Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение)
Борисыч: Здесь наши генералы и фельдмаршалы смогут обсудить все гениальные задумки их генштабов, и определиться с тем, какие силы и средства им для этого будут необходимы....
Борисыч: Игорь14 пишет: Вот такой вышел тягач-транспортер КАйф....
Gerhard: Увеличить диаметр ведущего катка и изменить положение первого опорного ролика, сместив его поближе к ведущему.
Борисыч: Ну, и колеса... У нас все диски стандартные и штампованные...
Kaifat: Борисыч, при всем моем уважении к тому труду что вы проделали, смею заметить что афганцев за "нитку бус" никто не покупал никогда - просто у них "порода" такая (это похоже на поговорку: у вьетнамцев любимый вид спорта - партизанская война). С ними в новое и новейшее время не справилась ни одна Великая Держава - Англия, СССР, США. Не так все просто, как кажется, у меня отец там воевал, так что наслышан о них. А теперь по-существу: смешанная трансмиссия это хорошо, но потянет ли промышленность России в начале века такое? Раз уж Вы переходите на 107 мм дивизионную, тогда задам наверно глупый вопрос - а сколько потребуется машин для этого или перефразирую - сколько эти 107мм будет в дивизиях и сколько потребуется машин? МТО тоже надо учитывать - фактически одна машина - два двигателя. Отмечу, что в начале века ресурс двигателя был весьма мал, особенно под нагрузкой. Борисыч пишет: У нас все диски стандартные и штампованные... литья нет?
Борисыч: Kaifat пишет: литья нет? Диски колес - один из способов ЗАСТАВИТЬ освоить штамповку... Kaifat пишет: афганцев за "нитку бус" никто не покупал никогда - просто у них "порода" такая И прекрасно. Авторитет Белого Царя велик. После унижения японцев (и англичан). Эта "порода" такую аргументацию понимает... Под себя мы забирать Афган не намерены под любым соусом... Всего лишь транзит и коммуникация... Если будет нужна... В самом деле, принципиально ли движение на Исламобад через Афган, или марш от Залива на Мумбай выглядит предпочтительнее (хоть и дальше на 500 верст.... (Мы уже протянули к Заливу ЖД, не забывайте. И персы в союзниках...
Борисыч: Kaifat пишет: при всем моем уважении к тому труду что вы проделали Спасибо. Но главное у нас всех - еще впереди.
Kaifat: Борисыч пишет: И прекрасно. Авторитет Белого Царя велик. афганцы, а их там куча племен не ценят "белых царей". Борисыч пишет: Эта "порода" такую аргументацию понимает... опыт двух веков показывает что нет, уж как-то вот так сложилось Борисыч пишет: Всего лишь транзит и коммуникация вопрос в другом - сколько придется выделять сил для охраны путей и коммуникаций - что-то мне кажется что больше чем весь экспедиционный корпус, причем в разы. Дорого выйдет. Борисыч пишет: И персы в союзниках... иррегулярная армия и что-то есть у шаха, такие союзники еще хуже врагов окажутся Борисыч пишет: В самом деле, принципиально ли движение на Исламобад через Афган, или марш от Залива на Мумбай выглядит предпочтительнее как человек участвовавший не в одной геологической экспедиции скажу прямо - нереально. Невозможно обеспечить логистику. Транспортной авиации в должных количествах у вас нет, флот в Заливе и потом в Инд. Океане еще будет в зачаточном состоянии. Вы просто угробите кучу людей, ради непонятной цели, в то время когда в Стамбуле будут сидеть болгары и Михаила уже скорее всего уберут, ибо болгарам он уже не нужен, они своего достигли (подсунут мусульманина и все), но это мое мнение, не более.
Kaifat: Борисыч пишет: Но главное у нас всех - еще впереди. чем смогу - тем помогу. Могу сказать сразу - Ваши ГГ четко знают где 100% есть нефть - Майкоп, Грозный, Башкортостан (под Уфой) - этоуже задел по ценным и редким металлам сложнее - я к примеру навскидку не скажу, нужно буки открывать
Игорь14: Gerhard пишет: Увеличить диаметр ведущего катка и изменить положение первого опорного ролика, сместив его поближе к ведущему. За образец компановки был взят Mercedes-Benz L4500R »Maultier« Размер ведущего оттуда один к одному. Борисыч пишет: Ну, и колеса... У нас все диски стандартные и штампованные.. Выпуск 5-тонников мал. Экономически нецелесообразна штамповка дисков для них.
Борисыч: Kaifat пишет: опыт двух веков показывает что нет, уж как-то вот так сложилось Вопрос неоднозначный. Весьма. Когда британцы попытались КОЛОНИЗОВЫВАТЬ - получили по соплям. Немедленно приняли иные правила игры - тихушно влиять... (ведь не случайно стока копьев было поломано, чтобы нас туда не пустить). После РЯВ реала РИ с этим скрипя зубами согласилась... Ну а НАШ опыт - самый дурной. Сначала поставили не на ту лошадь, затем не пожелали идти до конца... Итог известен... Но при этом принципиально то, что ни для англов, ни для нас, Афган не был камнем преткновения. А вот ЮАР, например, была... И Фолкленды были... Поэтому нагличане воевали там и в Афгане ПО-РАЗНОМУ... Один вопрос, где именно пройдет деморкация между двумя империями - по этому ущелью, или по соседнему, и совсем другое - когда на кону Кимберли или мировое унижение державы... Про нашу "войну и не войну" с оглядкой на "мировое общественное мнение" вааще молчу. После ракетного удара по Пакистану вопили бы долго. Зато потом начали бы договариваться. Сначала заокеанские кукловоды, а потом паншерские волки и разные прочие дустумчики мелкого разлива... Kaifat пишет: в Стамбуле будут сидеть болгары и Михаила уже скорее всего уберут, ибо болгарам он уже не нужен, они своего достигли (подсунут мусульманина и все) Ну хто-ж их туда ОДНИХ-то пустит... Конечно под нашим присмотром. И с дружеским участием...
Борисыч: Игорь14 пишет: Экономически нецелесообразна штамповка дисков для них. А кто их мешает использовать на трехтонках?
Игорь14: Борисыч пишет: А кто их мешает использовать на трехтонках? Нагрузки разные. Можно конечно... но зачем?
Борисыч: Игорь14 пишет: но зачем? Производство стандартных колес (не тока камер и шин, но и дисков) на специализированных предприятиях - моя идея фикс...
варяг: Kaifat пишет: как человек участвовавший не в одной геологической экспедиции скажу прямо - нереально. Невозможно обеспечить логистику. Транспортной авиации в должных количествах у вас нет, флот в Заливе и потом в Инд. Океане еще будет в зачаточном состоянии. Вы просто угробите кучу людей, ради непонятной цели, в то время когда в Стамбуле будут сидеть болгары и Михаила уже скорее всего уберут, ибо болгарам он уже не нужен, они своего достигли (подсунут мусульманина и все), но это мое мнение, не более. Отчего же нельзя ? В ВМВ через Иран шёл мощный поток ленд-лиза. По Трансибу содержали Маньчжурскую армию в РЯВ. Ж\д до Ормуза в АИ будет. До Карачи дойти ,а бриты понастроили дорог в Индии к ПМВ аж под 30 тыс км. От Бендер-Аббаса до Карачи около 1500 км. Дороги уже есть.
Борисыч: варяг пишет: Отчего же нельзя ? Вот-вот... Звеньевой путеукладочный поезд - наше ноу-хау... И военное в том числе... А ЖД-войска будут созданы еще в 1905 году...
Kaifat: варяг пишет: Отчего же нельзя ? В ВМВ через Иран шёл мощный поток ленд-лиза. главное не отметили - "через ИРАН" (причем это 40-е гг.) , снабжение через Герат на порядки сложнее и Иран/Персия тут не при чем. варяг пишет: Ж\д до Ормуза в АИ будет. До Карачи дойти ,а бриты понастроили дорог в Индии к ПМВ аж под 30 тыс км. От Бендер-Аббаса до Карачи около 1500 км. Дороги уже есть. я не железнодорожник, но это в начале века на мой взгляд очень проблематично, хотя эпично Качество этих дорог Вы представляете? я сталкивался, когда нарисована дорога - а там "censored" и это в наше время
Kaifat: И еще. Сколько будет 107 мм. и сколько потребуется автомобилей/тягачей чтобы это содержать на дивизионном уровне. Вопрос этот я уже задавал. Ответа не было. Просто интересно, возможно ли это.
варяг: Kaifat пишет: главное не отметили - "через ИРАН" (причем это 40-е гг.) , снабжение через Герат на порядки сложнее и Иран/Персия тут не при чем. Речь идёт о трансперсидской ж\д от Энзели до Бендер- Абасса,которая появиться в АИ. В реале были проекты до Чахбара и даже до Карачи. Нет Герата. Через Герат движение войск как вспомогательное направление. Kaifat пишет: я не железнодорожник, но это в начале века на мой взгляд очень проблематично, хотя эпично Качество этих дорог Вы представляете? я сталкивался, когда нарисована дорога - а там "censored" и это в наше время В Индии ж\д в порядке, минус в том,что они разнокалиберные. И они ремонтируются. От Бендера-Абасса до Карачи не было ,тогда ж\д. Но, дороги были. "...во время Русско-турецкой войны 1877-1878 гг. Более чем 320-километровая дистанция между Бендерами и Галацем, включая строительство 204 мостов, была преодолена всего за 100 дней — средняя скорость строительства достигала 5,24 км в сутки (из-за постоянных дождей на этот период пришлось всего 58 рабочих дней). Всего на стройке было занято около 11 тыс. чел. местного населения и солдат только что созданных железнодорожных войск. Кроме того, в распоряжении руководства имелся резерв в 4 тыс. чел. Доставка материалов осуществлялась на 5,5 тыс. подвод. Отличился Самуил Поляков .Непосредственно стройкой руководил талантливый железнодорожный инженер Михаил Данилов, а Самуил Поляков взял на себя труднейшую работу по обеспечению непрерывных поставок материалов и рабочей силы." На участке от Бендер-Абасса проблем от дождей не сильно ожидается. Ж\д войска с новыми методами прокладки ж\д есть, местное население в качестве раб.силы есть. С подводами тоже думаю проблем не будет. Т.е при должной подготовке можно по 200 км в месяц укладывать,может и больше.
Борисыч: варяг пишет: Через Герат движение войск как вспомогательное направление. или отвлекающее...
Борисыч: варяг пишет: может и больше. Больше - вряд-ли... Но и этого вполне достаточно.
варяг: Борисыч пишет: Больше - вряд-ли... Но и этого вполне достаточно. Надо заранее по маршруту прокладке ж\д раз несколько " туристов" отправить.
Борисыч: варяг пишет: Надо заранее по маршруту прокладке ж\д раз несколько " туристов" отправить. Персидско-Афганско-Индийское направление - стратегическое... И проработка вопроса начнется немедленно после окончания РЯВ... Персоналии уже подобраны...
Игорь14: Борисыч пишет: Производство стандартных колес (не тока камер и шин, но и дисков) на специализированных предприятиях - моя идея фикс... Но крайности то зачем? Специализированные предприятия это итак составная и неизбежно возникающая часть нормально развивающегося автопрома как отрасли. И принудительный загон в прокрустово ложе хотя бы и штамповки только навредит. Литье тоже развивать надо. Наличие крупносерийного производства штампованных дисков не отрицает мелкосерийного производства другими методами. Излишний перекос в одну сторону никогда не был выигрышен в долгосрочной перспективе. Да и единые диски на мало-, средне- и крупнотоннажные грузовики принесут в результате только проигрыш.
Игорь14: Kaifat пишет: Сколько будет 107 мм. и сколько потребуется автомобилей/тягачей чтобы это содержать на дивизионном уровне. Вопрос этот я уже задавал. Ответа не было. Просто интересно, возможно ли это. Количество 107 мм зависит от организационно-штатной структуры. В обычной пехотной дивизии будет артполк. Конечно, хотелось бы иметь 4-х орудийные батареи и 3 легких 3-х батарейных дивизиона (итого 36 орудий) + тжелый дивизион (12 160-мм минометов). Однако реалии того времени пройдутся сапогами по этим мечтам... Все зависит от денег и кадров. Вероятный вариант по 107 мм - 3 или 4 (смотря скока денег выделит Борисыч ) 6-орудийные батареи в артполке. Итого 18 или 24 орудия. Разумеется кавалерийские, горные и пр. дивизии будут иметь отличия по артиллерии. Теперь по механизации. К началу войны по самым оптимальным прогнозам в стране будет 25 000 гражданских грузовиков (из которых боле половины 1-тонники). По военным опять все упирается в деньги - если быстро выделим достаточно (+ профильные военные училища и пр.) то с учетом расширения производства максимум еще порядка 20 000. При таком раскладе ни о какой механизации всей дивизионной артиллерии в армии и речи быть не может. Только в одном-единственном мехкорпусе.
