Борисыч пишет: Китаец китайцу рознь... Юань Шикай - воин. И хитрый политик. Понимающий, что раз представившийся случай больше не представится. А его цена за разгром Маньчжоу Го - предотвращение падения под натиском республиканцев. Ибо и Англия и САСШ будут работать над этим вопросом. Максимум, что грозит - отделение 4-х южных провинций. Зато он, Юань Шикай, станет ИМПЕРАТОРОМ. И даже если в Маньчжурии не заладиЦЦо, с Англией и САСШ русские воевать не будут. Да еще имея гимор на Балканах.... Так что все как раз логично, со стороны бэйянцев. Борисыч пишет: А почему нет? Во время революции 12 года Шикай очччень шустро вопросы решал. Да и опыт РЯВ однако несколько не тот, что в реале... И, кстати, отряды японских волонтеров-добровольцев Шикаю в помощь... Юань Шикай не дурак и не полная марионетка. Ему нужен успех,а он будет только ,когда победят мятежники. Он будет ждать ,кто победит. И он ничего не теряет в случаи не выступления, армия в порядке,спасибо "заморские черти". "Почему не выступил ? Так вы сами говорили ,что ваши в Петербурге победят, а они не победили,увы ." Вот японцев и отправит первыми, если,что он не причём. И опыт РЯВ не тот, в РЯВ японцы были разбиты. За семь дней успеет решить вопросы ? Он с кем вопросы решал ? С первоклассными военными державами или местными генеральчиками ? Борисыч пишет: Все еще занятнее. Десант на Квельпарт запланируют китайцы. Хотя он им нафиг и не нужен, а вот для японцев, англичан и янки наша база там - кость в горле. И помощь их Шикай будет отрабатывать. Да не марионетка он на 100 % и не дурак. Это же война для Юань Шикая, и будет один от России отбиваться,может ещё и от Германии,опять прибьют в порыве патриотизма , какого-нибудь дойча... и понеслась по новой. Тут не только 4 провинции потеряешь. В реале и бриты и амеры и пихали на интервенцию в Россию, хоть и было проплачено.Но,проявили себя китайцы ,где им выгодно в Монголии. Да и Япония не будет в восторге,от усиления Китая и появления там реального императора. Авантюра.

Борисыч: варяг пишет: Авантюра. А если мятежники не победят ? варяг пишет: Китайцы точно не полезут в эту авантюру. варяг пишет: Авантюра. Значит Шикаю понадобятся гарантии. Типа англо-японского договора. О выступлении Англии на его стороне, если Китай окажется в войне с любой европейской державой. Кроме того, придется Циньцам самим "напасть". Хоть силами японских наемников, хоть как, но местный Гляйвиц придется сделать. Или Гавану. Это уж как фишка ляжет... Теперь ЗАЧЕМ это все Шикаю нужно. 1. Чтобы стать признанным Англией и САСШ императором. А сие - цель жизни. 2. Чтобы убить или пленить настоящего наследника. Без этого нельзя быть спокойным за п.1. 3. Чтобы легитимно (по логичному поводу самозащиты власти от мятежников) перестрелять своих противников внутри Китая. 4. Чтобы получить еще бабосов от англо-американских партнеров. варяг пишет: В реале и бриты и амеры и пихали на интервенцию в Россию, хоть и было проплачено.Но,проявили себя китайцы ,где им выгодно в Монголии. Тогда Шикая уже не было. варяг пишет: Да и Япония не будет в восторге,от усиления Китая и появления там реального императора. Япония будет делать то, что нужно ее кредиторам. Ака Ю.Корея реала...

варяг: Борисыч пишет: Значит Шикаю понадобятся гарантии. Типа англо-японского договора. О выступлении Англии на его стороне, если Китай окажется в войне с любой европейской державой. Кроме того, придется Циньцам самим "напасть". Хоть силами японских наемников, хоть как, но местный Гляйвиц придется сделать. Или Гавану. Это уж как фишка ляжет... Теперь ЗАЧЕМ это все Шикаю нужно. 1. Чтобы стать признанным Англией и САСШ императором. А сие - цель жизни. 2. Чтобы убить или пленить настоящего наследника. Без этого нельзя быть спокойным за п.1. 3. Чтобы легитимно (по логичному поводу самозащиты власти от мятежников) перестрелять своих противников внутри Китая. 4. Чтобы получить еще бабосов от англо-американских партнеров. И он в это поверит ? Что Англия согласно договору вступит в войну ? Если что ? Был один уже такой англо-японский договор. И ? Ну признают они его ,и что? Если не признают(как в реале) внутри Китая ?Да и бриты и янки не единственные великие державы,которые имеют интересы и владения в Китае или около него. Так в глазах монархистов Юань будет самозванцем,поскольку в АИ есть император и гос-во ,где он у власти. А глазах республиканцев врагом и предателем,раз решил стать императором. И будет как в реале он амператором 83 дня. И помимо внутренних врагов (которые будут в АИ добиваться больших успехов ,коль Юань залезет в Маньчжурию,на всех сил точно не хватит, Китай всё таки), получит ещё и Россию. Ему то хорошо ...помрёт скоро. А дальше ? Да и противников он и всех не перестреляет. А вот бабосов, тянуть будет. Это точно. Давать обещания и тянуть. А потом может и кинуть с обещаниями. Бриты и амеры точно с Китаем воевать не будут. Ведь у бритов ещё и Балканы. Не марионетка он. И решения на 180 градусов принимал быстро. Президент - император - оп и снова президент

варяг: Борисыч пишет: пония будет делать то, что нужно ее кредиторам. Ака Ю.Корея реала... Только Юж. Корея победила,а Япония проиграла. И опять те же помощники. Японцы в АИ будут поосторожней с помощниками.

Борисыч: варяг пишет: Был один уже такой англо-японский договор. И ? И... Ни одна Держава на помощь РИ не выступила. Черногория за Державу НИКЕМ не считалась. Токио даже не делал по этому поводу Лондону представления. варяг пишет: Ну признают они его ,и что? Если не признают(как в реале) внутри Китая ? Дык... ВНУТРИ не признали потому, что не признали САСШ и БИ. А то поджала бы хвосты вся демократическая оппозиция. Просто наши англосаксонские "друзья" уже тогда предпочли Гоминьдан. варяг пишет: бриты и янки не единственные великие державы,которые имеют интересы и владения в Китае или около него. Веса не те. У франков Индокитай и мысли лишь о том, как его удержать. То же у немцев про Циндао. Русских вааще вышвырнули (это про реал). А японцы тогда, как активный игрок, посчитали, что Император-генерал у власти опаснее для них чем демократы. И тож поставили на Гоминьдан. Но сейчас Япония - НЕ активный игрок... варяг пишет: Так в глазах монархистов Юань будет самозванцем,поскольку в АИ есть император и гос-во ,где он у власти. Тем вернее ему нужно уничтожить и монарха (наследника) и монархистов и Маньчжоу Го. Нет? варяг пишет: глазах республиканцев врагом и предателем,раз решил стать императором. Однозначно. И в итоге это приведет к развалу оставшегося Китая на республиканский юг и имперско-милитаристский центр. НО до серьезной ГВ не дойлет - не дадут БИ и САСШ. варяг пишет: И будет как в реале он амператором 83 дня. При поддержке англосаксов? Неа. Всерьез и надолго. варяг пишет: И помимо внутренних врагов (которые будут в АИ добиваться больших успехов ,коль Юань залезет в Маньчжурию,на всех сил точно не хватит Не хватит? Вот совсем не факт. варяг пишет: ...помрёт скоро. Дык... Нафига ему давать себя отравить? Император, как-никак... Ну, его, мышьяк-то этот.... варяг пишет: противников он и всех не перестреляет А ВСЕХ и не потребуется. МЫ-то знаем, кто его главные враги. варяг пишет: Бриты и амеры точно с Китаем воевать не будут И не собираются. Кстати... Маньчжуры - не китайцы... варяг пишет: решения на 180 градусов принимал быстро Как только ротшильдовские бабки получит - уже не повертится. варяг пишет: Японцы в АИ будут поосторожней с помощниками. Японцы после РЯВ сами - помощники. И работают - за еду. Не... Могут и не работать. Вольному - веревка...

Wizard:

Борисыч: Тока звездочку на орелика поменять... А так - нормально. Хоть и излишне гламурненько... Плюсег Вам...

Wizard: Не отражен вопрос с Екатериной Десницкой. хотелось бы узнать что с ней будет в новых условиях. а то англичанка гадит.

варяг: Борисыч пишет: И... Ни одна Держава на помощь РИ не выступила. Черногория за Державу НИКЕМ не считалась. Токио даже не делал по этому поводу Лондону представления. Если брать АИ не совсем так. Германия то активно поддерживала дипломатические,материально. А вот бриты японцам помогали ...в кредит. Борисыч пишет: Дык... ВНУТРИ не признали потому, что не признали САСШ и БИ. А то поджала бы хвосты вся демократическая оппозиция. Просто наши англосаксонские "друзья" уже тогда предпочли Гоминьдан. И сейчас не признаю,поскольку не их выбрали ,а Шикая узурпатора и предателя революции. Оппозиция то демократическая,но с хорошей степенью национализма. Получается оплоты мировой демократии,поддерживают монархиста,который собирается на деньги оплотов демократии вешать китайских демократов. Неплохая тема для серии статей,как в США ,так и в Англии. Борисыч пишет: Однозначно. И в итоге это приведет к развалу оставшегося Китая на республиканский юг и имперско-милитаристский центр. НО до серьезной ГВ не дойлет - не дадут БИ и САСШ. Спорный вопрос дадут не дадут. Они,что две стороны будут контролить ? К бритам есть претензии Тибет, амеры с открытыми дверями своими и миграционной политикой. Или китайцы по добрели к "заморским чертям" ? Борисыч пишет: Как только ротшильдовские бабки получит - уже не повертится. Китайцы,это не наши "борцы за свободу" ,которые готовы жопу лизать демократическим наставникам. Китайцы всегда на своей волне , и с потрохами себя наставникам не сольют. И Шикай не дурик, ему понятно,чьи деньги ,того и музыка. А вот дирижировать он желает сам.

Борисыч: Wizard пишет: Не отражен вопрос с Екатериной Десницкой. хотелось бы узнать что с ней будет в новых условиях. а то англичанка гадит. Сиам - это отдельная линия. Наметки в ТЛ есть, но пока - только реперы. В перспективе это наш БХ, на которого и будем опираться при занятии Аннама... Так что "катя и принц" - все это неизбежно в МПВ2. Кстати, Олег, Вы в свое время выкладывали инфу еще по одной из наших девушек-медсестер Маньчжурской армии. Напомните, плиз, чтоб долго не рыться...

Борисыч: варяг пишет: Если брать АИ не совсем так. Германия то активно поддерживала дипломатические,материально. А вот бриты японцам помогали ...в кредит. Аналогично и в реале. варяг пишет: И сейчас не признаю,поскольку не их выбрали ,а Шикая узурпатора и предателя революции. Оппозиция то демократическая,но с хорошей степенью национализма. Получается оплоты мировой демократии,поддерживают монархиста,который собирается на деньги оплотов демократии вешать китайских демократов. Неплохая тема для серии статей,как в США ,так и в Англии. А что? Статьи можно и в ТЛ отразить. Только вот они ни на что не повлияют. Ибо остановить русских может только реальная сила. Подготовленная и профессиональная. А это - Шикай и его генералы с их войсками. Ну и при условии дипподдержки и финансовой от англосаксов, конечно... варяг пишет: Они,что две стороны будут контролить ? Само собой. Шикай - английская креатура. Гоминьдан - штатовская... варяг пишет: Или китайцы по добрели к "заморским чертям" ? Нет. Просто кусок страны у них русские оттяпали. А не все остальные... Кстати, про 1900-й год рекомендую почитать. Наши армейцы в Маньчжурии кровушки то китайцам попускали изрядно. Не сравнимо с пекинским походом, кстати... варяг пишет: Шикай не дурик, ему понятно,чьи деньги ,того и музыка. А вот дирижировать он желает сам. Весь вопрос в цене и условиях торга. И в особенностях исторического момента...

Wizard: Мария Добролюбова.

Борисыч: Wizard пишет: Мария Добролюбова. Данке...

