Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение) » Ответить

МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение)

Борисыч: Здесь наши генералы и фельдмаршалы смогут обсудить все гениальные задумки их генштабов, и определиться с тем, какие силы и средства им для этого будут необходимы....

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All

ironclad: Игорь14 пишет: Вес - 160 кг. Сравните с весом 12.7-мм пулемета (60 кг со станком) или 82-мм миномета (60 кг). 160 кг. - это вес полной походной конфигурации, с колёсами; в траншее обходились меньшим. Вес ствола — 40 кг., станины — 40 кг., каждый узел переносят два человека, если надо, то ещё один переносит щиток. И танковая "Puteaux SA 18" тоже должна весить далеко не 160 кг. Игорь14 пишет: Не так. Бронебойный снаряд для Пюто (Гочкиса) - сплошная болванка, которая как раз и пробивает с 500м броню 12 мм. То, о чем Вы упоминаете - ОФ-снаряды и близко не имеющие такой бронепробиваемости. Не так. Возможно, упоминание сплошных болванок означает, что французы в годы ПМВ наладили выпуск таких снарядов. А написанное о бронепробиваемости на том сайте совершенно противоречит данным из других источников. Вообще, и в интернете, и в книгах много путаницы, и обычно приходится не столько искать информацию, сколько сопоставлять данные и отсеивать ошибки. Вот ещё один сайт, с другими данными: Боеприпас 37-мм. Гочкиса от victorianshipmodels Там пишут, что с 250 м. остроконечный снаряд пробивал 35 мм. стали. Думаю, что это описка, и на самом деле должно быть 25мм. Я читал об испытаниях Гочкисов, об обстреле бронеплит, и уверен в тех данных, которые привёл. Мои данные не скурпулёзно точны, но годятся для общей оценки бронепробиваемости пушки. Игорь14 пишет: Спорно - траншейная Пюто не предназначена для работы по движущейся цели. А в чём там проблема? Игорь14 пишет: - Canister M2 для М3 имела стальные шарики от шарикоподшипников - у нас только начинаем их производство и о применении в картечи да еще и массово... Моё предложение: «Вес 37-мм картечи — 570 грамм, в эти пределы можно уместить 100-120 9-мм. свинцовых пуль.» Игорь14 пишет: - начальная скорость у М3 практически в 2 раза выше, что и обеспечивает большую эффективность. Согласен. Только вот пишут, что 9-мм пуля пистолета Макарова вылетает из ствола со скоростью 315 м/с, сохраняя убойную дальность то ли до 200, то ли до 300 м. А у MP38/40 9-мм. пуля вылетает со скоростью 390 м/с. Предлагаемая картечь выбрасывает в противника 120 9-мм. пуль со скоростью более четырёхсот м/с. Даже если картечь будет эффективна на дистанции 100-150 м., всё равно её стоит создать. Игорь14 пишет: Причем останавливаться и превращаться в мишень будет не обязательно. Пишут, что в 30-е годы и в начале ВОВ при стрельбе из танка на ходу попасть в цель было практически невозможно, такую стрельбу, если и вели, то ради морального воздействия на противника. Игорь14 пишет: ...немцы после экспериментов с 37-мм орудиями... Что за эксперименты? А то немцы ведь и револьверные применяли. Игорь14 пишет: Осколочное действие 37-мм снарядов было мало, и по открытой пехоте вовсе ничтожно. Выше я об этом упомянул дважды. Повторю: 37-мм пушка Пюто и миномёт занимают разные ниши. Скорее, конкурентом Пюто является крупнокалиберный пулемёт. Игорь14 пишет: В РИ это была временная эрзац-мера... В ПМВ использовав запасы 37-мм пушек Гочкиса для того чтобы быстренько заткнуть дыру потому и стали не разрабатывать и производить новые 37-мм траншейные пушки... Согласен. Закончились Гочкисы — закончились и траншейные пушки. Да, однократная эрзац-мера, без продолжения; но в настоящий момент — очень многообещающий ход.

Борисыч: ironclad пишет: конкурентом Пюто является крупнокалиберный пулемёт Которых МНОГО мы не сделаем, кстати.... К началу войны...

Борисыч: ironclad пишет: Может быть, усиление защиты Финского залива? Царь захотел прикрыть укреплениями возможные зоны высадки вокруг городов Только не городов, а крупнокалиберных артиллерийских фортов Ревель-Гелсинкфорской позиции... Опыт Токийской операции, кстати...