Борисыч: Игорь14 пишет: Литье тоже развивать надо. Не, жесткой, 100-процентной ОБЯЗАЛОВКИ не будет, ессно. Будет ПЛЮС при заключении госзаказа (использование стандартных узлов и деталей). Тока и всего. Игорь14 пишет: единые диски на мало-, средне- и крупнотоннажные грузовики принесут в результате только проигрыш. Значит - ДВА типоразмера. На мало- и средне и крупнотоннажные. Карьерники - это уже индпошив....
Kaifat: варяг пишет: Речь идёт о трансперсидской ж\д от Энзели до Бендер- Абасса,которая появиться в АИ. В реале были проекты до Чахбара и даже до Карачи. плечо снабжения получается очень большое и очень напряжное. Повторюсь - все это очень дорого будет, даже слишком дорого. варяг пишет: В Индии ж\д в порядке, минус в том,что они разнокалиберные. И они ремонтируются. а англичане их при угрозе вторжения в Индию их не разберут? варяг пишет: "...во время Русско-турецкой войны 1877-1878 гг. Более чем 320-километровая дистанция между Бендерами и Галацем, включая строительство 204 мостов, была преодолена всего за 100 дней — средняя скорость строительства достигала 5,24 км в сутки (из-за постоянных дождей на этот период пришлось всего 58 рабочих дней). Всего на стройке было занято около 11 тыс. чел. местного населения и солдат только что созданных железнодорожных войск. Кроме того, в распоряжении руководства имелся резерв в 4 тыс. чел. Доставка материалов осуществлялась на 5,5 тыс. подвод. Отличился Самуил Поляков .Непосредственно стройкой руководил талантливый железнодорожный инженер Михаил Данилов, а Самуил Поляков взял на себя труднейшую работу по обеспечению непрерывных поставок материалов и рабочей силы." зачем приводить примеры театра, который находится от обсуждаемого на тысячи километров? Игорь14 пишет: Все зависит от денег и кадров. это самый главный вопрос Игорь14 пишет: К началу войны по самым оптимальным прогнозам в стране будет 25 000 гражданских грузовиков (из которых боле половины 1-тонники). вполне реализуемо, но проблема в МТО, двигатели того времени имели малый ресурс. Игорь14 пишет: то с учетом расширения производства максимум еще порядка 20 000. двигатели где возьмете? на мой взгляд цифра 25 000 вполне оптимистична и предельна на начало войны. Игорь14 пишет: Только в одном-единственном мехкорпусе. а это зачем? на каком театре планируется это "чудо" применять? мне на ум приходит только Турция, причем ее центральная часть - Анатолия, Конья и т.д.
Игорь14: Kaifat пишет: но проблема в МТО, двигатели того времени имели малый ресурс. Не совсем так. Это касается авиационных, гоночных и пр движков. Т.е. высокофорсированных и высокооборотных (по меркам того времени естественно). По коммерческим ситуация в целом другая. Там низкофорсированные с малыми рабочими оборотами. Пример - Форд Т. С 2896 см3 снимается аж 22,5 л.с., при 1800 об/мин. Результат - надежность ставшая легендарной. Kaifat пишет: двигатели где возьмете? на мой взгляд цифра 25 000 вполне оптимистична и предельна на начало войны. Говоря о количестве военных грузовиков упоминалось расширение производства. Т.е. если в 1910 г. автопроизводители получат большой армейский заказ, то для его выполнения им придется запускать вторые линии (в том числе и изготовления движков). Что и может дать к началу войны в 1915 г. до 20 000 армейских грузовиков. Дополнительных к гражданским. При своевременном и достаточном финансировании со стороны государства разумеется. Kaifat пишет: а это зачем? на каком театре планируется это "чудо" применять? мне на ум приходит только Турция, причем ее центральная часть - Анатолия, Конья и т.д. Там тренироваться будет. На турках. Скорее всего в виде отдельных мехбригад. Которые и составят потом костяк Экспедиционного корпуса направленного во Францию. Борисыч хочет показать тевтонам как воевать надо
Борисыч: Игорь14 пишет: Борисыч хочет показать тевтонам как воевать надо Придется... Союзники же...
Kaifat: Игорь14 пишет: Которые и составят потом костяк Экспедиционного корпуса направленного во Францию. а смысл? немцы и без нас воевать умеют. Наши цели не во Франции. Игорь14 пишет: Что и может дать к началу войны в 1915 г. до 20 000 армейских грузовиков. Дополнительных к гражданским. При своевременном и достаточном финансировании со стороны государства разумеется. Мы живем в России, и ГГ не смогут настолько изменить ее. Ориентируйтесь на цифру 25 тыс. машин. Больше не сумеете, так как не подготовите кадры и персонал. (на этом и погорела в летом 1941 г. КА) Борисыч пишет: Придется... Союзники же... а чем они нам помогают? пока что только мы им даем все, а взамен ничего
Борисыч: Kaifat пишет: пока что только мы им даем все, а взамен ничего Итак, по пунктам: 1. Немцы идут на распил АВИ и Румынии и отдачу нам Балкан и почти всего побережье Адриатики. Греция тоже остается в нашей зоне ЖВИ. 2. Немцы идут на попил Османистана, причем армянский кусок уходит прямо в РИ, а Курдистан становится ее вассалом. Мы получаем 50% в Суэце и право беспошлинного прохода. 3. Мы получаем Мальту, и базы на Крите, в Бизерте и В Марокко, напротив Скалы. 4. Немцы пролангируют торговый договор в виде, устраивающем нас БОЛЬШЕ, чем немцев. 5. Немцы кроме кредитов идут на прямые инвестиции и передачу технологий, т.е. развивают нашу промышленность. 6. Гогенцоллерны и Романовы прямо породняются, через брак ВК МА и ПП В-Л. Бисмарк называл такие моменты "невесомыми" факторами, но... Лукавил, конечно... Можно и продолжить, но остальное уже менее существенно...
Борисыч: Борисыч пишет: на этом и погорела в летом 1941 г. КА На отстреле диверсами и пятой колонной машин-бензовозов она погорела. Сиречь на одной заправке мехкорпусов и потере преимущества в воздухе... И далее по списку... Грузовики не в первой десятке окажутся...
Борисыч: Kaifat пишет: Мы живем в России, и ГГ не смогут настолько изменить ее. И не стоит попробовать?
Игорь14: Борисыч пишет: 3. Мы получаем Мальту, и базы на Крите, в Бизерте и В Марокко, напротив Скалы. 1. Если у нас Мальта и Кипр, то нахрена нам базы на Крите и Безерта? Деньги тратить? 2. Если Марокко отходит Германии, то нам лучше брать себе сам Гибралтар. Не оставлять же его наглам.
Борисыч: На Кипре, я попутал... Бизерта... А, и правда... Ну ее, нафиг... А Гибралтар - немцам. Очень уж Вилли хотел...
Игорь14: А немцам не слишком ли жирно - и Марокко и Гибралтар? При таком раскладе кусочек земли в Марокко нам ничего не даст - это даже не Сеута.
Борисыч: Ее, родимую, я и имею в виду (Сеуту). Гибралтар формально будет передан Испанцам, но немцы арендуют его как базу ВМФ. Аналогично мы арендуем Сеуту... (Цены - символические. Возврат Филиппин того стоил...)
Игорь14: Ну не знаю... В то жопе ситуации, что находится Испания Филиппины ей как-то... А за Сеуту они держатся... А как с наглами? Заберем остров Уайт? Чего мелочиться-то.... Зато не рыпнутся
Борисыч: Игорь14 пишет: Заберем остров Уайт? Джерси. И опять не мы, а немцы... А Уайт, это уж понаглее Гельголанда...
Борисыч: Игорь14 пишет: Филиппины ей как-то... Там много чего полезного... А Сеуту у них никто не отбирает. Арендует. Это две разных разницы... Не... Можно, конечно, Виго...
Игорь14: Борисыч пишет: А Уайт, это уж понаглее Гельголанда.. Дык с наглами тока так и надо Борисыч пишет: Не... Можно, конечно, Виго.. Канары! И торг тут не уместен Если серьезно - то тогда будет разделение сфер влияния - западное Средиземноморье немцам, восточное - нам. При альянсе против Америки Гибралтар нам не критичен. А вот Канары...
Борисыч: Игорь14 пишет: При альянсе против Америки Гибралтар нам не критичен. А вот Канары... Ну, подумаем....
Игорь14: Должно быть четкое разграничение сфер влияния. Никаких напопалам. Тогда в будущем будет меньше проблем. Например - Суэц нам, Гибралтар немцам. Западное Средиземноморье немецкое, восточное наше. И все - непересекаемся. Южная Африка немецкая, а Персидский залив наш. И так далее. При таком четком разделении не будет попыток "перетянуть одеяло" и трений по мелочам. А по крупному нависшая Америка не даст сцепиться
Kaifat: Борисыч пишет: 1. Немцы идут на распил АВИ и Румынии и отдачу нам Балкан и почти всего побережье Адриатики. Греция тоже остается в нашей зоне ЖВИ. этого не может быть, пока "лоскутная империя" сама не развалится, зачем нам Балканы и Адриатика и Греция. Единственное что хотят государи Империи - проливы и только их. Все остальное даром не нужно. Борисыч пишет: 2. Немцы идут на попил Османистана, причем армянский кусок уходит прямо в РИ, а Курдистан становится ее вассалом. Мы получаем 50% в Суэце и право беспошлинного прохода. это логично, но не 50, а максимум 40, но это уже схоластика. Борисыч пишет: 3. Мы получаем Мальту, и базы на Крите, в Бизерте и В Марокко, напротив Скалы. зачем? России выгоднее тот же Мадагаскар к примеру, а не не нужные базы в Средиземке Борисыч пишет: 4. Немцы пролангируют торговый договор в виде, устраивающем нас БОЛЬШЕ, чем немцев. как говорил Станиславский - не верю (с), немцам какой профит с этого? поэтому выгодного для Россиии договора не будет, дойчи не настолько сосисками объелись. Борисыч пишет: 5. Немцы кроме кредитов идут на прямые инвестиции и передачу технологий, т.е. развивают нашу промышленность. любое инвестирование означает создание СП (по своей конторе сужу) а значит и часть пакета акций и участие в работе предприятия, так как инвестору надо вернуть свои деньги. Что есть не очень "зер гут" для России. В итоге Россия, как я вижу из Ваших постулатов не получает ничего
Kaifat: Борисыч пишет: На отстреле диверсами и пятой колонной машин-бензовозов она погорела. Сиречь на одной заправке мехкорпусов и потере преимущества в воздухе... И далее по списку... Грузовики не в первой десятке окажутся... боюсь, что Вы заблуждаетесь. Но эта тема не для обсуждения лета 1941. Добавлю все-таки - МТО и кадры. Игорь14 пишет: Например - Суэц нам, Гибралтар немцам. Западное Средиземноморье немецкое, восточное наше. И все - непересекаемся. Южная Африка немецкая, а Персидский залив наш. И так далее. не получится, особенно с Суэцем. Конфликт будет и сразу.