Wizard: гомосексуального скандала в придворных кругах Германии, известное как дело Хардин--Эйленбург. Скандал длился весь год. Общественность и пресса положительно отреагировали на известие об отставке Гольштейна. Тот, однако, отнюдь не смирился с судьбой. Более того, он стал опасен, поскольку терять ему теперь было нечего. Даже Бисмарк в свое время его побаивался — этот подчеркнуто скромно державшийся чиновник слишком много знал, его, считал первый канцлер рейха, следует держать под присмотром. Теперь, выпущенный на волю, он, как гиена, рыскал в поисках виновника своего падения, чтобы напасть, укусить или сгрызть. Филипп Эйленбург сравнивал Гольштейна со злобным псом, которого нужно держать на цепи. Автор этого нелестного для «серого кардинала» сравнения и стал первым объектом его ярости. 1 мая Гольштейн отправил Эйленбургу письмо, в котором содержались и такие строки: «Я ныне свободный человек, могу не сдерживать своих чувств и отнестись к Вам так, как того заслуживает презренная личность Вашего типа». Первоначально Гольштейн имел в виду дуэль: он был отличный стрелок. Эйленбург отказался принять вызов. Гольштейн сообщил публицисту Максу Гардену о противоестественных наклонностях Фили. Гарден отнесся к услышанному с недоверием и скептически: «Неужели у нас и вправду нужно быть извращенцем, чтобы сделать карьеру? Неужели позициям нашего государства угрожают несколько голубых? При всем уважении к Вам, не могу разделить такого мнения». Тогда Гольштейн упомянул о связи Эйленбурга с французским дипломатом Раймоном Леконтом. Гарден, сообразив, что именно таким образом может происходить утечка государственных тайн, заинтересовался. Гольштейн был не единственным источником, от которого Гарден получал подобную информацию. Подозревали, что с ним делится информацией родная сестра Вильгельма, Шарлотта Мейнингенская. Многие считали, что за кулисами всей кампании стоял не Гольштейн, а Бюлов, желавший таким образом отделаться от человека, который устроил его политическую карьеру и соответственно, по логике вещей, мог ее и расстроить. Бюлов и Эйленбург были некогда «как брат с сестрой» — этот факт также числился в досье Гольштейна. Во всяком случае, сам Вильгельм был твердо уверен, что желание дискредитировать Эйленбурга исходило от канцлера, и что тот действовал отнюдь не из благородных мотивов. Бомба взорвалась не сразу. Лишь спустя год начатая Гольштейном кампания стала приносить реальные результаты. Первый намек на гомосексуальный характер Либенбергского кружка появился в «Вельт ам зоннтаг». Статья, озаглавленная «Камарилья извращенцев», обвинила Эйленбурга и его дружков в организации отрешения Каприви от должности канцлера. В номере от 27 апреля гарденовская «Ди цукунфт» прямо провела параллель между Эйленбургом и такими известными в высшем свете гомосексуалистами того времени, как принц Фридрих Генрих и принц Монакский. 26 мая баронесса фон Шпитцемберг, которая дружила с Гольштейном, записала в дневнике: в отставку подал Тютю Мольтке, которого обвинили в аморальном поведении, вскоре его примеру последует кузен кайзера Гогенау. Она недоумевала — Эйленбург ведет себя так, как будто волна разоблачений его не касается. По ее мнению, пора его величеству как-то высказаться. Или он сам замешан? Кронпринц в своих мемуарах утверждал, что выпавшая на его долю задача — познакомить отца со статьями в «Ди цукунфт» и раскрыть ему правду о его ближайшем приятеле — была самой трудной из всех, которые ему до тех пор пришлось выполнять. Он писал, что решил взять на себя эту миссию совершенно самостоятельно, однако содержание письма Чиршки Монтсу от 18 апреля показывает, что это не совсем так. В письме говорится: «Бюлов не желает открыть Его Величеству глаза на Фили. Несмотря на просьбы кронпринца, он отказывается это сделать». Так же повел себя и глава военного кабинета кайзера Хюльзен. Отсюда следует, что и Вилли Два не пылал желанием взять на себя роль гонца, принесшего неприятные новости. Подтолкнуть его на этот шаг было в интересах тех, кто желал, чтобы Германия проводила агрессивную внешнюю политику. Удобный случай представился во время визита кронпринца в Мраморный дворец. Сын пригласил отца прогуляться по парку, где и ввел его в курс дела. «Никогда не забуду лица отца — в нем отразились растерянность, испуг, отчаяние», — пишет Вильгельм Младший. Кайзер не очень убедительно объяснил всплеск чувств: «моральная чистота» Вильгельма не позволяла ему раньше даже подумать о подобных вещах, отсюда и такой шок. Конечно, возможно, что, имея богатый и разнообразный опыт половых связей с особами противоположного пола, он никогда прямо не сталкивался с феноменом однополой любви. Но не знать-то о распространенности гомосексуализма в Германии он никак не мог. В обществе господствовала жесткая сегрегация по принципу пола (чисто мужскими учреждениями были школы, университеты, казармы), надо было быть слепым, чтобы не обнаружить по крайней мере признаков наличия гомосексуальных связей. Проявленная кронпринцем смелость в разговоре с отцом на столь щекотливую тему стала достоянием общественности и повысила его популярность. Когда он появлялся на улицах города, его встречали приветственными криками, кайзера же — мрачным молчанием. Надо сказать, сексуальные наклонности Эйленбурга совершенно не отражались на его манере поведения или внешности — в нем не было ничего женственного. Он вел внешне абсолютно обычную жизнь. В школьные годы у него был друг по фамилии Шере, и одноклассники шутили, что его фамилия (в переводе «ножницы») символизирует «неразлучность» этой пары. Возможно, шутка содержала и некий намек на особую близость их отношений. В студенческие годы он был окружен друзьями, среди них были гомосексуалисты, но далеко не все. Один из его приятелей молодости, Аксель фон Варнбюлер, знал о нем, можно сказать, всю подноготную, но на прямой вопрос, был ли его друг голубым, не мог определенно сказать ни да, ни нет, хотя подозрения у него вроде бы были. После обручения с Августой Зандельс Эйленбург написал Варнбюлеру нечто довольно невнятное: «Я тот же, что и был, все совершенно в норме, никаких глупостей». По словам Гардена, Эйленбург представлял собой тип «поздне-романтического мечтателя с нездоровой психикой». Имело место своеобразное расщепление личности: с одной стороны — брак, дети, семья, с другой — «дружеские» связи с лицами своего пола, нечто, мол, совершенно особое, более высокое, чем простой секс. Уже после начала скандала он попытался объяснить все это в одном из немногих сохранившихся писем к Мольтке (оба тогда же предали огню материалы своей переписки. Уничтожил свою корреспонденцию и французский участник скандала Леконт.). Язык письма очень сложен и туманен — видимо, автор пытался зашифровать свои мысли, но кое-что понять можно. Вот характерный отрывок из этого письма: «Когда это новейшее воплощение нынешнего века по фамилии Гарден нападает на нашу природу, грубо срывает покровы с наших идеалистических мечтаний, выставляет на позор и поругание те формы наших мыслей и чувств, которые для нас всегда были чем-то естественным и само собой разумеющимся — то это над нами холодно смеется, палачески расправляется с нами не он лично; нет, против нас восстал весь этот нынешний век… С точки зрения новых понятий о чувственности и любви мы — существа слабые, нездорово слабые… Семья, искусство, дружба и все наши идеалы — это для нас не имело ничего общего с чувственным миром, в котором порой присутствовало и то, что мы сами считали грязным, хотя, возможно, это грязное порой довлело над нами в том взаимообщении, которое составляет ткань человеческого общества». Далее он говорит о неких «провалах за гранью сознания», когда идеальная, романтическая любовь вдруг превращается в нечто сугубо земное. Увы, обвинение сумело продемонстрировать изнанку этой романтической риторики — перед судом в качестве свидетелей предстали не утонченные аристократы, а молочник Ридель и лодочник Эрнст — истинные «провалы за гранью сознания» князя, придворного и ближайшего наперсника кайзера. Оказалось, что Эйленбург любил совращать молодых матросов (в числе его жертв были члены экипажа кайзеровской яхты «Гогенцоллерн»), а также имел обыкновение выступать в качестве сутенера, поставляя живой товар своим приятелям. Полицейские досье на него были заведены в Ольденбурге, Мюнхене, — там он был активным участником кружка эстетов графа Шака, — в Штарнберге, Штутгарте и Вене. Говорили, что Гольштейн однажды опознал Эйленбурга и Мольтке, когда те, переодетые матросами, развлекались в одной из низкопробных берлинских пивных, называя себя Краузе и Гофманом. Каждый раз, когда Гольштейну что-то требовалось от того или другого, ему было достаточно вслух сказать «Краузе» или «Гофман» — и он получал, что хотел. К высшему обществу принадлежали и многие другие гомосексуалисты — француз Леконт, кузен Вильгельма Гогенау, Иоганнес фон Линар, консультант кайзера по вопросам «вин, шампанских, коньяков и табака». Они были разоблачены в ходе скандальных процессов, начавшихся в этом году. Фон Линар был осужден на каторжные работы. Приятель Эйленбурга Ян фон Вендельштадт покончил жизнь самоубийством. Однако эти люди не были постоянными участниками Либенбергского кружка. В поместье Эйленбурга люди приезжали главным образом для того, чтобы днем поохотиться, а вечером поиграть в карты. Вильгельма там привлекала художественно-литературная атмосфера, которая давала ему возможность отдохнуть от того спартанского образа жизни, который он сам для себя избрал. Театрализованные представления и фарсы с переодеваниями не были частью ритуала, характерного для людей нетрадиционной сексуальной ориентации, — это была попытка развлечь скучающего монарха. Кое-кто в Германии был уверен, что Вильгельм не смог избежать искушения попробовать нетрадиционного секса. Другие придерживались того мнения, которое сформулировал автор сборника дворцовых сплетен: «У Вильгельма были серьезно атрофированы способности что-либо видеть вокруг себя и здраво судить о качествах окружающих его людей, и это — самая мягкая оценка». Первые слухи о сексуальных подвигах Эйленбурга появились еще в ноябре 1906 года. Во всяком случае, именно тогда Дейзи Плесс записала в своем дневнике: с ним «ни один приличный человек не заговорит и тем более не пойдет к нему домой! О причине можно догадаться — это очень распространенное явление в Германии». Из Вены «Урановы братья» послали Вильгельму письмо, называя его там «своим дорогим собратом». В тексте вроде бы были такие строки: «Мы продолжаем поиски в анналах истории, дабы укрепиться в уверенности, что, подобно Вашему великому предку и его бессмертному другу Вольтеру, Вы — один из нас». Под «великим предком» имелся в виду Фридрих II, но столь лестное сравнение в данном контексте вряд ли порадовало кайзера. Во время «дела Котце» нечто подобное распространял источник под псевдонимом Филанус. Кстати, что бы ни говорила Дейзи Плесс, а Германия, по крайней мере в прошлом, этим пороком не славилась. В Испании есть стишок, показывающий представления о распространенности гомосексуализма в различных странах Европы. «В Испании этим занимаются знатные люди, во Франции и в Австрии — очень знатные, в Германии — мало кто, в Италии каждый». В отношениях между Вильгельмом и Эйленбургом давно уже наступило охлаждение. Последний проявил себя неплохо в качестве посла при венском дворе, завел полезные знакомства, установив, в частности, дружеские отношения с актрисой Катариной Шратт — особой, приближенной к императору Францу Иосифу. Однако в 1901 году после инцидента с банщиком, который решил его пошантажировать, и последовавшего в этой связи откровенного разговора с Гогенлоэ и Гольштейном он принял мудрое решение — во избежание дальнейшего развития скандала уйти с поста посла, затем оставил и дипломатическую службу. С 1902 года он был частным лицом. Его коллега по МИДу Бернсторф в своих мемуарах дал высокую оценку профессиональным качествам Эйленбурга: «Как политик это был человек очень способный, он неоднократно оказывался полезным в улаживании некоторых щекотливых проблем, имевших место в конце прошлого века». В качестве мотивов его отставки назывались нежелание подвергаться клеветническим нападкам, плохое состояние здоровья и общее истощение организма. Вильгельм все еще продолжал время от времени наезжать в Либенберг, но это случалось все реже и реже. Граф Хюльзен-Хезелер, ставший в мае 1901 года шефом военного кабинета кайзера, терпеть не мог Эйленбурга и, вероятно, сумел повлиять на кайзера. Впрочем, по мнению Маршалля фон Биберштейна, Эйленбург не оставлял попыток вмешательства во внешнеполитические дела, и порой ему это удавалось — Биберштейн возложил именно на него ответственность за танжерский фарс. В 1906 году Германия потерпела дипломатическое фиаско на конференции в Мадриде, где обсуждался марокканский вопрос. Националист Гарден требовал крови виновников — с подачи Гольштейна козла отпущения он нашел в Эйленбурге. Впрочем, петля у него на шее затянулась не сразу. В статьях «Ди цукунфт» упоминалось имя Куно Мольтке. Генерал отреагировал тем, что 6 июня подал на издателя в суд за клевету. Гардена это не смутило — он, вероятно, был в курсе, что некий Аксель Петерсен пригрозил предать гласности разоблачительные материалы, относящиеся ко времени пребывания Мольтке в качестве военного атташе в Вене. В ходе процесса самой большой сенсацией стали показания бывшей жены Мольтке — озлобленная дамочка много всякого наговорила, в частности и об отношениях между ее экс-супругом и Эйленбургом. 29 октября был объявлен приговор — Гарден был оправдан, Мольтке должен был оплатить судебные издержки. Гольштейн торжествовал. От Шимана Аксель фон Варнбюлер узнал, что кайзер воспринял весь этот скандал очень тяжело: «По временам он был в печали, иногда — в ярости, а порой просто-таки впадал в отчаяние». Бывали моменты, когда он, казалось, может упасть в обморок. 7 ноября начался новый процесс. На этот раз в роли истца выступал сам канцлер, а в качестве ответчика — редактор журнала гомосексуалистов «Дер ейгне» Бранд, который поместил на страницах издания статью, где говорилось о нетрадиционной сексуальной ориентации Бюлова. Это была полнейшая чепуха: Бюлов был строгим ревнителем нравов; в мемуарах он писал о своем «отвращении к малейшим отклонениям от нормальности» и этим, кстати, объяснял свой отказ отменить закон, направленный против гомосексуализма. Тем не менее суд счел необходимым вызвать Эйленбурга в качестве свидетеля. В конечном счете иск Бюлова был удовлетворен Бранд получил полтора года заключения. Однако для Эйленбурга этот процесс стал началом конца. В «Ди цукунфт» появилась серия статей с грозными предупреждениями в его адрес — он должен немедленно прекратить давать свои советы кайзеру, а иначе ему не поздоровится… Вильгельм через третьих лиц задал Эйленбургу вопрос о том, как он собирается отвечать на выдвинутые против него обвинения. Эйленбург ответил обращением к прокурору Укермарка (в этом округе было его имение) — пусть тот займется расследованием его личных дел. Тот, разумеется, никакого компромата не обнаружил. Однако Гарден не желал оставить свою жертву в покое. Внешне все развивалось по тому же сценарию, как и в истории с Оскаром Уайльдом, которая до основания потрясла поздневикторианскую Англию. Известную параллель можно найти и в том, что оба обвиняемых были натурами творческими. Но имелись и принципиальные отличия. Уайльд не был близок ко двору, и, конечно, эйленбурговские «Песни скальдов» и «Розы», несмотря на неоднократные переиздания (общим числом около трех сотен!), не выдерживают никакого сравнения с шедеврами англичанина — «Портретом Дориана Грея» или «Как важно быть серьезным». Самое главное — процессы над Уайльдом не имели каких-либо политических последствий, тогда как «дело Эйленбурга» вместе со скандальным интервью Вильгельма «Дейли телеграф» привели к падению кабинета, а кайзер изменил свою роль в управлении государством. «Граф Трубадур» сначала хотел привлечь Гардена к суду за клевету. Бюлов утверждал, что он лично отговорил Эйленбурга от этой идеи. Вопрос: когда он мог это сделать? Кажется, они не встречались со времени процесса над Брандом. Это не единственное противоречие в трактовке той роли, которую канцлер сыграл в судьбе своего прежнего благодетеля. Есть версия, согласно которой только во время упомянутого процесса до Бюлова впервые дошли слухи о неестественных наклонностях Эйленбурга и графа Гогенау. Это абсурд — об их наклонностях речь шла в служебной записке, составленной самим Бюловом еще за несколько лет до описываемых событий. Сам он с целью отвлечь внимание от собственной персоны обвиняет Макса Фюрстенберга за то, что тот настроил кайзера против своего старого приятеля. Между тем, по мнению многих, именно Бюлов был режиссером направленной против Эйленбурга кампании. Посол в Риме граф Монте отмечает, что «определенные тенденции», характерные для Эйленбурга, не только были предметом всеобщего обсуждения — в отделе печати МИДа на него было заведено специальное досье! По его данным, и сам Гарден признавал, что за кулисами скандала скрывалась фигура канцлера, который считал, что Эйленбурга надо убрать, пока тот не убрал его. Гофмаршал Цедлиц полагал, что Бюлов вообще несет единоличную ответственность за разразившийся скандал: «У него были для этого личные мотивы. Если бы он убедил Эйленбурга остаться за границей, никакого скандала бы не случилось. Такого опасного лжеца мир не видел со времен Чезаре Борджиа». Полученный Гарденом компромат базировался на материалах, относящихся к 80-м годам XIX века. Даже в досье дотошной берлинской полиции после 1888 года на Эйленбурга не нашлось ничего серьезного. Он либо стал более осторожным, либо изменил своим привычкам. Воспоминания Бюлова не заслуживают особого доверия, но даже он отмечает, что из 145 вызванных свидетелей показания против Эйленбурга дали только двое. Речь шла, по всей видимости, о Якобе Эрнсте и Георге Риделе. Последний показал, что впервые встретил Эйленбурга, в то время прусского консула в Мюнхене, в 1882 году, когда ему было 19 лет. В лодке, которой управлял Эрнст, Эйленбург угощал его вином и склонял к развратным действиям. Потом он потребовал, чтобы оба простолюдина занялись «этим» друг с другом в его присутствии. Личность Риделя позволяла усомниться в правдивости его признаний, но рассказ второго свидетеля — Эрнста — убедил даже скептиков. Простой рыбак-лодочник из Штарнберга трижды приезжал в Либенберг и получил от прусского дипломата в общей сложности не менее 12 тысяч марок. Они часто оставались наедине — о близости их отношений свидетельствовал и тот факт, что Эйленбург, узнав, что отец Эрнста умирает от рака, поспешил в Штарнберг — утешить «любимого». Подозревали, что в связи с Эйленбургом состоял его личный секретарь Карл Кистлер, служивший у него с 1887 года. Он был хорошим рисовальщиком и музыкантом. Кистлер был спутником своего патрона в его лодочных экскурсиях — иногда один, иногда вместе с Эрнстом. Между тем в Германии осенью «дело гомосексуалистов» приняло неожиданный оборот. По требованию прусских властей суд вернулся к пересмотру иска Мольтке к Гардену. В качестве свидетеля вновь был вызван Эйленбург. В первый, но отнюдь не в последний раз он выступил с категорическим отрицанием факта нарушения с его стороны статьи 175-й Уголовного кодекса, каравшей за педерастию. «Я никогда не имел никакого отношения к этой мерзости», — заявил он. Возможно, в данном случае он воспользовался несовершенством буквы закона — дело в том, что в случаях, когда речь шла не об изнасиловании, обвинение на основании статьи 175-й доказать было очень трудно, если вообще возможно. Кроме того, согласно смыслу статьи, преступлением считался только анальный секс, которым занимаются далеко не все гомосексуальные пары. Обнаружились, наконец, явные противоречия и слабые места в показаниях супруги Мольтке на прошлом процессе. 5 января 1908 г. был оглашен приговор: репутация Мольтке была признана «чистой и незапятнанной», а Гарден получил четыре месяца каторжных работ.