Игорь14: ironclad пишет: И танковая "Puteaux SA 18" тоже должна весить далеко не 160 кг. А точнее 110 кг. И сравните с 38 кг танкового Браунинга 12.7 мм. ironclad пишет: Не так. Возможно, упоминание сплошных болванок означает Да нет никакой путаницы. Бронебойные снаряды с донным взрывателем вышли из употребления еще до ПМВ как неэффективные. Потому и для траншейных и для танковых Пюто бронебойные во время ПМВ были только сплошными болванками. ironclad пишет: Моё предложение: «Вес 37-мм картечи — 570 грамм, в эти пределы можно уместить 100-120 9-мм. свинцовых пуль.» Давайте определимся. Речь у Вас идет о круглой картечи диаметром 9 мм. Вес одной такой картечины в районе 4 гр. Добавте вес стакана и суммарно стакан + 100 картечин в 570 гр не влезет. Ну и эффективность... что хорошо для дробовика не гуд для пушки... ну и начальная скорость 400 м/с... Не зря же предки ставили для таких невысоких скоростей более тяжелые картечины... и все равно эффективность была такова, что во время ПМВ достреляв старые запасы не стали производить новые ironclad пишет: Даже если картечь будет эффективна на дистанции 100-150 м., всё равно её стоит создать Для пушки? Однако... разве как выстрел последнего шанса ironclad пишет: Что за эксперименты? А то немцы ведь и револьверные применяли Это почти дословная цитата из Вашей ссылки по Пюто (что и указал). ironclad пишет: Повторю: 37-мм пушка Пюто и миномёт занимают разные ниши. Т.е. из минометов нельзя давить пулеметы? Борисыч пишет: ironclad пишет:  цитата: конкурентом Пюто является крупнокалиберный пулемёт Которых МНОГО мы не сделаем, кстати.... К началу войны... Блин... Ну сами же упоминали о крепостных ружьях... Т.е. 12.7-мм ружье... вспомним 13-мм Mauser T-gewehr ПМВ... такой можно с одинаковым успехов применять и против бронетехники того времени и для подавления пулеметных гнезд... и дешевле и по численности - расчет Пюто 7 человек - это 3 - 4 расчета 12.7-мм винтовки из 2 человек. Борисыч пишет: Только не городов, а крупнокалиберных артиллерийских фортов Ревель-Гелсинкфорской позиции... Опыт Токийской операции, кстати... Учтите опыт предков, которые для крепостной артиллерии того времени после проб и сравнений установили минимальный калибр 57-мм Ну не тянет 37-мм как противоштурмовая....

Борисыч: Значит в китобойные переделаем.... Те, что есть. Все польза будет. Игорь. ТЛ - капут. По гамбургскому счету - остались только последние штрихи и БТТ. Вы - наша надежда....