Борисыч: Игорь14 пишет: Суэц нам, Гибралтар немцам. Западное Средиземноморье немецкое, восточное наше. И все - непересекаемся. Kaifat пишет: не получится, особенно с Суэцем. Конфликт будет и сразу. Забрать Суэц под себя - не получиЦЦо однозначно, поскольку Германия (в т.ч. с нашей подачи) развивается в направлении Морской державы. И для нее контроль главной морской дороги КРИТИЧЕН. И хотелось бы немцам в одну харю его слопати, но, во-первых, предварительные договоренности, а во-вторых, 50/50 - по той еще простой причине, что брать Суэц будут русские... Kaifat пишет: этого не может быть, пока "лоскутная империя" сама не развалится Лоскутная Империя (в МПВ2) начнет ВВ как наш союзник, затем пройдет через переворот и закончит ВВ в стадии рассыпания, причем как наш противник... Kaifat пишет: зачем нам Балканы и Адриатика и Греция. Единственное что хотят государи Империи - проливы и только их. Все остальное даром не нужно. Вы очень серьезно ошибаетесь. Царьград - жупел, Проливы - явная видимая экономическая составляющая (позволяющая и ВХОД-ВЫХОД ФЛОТА, о чем, кстати и весь сыр-бор на 30 лет), а ПОСЛЕ их занятия - прямое включение в "серу сопроцветания" (сорри за японский термин) единоверных славян и греков... Kaifat пишет: России выгоднее тот же Мадагаскар к примеру, а не не нужные базы в Средиземке Мадагаскар и Индокитай, как и Цейлон, мы тож захапаем... Но Мальта - важнейший вопрос. Как политический (восстановление преемственности по линии Павла I), так и экономический - база, угольная и нефтяная станция на Великом Морском пути. Kaifat пишет: как говорил Станиславский - не верю (с), немцам какой профит с этого? поэтому выгодного для Россиии договора не будет, дойчи не настолько сосисками объелись. Это вопрос быть или не быть Германии мировой державой. Но, Вы правы, далеко не всем такое решение по ТД с РИ по нутру в Берлине. По итогу: попытка отстранения Вильгельма от власти в 1908 году (см. ТЛ). Kaifat пишет: любое инвестирование означает создание СП (по своей конторе сужу) а значит и часть пакета акций и участие в работе предприятия, так как инвестору надо вернуть свои деньги. Что есть не очень "зер гут" для России. Это ОЧЕНЬ "зерр гут" для России, ибо это импорт оборудования и технологий, создание В РОССИИ новых проммощностей и рабочих мест, обучение и воспитание НАШИХ кадров, серьезная прибыль для бюджета (пусть половина от общей достанеЦЦо немцам - жадничать не нужно - любимый парафраз от Юи, кстати... ) Это вскрытие и разработка новых месторождений, создание транспортной и обслуживающих инфраструктур, ОБЩИЙ подъем уровня жизни.... ВЫ ПРОТИВ? ПОЧЕМУ?
Kaifat: Борисыч пишет: Это вскрытие и разработка новых месторождений, создание транспортной и обслуживающих инфраструктур, ОБЩИЙ подъем уровня жизни.... ВЫ ПРОТИВ? ПОЧЕМУ? dвсе просто, любой иностранный капитал, инвестировавший средства, будет требовать своего участия в делах этого дела. Законы рынка. Адам Смит Борисыч пишет: Лоскутная Империя (в МПВ2) начнет ВВ как наш союзник, затем пройдет через переворот и закончит ВВ в стадии рассыпания, причем как наш противник... не согласен, основная часть АВИ (кроме Венгрии и Богемии) - немцы и те же чехи симпатизируют больше немцам чем русским. Борисыч пишет: Мадагаскар и Индокитай, как и Цейлон, мы тож захапаем... Мадагаскар и Сайгон, больше России не надо. В Мальте толку нуль именно для России, только ради престижа "курносого" внука Екатерины 2? Борисыч пишет: По итогу: попытка отстранения Вильгельма от власти в 1908 году это будет главная ошибка в Вашем мире. Вилли2, как бы его не демонизировали был вменяемым, кто придет на смену - ту личность мы толком и не знаем. Он может и договора с Россией порвать и останемся мы в одиночку, как в Крымскую
Борисыч: Kaifat пишет: это будет главная ошибка в Вашем мире. Вилли2, как бы его не демонизировали был вменяемым, кто придет на смену - ту личность мы толком и не знаем. Я же сказал: ПОПЫТКА. И кончится она плачевно для "Союза Сельских Хозяев", а не для В2.
Борисыч: Kaifat пишет: любой иностранный капитал, инвестировавший средства, будет требовать своего участия в делах этого дела. Законы рынка. Адам Смит Я и не против. Kaifat пишет: основная часть АВИ (кроме Венгрии и Богемии) - немцы и те же чехи симпатизируют больше немцам чем русским. Там все много сложнее, поверьте на слово... Kaifat пишет: В Мальте толку нуль именно для России, только ради престижа "курносого" внука Екатерины 2? Далеко не нуль. Это контрольный пункт для 2/3 Средиземноморья. И непотопляемый авианосец до кучи... А престиж "курносого", сиречь Императора Всероссийского - не последнее дело тож...
варяг: Kaifat пишет: плечо снабжения получается очень большое и очень напряжное. Повторюсь - все это очень дорого будет, даже слишком дорого. Эти стенания про дорого и трудности непонятны. Где вы видели большую,масштабную ,но дешевую войну ? Где вы видели большую,масштабную войну и легкую в тоже время ? Если хочется победить не надо экономить. Примера реала РЯВ достаточно. Kaifat пишет: а англичане их при угрозе вторжения в Индию их не разберут? Не разберут. Свои войска по Индии и из Индии не пешком же будут передвигать. Kaifat пишет: зачем приводить примеры театра, который находится от обсуждаемого на тысячи километров? Дело не в театре. А в том,что возможно строить ж\д быстро.
Kaifat: варяг пишет: Эти стенания про дорого и трудности непонятны. это не стенания, а мнение человека который эти"дороги на бумаге" видел вживую, как оно есть. И можно без хамства? варяг пишет: Где вы видели большую,масштабную ,но дешевую войну ? Где вы видели большую,масштабную войну и легкую в тоже время ? Польша 1939 г. но это оффтоп. Война сама-по себе дорогое "удовольствие", но то что Вы пытаетесь предложить - это просто за гранью любой логистики варяг пишет: Дело не в театре. А в том,что возможно строить ж\д быстро. в горах и на болотах будет т же самое? дело именно в театре и в его особенностях, как демографических, так и географических, и еще климатических. варяг пишет: Не разберут. Свои войска по Индии и из Индии не пешком же будут передвигать. насколько я знаю передвигали. А тут вторжение.
варяг: Kaifat пишет: это не стенания, а мнение человека который эти"дороги на бумаге" видел вживую, как оно есть. И можно без хамства? Так делать и содержать дороги сразу надо так,что они были не на " бумаге". Хамство ! ? Хде !? Kaifat пишет: Польша 1939 г. но это оффтоп. Война сама-по себе дорогое "удовольствие", но то что Вы пытаетесь предложить - это просто за гранью любой логистики Война с Польшой 1939 г, это автоматически большая война. Вот и я об этом,что дорогое. Либо плати, либо не начинай. Kaifat пишет: в горах и на болотах будет т же самое? дело именно в театре и в его особенностях, как демографических, так и географических, и еще климатических. 20 апреля 1885 г. состоялось высочайшее повеление о продолжении Закаспийской железной дороги до Амударьи; укладка шпал и рельсов от Кызыл-Арвата была начата 12 июля 1885 г.; 29 ноября того же года паровоз достиг Асхабада, отстоящего от Кызыл-Арвата на 205 в., ...при постройке был применен быстрый (американский) способ укладки (с поезда, на котором подвозилось все нужное), при котором была возможность с 500 рабоч. укладывать до 6 в. пути в день. Большинство рабочих на жел. дороге в зап. части пути были персы." Заметьте -персы. Где пройдёт дорога там Мекран тоже не подарок, но много лучше Каракумов. Реки есть, с населением повеселее.
варяг: Kaifat пишет: насколько я знаю передвигали. А тут вторжение. Разрушенные дороги восстанавливаются
Борисыч: варяг пишет: Хамство !? Хде !? Ну, подковырки, конечно, тоже не есть гуд... Хамство... Это была специализация Чеширского Кота, Кобры и Жени-Сундука... Благо их уже нет с нами... P.I.P. ...
Борисыч: варяг пишет: Где пройдёт дорога там Мекран тоже не подарок, но много лучше Каракумов. Реки есть, с населением повеселее. Там ест и ЖД-войска. А поведем ветку рядом с месторождениями нефти, которые еще предстоит открыть...
Kaifat: варяг пишет: Так делать и содержать дороги сразу надо так,что они были не на " бумаге". это утопия, такого не бывает, тем паче в России варяг пишет: Разрушенные дороги восстанавливаются с трудом, в итоге проще проложить новую. варяг пишет: 20 апреля 1885 г. состоялось высочайшее повеление о продолжении Закаспийской железной дороги до Амударьи; укладка шпал и рельсов от Кызыл-Арвата была начата 12 июля 1885 г.; 29 ноября того же года паровоз достиг Асхабада, отстоящего от Кызыл-Арвата на 205 в., и что? без противодействия племен местных, плюс было наличие основной ж/д. А Вы хотите с нуля создать ж/д в достаточно сложном рельефе, без мощных источников снабжения и не 250 в. а гораздо больше. На начало века - максимум одноколейка, с минимальной пропускной способностью.
варяг: Kaifat пишет: и что? без противодействия племен местных, плюс было наличие основной ж/д. А Вы хотите с нуля создать ж/д в достаточно сложном рельефе, без мощных источников снабжения и не 250 в. а гораздо больше. На начало века - максимум одноколейка, с минимальной пропускной способностью. Хотите спорить с тем ,что было ? Спорьте.Но,это всё равно было. Kaifat пишет: с трудом, в итоге проще проложить новую. Тоже вариант. Kaifat пишет: это утопия, такого не бывает, тем паче в России Вы знаете бывает, и в России тоже.
Kaifat: варяг пишет: Хотите спорить с тем ,что было ? Спорьте.Но,это всё равно было. в каком году и в каком объеме? достаточным для снабжения Экспедиционного Корпуса? варяг пишет: Вы знаете бывает, и в России тоже. в том то и дело что знаю.
варяг: Kaifat пишет: в каком году и в каком объеме? достаточным для снабжения Экспедиционного Корпуса? В 1901,1902,1903,1904,1905 русская армия в Маньжурии. Есть ещё ближе к теме. Сроки строительства с янв 1897 - июль 1897 г протяженность 230 миль, 25 тыс штыков, 44 скор-ных артилл-ких орудия и 20 «Максимов». И там тоже было жарко и пустынно. С попытками противодействия. Годиться Ж\д в Турции в Великой Армении для русской армии в ПМВ.
Kaifat: Варяг, Вы делаете выводы из не совсем правильной предпосылки. Точто Вы предлагаете, для Индии - не иммет крепкой базы, в отличии от приведенных Вами примеров. И еще - все что Вы привели строились на подконтрольной территории, относящиеся к Российской Империи.
варяг: Kaifat пишет: Варяг, Вы делаете выводы из не совсем правильной предпосылки. Точто Вы предлагаете, для Индии - не иммет крепкой базы, в отличии от приведенных Вами примеров. И еще - все что Вы привели строились на подконтрольной территории, относящиеся к Российской Империи. Сроки строительства с янв 1897 - июль 1897 г протяженность 230 миль, 25 тыс штыков, 44 скор-ных артилл-ких орудия и 20 «Максимов». Это Китченер в Судане. База есть . Это территория Персии,которая будет подконтрольная России.
Kaifat: варяг пишет: Сроки строительства с янв 1897 - июль 1897 г протяженность 230 миль, 25 тыс штыков, 44 скор-ных артилл-ких орудия и 20 «Максимов». Это Китченер в Судане. снабжение у губернатора было по морю, я так понимаю? для англичан это вполне приемлемо, причем в окрестностях своих подконтрольных территорий. В англо-бурскую тот же самы Генри Китченер не строил ж/д дорог. варяг пишет: База есть . Это территория Персии,которая будет подконтрольная России. базы нет, так как Вам придется за многие километры тащить локомотивы, вагоны и т.д. Персия - это не Рур к примеру, это просто малопонятно что на тот момент времени. Просто примите что ж/д вами желаемую Вы не сумеете построить. Не хватить мощностей и логистики.
Kaifat: В итоге, есть автор мира - как скажет - так и будет.
варяг: Kaifat пишет: снабжение у губернатора было по морю, я так понимаю? для англичан это вполне приемлемо, причем в окрестностях своих подконтрольных территорий. В англо-бурскую тот же самы Генри Китченер не строил ж/д дорог. Сначала по морю, потом по Нилу. М Англичане не контролировали Судан,а англо-бурскую зачем строить ж\д они уже есть. В Персии так же будет до Бендер -Абасса по морю + ещё по ж\д. Kaifat пишет: базы нет, так как Вам придется за многие километры тащить локомотивы, вагоны и т.д. Персия - это не Рур к примеру, это просто малопонятно что на тот момент времени. Просто примите что ж/д вами желаемую Вы не сумеете построить. Не хватить мощностей и логистики. А, это типа на принцип. Англичане в Судане смогли построить, таща всё по Нилу и строя в неспокойной пустыне. Русские Закаспийскую ж\д строили опираясь на Красноводск. В реале. А в АИ русские в Меркане имея внятный порт,ж\д к нему ,лучшее условия для строительства, накопленный опыт,технологии строительства из будущего не сумеют. Ну пусть у вас не сумеют.