варяг: Борисыч пишет: Аналогично и в реале. Александр Борисович ! Всё таки Германия в АИ была поактивней реала. Борисыч пишет: А что? Статьи можно и в ТЛ отразить. Только вот они ни на что не повлияют. Ибо остановить русских может только реальная сила. Подготовленная и профессиональная. А это - Шикай и его генералы с их войсками. Ну и при условии дипподдержки и финансовой от англосаксов, конечно... Про силу правильно сказанного слова ,можно спорить долго. Но,правдолюбцы и конкуренты всегда на чеку. Про профессионализм Шикая,его генералов,войск тоже спорный вопрос. Гонять новосозданые республиканские войска Юга, эо всё же не действия против регулярной армии. Борисыч пишет: Нет. Просто кусок страны у них русские оттяпали. А не все остальные... Кстати, про 1900-й год рекомендую почитать. Наши армейцы в Маньчжурии кровушки то китайцам попускали изрядно. Не сравнимо с пекинским походом, кстати... Ну остальные тоже себя не обидели японцы Формоза, бриты Гонконг, Тибет, таможня, и у тех и у других боксерская контрибуция. И русские заняли Маньчжурию ,против которой и боролись демократические китайцы. Да,сохранили монархию,но не в Пекине. И Шикай знает об 1900 годе, может даже примерно о кол-ве войск у России на ДВ,может о мобилизационных резервах ДВ и Сибири,о пропускной способности Трансиба. Борисыч пишет: Весь вопрос в цене и условиях торга. И в особенностях исторического момента... А исторический момент в том,что Россия 1. просто так не отдаст Маньчжурию 2. и если потеряет всё равно будет себе её возвращать. Т.е Шикай подставляется под Россию сейчас и потом

Борисыч: Спасибо, Олег. Полезная инфа. Но Wizard пишет: Воспоминания Бюлова не заслуживают особого доверия Вот это не бесспорно. Чел писал их зная, что умирает. Обычно в такой ситуации торжествует правда... И по ряду моментов скандала Гольштейн-Эйленбург у него иные оценки и выводы. А в целом - очень полезный материал...

Борисыч: варяг пишет: Про профессионализм Шикая,его генералов,войск тоже спорный вопрос. Гонять новосозданые республиканские войска Юга, эо всё же не действия против регулярной армии. Дык... Проблема-то вся в том (для англосаксов) что НИКОГО другого с более высоким уровнем военного "качества" просто нет! Выбирать не из кого... варяг пишет: Всё таки Германия в АИ была поактивней реала Да. Но тем не менее "за черту" не заступила... варяг пишет: Ну остальные тоже себя не обидели японцы Общепринятая "державами" схема "компенсаций"... варяг пишет: Шикай знает об 1900 годе, может даже примерно о кол-ве войск у России на ДВ,может о мобилизационных резервах ДВ и Сибири,о пропускной способности Трансиба. Знает. И не собирается с ней воевать. Его цель - Пу И и Чун. Схватить, убить - это без разницы. Он не собирается закрепляться на территории Маньчжоу Го. А целостность остального Китая будет гарантирована САСШ и БИ... Нет, конечно, если русские будут долго запрягать или переворот в Питере удастся, тогда, конечно, можно и посесть в Маньчжурии, но, повторюсь, для Шикая это не главное... варяг пишет: исторический момент в том,что Россия 1. просто так не отдаст Маньчжурию 2. и если потеряет всё равно будет себе её возвращать. Т.е Шикай подставляется под Россию сейчас и потом Повторюсь, если переворот в Питере удастся - то как раз все наоборот. А если нет - уйдет проведя зачистку и ликвидировав угрозу реставрации - и дело с концом.