ironclad: Игорь14 пишет: А точнее 110 кг. И сравните с 38 кг танкового Браунинга 12.7 мм. Да, для бронетехники чрезвычайно важен вес, похоже, для лёгкого танка крупнокалиберный пулемёт лучше, чем Пюто. Игорь14 пишет: Бронебойные снаряды с донным взрывателем вышли из употребления еще до ПМВ как неэффективные. Мне кажется, Вы неправильно поняли смысл слова «неэффективные». Просто корабли - носители минного оружия прошли путь приблизительно от 15 тонн водоизмещения до более 1500 тонн. Атаку большого корабля не сорвать 37-мм. снарядами, пусть даже эти снаряды хорошо пробивают броню. Игорь14 пишет: Потому и для траншейных и для танковых Пюто бронебойные во время ПМВ были только сплошными болванками. Болванка была у французов. Думаю, французы не могли производить нормальные 37-мм. снаряды в трудное военное время. Если снаряд со взрывчаткой пробивает броню, он на порядок эффективнее болванки. У американцев болванок не было, были два типа осколочно-фугасных. Игорь14 пишет: Давайте определимся... Добавте вес стакана и суммарно стакан + 100 картечин в 570 гр не влезет. Влезет. Стакан сделан из жестяного цилиндра толщиной 0,3 мм., вес не более 30 г., и донышка, если оно стальное, то весит не более 30 г. Игорь14 пишет: ...ну и начальная скорость 400 м/с... Не зря же предки ставили для таких невысоких скоростей более тяжелые картечины... Эта тяжёлая картечь с невысокой скоростью убойна до 500 ярдов. Только вот на таком расстоянии на множество залпов до мишени долетали считанные пули. Поэтому-то я и предлагаю вместо 28 больших поражающих элементов заряжать 120 маленьких, которые будут эффективны на 100-150 метрах. Игорь14 пишет: Однако... разве как выстрел последнего шанса Чем картечь всегда и была. Пушки успешно использовали картечь и во Вторую Мировую. Кстати, скорострельность у Пюто высокая, эффективных залпов в упор по вражеской цепи будет несколько. Игорь14 пишет: Т.е. из минометов нельзя давить пулеметы? Можно, только сколько мин будет тратиться на каждый пулемёт? А как миномёт справится с танком? Игорь14 пишет: Ну сами же упоминали о крепостных ружьях... можно с одинаковым успехов применять и против бронетехники того времени и для подавления пулеметных гнезд... Можно, но если из крепостного ружья убьют пулемётчика за бронещитком, на его место встанет новый стрелок, а Пюто — уничтожит сам пулемёт. Прострелить броневик — совсем не означает уничтожить его. Рекомендую прочесть: Михаил Свирин. Удильщик. Воспоминания бронебойщика. Игорь14 пишет: ...и дешевле и по численности - расчет Пюто 7 человек - это 3 - 4 расчета 12.7-мм винтовки из 2 человек. Не было особого расчёта артиллеристов, так как пушка передавалась пехоте. Семь солдат выделяли не для стрельбы, а для переноски всех узлов пушки на руках. Для стрельбы был нужен наводчик, заряжающий и подносчик, таскающий ящики заряжающему; если требовались дополнительные подносчики, брали солдат. Борисыч: Легендирование этой скупки? ironclad: Может быть, усиление защиты Финского залива? Игорь14: Ну не тянет 37-мм как противоштурмовая... Сам я считаю, что эта легенда более-менее годится, но, конечно, не идеал. Есть ли другие предложения?

Игорь14: Борисыч пишет: ТЛ - капут. По гамбургскому счету - остались только последние штрихи и БТТ. Из-за сдвига сроков на 1 - 1.5 года надо внести изменения. В принципе тайм-лайн по БТТ без рисунков до 1912 могу выложить на этой неделе.

Борисыч: Игорь14 пишет: В принципе тайм-лайн по БТТ без рисунков до 1912 могу выложить на этой неделе. Счастье....

Игорь14: ironclad По бронебойным снарядам к Пюто: - неэффективность с донным взрывателем обьясняется просто - уменьшение и без того малого количества ВВ привело к тому, что все свелось к вышибанию дна с взрывателем (тол или не тол роли уже не играет - элементарно мало) - ни о какой на порядок большей эффективности и речи идти не может, тем более, что болванка имеет большую бронепробиваемость. По картечи - это как с дробью - можно вместо нескольких крупных засыпать много мелкой, но пойти с ней на волка или кабана не лучший способ самоубийства. По прострелить 12.7-мм - сплошной бронебойный 37-мм это тоже перфорация. 13-мм винтовка Маузера доказала сою эффективность в ПМВ. По расчету - расчет 37-мм пушки Пюто состоял из 7 человек – командира, наводчика, заряжающего, трех подносчиков боеприпасов и коновода. Это по штату. Все остальное домыслы. По минометам и борбье с танками - любую систему вооружения надо рассматривать не саму по себе , а в комплексе с остальным вооружением. В полк-батальон-рота у нас планируется: - 120-мм миномет - 76-мм пехотное орудие (полковушка) - 82-мм миномет - авт. гранатомет (как удастся) - 12.7-мм пулемет - 60-мм миномет (возможно только пластуны) В случае нехватки 12.7-мм пулеметов или даже в добавок 12.7-мм винтовки. Где тут место 37-мм транщейным пушкам? В чем их незаменимость и превосходство? Для борьбы с броневиками? Так у 12.7-мм винтовки и бронепробиваемость выше и мобильность и прочее... при том что оба перфораторы (давайте не будем мусолить миф о заброневом ОФ-действии бронебойного 37-мм). Что 37-мм выводит из строя сам пулемет? Так ведь 12.7-мм пуля может так искалечить тело пулемета... Сопровождать пехоту огнем и колесами? Пусть 76-мм полковушка и тяжелее но это она делает гораздо лучше.... Итак, смысл и место в этой системе вооружения?