Борисыч: У нас - многое сумеют. И главное - поезд-путеукладчик с готовыми плетями.... Грунты и климат там для ЖД вполне приемлемый, кстати...
Kaifat: варяг пишет: Ну пусть у вас не сумеют. Вы о чем? варяг пишет: А в АИ русские в Меркане имея внятный порт,ж\д к нему ,лучшее условия для строительства, накопленный опыт,технологии строительства из будущего не сумеют. все это хорошо, но не даст успеха. Меркана того времени тот еще порт, ж/д к ней с минимальной пропускной способностью. Технологии из будущего тут не помогут, равно как и поезд-путеукладчик.
варяг: Kaifat пишет: все это хорошо, но не даст успеха. Меркана того времени тот еще порт, ж/д к ней с минимальной пропускной способностью. Технологии из будущего тут не помогут, равно как и поезд-путеукладчик. Порт это Бендер-Абасс "Бендер-Аббаси т. е. гавань Аббаса — порт на южном берегу Персии, в провинции Кирман Могистанск. области, против острова Ормуса, состоит из хижин и немногих плохих домов со смешанным населением около 8000 чел.: персиян, белуджей, арабов, курдов и армян. Бендер-Аббаси находится в еженедельных пароходных сообщениях с Бомбеем, Каратчи, Буширом и Басрой."Это Брокгауз и реал , В АИ может быть повеселей. Меркан это географическая область юго-запада Ирана и юго-востока Пакистана. Ну вы прям какой-то пессимист.
Борисыч: варяг пишет: Меркан Мекран, все-таки... (Юг Белуджистана)... варяг пишет: вы прям какой-то пессимист Во-во...
Kaifat: варяг пишет: Порт это Бендер-Абасс "Бендер-Аббаси т. е. гавань Аббаса — порт на южном берегу Персии, в провинции Кирман Могистанск. области, против острова Ормуса, состоит из хижин и немногих плохих домов со смешанным населением около 8000 чел.: персиян, белуджей, арабов, курдов и армян. Бендер-Аббаси находится в еженедельных пароходных сообщениях с Бомбеем, Каратчи, Буширом и Басрой."Это Брокгауз и реал , В АИ может быть повеселей. этоя и без Вас знаю. Как правильно отметил Борисыч - это юг Белуджистана. Снабжение по суше затруднено, по морю - у России нет в том регионе достаточного флота. варяг пишет: Ну вы прям какой-то пессимист. по жизни я реалист. Поэтому м вижу "натяжки".
варяг: Kaifat пишет: этоя и без Вас знаю. Как правильно отметил Борисыч - это юг Белуджистана. Снабжение по суше затруднено, по морю - у России нет в том регионе достаточного флота. Там веками проходили торговые пути. До Джаска врядли получиться морем, а вот до Резабада (современного) можно и морём завозит материалы.
Kaifat: варяг пишет: Там веками проходили торговые пути. До Джаска врядли получиться морем, а вот до Резабада (современного) можно и морём завозит материалы. Вы, к сожалению путаете торговые/караванные пути и снабжение технологической армии, плюс ж/д это не караванная тропа Завозить морем очень печально - ибо флота нет, необходимый каботаж обеспечить нереально, при всем желании. Есть такая вещь как - логистика.
варяг: Kaifat пишет: Вы, к сожалению путаете торговые/караванные пути и снабжение технологической армии, плюс ж/д это не караванная тропа Завозить морем очень печально - ибо флота нет, необходимый каботаж обеспечить нереально, при всем желании. Есть такая вещь как - логистика. Нет, не путаю. Там не тропы , а именно дороги. В Персидском заливе в АИ могут появиться не только британские и американские, но и ... собственно персидские. Например, - " Персидское пароходство" "... в конце XIX в. «Русское общество пароходства и торговли» учредило регулярную грузопассажирскую линию Одесса — порты Персидского залива, на которой работали только русские пароходы." Местные багаласы в 400 т тоже не однодревки. Логистика и призвана решать проблемы обеспечения. А не утверждать,что это невозможно.
Kaifat: варяг пишет: Нет, не путаю. Там не тропы , а именно дороги. нет там дорог, там караванные пути. варяг пишет: Логистика и призвана решать проблемы обеспечения. А не утверждать,что это невозможно. у Вас она не обеспечена, Вы пытаетесь решить проблему начала 20-го века уровнем конца 20-века. Не получится
варяг: Kaifat пишет: нет там дорог, там караванные пути. Келат- Харан-Мешкид 480 верст караванная дорога в Персию (Военная энц-я сытина) всё таки дорога Kaifat пишет: у Вас она не обеспечена, Вы пытаетесь решить проблему начала 20-го века уровнем конца 20-века. Не получится Ахалтекинскую операцию обеспечили, Китченера в Судане обеспечили, англо-афганские войны обеспечивали ( 1838-1842 гг у бритов 21 -25 тыс чел),2-я англо-афганская 35 тыс чел., 3-я так вообще за 60 тыс, с самолётами. И получилось , без конца 20 века. А тут не получиться.
Kaifat: варяг пишет: Ахалтекинскую операцию обеспечили, Китченера в Судане обеспечили, англо-афганские войны обеспечивали ( 1838-1842 гг у бритов 21 -25 тыс чел),2-я англо-афганская 35 тыс чел., 3-я так вообще за 60 тыс, с самолётами. Вы все-таки фразу про снабжение не увидели/ или не пожелали услышать Вам не решить эту задачу, нет флота снабжения
варяг: Kaifat пишет: Вы все-таки фразу про снабжение не увидели/ или не пожелали услышать Вам не решить эту задачу, нет флота снабжения А, в Афганистане был флот снабжения.
Kaifat: варяг пишет: А, в Афганистане был флот снабжения. насколько у России крупный флот снабжения в данном регионе? по суше Вы не сумеете снабжать большую группировку.
варяг: Kaifat пишет: насколько у России крупный флот снабжения в данном регионе? по суше Вы не сумеете снабжать большую группировку. М-м. В Афганистане (2-я война) во бриты снабжали 25 тыс штыков (это без носильщиков !!!) ,в 3-ю боле 60 тыс штыков (это без носильщиков !!!) и не в течении одного месяца, а более года ! Почему русские двигаясь в через юг Персии и Белуджистан,строя ж\д от Бендер-Абасса, имея пути для гужевого транспорта и вьючного варианта, имея возможности до войны сделать запасы в Минибе, Бампуре, Чахбаре и других НП. Имея возможность снабжать по Персидскому и Оманскому заливу, по ж\д до Бендер-Абасса ( и дальше по ж\д по мере строительства) и путям на суше( т.е три варианта путей снабжения) русские не смогут обеспечить свой эксп-й корпус ?
Kaifat: варяг пишет: М-м. В Афганистане (2-я война) во бриты снабжали 25 тыс штыков (это без носильщиков !!!) ,в 3-ю боле 60 тыс штыков (это без носильщиков !!!) и не в течении одного месяца, а более года ! снабжались они как? более чем вероятно через флотские перевозки. варяг пишет: Имея возможность снабжать по Персидскому и Оманскому заливу, по ж\д до Бендер-Абасса ( и дальше по ж\д по мере строительства) и путям на суше( т.е три варианта путей снабжения) русские не смогут обеспечить свой эксп-й корпус ? вот она главная ошибка, английских старых кораблей и канонерок хватит чтобы помножить на нуль все снабжение русского корпуса. После чего песчаные змеи и скорпионы доделают дело. Вы километры "пелеча снабжения" представляете?
варяг: Kaifat пишет: вот она главная ошибка, английских старых кораблей и канонерок хватит чтобы помножить на нуль все снабжение русского корпуса. После чего песчаные змеи и скорпионы доделают дело. Вы километры "пелеча снабжения" представляете? И бриты всё же доходили до Кабула и Кандагара. Кроме морских путей будет ж\д,гужевой и вьючный вариант. Вечно висеть в море канонеркам невозможно,особенно если они не очень морские. Для России это будет одно из стратегических направлений в войне. Можно организовать накануне войны дружеский визит отряда кораблей русского флота в персидские порты,можно шаху продать несколько кораблей и реализовать вариант Гебена. При этом переделав эти корабли на нефть соответственно. Варианты есть как прикрыть морские коммуникации в Оманском заливе.
Борисыч: Kaifat пишет: необходимый каботаж обеспечить нереально, при всем желании. Это не так... Сборно-модульные десантные суда (один модуль - одна ЖД-платформа) это одно из главных наших ноу-хау... Kaifat пишет: Вы пытаетесь решить проблему начала 20-го века уровнем конца 20-века. Не получится По первому утверждению... А почему, нет, собственно? А по поводу второго... Думаю, все-таки, Вы излишне пессимистичны... Это не А-бомба, и даже не высоконапорные котлы...
Борисыч: Kaifat пишет: английских старых кораблей и канонерок хватит чтобы помножить на нуль все снабжение русского корпуса. Ой, не факт... Ибо морская ЖД-артиллерия - это наше второе ноу-хау.... Вообще говоря, положительный опыт переброски ТК и разобранных ММ по ВСП в альт-РЯВ будет учтен нами в полной мере... А еще - один самолет - один контейнер... Посмотрю я на эти аглицкие канонерки...
варяг: Вот и я пытаюсь доказать. Что,- "Невозможное возможно!!!" Тем более в реале делали подобное и без попаданческих ноу -хау. Принципиальный !
Борисыч: варяг пишет: Принципиальный ! Утопить ГФ будет труднее... А массовые перевозки негабаритных грузов еще в РЯВ я ведь не просто так затевал... Такой опыт дорогого стоит... Как и задача связать РИ и ГИ внутренней водотранспортной системой, кстати... (Но это уже для Европейского ТВД...)
варяг: А Бендер - Абассе вообще надо базу ПЛ делать и Вскр делать . И щипать пути из Британской Индии, Карачи рядом.
Борисыч: варяг пишет: А Бендер - Абассе вообще надо базу ПЛ делать и Вскр делать . А почему я подплав строю в Нижнем Новгороде, а? А почему с третьего типа внедряется модульно-секционный метод сборки, а? Да и опыт переброски питерских и нижегородских корабелов с хозяйством в Артур и Владик, грех ведь не осмыслить и правильно не использовать, да? Чтоб на месте железнодорожники только правильно пути и пандусы уложили... А дальше: "... вагон-мастерские № 12, 14, 15 на 12-ю ветку! Сразу следом за вагоном-динамо №12 и вагоном-котельной №6... "
варяг: Борисыч пишет: А почему я подплав строю в Нижнем Новгороде, а? А почему с третьего типа внедряется модульно-секционный метод сборки, а? Вот именно. И не надо будет в Оманском заливе, дредноуты ,чтоб коммуникации русского ЭК охранять . Или опять напишут. Это невозможно !!!
Борисыч: варяг пишет: опять напишут. Это невозможно !!! И это - хорошо... Вдруг и наш противник по МПВ2 - такого же мнения окажеЦЦо...
Kaifat: Для всех вышеописанных прелестей нужна мощная база, которой у России в том регионе нет. До Кабула дойти можно, но покорить Афган малореально Ж/д арт. установки, это не ноу-хау, ув. Борисыч, а большое геморрой, это потребует мощной ж/д базы, как впрочем для всего того что планирует Варяг. Бендер-Аббас еще нужно будет достраивать. Ж/д пойдет вдоль берега - ее англичане будут постоянно с моря утюжить. Борисыч, мини-оффтоп. Вы мою ЛС получили? или не дошла до Вас.?
Борисыч: База будет, ибо в Персии мы обосновались всерьез и надолго... По поводу ЛС... Да, увидел только сейчас, извините... По основному заданному Вами вопросу... Ни объединение ни консенсус невозможны. Причин две. Первая - разница в жанрах и подходах. Военно-историческая фантастика (тут) и альтернативная история (там) не тождественны. Как только появляется попаданец (попаданцы) альтернатива тут же и заканчивается. Причина вторая - исторически сложившиеся между нами неприязненные отношения (я еще мягко выразился)...