варяг: Борисыч пишет: Дык... Проблема-то вся в том (для англосаксов) что НИКОГО другого с более высоким уровнем военного "качества" просто нет! Выбирать не из кого... Вот! И поэтому, этот момент не могут не учитывать АИ Николай 2 и его новое окружение. И должны быть в какой-то степени быть готовы или готовиться. Борисыч пишет: Знает. И не собирается с ней воевать. Его цель - Пу И и Чун. Схватить, убить - это без разницы. Он не собирается закрепляться на территории Маньчжоу Го. А целостность остального Китая будет гарантирована САСШ и БИ... Нет, конечно, если русские будут долго запрягать или переворот в Питере удастся, тогда, конечно, можно и посесть в Маньчжурии, но, повторюсь, для Шикая это не главное... Захватить их он может только изнутри. Извне могут успеть спрятать. За 7 дней успеет ? Борисыч пишет: Повторюсь, если переворот в Питере удастся - то как раз все наоборот. А если нет - уйдет проведя зачистку и ликвидировав угрозу реставрации - и дело с концом. Нет не с концом ! Трудно сказать насколько Шикай следил за мировой политикой. Но, после предложения о его "прокачке" он должен понимать,что в будущей большой в войне он должен готовиться к встрече с 500 тысячной армией русских( плюс маньчжуры, монголы и т.д.) в застенном Китае, забыть о возвращении под власть Китая , Маньчжурии,Монголии и Восточного Туркестана. Согласитесь выбор более,чем серьёзный

Wizard: Поправка сенатора Генри Кэбота Лоджа к Доктрине Монро. 1912 год Постановили, что в том случае, когда любой порт или иной объект на американских континентах расположен таким обратом, что его оккупация в военно-морских либо военных целях может угрожать коммуникациям или безопасности Соединенных Штатов, Правительство Соединенных Штатов не может не рассматривать без серьезной озабоченности владение таким портом или иным объектом какой-либо корпорацией или ассоциацией, которая имеет с другим, не американским, правительством, такие отношения, которые предоставляют этому правительству практическое право контроля в национальных интересах. Настоящая резолюция основывается на общепризнанном принципе государственного права более старого, чем доктрина Монро. Она основывается на принципе, предусматривающем, что любое государство имеет право защищать собственную безопасность, в том случае, если оно полагает, что обладание иностранной державой в военных или военно-морских интересах конкретной гаванью либо объектом нарушает безопасность страны, его обязанностью, а также его правом является предотвращение этой опасности. В качестве примера того, что я имею в виду, я упомяну протест, заявленный Германии по поводу оккупации ею порта Агадир в Марокко. Англия заявила протест на основе того, что этот акт нарушил ее коммуникации в регионе Средиземного моря. Ее точку зрения разделяли и основные европейские державы, и таким образом была предотвращена оккупация данного порта. Это тот самый принцип, на котором основывается настоящая резолюция. Резолюция вызвана необходимостью изменить существующие условия, при которых, в случае если правительство не предпримет никаких действий, некая корпорация или ассоциация, находящаяся под контролем иностранного государства, может овладеть важным объектом. Доктрина Монро была, конечно, развитием в наших собственных интересах такого основополагающего принципа, как право каждого государства обеспечить свою собственную безопасность. Доктрина Монро, как мы все знаем, применялась лишь в случаях овладения территорией, подвергавшейся дальнейшей колонизации, и, естественно, не касалась конкретно данной проблемы. Однако, если бы не было доктрины Монро, обладание гаванью, подобной бухте Магдалена, ставшее причиной настоящей резолюции, по-моему, вызвало бы необходимость сделать иное-то заявление, касающееся случая, когда оказывается замешанной какая-либо корпорация или ассоциация. В данном случае из расследований, предпринятых комитетом и администрацией, выяснилось, что в захвате бухты Магдалена не было замешано ни одно правительство. Однако стало также известно, что лица, контролировавшие мексиканскую концессию, которая включала земли вокруг порта Магдалена, вступили в переговоры, которые еще не завершились договоренностью и носят лишь предварительный характер, предполагают передать эту бухту и окружающие ее земли некой корпорации, которая основана либо уполномочена иностранным правительством или же акции, которой в значительной степени принадлежат или контролируются иностранцами. Принятие этой резолюции, по единогласному мнению членов комитета, как я полагаю, соответствует интересам мира. Представляется всегда правильным заблаговременно обнародовать позицию страны касательно вопроса такого рода и предотвратить возникновение ситуации, когда может появиться необходимость потребовать от дружественной державы отступить, когда такое отступление, возможно, нельзя будет предпринять, подвергаясь унижению. Данная резолюция является просто политическим заявлением, конечно связанным с доктриной Монро, но не обязательно зависимым от нее и являющимся ее следствием. По получении информации я сделал заявление по поводу положения дел в бухте Магдалена, ставшее основанием для резолюции о проведении расследования и приведшее сейчас к дальнейшим действиям комитета. Комитет счел исключительно разумным сделать это политическое заявление именно сейчас, когда оно никого не оскорбит и разъяснит позицию Соединенных Штатов. Разумеется, мне нет нужды сообщать Сенату, что открытие Панамского канала придает проблеме бухты Магдалена и вопросу о Галапагосских островах, который уже однажды или дважды рассматривался, важность которой эти вопросы ранее не имели, и я считаю крайне желательным с точки зрения общих интересов, чтобы эта резолюция получила одобрение Сената.

варяг: Wizard пишет: Поправка сенатора Генри Кэбота Лоджа к Доктрине Монро. 1912 год Основа для Квельпатра.

Wizard: хотелось бы уточнить судьбу Морреснета.

Борисыч: http://files.mail.ru/9DB3737DC7254F10B43F48260310CFE7 ТЛ. Несколько изменений и дополнений...

Борисыч: http://files.mail.ru/EB57C794403A49F58177BDF637238F68 Продолжаем корректировки ТЛ...

Борисыч: Wizard пишет: хотелось бы уточнить судьбу Морреснета. Ну... Вопрос про страны Бенилюкса - это бы понятно... А смысл какой заострять внимание именно на этом клочке земли на стыке границ?

Борисыч: http://files.mail.ru/2A5FD3F3472D4834895BCD26180C9563 Продолжаем корректировки....

Борисыч: Тыкс... По осеннему кризису 1911 года - СПб и Китай закончил. Остался Туркестан с Персией... Ну, и еще несколько добавочек пикантных... http://files.mail.ru/EF9448DD88C74210916DA4AF72338A0F

Борисыч: Итак, по Туркестану... Был такой Туркестанский мятеж (1916). Отметились, в основном, киргизы. Вырезано до 2000 чел. русских переселенцев (включая женщин и детей). Это по минимуму. Ответ тоже был ... адекватным. По разным оценкам от 6 до 10 тысяч киргиз уничтожено, многие утекли к уйгурам в Синьцзян. Позже большая часть вернулась, но уже в резервации, фактически. А дальше - 17 год все плоды "умиротворния" смыл... Причин бунта (официальных) - две. Первая - неравный рост цен на хлопок и на продукты питания. Вторые обогнали хлопок в 3-5 раз. Вторая - недовольство инородцев тем, что их ... начали не воевать отправлять, а возводить тыловые коммуникации и т.п. ... Блин. Не империя, а демлавочка у нас была какая-то... (Последняя фраза, так, к слову) А фактическая - одна. Деятельность наших переселенцев. Тут, в МПВ2, в отличие от реала, их МНОГО больше... С учетом того, что у нас на западе Уйгурии обосновались бритты... И что многие казаки заняты зачисткой от шикаевцев и хунхузов ее срединной и восточной части (отошедших к Маньчжоу Го)... Как катализатор КАШГАРСКОГО инцидента восстание киргиз (с англицкой помощью) подойдет?

Борисыч: http://files.mail.ru/E9F5D155F6FB4E018D22B9DA5EE438CD Тыкс... Много правков по Персии. И начало Туркестанского мятежа....

Борисыч: По Кашгарскому Инциденту. Общий замысел... 1. Восстание в Туркестане, спонсируемое англичанами. Их передовая база и место формирования отрядов наемников из Афгана - Кошгар. Тыловая коммуникация - Каракоркмская дорога на Равалпинди. 2. Наши силы борются как с мятежниками в Туркестане - главные районы "разборок": Ферганская долина, Семиречье и "Самаркандска волостъ"... Это в Империи, а также центральный Синьцзян, где мы помогаем установить власть манчжуров... 3. Вот оттуда-то и предполагаю главный удар в "инциденте": взятие Кашгара и опилюливание посевших там англичан. До кучи с афганскими басмачами и т.п. "товарищами"... 4. После разгрома тыловой базы восстание басмачей в Туркестане будет обречено на поражение. При этом все это - отвлекающая операция от главных событий на юге Персии. Если есть табуретки - плизз...

варяг: Была агитация со стороны Турции на священную войну. 1.Киргизы в том время, это казахи сейчас. Нет и киргизы киргизы тоже участвовали. 2. В АИ переселенцев много больше,т.е шансов на успех меньше. 3. Восстание было в 1916г т.е ПМВ в том же году его и подавили достаточно быстро. В АИ войны нет, районы восстания окружены казачьими войсками,ж\д работают в штатном режиме. Всех же казаков не отправят в Китай. 4. Да и в реале был хороший повод. В АИ его нет,раскачать на большое восстание сложно будет. 5. Рука англичан в Тургае ,Акмлолинске. Вася Балк и его контора зря хлеб имперский едят ? У границ с Кашгаром, Афганом бриты ещё смогут воду помутить. А в Тургае или Акмолинске уже врядли.

Борисыч: варяг пишет: 1.Киргизы в том время, это казахи сейчас. Нет и киргизы киргизы тоже участвовали. Участвовали. И активно. Почему сейчас (МПВ2) начинается от них - тыловая база, обеспеченная британцами именно с Киргизией граничит. варяг пишет: 2. В АИ переселенцев много больше,т.е шансов на успех меньше. Для того и английское вооружение. В реале у них было только старье, в т.ч. кремневое и холодное оружие. варяг пишет: 3. Восстание было в 1916г т.е ПМВ в том же году его и подавили достаточно быстро. В АИ войны нет, районы восстания окружены казачьими войсками,ж\д работают в штатном режиме. Всех же казаков не отправят в Китай. В реале его до конца так и не подавили. Значительная часть мятежников с кочевьями ушла в Китай, где и отсиделась до февральской революции. КАзачьи войска частью ушли в Синьцзян наводить там порядок, не забывайте. А частью мобилизуются для занятия Босфора... Как раз - вакуум силы. варяг пишет: 4. Да и в реале был хороший повод. В АИ его нет,раскачать на большое восстание сложно будет. Повод очень хороший - гораздо больше степей распахано под русские хлеба. Как раз "критическая масса" недовольства подоспела. Ну и кто-то типа сэра Лоуренса... Не он сам, конечно... варяг пишет: 5. Рука англичан в Тургае ,Акмлолинске. Вася Балк и его контора зря хлеб имперский едят ? У Васи и Ко столько гиморов одновременно, что успеть везде... Рояль, нет? варяг пишет: У границ с Кашгаром, Афганом бриты ещё смогут воду помутить. А в Тургае или Акмолинске уже врядли. Дык... Агитация - святая вешь. (Для того и местная интеллигенция прикуплена - а это все сплошь газетчики. (Кстати, не поверите, но факт - большинство киргиз и казахов ПО-АРАБСКИ и писали и читали...) И, не забываем, в Кашгаре они УЖЕ обосновались. А это - важнейшее изменение баланса сил в регионе.

варяг: Борисыч пишет: Для того и английское вооружение. В реале у них было только старье, в т.ч. кремневое и холодное оружие. Отследить появление у джигитов магазинных винтовок иностранного производства это обязанность спецслужб,полиции и лоялистов. Вот именно поэтому у них в реале и было кремневое и холодное, и много самодельного оружия. И понятно возникнут вопросы откуда и зачем. Думаю ответят на эти вопросы с первого раза. Борисыч пишет: В реале его до конца так и не подавили. Значительная часть мятежников с кочевьями ушла в Китай, где и отсиделась до февральской революции. КАзачьи войска частью ушли в Синьцзян наводить там порядок, не забывайте. А частью мобилизуются для занятия Босфора... Как раз - вакуум силы. варяг пишет: Мятежники ушли с территории Империи, значит мятежа там нет. Оренбургские,уральские,сибирские, семиреченские казаки на Босфор !? Зачем ? Есть кубанцы и донцы. Казаки выполняли роль ВВ,погранцов и т.д особенно на окраинах империи. И вакуум силы в Туркестане создавать искусственно ,и тогда ,когда нет большой войны... это идиотизм. Турксиб построили ? Ветку от Петропавловска до Акмолинска провели ? Борисыч пишет: Повод очень хороший - гораздо больше степей распахано под русские хлеба. Как раз "критическая масса" недовольства подоспела. Ну и кто-то типа сэра Лоуренса... Не он сам, конечно... Ну, русские переселенцы и их давление на джигитов это возможно. Лоуренс очень врядли. Лоуренс начал блистать ,когда туркам уже наваляли,а арабов они и до войны не очень контролировали,а в уж во время войны... А в Туркестане джигитов контролили четко, ибо был пример восстаний 19 века. С тех пор десятилетия прошли и не было крупных восстаний. Так,что Лоуренса в сетях Казахстана не будет. Борисыч пишет: У Васи и Ко столько гиморов одновременно, что успеть везде... Рояль, нет? Ну до 1916 г как то и без Васи хроноаборигены справлялись. И здесь справятся,тем более если ещё и оптимизация спецслужб будет. Засечь возросшую активность залётных и своих мулл,дервишей, появление современного оружия в степи смогут.