Игорь14: Борисыч пишет: Счастье.... Угу... несчастье - это иметь такое счастье... Из-за торопыги Михаила многое меняется, как по срокам, так и по ТТХ и типажу.

Борисыч: Игорь14 пишет: Из-за торопыги Михаила многое меняется, как по срокам, так и по ТТХ и типажу Ну, характерец... Что тут поделаешь. Хотя если всем скопом родня наваливалась, мог и потерпеть... (как в реале с женитьбой было). Но тут - не тот случай. Василий и Ко и сами гнать будут. Поскольку КОГДА грохнет - никто уже не знает. Мир изменился. Пора петь "Если завтра война, если завтра в поход" по утрам... Кстати... Введу этот песняк в текст. НапрашиваеЦЦо...

ironclad: Игорь14 пишет: - неэффективность с донным взрывателем обьясняется просто - Убедили. Подытожим по броне. Пушка может с 500 м. пробить снарядом с головным взрывателем 12 мм., с последующим взрывом за бронёй. Пушка может с 500 м. пробить бронебоем 20 мм. брони, но взрывчатки в снаряде мало, в том числе и из-за неудачного расположения взрывателя; наверное, бронебой с приемлемой начинкой всё же можно разработать. Наверняка можно создать бронебойно-зажигательный снаряд, пробивающий те же 20 мм. Игорь14 пишет: Где тут место 37-мм транщейным пушкам? В чем их незаменимость и превосходство? Всё просто, относительно дёшево и без сложных технологий можно получить пушки, которые кое-что могут. Впрочем, я уже понял, что в этой альтернативной реальности для Пюто места нет. Дальнейнее обсуждение бессмысленно.

Борисыч: ironclad пишет: Впрочем, я уже понял, что в этой альтернативной реальности для Пюто места нет Ну, почему? Именно как заначка на случай окопной войны. Главное-то их не пустить в утиль, разработать и отработать конструкцию, и если где есть (у франков в первую голову) - по дешовке скупить... Другое дело, что в росписи и штатах армейских частей мы ее планировать не будем. А все остальное - уже военная импровизация. Которая неизбежна, кстати.

Игорь14: ironclad Дело не в том, что нет места в это АИ, а в том что нет в предлагаемом комплексе вооружения. Можно предложить ведь и другой комплекс Например, один из вариантов оазрабатываемый к конце 20-х первой половине 30-х. Основа вкратце для этой АИ - на уровне батальон-рота дуплекс на едином лафете из 37-мм Гочкиса и 76-мм гаубицы (мортиры). Причем возможен вариант одного лафета с замняемыми стволами 37- и 76-мм - "2 в 1" 76-мм снаряд имеет вес в районе 3.5 кг но ВВ как у дивизионки в районе 650 гр. Это за счет того, что малая начальная скорость (180 - 200 м/с) позволяет сделать стенки снаряда тоньше. Такая схема вооружения позволяет обойтись без 12.7-мм пулеметов/винтовок и 82-мм минометов. Вполне рабочий вариант для ПМВ, но дальнешей перспективы не имеет - например, если 82-мм миномет и 12,7-мм пулемет и сейчас актуальны, то этот вариант уже ко Второй мировой...

Борисыч: Игорь. По предложенному Вами комплексу армейского вооружения на ФАИ высказаны такие суждения: - 120-мм миномет В общем то реализуемо, спорить не буду..... - 76-мм пехотное орудие (полковушка) Реализуемо, принимаеться на вооружение штурмовое орудие с баллистикой горной пушки обр.1909 года.. Здесь все логично. - 82-мм миномет В принципе реализуемо, но здесь чрезмерен рост потребного количества боезапаса и т.д.+грамотные расчеты в батальонном звене......... - авт. гранатомет (как удастся) А зачем собственно??? - 12.7-мм пулемет Не вижу тактической ниши на тот период.......Если честно а сталь 30ХН2МФ где возмем ? иначе стволу 12.7 огромный кожух понадобится и по весу он тяжелее той же полковушки встанет - 60-мм миномет (возможно только пластуны) Зачем повторять ошибки реала? Даже с послезнанием ресурсы не бесконечны предлагаю озаботиться аналогом ПТР 12.7-20 мм для подавления пулеметных точек и т.д. Использовать так же батальонные орудия калибра 37 мм и т.д. Основные средства уйдут на промышленный рост и флот, армия будет снабжаться по остаточному принципу Попутно сразу надо прикидывать штат перволинейных дивизий



полная версия страницы