Kaifat: Борисыч пишет: База будет, ибо в Персии мы обосновались всерьез и надолго... если делать базу - то только в Исфахане, есть снабжение по реке, а также выход в Систан и Белуджистан, проблема в другом. Если уж так хочется ж/д. то она будет около берега, в песках ж/д укладывать сложно. А тут появляются бритты, на своих старых крейсерах, которые эту дорогу а также каботаж сумеют помножить на нуль. Борисыч - спасибо за ответ, я понял.
Борисыч: Kaifat пишет: Если уж так хочется ж/д. то она будет около берега, в песках ж/д укладывать сложно Насколько понимаю, там не столько пески, сколько местный аналог Гоби... Плюс оазисы... Но полюбас не по бкрегу. Дорога пойдет по нефтеносным полям. Дабы потом работать на их разработке...
Kaifat: Борисыч пишет: Дорога пойдет по нефтеносным полям. Белуджистан и Систан это не нефтеносные поля, это просто пустыня. В любом случае придется обеспечивать снабжение по морю, а тут англичане еще сильны.
Борисыч: Давайте прикинем, как ЖД тянуть...
Программист-любитель: А мы не лопнем?
Борисыч: Лопнем? Это вряд-ли....
Борисыч: А что имеем в реале.... А вот что: "...ПЕРСИДСКИЙ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЙ ВОПРОС, может быть подразделен на два: вопрос о трансперсидской железной дороги в Индию (см. Великий индийский путь) и вопрос о проектах железной дороги в самой Персии. 1-я русская железнодорожная концессия в Персии относится к 1872 г., когда бар. Рейтер получил право на сооружение железной дорогой от Каспийского моря до Персидского залива. В 1874 г генерал-майор Фолькенгаген с участием русского правительства получил концессию на линию Джульфа — Тавриз (см. Статью: Персия, военно-исторический обзор). В 1878 г. концессия был дана банкирскому дому Аллеон на линию Решт — Тегеран, а в 1881 г. это право перешло Булацелю с правом разработки каменноугольных залежей у Фешенди. Все эти концессии оставались, однако, лишь в области теоретических проектов и не имели под собой прочной финансовой почвы. В 1889 г. русская компания, с Хомяковым, Третьяковым, Корфом и Палашковским во главе, составила грандиозный проект сооружения железной дорогой от Решта к бухте Чахбар на Индийском океане. Французский Banque d'Escompte принял на себя финансирование предприятия в размере 300 мил. руб., но, в виду изменения направления нашей внешней политики, проект не был поддержан нашим правительством, и изыскания были приостановлены. Получение англичанами концессии на судоходство по р. Каруну и предположения постройки от реки дорог внутрь Персии принудили нас принять меры к ограждению нашей торговли в Персии. В 1883 г. был закрыт транзит иностранных товаров по Закаспийской железной дороге, а в 1885 г. заключен договор с Наср-Эддин-шахом, по которому в течение 15 л. ни одна держава не могла получать железнодорожные концессии в Персии, до тех пор, пока Россия сама не приступить к сооружению таковых. Этим запретительным периодом Россия воспользовалась для постройки шоссейной дороги Решт — Тегеран, законченной к 1900 г. В этом же году запретительный срок был продолжен еще на 10 л., в течение которых были построены шоссейные дороги: Энзели — Решт, Казвин — Хамадан и Джульфа — Тавриз. В том же году была снаряжена экспедиция инженера Саханского, с участием военных представителей, капитана Томилова и поручика Риттиха, для предварительных изысканий железнодорожных линий в Персии, причем были обследованы направления: от ст. Алят Закавказской железной дорогой берегом Каспийского моря до г. Решта, протяжением в 345 вер. и стоимостью 15 мил. руб.; от г. Решта через Эльбурсский хребет и г. Казвин к Тегерану — 310 вер., стоимостью 22 мил. р.; Тегеран — Кум — Кашан — Исфаган — Шираз — Бендер-Бушир — 1.490 вер., 106 мил. руб.; Тегеран — Исфаган — Бендер-Аббасс — 1.530 вер., 109 мил. руб.; Тегеран — Кашан — Иезд — Кирман — Чахбар — 1.635 в., 112 мил. р. В то же время был произведены изыскания железнодорожной линии к Тавризу: от ст. Эривань (Джульфинской линии) на Кивраг через Шах-тахты у Хой — 302 в., 18 мил. руб.; от ст. Джульфы — 130 вер ; от ст. Евлах, Закавказской магистрали, через Асландузский пост и г. Агарь — 423 вер, 41 мил. руб. Из всех этих проектов к 1913 г. осуществлялся обществом Таврисской шоссейной дороги линия Джульфа — Таври, , при чем предполагается по строит ветвь от сел. Софьян к северному берегу Урмийского оз., вместе с установлением на озере правильного пароходного движения. Поднимались вопросы о сооружении линии от Закаспийской железной дорогой к Мениеду и в Сеистан по восточной окраине Персии. Английские проекты железной дорогой в Персии, в виду опасения сделать Индию боллее доступной со стороны России, избегали линий со стороны Индии и Индийского океана в северную Персию и останавливались на направлениях от индийской железнодорожной сети через Сеистан, Кирман и Шираз к Басре на соединение с Багдадской железной дорогой, весьма трудное по местным условиям на западном участке при пересечении хребтов Загроша; от Мохамеры на север к Тегерану и Тавризу на соединение с проектированными русскими железной дороги. Наконец, Германия, стараясь найти выход Багдадской железной дороги в Персию, Потсдамским соглашением 1910 г. заручилась правом построить ветвь от этой дороги через Ханекин к Тегерану, если Россия в течение 2 лет после окончания Багдадской железной дороги сама не приступить, а через 6 лет не закончить постройку линии от Тегерана к Ханекину..."
Борисыч: Kaifat пишет: это просто пустыня Кстати... Вопрос к Вам, как к профи. Какие месторождения в РИ требуют аврального отыскания и начала разработки, на Ваш взгляд? (на дворе 1905 год...)
snovamaster1976: В 1893 г. русские получили концессию на постройку шоссе от порта Энзели на Каспийском побережье до Тегерана, а в 1895 г. — от Казвина на Хамадан. Постройка этих дорог способствовала развитию русской торговли в Северной Персии. Помимо шоссе стоит проложить и железнодорожную линию по этим направлениям.
Kaifat: Борисыч пишет: Кстати... Вопрос к Вам, как к профи. Какие месторождения в РИ требуют аврального отыскания и начала разработки, на Ваш взгляд? (на дворе 1905 год...) 1-е это однозначно железосодержащие руды, но это требует завода, и ДЕРЕВО, 2-е угольные пласты (которые там скудны), 3-е - нефть, но она южнее, 4-е - и самое главное, это "лысые" районы. Это мое мнение как геолога. Там нечего ловить, кроме как строить Ж/Д вдоль берега, но для этого надо избавиться от английского флота. И также я не совсем понял, чем Вам не нравится Черхебра
Kaifat: Ув. коллеги, смею Вам заметить, что приводя ссылки или данные Вы путаете обжитые районы Персии и Пакистана а планируете то же самое сотворить в малообжитых. Это, на мой взгляд, ошибочно
Kaifat: Борисыч пишет: Какие месторождения в РИ требуют аврального отыскания и начала разработки, на Ваш взгляд? авральное - все банально, но Ваши ГГ это вряд-ли знают. 1. Нефть - Майкоп, Грозный, попытайтесь найти в Башкортостане 2. по РЗМ - это Мурманская обл. (Ловозерское, Юкопорсок, Кашвинское), плюс республика Саха 3. по металлам, для получения легирующих сталей - сложнее. Это Магнитка, Кузбасс, Новокузнецк, Качканар, да и еще куча мест. Ваши ГГ это не сумеют освоить, да же я с более чем 10 летним стажем работы в этой области "плаваю" часто. Это сложный вопрос, причем сложнее чем даже стрелковое оружие.
snovamaster1976: Хибины-вполне себе.Более раннее прокладывание дороги на Мурман,наличие порта как в Мурманске(Александровсе)так и к Кандалакше-и можно начинать освоение хибинских месторождений в высоком темпе.Ферсман еще когда обследовал Хибинские горы(да и немцы вроде полазили там в конце 19 века)...
варяг: Борисыч пишет: Давайте прикинем, как ЖД тянуть... Всё уже прикинуто до нас Въ 1900 г., въ виду истеченія договор. срока, б. снаряжена экспедиція В. А. Саханскаго для предварит. изысканій ж.-д. линій къ Бендеръ-Буширу, Бендеръ-Абассу и Чахбару. Высокая стоимость намѣчен. линій и слабая вѣроятная доходность заставили снова отложить постройку ихъ, при чемъ договоромъ съ шахскимъ прав-стомъ запретительный срокъ б. продолженъ еще на 10 л., до 1910 г. По истеченіи этого срока вновь б. возбужденъ вопросъ о сооруженіи В. И. п., но уже по соглашенію съ Англіей, при чемъ группа рус. предпринимателей, въ составъ к-рой вошли члены Гос. Думы третьяго созыва, Н. А. Хомяковъ и А. И. Звегинцевъ, выступила съ предложеніемъ о постройкѣ совмѣстно съ англ. и франц. капиталистами индо-европ. пути черезъ Россію. 2) Къ порту въ Ормуздскомъ проливѣ — Бендеръ-Аббасу, черезъ Кумъ, Исфаганъ и Ширазъ — 1530 вер. На этомъ напр-ніи имѣется болѣе удобн. по технич. условіямъ выходъ къ морю. Въ Бендеръ-Аббасѣ нѣтъ устроен. гавани, но, прикрытый о-вомъ Ормуздъ, рейдъ даетъ судамъ спокойн. стоянку. 3) Къ Чахбарской бухтѣ на Инд. океанѣ черезъ Кумъ, Кашанъ, Іездъ, Кирманъ и Бампуръ — 1710 в.; особ. технич. затрудненій это напр-ніе не представляетъ, но путь на 2/3 протяженія проходитъ по мѣстности пустынной. 3-й вариант как раз через кружочки. Но, до Чахбара бриты будут против.
Kaifat: snovamaster1976 пишет: Хибины мысль понятна, проблема в том что местность там малопригодна для 1905 г. В реальности только в 1914 сумели протянуть, да и то - узкоколейку. Вы просто не были наверно в тех местах, раз так спокойно о них рассуждаете. Сложно это, сложно, на уровне 1905 г. варяг пишет: Но, до Чахбара бриты будут против. мой Вам респект, Вы написали главную причину. Вторая причина это побережье.
snovamaster1976: snovamaster1976 пишет: цитата: Хибины мысль понятна, проблема в том что местность там малопригодна для 1905 г. В реальности только в 1914 сумели протянуть, да и то - узкоколейку. Вы просто не были наверно в тех местах, раз так спокойно о них рассуждаете. Сложно это, сложно, на уровне 1905 г. Дорога построена с необычайной скоростью, менее чем в два года был пропущен сквозной поезд на тысячекилометровом пути. Условия работы в местности гористой, где отложения перемежаются бесчисленными озерами и болотами и пересекаются бурными речками, были необычайно тяжелы. Постройка была начата с нескольких точек - пристаней Белого моря и больших озер, куда на пароходах были доставлены укладочный материал и подвижной состав. Это в реале.Условия для постройки тяжелы,не спорю,главным образом из-за наличия озер,болот и речек.Но поставив цель постройки дороги-как одну из первоочередных,и имея достоточно полные данные о наличии богатств в Хибинских горах-задача решаема.
Борисыч: Тогда так по ЖД в Персии 1960. Персия. Международный российко-германско-американский Консорциум начинает прокладку ЖД Энзели-Казвин-Тегеран-Кум-Эсфахан-Бушер с ответвлениями на Бендер-Аббас (через Шираз и Лар) и Басру для соединения с Багдадбаном (их строительство начнется сразу по завершении основной ЖД Энзели-Бушер). Российская частная доля в предприятии -26% (Общество «Хомяков, Терентьев и партнеры»), по 5% - государственные доли РИ и Персии, 24% у германских инвесторов, 30% у североамериканских. Параллельно с ней от Энзели до Бушера прокладывается 25-см нефтепровод Общества «Югнефть», строящийся по проекту, разработанному инженером С.Е. Палашковским 25.07.09.