Борисыч: варяг пишет: Думаю ответят на эти вопросы с первого раза Только вот времени что-то предпринять уже не будет... варяг пишет: Оренбургские,уральские,сибирские, семиреченские казаки на Босфор !? Зачем ? Есть кубанцы и донцы. А вероятность вступления АВИ кто отменил? Вакуум нужно заполнять... варяг пишет: вакуум силы в Туркестане создавать искусственно ,и тогда ,когда нет большой войны... Она на пороге. Фактически начато боевое развертывание (см. ТЛ... ) И берут силы оттуда, где масштабные проблемы наименее вероятны. И в том числе и в Синьцзян - где идут бои местного значения с пекинцами... Таки, не забываем это, да? А то - "идиотизм"... А как вот обидюсь... варяг пишет: Турксиб построили ? Ветку от Петропавловска до Акмолинска провели ? Ну, и? Только мы об этом знаем? И мы наготове с БеПо и войсками? Или у нас в Питере - пипец, На ДВ - война с КИТАЕМ (хоть и не объявленная), ВК МА (царь болгарский) окружен янычарами под Родосто и нужно брать Босфор, пока не поздно... ЭТО - ФОН событий в Туркестане. И туда придется из Тегерана еще т Ляхова с его ребятами перебрасывать... После чего и сработает главный британский пункт плана. Антишахское восстание на юге Персии. И чтобы разрулить ВСЕ ЭТО ГУАНО, Николаю придется согласиться с Персидского залива уйти. После чего бриты уйдут из-под нашего "мягкого подбрюшья", а "те кто надо" спокойно дорешают вопрос колонизации "целинных и залежных"... Так-то... варяг пишет: Лоуренс очень врядли. Лоуренс начал блистать ,когда туркам уже наваляли,а арабов они и до войны не очень контролировали,а в уж во время войны... А почему!? У бритов гимор почище. Их отодвинули от Персидского залива. И вся эта многоходовка только ради возврата этой НЕФТИ. Так что в ход идут все средства. И если уж решились на путч в Питере, то такая этапная задача, как агентурная подготовка мятежа в Туркестане - обязательно будет запланирована и реализована. варяг пишет: Засечь возросшую активность залётных и своих мулл,дервишей, появление современного оружия в степи смогут. Засечь смогут. Но вот правильно оценить степень угрозы и оперативно отреагировать - тут будет "по-русски"... Не возражаете?

варяг: Борисыч пишет: Дык... Агитация - святая вешь. (Для того и местная интеллигенция прикуплена - а это все сплошь газетчики. (Кстати, не поверите, но факт - большинство киргиз и казахов ПО-АРАБСКИ и писали и читали...) И, не забываем, в Кашгаре они УЖЕ обосновались. А это - важнейшее изменение баланса сил в регионе. Да,по арабски,но быть лояльным к властям это не мешало. А вот интелей отслеживали и местные интеля расслабились ,когда империя рухнула, и смену курса власти сразу почувствуют. Та же Алаш-орда у казахов была далеко не красной. И местные интеля в смысле национальные, весьма немногочисленны и всегда на виду, и имперская власть их тоже прикармливала. Да и они знали,кто такие англичане по жизни, и зачем они нужны бритам, для каких целей. И менять шило на мыло. Тем более,что Россия на подъёме. И далеко не все горели желанием стать героем за дело независимости своего народа ...посмертно Раз бриты в Кашгаре значит должны быть адекватные меры в Туркестане со стороны русских. Усиление границы,агентура там и здесь, анализ настроений, агитация и т.д. Россия в этом плане была и в реале далеко не лапотная, коль Империю создала.

Борисыч: варяг пишет: Россия в этом плане была и в реале далеко не лапотная, коль Империю создала. ПРотив этого - не возразишь. Но вот успеть везде одновременно, когда подпаливают с 4-х углов, не всегда получаеццо...

варяг: Борисыч пишет: Только вот времени что-то предпринять уже не будет... Т.е вы хотите единомоментно завезти в Туркестан ТЫСЯЧ 30 винтовок и пару миллионов патронов !? И тайно снабдить ими раскиданных по своим кочевьям джигитов от Акмолинска до Пржевальска? Борисыч пишет: А вероятность вступления АВИ кто отменил? Вакуум нужно заполнять... Ну казаки Семиречья это вакуум не заполнят всё равно . На январь 1917 года из 6107 военнообязанных казаков на военной службе состояло 4167 человек. Т.е 30 % остались на месте. А война уже шла,а не намечалась. Борисыч пишет: Она на пороге. Фактически начато боевое развертывание (см. ТЛ... ) И берут силы оттуда, где масштабные проблемы наименее вероятны. И в том числе и в Синьцзян - где идут бои местного значения с пекинцами... Таки, не забываем это, да? А то - "идиотизм"... А как вот обидюсь... Вот и я не верю в идиотизм российских властей, туркестанского ген-губ-ра ,(кстати кто )? В ПМВ в Семиречье осталось 30 % ,а здесь всё в меньших масштабах. Война с кем возможно ? С бритами. Бриты где в Кашгаре и Афгане, ещё и китайцы в Вост. Туркестане. Вот и будут семиреченцы сидеть дома ,на всякий пожарный случай. Их для этого и создавали. А с АВИ кубанцы и донцы разберутся. Борисыч пишет: Ну, и? Только мы об этом знаем? И мы наготове с БеПо и войсками? Или у нас в Питере - пипец, На ДВ - война с КИТАЕМ (хоть и не объявленная), ВК МА (царь болгарский) окружен янычарами под Родосто и нужно брать Босфор, пока не поздно... ЭТО - ФОН событий в Туркестане. И туда придется из Тегерана еще т Ляхова с его ребятами перебрасывать... После чего и сработает главный британский пункт плана. Антишахское восстание на юге Персии. И чтобы разрулить ВСЕ ЭТО ГУАНО, Николаю придется согласиться с Персидского залива уйти. После чего бриты уйдут из-под нашего "мягкого подбрюшья", а "те кто надо" спокойно дорешают вопрос колонизации "целинных и залежных"... Так-то.. Не придётся суетить Ляхова . Количество нижних чинов в военных округах на 1 января 1911г. Туркестанский 49 868 ниж.чины. Омский 15 732. Казанский 69 196 . Плюс сибирские,уральские , оренбургские,астраханские казаки, несколько тысяч дружинников и лоялистов. Жел.дороги. Борисыч пишет: Засечь смогут. Но вот правильно оценить степень угрозы и оперативно отреагировать - тут будет "по-русски"... Не возражаете? Возвражаю. В реале русские и бриты указывали китайцам на активность турецких и германских агентов в пограничном с Синьцзяне, особенно в Кашгаре. Русские даже дали имена китайских активистов в подготовке восстания - Ли Сяо-фын и Юй Дэ-хай. Это реал. И тоже по-русски.

варяг: Борисыч пишет: А почему!? У бритов гимор почище. Их отодвинули от Персидского залива. И вся эта многоходовка только ради возврата этой НЕФТИ. Так что в ход идут все средства. И если уж решились на путч в Питере, то такая этапная задача, как агентурная подготовка мятежа в Туркестане - обязательно будет запланирована и реализована. Подготовку вычислят. Так же как и в реале. Нет, поднять мятеж смогут. Но, до масштабов восстания реала будет очень далеко. Одного давления переселенцев мало. Ведь в реале до мобилизации ,были и много раз реквизиции скота,лошадей,юрт,повышение налогов. Всё это сложилось в критическую массу и бабахнуло. В АИ некоторые элементы "адской машины" отсутствуют. И бриты со всей свое агентурой не смогут найти им замену.

варяг: Численность восставших оценивают в несколько сот тысяч. Разгоняли их 30 тыс . Уже в конце лета восстание было подавлено в Самаркандской, Сырдарьинской, Ферганской и ряде других областей, а в сентябре — начале октября было подавлено восстание и в Семиречье. В АИ масштаб будет меньше, а сил против восставших больше. Восстание на месяц. Английские винтовки против пулемётов и артиллерии, помогут не очень. Координировать действия тоже повстанцам тоже будет не очень. Борисыч пишет: Но вот успеть везде одновременно, когда подпаливают с 4-х углов, не всегда получаеццо... Генерал-губернаторы сами сработают,полномочия и силы для этого есть. А дней через 10 после начала путча уже и Питер начнёт реагировать на события в "углах".

Борисыч: варяг пишет: ТЫСЯЧ 30 винтовок и пару миллионов патронов !? И трех-четырех тысяч магазинок для начала хватит... варяг пишет: Количество нижних чинов в военных округах на 1 января 1911г. Мирный год - не показатель. А у нас - частичная мобилизация. варяг пишет: Не придётся суетить Ляхова . А придется. Ибо по сюжету - надо... варяг пишет: поднять мятеж смогут. Но, до масштабов восстания реала будет очень далеко. Одного давления переселенцев мало. Ведь в реале до мобилизации ,были и много раз реквизиции скота,лошадей,юрт,повышение налогов. Всё это сложилось в критическую массу и бабахнуло. Все правильно. Только давление переселенцев ГОРАЗДО выше, чем в реале, не забывайте. Это и есть наиглавнейшая причина. F= -F ... варяг пишет: В АИ некоторые элементы "адской машины" отсутствуют. И бриты со всей свое агентурой не смогут найти им замену. Вот не надо недооценивать англичан. Эти - захотят, значит смогут. варяг пишет: В АИ масштаб будет меньше, а сил против восставших больше Наоборот как раз... варяг пишет: Английские винтовки против пулемётов и артиллерии Ага. И пулеметы будут. Виккерс не дремлет... А артиллерия против кочевой конницы... Это как? варяг пишет: Генерал-губернаторы сами сработают,полномочия и силы для этого есть. Ну, вот и посмотрим, кого в генерал-губернаторы...

варяг: Борисыч пишет: Мирный год - не показатель. А у нас - частичная мобилизация. Борисыч пишет: Все правильно. Только давление переселенцев ГОРАЗДО выше, чем в реале, не забывайте. Это и есть наиглавнейшая причина. Силы восставших, силы войск и сроки подавление основных очагов есть у реала. При далеко не частичной мобилизации к 1916 г. Переселенцы причина. Повод какой ,чтоб одновременно поднялись десятки тысяч в Фергане, Семиречье, Акмолинске т.д. ? В Самаркандской, Сырдарьинской, Ферганской, Закаспийских областях давление переселенцев ? Для массового восстания нужен очень весомый повод. В реале реквизиции,налоги,мобилизация. В АИ? Борисыч пишет: Наоборот как раз... Вот с этим не соглашусь. Борисыч пишет: Вот не надо недооценивать англичан. Эти - захотят, значит смогут. Да,не всё у них получалось то. В Судане их два раза поимели, буры тоже не раз. Тибет,Афган тоже. А ведь тоже хотели. Ситуация в регионе не мятежная Борисыч пишет: Ага. И пулеметы будут. Виккерс не дремлет... А артиллерия против кочевой конницы... Это как? Так же при завоевании Хивы, Коканда, туркменов, как в 1885 г против афганцев,- шрапрель, картечь,фугас. Да и Наполеон у пирамид против мамелюков не стушевался. Но,с большим эффектом...поскольку более современная. Уж опыта русским в войне с местной конницей не занимать. Пулемёты ,так пулемёты . И с ними справятся. И как это кочевая конница с пулемётами

Борисыч: Кирилл... Вы меня за... заклевали в одно место, короче. Аккуратно, чтобы стало понятно: ВК ВА подпишет ТО, что Антантовцам надо. ПРОСТО ЗА ПРИЗНАНИЕ его легитимности. Напомнить про первый приказ Александра I по восшествии на трон? Так и тут - получат Кокандцы свое ханство, как минимум наравне с Бухарским, как максимум с еще большей автономией. Что местной элите всех мастей и нужно. А вовсе не уход под китайцев или англичан. И главное - сокращение переселения. Вот под эти поводы все и готовится. И переворот в Питире является детонатором. А дальше... Дальше - у войны свои законы. На скаку это не остановишь. Да вот британцам об этом и думать - смысла нет. Они решают проблему нефти Залива... А по поводу ЕЩЕ поводов - давайте подумаем вместе. Но. Сий эпизод состоится. Даже если мне придется воспользоваться для этого священным правом...

варяг: Борисыч пишет: Кирилл... Вы меня за... заклевали в одно место, короче. Аккуратно, чтобы стало понятно: ВК ВА подпишет ТО, что Антантовцам надо. ПРОСТО ЗА ПРИЗНАНИЕ его легитимности. Напомнить про первый приказ Александра I по восшествии на трон? Так и тут - получат Кокандцы свое ханство, как минимум наравне с Бухарским, как максимум с еще большей автономией. Что местной элите всех мастей и нужно. А вовсе не уход под китайцев или англичан. И главное - сокращение переселения. Вот под эти поводы все и готовится. И переворот в Питире является детонатором. Ну вот наконец-то ! С поводом понятно. Но, как об этом узнает жаждущий свободы народ Хивы или Коканда ? Такие вещи мимо ген-губернатора никак. А то,что дервиши будут кричать на базаре далеко не факт. А вот и не всей местной элите. Нет больше автономии надо,а вот восстания народа не надо. Алаш-ордынцы Байтурсынов и Букейханов, казахи интеля, призывали не браться за оружие. Поскольку знали,чем закончится. И генерал-майор русской армии Асфендияр-хан, тоже точно мог знать чем это закончиться для его династии. И генерал-майор Свиты Его Императорского Величества Сейид Мир Мухаммед Алим-хан, тоже знает ,чем закончиться это для его династии. Что делает сильный сюзерен с мятежными вассалами ? И этих августейших персон не интересует вопрос о переселенцах. Чьих потомков будут искать и садить на престол Коканда ? Якуб Бека, Худояра, Насреддин-хана ? И зачем вышеуказанным генерал-майорам русской армии восстановление Кокандского ханства ? И оба правителя понимают,что их земли опять станут место Большой игры. Им это надо ? И получив "дары" от нового сюзерена,оба хана будут ждать,чем это всё закончиться. Откуда у претендента на Коканд появиться армия ? Из декхан ? А русские части и гарнизоны ? Конечно эпизод пусть будет. Размах противостояния ,и всё такое. Но,поднять восстание в сотни тысяч в Средней Азии и Каз-не , нет.

Борисыч: А СОТНИ ТЫСЯЧ зачем??? Три-пять тысяч местных и столько же афганцев - кровищи пустят уйму, да и выбивать их потом - незнамо сколько... Басмачей в 20-х меньше было... Да и в 16 году за оружие взялись не сотни тысяч. Хорошо если те же пять-семь... Ну, десять - максимум-максиморум. А в кандидатах на трон - племяш бежавший Насреддина...

варяг: Борисыч пишет: А СОТНИ ТЫСЯЧ зачем??? Три-пять тысяч местных и столько же афганцев - кровищи пустят уйму, да и выбивать их потом - незнамо сколько... Басмачей в 20-х меньше было... Да и в 16 году за оружие взялись не сотни тысяч. Хорошо если те же пять-семь... Ну, десять - максимум-максиморум. А в кандидатах на трон - племяш бежавший Насреддина... 10 тыс размазанные по всей Средней Азии. Ну это не так страшно. Кровищи ? Вот и запомнят местные кто им кровь пускал,а кто их избавил от этого. Выбивать клином... вариант Пандшерского Льва, ручного только. Играть в Игру так играть. Да и генералы-майоры могут получить шанс отметиться в лояльности ещё раз.

Борисыч: Если бы реально восставших были СОТНИ тысяч (а это кочевники) против них 30 тыс (с пехотой и полицией) ничего бы не сделали. Тем более за 4-5 месяцев. Этой цифре верить нельзя. В нее записаны ВСЕ инородцы, находившиеся в данной местности....

Борисыч: И кстати... В Хиве и Бухаре вполне можно обойтись и без восстаний, если тамошние ханчики спасуют...

Борисыч: варяг пишет: Байтурсынов и Букейханов, казахи интеля, призывали не браться за оружие. Поскольку знали,чем закончится Это - по "идейности". А вот когда сядут на "кошелек" и увидят для себя место в президиуме меджлиса - будут петь то, что им в Равалпинди напишут.

варяг: Борисыч пишет: И кстати... В Хиве и Бухаре вполне можно обойтись и без восстаний, если тамошние ханчики спасуют... Так я об этом и пишу. Они даже помогут... русским. Борисыч пишет: Это - по "идейности". А вот когда сядут на "кошелек" и увидят для себя место в президиуме меджлиса - будут петь то, что им в Равалпинди напишут. Эти нет. Букейханов Алихан чингизид, казахский западник. Он под бритов плясать не будет. Им он знает и цену и их цели. Ахмет Байтурсынов ученик Ибрая Алтынсарина, просветитель тоже не дурак,это насчёт всяких так маслихатов из рук бритов. Какие-нибудь другие ,да . Эти нет.

Борисыч: варяг пишет: Какие-нибудь другие ,да . Эти нет. Не обольщайтесь по этому поводу. В нашей истории сколько таких "идейных" было? Интеля, они и в Африке интеля. Особенно газетчики, рвущиеся в политику...

варяг: Борисыч пишет: Не обольщайтесь по этому поводу. В нашей истории сколько таких "идейных" было? Интеля, они и в Африке интеля. Особенно газетчики, рвущиеся в политику... Букейханов и Байтурсынов не дешевые журналисты. Да и газетчиков в там очень немного. Ведь не будут же публиковать в "Туркестанских ведомостях", то,что нужно британским агентам. Вот пример,-" В октябре 1910 г. ее заменила газета«Русский Туркестан». С первых номеров в ней стали публиковаться статьи против политики правительства Российской империи. Военный губернатор Сырдарьинской области лично беседовал с редактором газеты П. Шейковским, предлагая изменить направление газеты, так как ее статьи негативно влияют на мировоззрение местного населения21.Однако газета продолжала антиправительственную политику, и в 1911 г. редактор П. Шейковский был оштрафован военным губернатором Сырдарьинской области на сумму в 500 руб., в случае неуплаты штрафа должен был отбывать тюремное заключение сроком в один месяц. Несмотря на это, на страницах газеты продолжали публиковаться подобного рода материалы. В результате в ноябре 1911 г. туркестанский генерал-губернатор издал приказ о закрытии типографии И. Я. Тихая, где печаталась эта газета22. В свою очередь, И. Я. Тихай обратилсяс протестом к российскому императору, но в мае 1914 г. решение туркестанского генерал-губернатора было признано правильным" "С декабря 1907 г. начала выходить газета «Шухрат» (редактор Абдулла Авлоний). В январе 1908 г. надворный советник при военном губернаторе Сырдарьинской области Т. Киясбеков,сообщая о деятельности газеты «Шухрат», подчеркнул, что она публикует на своих страницах статьи, направленные против политики правительства и характеризовал ее деятельность как вредную30.Военный губернатор Сырдарьинской области подал туркестанскому генерал-губернатору прошение о закрытии ее за антиправительственную пропаганду31. 4 февраля 1908 г. военный губернатор Сырдарьинской области секретным образом вновь обратился к туркестанскому генерал-губернатору с предложением приостановить деятельность газеты32.Редактор газеты «Туркистон вилоятининг газети» Н. П. Остроумов 7 февраля 1908 г. в своем письме туркестанскому генерал-губернатору подчеркивал: «Известно, что газета “Шухрат” публикуется не ради финансовой выгоды, собранных денег от читателей газеты не хватит даже на печатание газеты»33. В свою очередь, Мунаввар Кари Абдурашидханов и Ахмаджон Бектемиров всячески помогали редактору газеты. Данное издание печаталось по 300 экземпляров, но прекратило свою деятельность 14 февраля 1908 г." Два месяца и газета закрыта. И это реал. "Первая газета джадидов — «Тараккий»IVначала выходить в 1906 г., и издавалась в течение 3 месяцев. Главным редактором и издателем газеты был Исмоил Обидий.Однако вскоре за антиправительственное направление, «за призыв к участию коренного населения в революционном движении» деятельность газеты была приостановлена, а Исмоил Обидий оштрафован и депортирован из края." А исходя из АИшной политике ужесточения к антиправительственным выступлениям. Такие публикации вообще могут не появляться. И продажный журналистик врядли захочет пусть и за фунты пыхтеть на каторге, да и искренний патриот будет понимать, что на каторге он принесёт меньше пользы своему народу, чем на Родине ,но без газеты. Поэтому я и спорю о том,что на особо большой размах агитации среди местных против русских рассчитывать не стоит да если будут британские деньги. И на масштаб восстания вообще. Тут ещё завязачка есть на межплеменные отношения.

Борисыч: Твкссс.... Ладно. Забирайте Ваших интелей... Под печатание воззваний и листовок зарядим Исмаила Обидия... Устраивает?

варяг: Борисыч пишет: Твкссс.... Ладно. Забирайте Ваших интелей... Под печатание воззваний и листовок зарядим Исмаила Обидия... Устраивает? Это могут. Но, и его и подельнников быстро вычислят. Типографии все под контролем властей, покупка большого объёма бумаги и т.д. Да и проблема с распространением, джигиты безграмотны, муллы , а с ними Исмаил во взглядах расходиться. Лучше воду мутить через дервишей, всяких там ходжей. Но,это параллельно Исмаилу.

Борисыч: варяг пишет: через дервишей, всяких там ходжей. Но,это параллельно Исмаилу. Эти - само собой. Скоро ТЛ выложу с Туркестанским мятежом....

Борисыч: http://files.mail.ru/4D0958982CC54D7A945B9F70BB8D568D Ну, вот так... Бардак 1911 года сложился, вроде бы...

варяг: Существенную роль в успехах мятежников на начальном этапе сыграло участие этнической интеллигенции, достигшей с религиозными лидерами согласия в вопросе введения ряда демократических институтов (Меджлиса) после победы в вооруженной борьбе. Религиозные лидеры... мусульмане и демократические институты !? И если речь идёт об официальных лидерах,то они на такое соглашение врядли пойдут. 2640. РИ. Туркестан. Под Кокандом разбит и почти полностью вырезан мятежниками трехтысячный армейский и казачий отряд подполковника А.И. Дутова 08.10.11. Какими силами? В 300 бойцов верится. В 3 тыс. нет

Борисыч: варяг пишет: Религиозные лидеры... мусульмане и демократические институты !? таки, как в Персии, практически... Цель (ближайшая) объединяет... варяг пишет: В 300 бойцов верится. В 3 тыс. нет Ну, урежу... До тысячи... Все-таки басмачей дофига...

Борисыч: http://files.mail.ru/DCA4CF998EC343959FBF7E3703B12D5B Тыкс... Собственно, остались тока танки и прочие "ползающе-ездюще-бронированные"... Если что забыл - поправьте...

варяг: Борисыч пишет: Ну, урежу... До тысячи... Все-таки басмачей дофига... 500 чел . Просто у тех кто знаком какими силами русские завоевывали Сред Азию, возникнет вопрос ,что это такие за басмачи,которые одолели 1 тыс русских регуляров и казаков. Борисыч пишет: аки, как в Персии, практически... Цель (ближайшая) объединяет... Ну если крайне патриотично настроенные муллы и интеля то могут

Борисыч: Жду, когда прилетят табуреты за ИВСовское ноу-хау... Сиречь депортацию...

Wizard: В 1907 году, когда максималистские организации терпели самый широкий разгром, появился самый яркий идеолог-теоретик максимализма Павлов, изложивший тeopию максимализма в брошюре «Очистка человечества» (Книгоиздательство «Возрождение», Москва 1907г.). Павлов находил, что все человечество надо разделить на расы интеллектуальные и моральные. При таком распределении окажется, что властвующие, эксплуататорские элементы общества обладают такими отрицательными, глубоко укоренившимися органическими свойствами, что требуют выделения их в особую расу. «Это — раса, — говорит Павлов, — которая морально отличается от наших животных предков в худшую сторону; в ней гнусные свойства гориллы и оранга прогрессировали и развились до неведомых в животном мире размеров. Нет такого зверя, в сравнении с которым эти типы не показались бы чудовищными... Дети (подавляющее большинство) будут обнаруживать ту же злость, жестокость, подлость, хищность и жадность»... Все представители этой расы, даже женщины и дети, по Павлову, должны быть уничтожены — «истреблены как тараканы». Таким образом предлагался неслыханный еще в России массовый грандиозный террор, который бы уничтожил часть человечества и оставил властвовать другую. Конечно пролетариат находился бы именно в числе оставшихся. Технику этого террора автор не предлагал, так как считал развитие подобного вопроса несвоевременным.