Марк: авральное - все банально, но Ваши ГГ это вряд-ли знают. 1. Нефть - Майкоп, Грозный, попытайтесь найти в Башкортостане 2. по РЗМ - это Мурманская обл. (Ловозерское, Юкопорсок, Кашвинское), плюс республика Саха 3. по металлам, для получения легирующих сталей - сложнее. Это Магнитка, Кузбасс, Новокузнецк, Качканар, да и еще куча мест. Ваши ГГ это не сумеют освоить, да же я с более чем 10 летним стажем работы в этой области "плаваю" часто. Это сложный вопрос, причем сложнее чем даже стрелковое оружие. согласен... действительно сложнее... ))) потому особо интересуют месторождения оптимизирующие/улучшающие качество руд... и далее всей черной металлургии... что-то типа железно-никелевых руд Скандинавии... нет? что касается "вряд ли знают" есть еще как минимум один не использованный/законный в МПВ-2 рояль... - личная история ГГ... это практически не освещалось... где родились, жили, учились, работали (командировки)... не все же дальше Садового не выбирались.?... тот же Балк был на Кавказе... вполне мог видеть нефтяные поля "Грозного"... или служить в Башкирии... вариантов - вагон... т.е. можно легко обосновать два-три "объекта" по личной памяти/опыту ГГ... ))) пусть будет, имхо...
Борисыч: Марк пишет: есть еще как минимум один не использованный/законный в МПВ-2 рояль... Именно что как минимум.... У нас же есть Фрид, ГОТОВИВШИЙСЯ к отходу "в прошлое"... И технология "F1 хэлп" (с мелодичным перезвоном в башке и механическим женским голосом) - ЕГО детище. Вот и давайте подумаем, ЧТО Фрид закачает СЕБЕ для на хард...
варяг: Не с F 1 уже перебор. Лучше всё же опираться на то,что осталось в голове у попаданцев. Всё таки ГГ не олени же. Уровень знаний у них достаточно высок. Пусть досконально не знают геологическую карту . Но,могут вспомнить про нефть на Эмбе,в Западной Сибири, про Уральские горы понятно, про Норникель, золото Колымы, Красал, Вост.Казахстан,Курская магнитная аномалия и т.д. Пусть на карте с плюс -минус сотня другая км могут показать район ,где искать. Но,это всё же лучше ,чем с нуля.
Борисыч: варяг пишет: с F 1 уже перебор Да нет, как раз самое то... Другое дело, что Фрид "запишет" только то, что как он считает - нужно ТОЛЬКО ему. А свое будущее он с Россией не связывает, ибо предполагает рвать в Штаты. Вот давайте и прикинем, ЧТО именно закачал себе Фридлендер на жизнь "счастливую и безбедную" в янкиландии...
St.Gipsy: варяг пишет: золото Колымы Золото лучше в Узбекистане.
варяг: Борисыч пишет: Вот давайте и прикинем, ЧТО именно закачал себе Фридлендер на жизнь "счастливую и безбедную" в янкиландии... Нефть, газ, уран, редкоземельные,поли,цветные. В смысле ,где всё это по шарику.
варяг: Kaifat пишет: мой Вам респект, Вы написали главную причину. Вторая причина это побережье. Да, ж\д до Чахбара тут бритов не продавить ,упруться. Но, изысканий на ж\д от них надо добиться. И помочь Персии улучшению дорог на юге этой самой Персии Чтоб не тропы ,а именно дороги.
Борисыч: варяг пишет: Нефть, газ, уран, редкоземельные,поли,цветные. В смысле ,где всё это по шарику. Нефть, газ - наверное, да... редкоземельные,поли,цветные - только по-крупным... А вот как на счет механизмов и примеров крупных финансовых и т.п. афер?
варяг: Борисыч пишет: А вот как на счет механизмов и примеров крупных финансовых и т.п. афер? Ну Александр Борисович,вы прям из Фрида хотите светилу экономики сделать. Оно ему и не надо. Он получает свои доли от патентов, от добывающих компаний и причём с каждым годом всё больше и больше. Зачем ему афёры ещё ?
Борисыч: варяг пишет: Зачем ему афёры ещё ? Натура... И жадность....
варяг: Не,расчёт да. Гарантированный успех и минимум риска ,да. О в будущем уже влез в авантюру. Зачем ему в АИ опять подставляться ? Он и так будет очень богат.
Kaifat: snovamaster1976 пишет: Но поставив цель постройки дороги-как одну из первоочередных,и имея достоточно полные данные о наличии богатств в Хибинских горах-задача решаема. очень затратно, на фоне остальных проектов. И немного добавлю, пустить"кукушку" и полноценный состав - это разные вещи.
Kaifat: snovamaster1976 пишет: Но поставив цель постройки дороги-как одну из первоочередных,и имея достоточно полные данные о наличии богатств в Хибинских горах-задача решаема. очень затратно, на фоне остальных проектов. И немного добавлю, пустить"кукушку" и полноценный состав - это разные вещи.
Kaifat: варяг пишет: Чтоб не тропы ,а именно дороги. финансы и свобода действий Марк пишет: потому особо интересуют месторождения оптимизирующие/улучшающие качество руд... и далее всей черной металлургии... что-то типа железно-никелевых руд Скандинавии... нет? по легирующим металлам я привел - это вполне должно быть известно по РЗМ - сложнее, мало кто знает что это такое и где это искать, на 1905 г. Хуже - по бокситам и нефилинам - без алюминия тяжко будет. Разработки основные - это в Лениградской и Кемеровской обл. Есть новые изыскания, но они конца 80-х. Это в Свердловской области. Про Тиманское я просто скромно промолчу. Единственный выход, это как уже отметил один из участников - это осваивать Мурманскую область, те самые Хибины, только сразу возникают две проблемы: 1.Деньги. 2. Где именно искать. (я занимаюсь изыскательскими работами и знаю, что это не зная точно географических координат очень сложно)
Борисыч: Kaifat пишет: Разработки основные - это в Лениградской и Кемеровской обл. Под Тихвином уже нашли (1903), и Янтайское - мощный пласт, правда подугольного залегания. Нам на 20 лет вперед... После этого забираем Вьетнам и концессия в Индонезии...
Kaifat: Борисыч пишет: Под Тихвином уже нашли (1903), залегание неудобное, хотя вполне в тех условиях смогли бы сделать. Вопрос - что будет и где это перерабатывать? Но это уже Ваш вопрос. Хотя могу и подсказать. Борисыч пишет: Янтайское - мощный пласт, правда подугольного залегания. на начало века малореальна разработка такого сложного залегания, его сумели освоить только к 80-м Борисыч пишет: После этого забираем Вьетнам и концессия в Индонезии... Бразилию и Гвинею забыли, там залежи больше.
Борисыч: Kaifat пишет: его сумели освоить только к 80-м Не надыть было. Уголь гребли. Kaifat пишет: Бразилию и Гвинею забыли, там залежи больше. Ну, на всех стульях одной ... не усидишь...
Борисыч: Kaifat пишет: могу и подсказать Да с удовольствием выслушаю!
Марк: (я занимаюсь изыскательскими работами и знаю, что это не зная точно географических координат очень сложно) именно на это и намекал... не координаты... или район... по памяти... из интернета... а личный практический опыт... то, что видел, трогал сам... если есть такой опыт, то могут привести и ткнуть - тут бурить 100-200-400 метров... вскрыть котлован тут на 10м... )))
Борисыч: Теоретически, такой только у Васи. Когда служил и когда у Анатома работал...
Марк: Теоретически, такой только у Васи. Когда служил и когда у Анатома работал... ага... и на это намекал.... за Садовое никто и никогда.... )))
Борисыч: Марк пишет: за Садовое никто и никогда... Не понял....
Марк: что все ГГ москвичи? жили, учились не выезжая? личный жизненный опыт нельзя забыть... и он беспрецедентно точен... нет?
варяг: Kaifat пишет: финансы и свобода действий Создать в Персии компанию транспортную с участие и местного капитала (ширма) ,и начать превращать тропы в дороги. Свобода действий? Персидская компания, в своей стране, только бизнес.
Борисыч: Ну, давайте умищем раскинем, тогда: четверо. Кто и где мог быть... По роду занятий... Ну, Балк, тут ясно. По службе - в Навои мог быть вполне и злато-урановые копи видеть. Грознефть - само собой. При работе с Анатомом - где угодно. От Норникеля до Алросы. Выбирайте... Предлагайте что еще... А вот остальные трое? У Петровича был стройотряд в МАИ... Где? У Фрида тож...
Марк: У Фрида тож... он "совок" и возможно родился и жил до 18-ти не в Москве... потом ВУЗ... стройотряд... возможна ВК (воен.каф) и обяз. сборы... возм. воен.техн.спец. (ВУС??)... потом распределение... или завод... или лаба.... в обоих случаях это до обучение по профилю и натаскивание... и почти наверняка командировки... из практики - (такого "периода" при совке...) - Сахалин, Калининград, Севастополь... за 2 года... например, могу привезти на точку скважины на Сахалине... точно указать один угольный карьер...
Борисыч: Короче, все в ваших руках, коллеги... Объявляется конкурс на лучшую доваряжскую биографию ГГ.
Беловчанин: А я извиняюсь, таки выпоротых дедушек-бабушек в биографии включать? А вдруг кто помнит своих до шестого колена и у всех в деревне ( ой, таки простите в родовом именнии-с последние пару веков) в босоногом детстве лето проводил - тогда как? Интетесные знаете ли деревеньки-с бывают-с и в местах чудных.
Борисыч: Беловчанин пишет: я извиняюсь, таки выпоротых дедушек-бабушек в биографии включать? Ну, таки, тогда прадедушек-пробабушек, а у Вадима, так и пра-пра... скорее... Кстати, у многих предков дворянских фамилий такое тож бывало. Типа, ДО получения дворянства... Не о том вопрос. А конкретно о биографиях 4-х главных героев. Личных их биографиях... Что же касается порок, дыбы, рваных ноздрей, клейм на лбу и т.п. ... Дык, мы как бы в нашем мире как раз от этого и стараемся уйти. Для подавляющего большинства... Нет? Не ощущается из ТЛ?
Беловчанин: Борисыч, я в смысле включения в биографию детских воспоминаний. Вот лично мне дедушка (...юродный, и простой колхозник) местечко показал где они в ВОВ пацанами золотко мыли, а щас там ГОК. Такая инфа ГГ нужна? ПМСМ, однозначно! Или вот еще один мой родственничек ( тот ваще из "диких" - полутунгус (шорец конечно, но оно для нас без разницы по горам лазить не гениалогию требушить)) подвел меня в отрочестве к горе и говорит что тут со средних веков руду добывали и кузнечили. Есть еще истории про туристический кружок Дома Пионеров, например, но главное смысл - я те местечки подыхать буду не забуду и в людбой момент покажу. Вот и включаем для ГГ в биографию свой Дом Пионеров и кружки юнных геологов-туристов-краеведов. Одно плохо, вот не получилось застать все ....надцать поколений предков в живых, максимум три меня грешного за ручку по лесам-горам водили. А вот некоторых, наверно могли и пра-пра-пра-пра....дедушки водить, они, эти, их блэгэродных - живучие, аж жуть. Пы.Сы. Кстати о московских, во времена оны шлялись с нами по Горной Шории и группы из первопрестольной. И ведь к концу походов начинали Родину любить а не только Бульварное кольцо, как уж получалось умолчу, иначе забанят, но в принципе - решаемо. Пы. Пы. Сы. А насчет остального, посмотрим! ТЛ он все стерпит, главное - "а советники кто?". Помолчу ка я еще месяцок, может и надумаю остатся в проекте.
варяг: Я сам родом с Северного Казахстана, в наших местах добывали золото (но через обогащение ,но руды были не бедными , и уран). Родители из Восточного Каз-на ,там понятно цветмет. Ещё лучшие воспоминания детства и отрочества, для горно-рудных дел... это воспоминания уроков по физической географии СССР.