Борисыч: Спасибо, Олег... Мы его повесим...

Программист-любитель: Зачем вешать? Не рационально. Мы его Вадику сдадим, для опытов (©) Печкин

Борисыч: Программист-любитель пишет: Мы его Вадику сдадим, для опытов Уже... Владимир Игоревич благодарить просили-с....

Борисыч: http://files.mail.ru/6D0029C6AEFA448498AC78322A152308 Еще несколько дополнений... Из ранее успешно забытого, в основном...

Борисыч: http://files.mail.ru/B5FB5D25E3A94C35A64564E5BD50938B И еще несколько дополнений....

Борисыч: http://files.mail.ru/F4E633C50A6F4516BE2347AB67BF2783 И еще несколько дополнений...

Борисыч: http://files.mail.ru/5C0CDE962A904C68A03E2F7B27DEF886 Итак ТЛ.... Практически завершен... Предпоследняя итерация. Остались масенькие правки по армейским штатам - и усе....

Программист-любитель: Да шо виговоритя? Усе? Кхе-кхе. А где обещанная линия творища Сталина? А кудыть подевалась свадьба Вадика?

Борисыч: Про свадьбу см. в самом конце. А линия ТВСа пойдет отдельным путем... Без ТЛ... Так вот подумалось...

Lumen: Wizard пишет: появился самый яркий идеолог-теоретик максимализма Павлов, изложивший тeopию максимализма в брошюре «Очистка человечества» Не хочу лезть в беседы уважаемых донов,но здесь не смог удержаться. Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один. А сам Павлов явно считал себя пролетарием. "Да, уж не нэпман" ( с) В противовес Павлову можно протипоставить Шан Яна и его "Книгу правителя области Шан". А в общем,думаю, не ошибусь, если промолчу.

Борисыч: Lumen пишет: А сам Павлов явно считал себя пролетарием. Или подавал "с пролетарской" позиции идеологию тотал-террора... Пролетарии тогда статейки не пописывали...

Борисыч: http://files.mail.ru/0E5D631EAAAB4E8091417BA883D446BF Итак, Таймлайн МПВ2 01.1904-03.1912 ЗАКРЫТ! Поздравляю нас всех с Наступающим Новым годом и завершением ТРЕХЛЕТНЕЙ работы над Миром Победившего "Варяга" (2) ..... Мир СОСТОЯЛСЯ. Теперь это очевидно.... И, наконец-то, можно сосредоточиться на том, что без ТЛ делать было невозможно - на КНИГЕ.... Но. Если есть замечания, критика - плиз... ОГРОМНАЯ благодарность ВСЕМ, кто участвовал в обсуждении Таймлайна... Спасибо, друзья. Вместе мы одолели ВАЖНЕЙШИЙ этап. Честно, были моменты, когда не был уверен в том, сможем ли... Уж больно "твердым" орешком оказалась история России в начале 20-го века. Но... "Кто не помнит прошлого, тот теряет будущее".... С 2014 года приступаем к книжным делам. Еще раз всех - с Наступающим!

Программист-любитель: Ура! Три года как один миг и вот итог! Борисыч пишет: Уж больно "твердым" орешком оказалась история России в начале 20-го века. За то столько интересного пришлось для себя открыть. В учебниках такого не найдешь - это только целенаправленная работа может дать

Gerhard: Ну наконец-то! С Новым Годом!

Саныч: Коллеги, поздравляю и искренне рад за всех и в первую очередь за Борисыча. Ему особенно пожелать вдохновения, терпения и удачи в грядущей работе. Ну и с Наступающим всех, само собой!

Эк: Большое спасибо за проделанный труд. С Новым Годом. Один вопрос а есть версия последнего ТЛ в которой видны правки и дополнения

Игорь14: С Новым Годом! Борисыч Во время до-о-олгого ожидая проды книги встретилась такая вещица в сети То ли девочка, а то ли виденье (с) - Ты кто? Петр смотрел непонимающе на маленькую девочку... Бр-р-р, помотал он головой, отчего опять захотелось прилечь и закрыть глаза. Не девочку - женщину. Все при всем, смотреть приятно. Только роста маленького. Она стояла над ним, уперев маленькие руки в маленькие бока и яростно раздувала маленькие ноздри маленького носа. - Э-э-э...,- помахал он поднятым вверх указательным пальцем.- Белочка... а нам и не страшно! - Ты текст двумя руками набиваешь?- вполне связно спросило нежданное алкогольное явление. - Говорящее! Р-раз-два-три! Маленькая ладонь врезала по левой, правой, снова левой щеке... От души врезала, что аж потолок снова закачался в петиных глазах. - О-ой... Больно же! - Ты. Текст,- она показала рукой, как будто пишет.- Пишешь или печатаешь? - Ик. - Фу-у-у,- помахала она рукой перед собой.- Последний раз спрашиваю...,- и тут вдруг заорала тонко и звонко, до зуда в ушах.- Ты пишешь, гад, или печатаешь? - П-печатаю... - Жаль,- вздохнуло видение. И добавило мечтательно.- А то можно было тебе палец сломать... Или два. - За что?- глупо спросил Петр и сам рассмеялся такой глупости - кто же разговаривает с видениями. - И вот это - мне?- спросило в воздух видение.- Мне - вот это? Ну, ладно. Она плавно поднялась в воздух - Петр удовлетворенно прикрыл глаза, потому что все подтверждалось. Ну, разве люди летают? Летают черти, ведьмы всякие, некоторым, если ен врут, ангелы являлись - но это надо было, наверное, очень долго пить. А печень все же не железная. И тут же скрючился от удара в печень. А в ушах зазвенело: - Встать! Быстро! Кому сказала! Что? Молчать! Встать! Встать, твою мать! - Ой, ой, ой, ой,- только поворачивался он на диване, неуклюже сползая на пол. - Встать! - Стою... - Молчать! Молчать, пока не спрашиваю!- крик прямо в ухо чуть не выбил барабанную перепонку.- Стоять смирно! Молчать! Ждать команды! Что? Лечь! Встать! Лечь! Встать! Лечь! Встать! Молча-а-ать! Петр "на автомате" выполнял команды. Ложился со вздохом. Тут же вскакивал. Молчал. Стоял смирно. Но мозги потихоньку просыпались и начинали свое шевеление различные мысли: что не похоже это на сон, что почему никто не слышит этого крика, что когда пинают - это очень больно, что вообще - кто такая, откуда? - Шаг вперед! Еще шаг! Что? Молчать! Лечь, встать! Лечь, встать! Шаг вперед! Два шага вперед! Полоборота налево! Налево! Убью, скотина! Она так громко кричала, что в старинной люстре, которая досталась Петру в подарок от бабушки, звенели потемневшие от времени хрустальные подвески. - Ты! Ты кто такой? Быстро отвечай! Короче! Короче и яснее! Ты кто такой? - П-петр,- заикнулся он. - Молчать! Лечь, встать! Лечь, встать! Мне глубоко наплевать на твое имя! Лечь, встать! Я тебя научу волю любить! Лечь, встать! Кто ты такой - быстро и ясно! - П-писатель... - Шаг вперед! Сесть! Писать! Он повернул голову, но тут же получил пощечину сзади. - Не вертеться! Сидеть смирно! Руки на клавиатуру! Быстро! Писать! Кому сказано! "Ну, ни фига себе мы вчера насобачились",- настучали пальцы. - Так... Насобачились - это хорошо. Но в целом не по теме! Молчать! Сидеть! Писать! - А что писать... Ой! Больно! Пинок в бок был увесистым. "Хорошо, что она маленькая",- подумал Петр.-"А то сломала бы ребро, запросто!" - Что? Маленькая? Я тебе покажу - маленькая! Я тебе сломаю что-нибудь и погляжу, какая я маленькая! Молчать! Писать! Он вывел на экран вчерашний текст, работу над которым прекратил как раз с приходом друзей. Word бесстрастно подчеркнул ошибки и непонятности. Петр почистил немного, добавил пару запятых, потом фразу, другую, ниже записал возникшую мысль, развил ее в абзац, зацепившись, вдруг не поднимая головы закончил страницу. Отвлекся, чуть скосив глаза в сторону: незнакомка с умильным выражением лица, подперев щеку рукой, опертой на подлокотник его кресла, смотрела на него, как смотрела в детстве бабушка. - А вы кто,- осторожно переспросил Петр. - Я-то? Да муза я твоя. Вот, помогаю... Что? Молчать! Сидеть смирно! Писать, твою мать! http://dir-for-live.livejournal.com/1638114.html Еще раз всех с Новым Годом!

Борисыч: Эк пишет: Один вопрос а есть версия последнего ТЛ в которой видны правки и дополнения Есть. На ФАИ тоже выложить, для удобности?

Эк: Да нет я здесь читаю или по эл/почте

Борисыч: Эк пишет: я здесь читаю http://files.mail.ru/7DEC7626F8404CA589E787BA7988F1EA

Эк: Спасибо

Борисыч: Всегда пожалуйста ...

Gerhard: Просили найти киношников: Алекса́ндр Ви́кторович Ширя́ев http://ru.wikipedia.org/wiki/Ширяев,_Александр_Викторович

Борисыч: Ох, зарекалась она в горы не ходить... http://files.mail.ru/07C4F7956CC4473CAB902AF58334B2F5 ТЛ... Плюсом 18 пунктов...

St.Gipsy: Король Эдуард VII делает Руднева почетным членом «Ордена Заслуг» Дальше будут цитаты из википедии. Сильно сомневаюсь что дадут ибо не смотря на, иностранцы добавочно могут быть включены в орден на правах «почётных членов», всё таки в канадской наградной системе занимает самую старшую позицию из всех орденов, и уступает только высшим наградам за храбрость — Кресту Виктории и Кресту за доблесть. За что Рудневу давать ОМ, с точки зрения Британского короля? За разгром японии??

Борисыч: St.Gipsy пишет: За что Рудневу давать ОМ, с точки зрения Британского короля? За разгром японии? Неа... За книгу о всесокрушающей линкорной мощи... И за "опальность" в России... А главное, что "русский Нельсон" выказывает "искреннюю убежденность" в том, что союз Англии, Франции и России - это для России - ХОРОШО! (Но это как причина вылизывания - по умолчанию, ессно)

St.Gipsy: В феврале наградили японцев, в том числе Того, в июле Руднева. Не верю(с)

Борисыч: St.Gipsy пишет: В феврале наградили японцев, в том числе Того, в июле Руднева. Не верю(с) Легко и непринужденно... И именно в британском стиле - ничего личного...

ironclad: Серега пишет: Может не будем искать ошибки, кто их не делает. Странно, ведь авторы выкладывают текст именно для того, чтобы читатели выявили грубые ошибки. Ссылка — это не авторский текст, где позволены фантастические допущения; это что-то вроде статей мини-энциклопедии для читателя, где бред совершенно недопустим. А что написано у вас? Уже сам термин в виде «торпедно-артиллерийская лодка» является клеймом, которое стопроцентно метит невежду. Невежды до самозабвения обожают специальный термин «торпедная канонерка», и ляпают его повсюду, без разбора, сделав однозначным синонимом «минного крейсера», да ещё и распространяют его на корабли, которые никогда не были минными крейсерами. Когда читаешь высказывания «знатоков» на форумах, становится ясно, что они вообще не знают значения разных терминов, относящихся к минным крейсерам, также как и значения терминов «канонерка», «авизо». Что, кстати, и проявилось в тексте ссылки «46». Тот, кто писал текст ссылки, скорее всего, сам начитался на форумах ахинеи от этих «самопровозглашённых специалистов». И вот Вы предлагаете «не искать ошибки», не разоблачать бред, а позволить ему распространяться дальше? В тексте ссылки систершипами названы корабли, различающиеся по водоизмещению почти в два раза. «Не будем искать ошибки»? Или всё же будем? Борисыч и К° Как там обстоят дела со ссылкой «46»? В принципе, авторский коллектив может её и просто пристрелить потереть...

Борисыч: Ув. Айронклад... А если я Вас попрошу, прочитав кусочек про "Тацуту", связанный с сылкой предложить вариант и корректировки по тексту, и правильное написание ссылки 46?

ironclad: Ув. Борисыч По тексту посмотрю, надеюсь, там требуется только замена «торпедная канонерка» на «авизо». Со ссылкой сложнее. «Чихайя» - не «торпедная канонерка», не «минный крейсер», а «авизо». Посыльник. Нужна ли тут вообще ссылка? А расписывать в художественной книге мировую классификацию "минных крейсеров", думаю, будет лишним.

Борисыч: ironclad пишет: надеюсь, там требуется только замена «торпедная канонерка» на «авизо» Да не вопрос... ironclad пишет: Нужна ли тут вообще ссылка? А расписывать в художественной книге мировую классификацию "минных крейсеров", думаю, будет лишним. Прибить? Тоже не вопрос.

Борисыч: Тема отмодерирована. Можем продолжать.

ironclad: Вот краткая справка по теме: В системе классификации разных флотов (по водоизмещению) был раздел, находящийся между крейсерами и катерами. У англичан - «gunboat» (канонерская лодка) , у французов - «aviso» (ави'зо от исп. aviso, итал. avviso — уведомление). Так сказать, «недокрейсера», со скромными боевыми возможностями. Использовались как «мальчишки на побегушках»: отнести сообщение, что-то посторожить, сбегать куда-то что-то посмотреть... У нас к этому классу могли бы относиться клипера и «Забияка». В период Русско-Японской войны японцы использовали для своих посыльников французский термин «ави'зо», а для минных крейсеров английский термин «торпедная канонерка». Такая вот классификация. Теперь о минных кораблях. Появилось минное оружие. Катера по водоизмещению относились к разделу «boat»; катера, вооружённые минным оружием, стали «torpedo boat». Когда создали минный корабль, способный сопровождать эскадры (минный крейсер), он по водоизмещению как раз попал в «наш» раздел, став у англичан «torpedo gunboat» (торпедная канонерка), а у французов «aviso-torpilleur» (торпедный ави'зо). Превосходя катера по водоизмещению, а значит, и по артиллерийскому вооружению, минные крейсера оказались заодно и неплохими эскортниками, защищающими эскадру от вражеских минных кораблей. Аппетиты росли, и у англичан с французами появились минные корабли, попавшие в следующий раздел (торпедные крейсера). Когда минный корабль признавался устаревшим, его могли переклассифицировать согласно водоизмещению. Например, английский «торпедный крейсер 3-го ранга» стать «крейсером 3-го ранга». Вот и всё. А «спецы» пишут что-то вроде того, что термин «торпедно-артиллерийская лодка» возник из-за того, что он отражает дуалистическую сущность класса минных крейсеров; впрочем, пишут много чего, была бы трава хороша... И любители это читают, да ещё честно пытаются использовать эти и подобные «знания»... Саныч Лично я воспринимаю "авизо" в мужском роде. (Татсута плыл, тонул...) Борисыч пишет: Тема отмодерирована. Извечный вопрос - кто отмодерирует модератора?

Борисыч: ironclad пишет: Вот краткая справка по теме Спасибо. И, пожалуй, стоит ее почти в таком виде и привести в сноске... ironclad пишет: Извечный вопрос - кто отмодерирует модератора? А смысл?

Программист-любитель:

Борисыч: Ты где пропадаешь? Царапучий?

ironclad: Борисыч пишет: почти в таком виде Нет, я её еще приглажу. Борисыч пишет: А смысл? Шутка .

Борисыч: ironclad пишет: я её еще приглажу Ок.

Саныч: Александр Борисович, без обид, но в том, что ты удалил и заменил на конечно-же-не-оффтопную-картинку-от-модератора был полезный пост. Хочешь грохать флуд - грохай на здоровье, но полезные вещи, пожалуйста, оставь. Иначе это произвол со всеми вытекающими. Далее. Господа, у нас опять начинается эта заморочка с "фальшивыми авизо" :))) Чтобы закрыть вопрос, надеюсь, навсегда уже, как бы кому ни хотелось поиздеваться над великим и могучим: Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова. авизо 1. ср. нескл. Небольшое быстроходное судно, применявшееся для разведки и связи (в некоторых иностранных флотах XVIII в. - начала XX в.). 2. ср. нескл. Официальное извещение о выполнении какой-л. расчетной операции (в банковской или бухгалтерской практике). В разговорной речи, понятно, что правила могут нарушаться, но для литературного языка есть четкие правила, которым достаточно следовать, чтобы текст не выглядел так, будто его писали безграмотные. Определитесь, пожалуйста, с тем, как оно должно и будет выглядеть в тексте. Со следующей неделе планирую приступить к вычитке текста. Опять. P.S. Если, конечно, глубокоуважаемый модератор не сочтет и этот пост за флуд и не грохнет.

Борисыч: Саныч пишет: В разговорной речи, понятно, что правила могут нарушаться, но для литературного языка есть четкие правила, которым достаточно следовать, чтобы текст не выглядел так, будто его писали безграмотные. 100% Саныч пишет: Если, конечно, глубокоуважаемый модератор не сочтет и этот пост за флуд и не грохнет. А говорил - романтик... (с) Т.е. Саныч пишет: без обид

Саныч: Шоб я да не съязвил? :)

Борисыч: Язвить - язви, но не занудствуй... (с)

Борисыч: http://files.mail.ru/0E86A32102BE479F879BCC7342A9498F Тыкс... Еще не сколько вкусностей по ТЛ....

Саныч: 1766. "Спробуй беличий помет - он ядреный, он проймет!"

Борисыч: Издеваисси? А про медведок - факт. Причем уже научно доказанный....

Борисыч: Кстати... А ИССПшную операцию по катализации развала двуединой назовем "Медведка"....

ironclad: Когда в тексте «канонерская лодка», то, конечно, надо писать в женском роде — плыла, стреляла. «Авизо» — в среднем. Послано на разведку, и т.д... А вот для всех японских имён кораблей я предлагаю для простоты мужской род, к какому бы классу корабль не относился. «Микаса тонул» мне нравится гораздо больше, чем «Микаса стреляла». Простое и ясное правило. А то в современных текстах и сообщениях на «исторических» форумах регулярно вижу даже «Осляба плыла». После такого, думаю, моё предложение сильно уровень грамотности не обрушит...

Саныч: А не нужно мешать в кучу наши названия с четко прослеживающейся этимологией и заимствованные из иностранных языков, у которых этимология или трудно, или совсем не отслеживается, или принципы словообразования/присвоения имен кораблям отличны от принятых у нас. При использовании иностранного названия род берется от замещающего название определения, характеризующего класс судна: "Микаса" - эскадренный броненосец, "он", но окончание, согласно нашим правилам, женского рода "Якумо" - броненосный крейсер, "он", но окончание, согласно нашим правилам, среднего рода "Адзума" - броненосный крейсер, "он", но окончание, согласно нашим правилам, женского рода "Чихайя" - авизо, "оно", но окончание, согласно нашим правилам, женского рода и т.д. Далее, "Кореец" - канонерская лодка, но это слово "наше", мы четко знаем, что оно означает и правильно будет: 1. "Кореец" был взорван" 2. "Канонерская лодка "Кореец" была взорвана". Повторюсь, "торпедная канлодка "Чихайя" появилась чисто из эстетических соображений.

Саныч: По поводу "Осляби" - Андрей Ослябя, этимология четко прослеживается. Эскадренный броненосец, корабль, броненосец-крейсер (или как их там еще обзывали) - как ни замещай, мужской род. Как по мне, так "Чихайя" разводил пары" читается ничуть не корректнее, чем "Чихайя" разводила пары". Причем второй вариант хотя бы по внешней форме более естественно выглядит... До первого употребления в тексте слова "авизо" (поэтому оно там и не употребляется :)

ironclad: Саныч пишет: Вы мешаете в кучу наши названия с четко прослеживающейся этимологией и заимствованные из иностранных языков Хотел показать, что на наших форумах изрядное количество народа не может проследить даже этимологию названий своих кораблей. Как они будут определять чужие, да ещё по сложным правилам? Опасно определять род по классу корабля, потому что с классами кораблей был совершеннейший бардак. Не было какой-то одной ясной классификации, корабли относились к нескольким классам разных классификаций. Эти классификации по большей части народу неизвестны, как люди будут определять рода? Если к кораблю применять разные классификации, он заскачет из рода в род. Благодатное пастбище для троллей. Зачем людям морочить себе и друг другу головы, когда можно просто определять род по слову "корабль", т.е. "он". Мужской род. Разгрузить головы для решения серьёзных вопросов.

Борисыч: Ну, выглядеть корректно и соответствовать правилам правописания, как бы не одно и то же... Поэтому корячиться в итоге, чтобы и соответствовало правилам и не "резало" восприятие читателя - все равно аффтору. Это я уже понял.... Типа "Кочегары и механики "Чихайи" разводили пары"... ПыСы... Злые вы...

Саныч: "Авизо "Чихайя" разводил пары" - так корректно? Притом, что в словаре это слово среднего рода. И нет никакой путаницы, не придумывайте. В книге встречаются: классы кораблей в мужском роде: - броненосец (эскадренный, береговой обороны) - крейсер (бронепалубный, броненосный, вспомогательный и т.д.) - транспорт (вспомогательный, эскадренный) - угольщик, танкер, сухогруз, чего там еще - миноносец - катер в женском роде: - шлюпка - подводная лодка - канонерская лодка в среднем роде: -авизо И все. Вот и вся проблема. Про то, что "Чихайя" - авизо, написано везде где только можно. Соотвественно все микасы, идзумо, якумо и прочие умо-юмо будут мужского рода, только если речь не пойдет об авизо, подводной или канонерской лодке. Что там на каких форумах, если честно, не особенно интересно, больше волнует, что будет в книжке. Мне хочется либо чтобы оно было по правилам русского языка, Борисычу хочется, чтобы оно музыкально читалось. Он автор, тем более, что особой трагедии я не вижу, одна торпедная канлодка погоды не делает.

Саныч: Борисыч пишет: "Кочегары и механики "Чихайи" разводили пары"... ...как заведенные бросая в турбину уголь :) Борисыч пишет: Злые вы... ты только не уходи от нас :)

Борисыч: Саныч пишет: бросая в турбину уголь :) Турбины там только на помпах-донках были...

Саныч: ironclad пишет: можно просто определять род по слову "корабль" А можно по слову "судно" и тогда вообще все будет в среднем роде :))) У меня дежа вю :))

Борисыч: Саныч пишет: А можно по слову "судно" Нельзя. Ибо КОРАБЛЬ - только парусник или военный. А судно в общем случае - более широкое определение. Авизо - однозначно корабль, бо военный....

ironclad: "— Формальность, — сказал Тимур Тимурович. — В Минздраве все время что-нибудь придумывают — штат большой, а делать нечего. Это так называемый тест на проверку социальной адекватности. Там много разных вопросов, и к каждому прилагается несколько вариантов ответа. Один ответ правильный, остальные абсурдны. Нормальный человек распознает все мгновенно." Укажите правильный вариант ответа: а)"Авизо "Чихайя" разводил пары" б)"Авизо "Чихайя" разводило пары" в)"Авизо "Чихайя" разводила пары"

Саныч: Интересная у вас таксономия. Судно - это общее понятие, корабль - более конкретное. При этом то, что корабль, судном называться не может :)))

Саныч: ironclad пишет: Формальность Вы профессиональный филолог?

ironclad: Саныч пишет: Вы профессиональный филолог? Нет.

Саныч: Тогда на основании чего Вы делаете вывод, что достаточно давно устоявшая система правил русского языка - формализм и неадекват?

Борисыч: Вот вам цитатка. С "академика".... Правда, классно, да? «Тихая» (яп. 千早 Тихая?)— авизо японского императорского флота, участвовавшее в русско-японской войне. Назван в честь «Тихая-дзё», одного из замков в Осаке.

Саныч: и нашим, и вашим :)

Борисыч: Пикуль, кстати, в "Крейсерах" "Чихайю" прописал как крейсер и склоняет тока в мужском роде... При прочих разных... он как раз и прав, поскольку де-факто это безбронный крейсер 4-го класса по английской классификации... НО у япов и русских классификация почти французская.... Вот ОН в ОНО и попал...



полная версия страницы