Игорь14: Развитие гусеничной бронетехники 1906 - 1912 гг. 1906 - 1909 Опытные работы по информации попаданцев. Основные направления: - подвеска по типу чеха 38; - бортовые фрикционы; - гусеница (мелкозвенчатая и повышение ресурса - молиб. сталь для траков и ТВЧ-закалка для пальцев). Для начала используется платформа с паровым двигателем. Проблем много. Например - феродо - только в 1911 запатентованы колодки на основе асбестовой пряжи. 1910 Работа ни по одному из направлений не завершена. Наибольшие успехи по подвеске. Поджимающие сроки заставили начать работы над прототипами в надежде, что успех близок. Для этого принято решение максимально полно использовать агрегаты только что появившихся 2 - 2.5 т. грузовиков с двигателями 50 - 55 л.с. 1911 Построено несколько прототипов с разно компоновкой, вооружением, бронированием. По результатам испытаний принято: - только 7.62 мм пулемет недостаточно; - броня не менее 13 мм (бронебойные пули ПМВ для стрелкового оружия пробивали 10 мм с 200 м); - двигатель 55 л.с. недостаточен для машины с вышеперечисленным; - колодочные тормоза не желательны - лучше ленточные; - необходимы перескопические приборы наблюдения и бронестекла; и т.д. и т.п. Для постройки Вездехода Тип 1 (официальное наименование в документах) принята компоновка Вооружение 7.62- и 12.7-мм пулеметы. Экипаж - 2 чел. Вес - 6 т. Решено взять 74 л.с. двигатель и элементы трансмиссии 3-т. грузовика Аксай (Ростов). Для использования высших передач коробки применить простой понижающий редуктор (иначе их надо блокировать - напирмер, как в Т-38). Заодно "понижается" и кардан (еще и смещается к центру). Дифференциал конечно уступает фрикционам, но для легких танков вполне можно использовать (например, Стюарт в ВМВ). Тем более, что работа по многодисковым фрикционам не завершена. А потом поменять всегда можно. Начаты ресурсные испытания гусеницы с пальцами с ТВЧ-закалка. Траки из молиб. стали готовы. 1912 Завершены испытания гусеницы - пробег 2500 км. Доведена подвеска под 6 т. Вездеход Тип 1 и сам прототип. Начато производство машины. В конструкцию постоянно вводились изменения и машины разных годов выпуска отличались даже внешне. Машина выпущенная в начале 1916 г. с упрощенным бронекорпусом. Боевой вес - 6150 кг. Длина - 4180 мм Ширина - 1960 мм Высота - 1800 мм Экипаж - 2 чел. Бронирование - круговое 13 мм; низ лба корпуса, лоб башни, люк мехвода - 20 мм; верх и низ - 8 - 10 мм. Вооружение - 7.62- и 12.7-ммм пулеметы; 3 дымовых гранатомета (2 на башне и 1 в корпусе рядом с мехводом - стрельба через лючок на подбашенной плите). Топливо - 350 л. Скорость - до 40 км/ч. Двигатль - 74 л.с. при 1600 об/мин. По настоянию ГАУ проведены работы по созданию на базе это машины самоходки с 57-мм пушкой Максима-Норденфельда. Фиаско (подробности в след. посте).
St.Gipsy: Почему так много клёпки?? И почему бы не сделать аналог Marder, Marder II??
St.Gipsy: Ну, и пользуясь после знанием двигатель развернуть сразу.
Борисыч: Балк просто НЕ ДАСТ делать одноместную башню... Сорри... Так что пусть скорость 30-35, но корпус удлинить придется на 0,7 м и расширить на 25-30 см.... Кстати - а не установить ли гранатомет для ближней зоны... И полноценную командирскую башенку... Короче, башня по типу германской "тройки" просиццо... Кстати, стль Гадфильда... Патент купили....
Игорь14: St.Gipsy пишет: Почему так много клёпки?? Посмотрите на Рено-17. Просто тут они несколько прорисованы ... St.Gipsy пишет: И почему бы не сделать аналог Marder, Marder II?? Не на этом шасси. Да и смысл? St.Gipsy пишет: Ну, и пользуясь после знанием двигатель развернуть сразу. Для легких танков это не всегда выигрыш. Кроме того усложняет использование автомобильных агрегатов. Борисыч пишет: Балк просто НЕ ДАСТ делать одноместную башню... Сорри... Это почему же? - 1- Двухместная башня с увеличением размеров с сохранением бронирования увеличит вес до 8 - 8.5 т. Тут уже нужна 95 л.с. шестерка которая появится вместе с 5-т грузовиком только в 1912. - 2 - Для чисто пулеметного вооружения 1-местная башня не слишком критична. - 3 - Нужна учебная дешевая машина для подготовки экипажей и отработки тактики применения. Ну и в случае чего в бой можно послать. Чем эта плоха как пилотный проект для отработки производства, применения и подготовки экипажей? Время то поджимает... Борисыч пишет: Кстати - а не установить ли гранатомет для ближней зоны.. Для этого и появился дымовой (сначала) гранатомет возле мехвода.... Борисыч пишет: И полноценную командирскую башенку... Борисыч пишет: Короче, башня по типу германской "тройки" просиццо... Торопиться не надо.... Будут еще машины, но уж после 1912... Борисыч пишет: Кстати, стль Гадфильда... Патент купили.... Патент патентом, а конкретная отработка и подборка требует времени.
Борисыч: Игорь14 пишет: Торопиться не надо... Дык... Все же вкусное съедят! Но. Все-таки, даже на 1-го чела башенку надыть чуток покрупнее... А про обучение... Вот тут бы КАК РАЗ и нежна трехместная машинка, нет?
Игорь14: Борисыч пишет: Но. Все-таки, даже на 1-го чела башенку надыть чуток покрупнее... Нормальная. Диаметр погона на свету 910 мм - у Панцера 1 911мм, у Т-70 с 45-мм пушкой 966 мм. Борисыч пишет: А про обучение... Вот тут бы КАК РАЗ и нежна трехместная машинка, нет? В первую очередь надо учить мехводов и командиров. Тут хватит и 2-хместная. Немцы свое Панцерваффе с нуля построили наклепав сначала более полутра тысяч упомянутых уже 2-хместных Панцер 1 (с худшим вооружением) в первую очередь именно как учебных. Ну и отработка производства важна. не умеем пока бронетехнику делать... Потом легче и быстрее построим машинки получше. Как только движки с трансмиссией появятся И тренировать, тренировать.... и экипажи и командование для правильного применения (ну не знает никто как надо - вспомните как чудили с танками в ПМВ). Чем раньше начнем, тем лучше и тут дешевая машинки типа представленной оптимальный вариант для начала. Да и в бою в условиях ПМВ (особенно в Турции) от нее будет много пользы...
Борисыч: Игорь14 пишет: Да и в бою в условиях ПМВ (особенно в Турции) от нее будет много пользы... Через Бургундские ворота прокатит?
Gerhard: Как только в РИ сделают нормальный танк и применят его в бою, САСШ наштампует их тысячи (да и БИ врядли сильно отстанет). Думайте сразу как всех запутать и обмануть с танками. А лучше их вообще придержать в резерве...
Игорь14: Борисыч пишет: Через Бургундские ворота прокатит? (вздыхая) Сначала лучше бы через Бранденбургские..
Борисыч: Игорь14 пишет: (вздыхая) Сначала лучше бы через Бранденбургские.. Можно и сначала... Но лучше - все-таки потом (секретная техника всеж - не до парадов)... А Бургундские - это не те, в которые Орлеанская дева проезжала. Это горная долина между Страссбургом и Бургундией...) Вогезы, панимаишь...
Борисыч: Gerhard пишет: Думайте сразу как всех запутать и обмануть с танками. А лучше их вообще придержать в резерве... Когда немцы воткнутся во Франции, некогда будет придерживать в резерве... А то, что янки наштампуют - его еще привезти надо. На радость Ведиген-Швигерычам разным.
Игорь14: Борисыч пишет: Можно и сначала... Но лучше - все-таки потом (секретная техника всеж - не до парадов)... На победном параде в захваченном Берлине эта техника уже не будет столь секретной... Но потом, так потом. А сначала все же взятие Берлина Gerhard пишет: Как только в РИ сделают нормальный танк и применят его в бою, САСШ наштампует их тысячи (да и БИ врядли сильно отстанет). Фактор времени. ПМВ не будет столь длительной. Пока разберутся, пока разработают, пока начнут производить... а война то уже и кончилась
St.Gipsy: Игорь14 пишет: Не на этом шасси. Да и смысл? Мардеры на более простом шасси были. :-) Просто Мардер это открытая рубка с противопульной защитой. На этом шасси вполне себе штурмовые орудия существовали. Игорь14 пишет: усложняет использование автомобильных агрегатов. Принимается. Игорь14 пишет: Посмотрите на Рено-17. Просто тут они несколько прорисованы ... Ну, не даром же в ТЛ мы занимаемся сваркой. А сварка это сильное упрощение процесса производства, по сравнению с клёпкой.
Борисыч: St.Gipsy пишет: Мардер это открытая рубка Не комильфо в эпоху шрапнельного снаряда... St.Gipsy пишет: сварка это сильное упрощение процесса производства Согласен. Но это уже не в первых образцах. Коие, вообще-то лучше собирать на болтах и гайках...
St.Gipsy: Кстати у МС-1 тоже было поперечное расположение двигателя.
Игорь14: St.Gipsy пишет: Ну, не даром же в ТЛ мы занимаемся сваркой. А сварка это сильное упрощение процесса производства, по сравнению с клёпкой. Еще и снижение веса бронекорпуса Но сварка бронелистов с цементацией дело не простое. В РИ не сразу смогли и значительно позже ПМВ. Какая гарантия, что этот вопрос решат тут до ПМВ? Среди попаданцев спецов по сварке нет. St.Gipsy пишет: Кстати у МС-1 тоже было поперечное расположение двигателя. Для МС-1 специально сделали двигатель с воздушным охлаждением и в блоке с коробкой. Своего автопрома не было (еле живое производство АМО можно не считать, да и движок слабоват) вот и могли позволить свободное творчество (в пределах возможного разумеется). А как только появился ЗИЛ И ГАЗ - все, извольте применять автомобильные агрегаты.
Борисыч: Игорь14 пишет: А как только появился ЗИЛ И ГАЗ - все, извольте применять автомобильные агрегаты. Значит озабачиваемся удобством покидания машины... Бензин - не соляра.
Игорь14: Борисыч пишет: Бензин - не соляра. Да не так все и страшно. Помнится был как-то давно срач по поводу что опаснее - бензин или соляра. ЕМНИП, была приводена статистика, что в % отношении Т-34 горели с экипажами чаще, чем бензиновые Т-70 и СУ-76. Еще что-то по тяжести ожогов... Специально сделал компоновку что бы была прямая бронеперегородка между моторным и боевым отделениями - для экипажа это дает больше шансов. Насчет системы пожаротушения - огнетушители в моторный отсек. Ну и опять же - тренировки до посинения
garri22: А лучше ввести в заблуждение, направить по неперспективному пути (показать где нить на маневрах например каких нибудь гигантов, проекты были во время 1МВ).
St.Gipsy: Борисыч пишет: Не комильфо в эпоху шрапнельного снаряда... В ВОВ осколочный снаряд был. И как бэ это ничего не изменило. Су-76 - орудие поля боя. Борисыч пишет: Согласен. Но это уже не в первых образцах. Коие, вообще-то лучше собирать на болтах и гайках... Которые будут отлетать и увечить экипаж не хуже чем осколки.
St.Gipsy: Игорь14 пишет: Какая гарантия, что этот вопрос решат тут до ПМВ? Среди попаданцев спецов по сварке нет. Спецы по сварке есть в РИ. Достаточно не дать им помереть и ввести способы сварки в производство.
St.Gipsy: garri22 пишет: (показать где нить на маневрах например каких нибудь гигантов, проекты были во время 1МВ). Ага. Деревянный макет МК V. И давить им танкобоязнь наших солдат. Да и лошадок приучить к виду таких гигантов будет не плохо.
St.Gipsy: Игорь14 пишет: Да не так все и страшно. Поддерживаю.
варяг: garri22 пишет: А лучше ввести в заблуждение, направить по неперспективному пути (показать где нить на маневрах например каких нибудь гигантов, проекты были во время 1МВ). Даже есть специалисты для этого, - Н.Лебеденко, Менделеев (Сын). Вот это и показать,если уж надо будет ,что -то показать.
Игорь14: St.Gipsy пишет: Спецы по сварке есть в РИ. Достаточно не дать им помереть и ввести способы сварки в производство. Дык только ЗА. Но... В РИ немцы в конце 1920-х гг. увидели в сварке средство обойти ограничения по водоизмещению боевых кораблей, установленные Версальским договором. Не превышая разрешенных 10 000 т, конструкторы сумели разместить на крейсерах мощное вооружение — благодаря тому, что масса сварного корпуса стала на 15% меньше клепаного. С 1930 г. возросли темпы строительства кораблей в Германии. Корпуса линкоров, подводных лодок изготавливали с помощью ручной дуговой сварки. По технологии, разработанной концерном Круппа, бронированные плиты бортов, палуб, башен и рубок сваривались «хромоникельмолибденовыми электродами». После того, как в обшивке корпуса судна, в швах, выполняемых электродами с тонким покрытием, обнаружились трещины и поры, на верфях Германии начали применять электроды с толстым покрытием, добившись удовлетворительного качества швов. В ходе обмена опытом в 1929 году советская сторона высказала заинтересованность пригласить к себе группу немецких инженеров. На эту просьбу откликнулся Эдвард Гротэ (Edward Grote) с небольшой группой специалистов, которые в марте 1930 года прибыли в Москву. Они то и построили первый танк со сварным корпусом. Опытный. А серийно у нас - только в 1937 г. при изготовлении корпуса танка Т—26 клепка была заменена сваркой (лобовая и бортовая броня толщиной 15 мм и башенная — толщиной 25 мм). Так что тут все зыбко - может да а может и нет. Причем скорее нет. К сожалению...
Игорь14: Борисыч пишет: Короче, башня по типу германской "тройки" просиццо... Мне бы тоже хотелось бы... но... увы...
Игорь14: Понимаю, что не понравился Тип 1 (хотя он близкий аналог Т-60), но иначе не вырисовывается более-менее правдоподобно (сам неоднократно все переделывал).... и потому продолжаем гусеничную технику. 1912 (самоходка - первый блин...) В русской армии того времени была выделена крепостная артиллерия. И в ней среди прочего числились 57-мм капонирные пушки Норденфельда. Не надо путать их с морскими 57-мм. 57/26 мм/клб Норденфельда были приняты на вооружение в 1892. Тела орудий изготавливали заводы Норденфельда, Санкт-Петербургский орудийный, Путиловский, Обуховский и Пермский потихоньку вплоть до 1916. Их устанавливали на жестком лафете (хотя изначально были и гидравлические лафеты). Подробнее например на http://ww1.milua.org/nordgun57.htm ГАУ неоднократно пытался их как-то еще приспособить - и в возимой броневой башни и на колесный лафет и как противоштурмовая (конкурс 1908) и как зенитку... И не только у нас - дальше всех пошли немцы таки поставив ее на свой тяжелый танк A7V - благо длина отката всего 150 мм. Судя по всему немцев они вполне устроили и главная двухместная башня штурмового танка “Oberschlesien” оснащалась такой же 57-мм капонирной пушкой и небольшой командирской башенкой , находившей на её крыше. Итак ГАУ увидел в Тип 1 возможного носителя для 57-мм пушки. Сняли башню с подбашенным листом и помучавшись (от тумбовой установки пришлось отказаться) установили справа орудие (минимум переделок). Причем наводчик располагался за пушкой (благо иалый откат - 150 мм) Поскольку в подобных условиях выполнять еще и функции заряжающего было затруднительно попытались и его впихнуть Влезть то ему удалось, а вот выполнять свои функции в такой тесноте не очень.. Пришлось признать, что хоть в принципе и есть возможность превратить Тип 1 в самоходное орудие, но без достаточно серьезной переделки это невозможно...
SerB: 1. Вызывает сомнение присутствие в ПМВ массовых целей для 5-линейного пулемета. Чай, не в WoT в песочнице играем, противопехотные и противокавалерийские возможности важнее. Так что ставьте 2 "Максима" и не мучайте отечестенную промышленность до появления у противника масовых бронецелей 2. Чисто технологически клепать 8-гранную башню при возможности изогнуть 13мм броневой лист - необоснованное удорожание производства. См башни Т-34 (первого) внизу страницы: http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/TDubl/TDubl001.htm
Игорь14: SerB пишет: 1. Вызывает сомнение присутствие в ПМВ массовых целей для 5-линейного пулемета. Чай, не в WoT в песочнице играем, противопехотные и противокавалерийские возможности важнее. Так что ставьте 2 "Максима" и не мучайте отечестенную промышленность до появления у противника масовых бронецелей В WoT не играю Вообще то крупняк появился именно в ПМВ. Бронещетки пулеметов, орудий, легкие укрытия.... Но поскольку у ГАУ перед ПМВ также были мнения, что противопехотные и противокавалерийские возможности важнее, то появился вариант Тип 1 с увеличенной башней и 47-мм автоматическим гранатометом Рощепея + 7.62 мм пулемет (в общем бронекожухе) и дымовой гранатомет рядом с мехводом (по бокам башни посчитали излишеством). 47-мм автоматический гранатомет Рощепея - это 20-мм автоматическая пушка Беккера (запатентована в сентябре 1913 года - есть мнение, что основано на боле ранних разработках братьев Кёндерс) мутированная в духе 40-мм Ho-301 (но скорее всего безгильзовой гранаты как у японки не будет) SerB пишет: 2. Чисто технологически клепать 8-гранную башню при возможности изогнуть 13мм броневой лист - необоснованное удорожание производства. Были сомнения в возможности гнуть тогда 13 мм бронелисты. Знаю, что гнули 6 - 8 мм. Но упростить всегда можно
SerB: 1. Слишком много новинок - прямой путь к провалу. вводить сразу кучу новшеств не удавалось никому. Плюс - давайте начнем с главного - предполагаемой тактики применения. Танк явно не пехотный, а рейдовый (скорее даже к 14 году разведывательный - см ниже). Сответственно, бронированных целей будет мало (щиты орудий 6-8мм с дистанций обнаружения порядка 300м будут браться ББ пулями 7.92), а вот требования к боекомплекту в рейде очень критичны. Так что только 7.92мм и побольше, побольше. 2. И толще гнули - см например башни Богатыря 2-го реала http://alternathistory.org.ua/files/users/user3143/27061311.jpg И вообще - при знании "как надо" крутость танка определяется в основном доступным двигателем Если у вас к 10 году уже есть 200-сильные авиадвигатели жидкостного охлаждения, будут и примерно 120-сильные дефорсированные танковые на той же базе. Более того, списанные по ресурсу авиадвигатели можно просто переделывать в танковые, как это в реале с М-5 и делалось. Так что выкатывайте, как Балк Михаилу и обещал, Т-26 с "польской" формой моторного отделения, вооружение - 37мм (http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_37mm_Hotchkiss.htm) плюс 7.92мм пулемет. В пару - аналоги АТ-1 с противоштурмовой пушкой 76.2мм или немецкой 7.5см с коротким стволом и 10.5см или 107мм гаубица - аналог СУ-5. Предложенные же "55-сильные" танки годятс толко для обкатки на маневрах и затем испольхования в качестве разведывательных или вспомогательных машин
Борисыч: По модифицированному Тип1... А почему бы у башни не сделать кормовой "свес". Чтоб часть БК там хранить?
Игорь14: SerB пишет: давайте начнем с главного - предполагаемой тактики применения. Танк явно не пехотный, а рейдовый (скорее даже к 14 году разведывательный - см ниже). Сответственно, бронированных целей будет мало (щиты орудий 6-8мм с дистанций обнаружения порядка 300м будут браться ББ пулями 7.92), а вот требования к боекомплекту в рейде очень критичны. Так что только 7.92мм и побольше, побольше. Рено-17 был именно пехотным танком в ПМВ. Чем Тип1 принципиально отличается от него? Тем, что у 1/3 Рено была 37 мм пушка? Так она была лля тех же целею что и крупняк. Причем выполняла далеко не лучшим образом. О 37 мм еще поговорим далее. SerB пишет: 2. И толще гнули - см например башни Богатыря 2-го реала Не спорю. Исходил из того что знал. Заменить восьмигранник на круг или усеченный конус не проблема, да и не столь принципиально. Просто еще и сначала думал о более мощном бронировании - ну и взял за основу башню Т-60. На самом деле учитывая прирост веса примерно 8 кг на 1 мм толщины на 1 кв.метр брони вполне можно существенно нарастить броню на Тип1 (примерно лоб 30 и борта 20 мм позволят уложиться где-то в 6800 кг). SerB пишет: И вообще - при знании "как надо" крутость танка определяется в основном доступным двигателем При знании "как надо" и "как было" крутость танка определяется в основном в том числе и надежностью трансмиссии, способной "переварить" мощность доступного двигателя. Ну еще и ценой вопроса SerB пишет: Если у вас к 10 году уже есть 200-сильные авиадвигатели жидкостного охлаждения, будут и примерно 120-сильные дефорсированные танковые на той же базе. Более того, списанные по ресурсу авиадвигатели можно просто переделывать в танковые, как это в реале с М-5 и делалось Поставить то мощные авиадвигатели можно, но при этом гарантированно вляпаться в те же проблемы, что и наглы, когда значительная часть машин выходила из строя из-за поломок трансмиссии еще на пути к полю боя. Ну нет пока еще ни у кого опыта создания трансмиссий под большие нагрузки SerB пишет: Так что выкатывайте, как Балк Михаилу и обещал, Т-26 с "польской" формой моторного отделения, вооружение - 37мм А теперь о 37-мм пушке. Применение 37 мм пушек на бронетехнике (кроме зенитной) в РИ можно условно разделить на 3 этапа: - 1 - ПМВ - выполняли функции траншейных пушек (коими они и являлись). Этот эрзац военного времени исчез после ПМВ с появлением крупняка и развитием минометов. - 2- 30-е гг - чистое ПТО. Из-за слабости ОФ-действия как противопехотное не рассматривалось. Исчезли в начале 40-х в связи с ростом толщины танковой брони. - 3 - сейчас - автоматические на легкой бронетехнике для борьбы с себе подобными и как противопехотное (слабость ОФ-действия компенсируется скорострельностью). В этом мире крупняк и минометы появятся у нас до ПМВ (да еще и гранатометы). Зачем вообще в этом случае тогда нужны 37-мм пушки? SerB пишет: Предложенные же "55-сильные" танки годятс толко для обкатки на маневрах и затем испольхования в качестве разведывательных или вспомогательных машин Не 55, а 74-сильные. Из-за цейтнота это в первую очередь учебные машины и пилотный проект для промышленности (делать танки еще никто не умеет). С появлением других машин будут заменяться на производстве или скорее всего передаваться на другие заводы (этакая волна). Причем их ТТХ позволяют использовать их и как боевые машины (вспомнит опять же Рено-17). Да, имеют недостатки (одноместная башня и т.д.), которые вполне компенсируются применением относительно дешевых, надежных и массовых агрегатов от 3-т грузовиков. SerB пишет: В пару - аналоги АТ-1 с противоштурмовой пушкой 76.2мм или немецкой 7.5см с коротким стволом и 10.5см или 107мм гаубица - аналог СУ-5. Для надежности, цены, ремонта и пр. исходим в создании бронетехники из автомобильных агрегатов. У нас интерес представляют: - 3-т грузовики (74 л.с., 1910-1911 г.); - 5-т грузовики (95 л.с., 1912 г.); - карьерники (140 - 160 л.с.) Тогда возможны вариант развития бронетехники (черновой, без уточнения обьемов и ТТХ): - 1912 - 6-т 2-х местные танки 74 л.с.; - 1913 - 8.5-т 3-х местные танки 95 л.с. (возможно с 57-мм - еще надо уточнить) 6.5-т СУ-76 (пехотное орудие) 8.5-т СУ-87 (конное/горное орудие) - 1914 - 13-т 4-х местные танки 140-160 л.с. 76-мм пехотное орудие 13-т СУ-107 или/и СУ-87 (усиленное бронирование).
Игорь14: Борисыч пишет: А почему бы у башни не сделать кормовой "свес". Чтоб часть БК там хранить? Можно. Хотя там люк (вытаскивать вооружение), но это мешать не будет. В принцип в крпусе в БО место есть. Однако патронов мало не бывает
варяг: Игорь14 пишет: Тогда возможны вариант развития бронетехники (черновой, без уточнения обьемов и ТТХ): - 1912 - 6-т 2-х местные танки 74 л.с.; - 1913 - 8.5-т 3-х местные танки 95 л.с. (возможно с 57-мм - еще надо уточнить) 6.5-т СУ-76 (пехотное орудие) 8.5-т СУ-87 (конное/горное орудие) - 1914 - 13-т 4-х местные танки 140-160 л.с. 76-мм пехотное орудие 13-т СУ-107 или/и СУ-87 (усиленное бронирование). Как сушки будут выглядеть ? Как СУ-76 или как СУ- 85 и т.д. СУ-87 коль бронирование значит СУ,а СУ-107 САУ ?
Борисыч: варяг пишет: Как сушки будут выглядеть ? Скоро увидим, полагаю... Лично мне больше импонирует штуговская компоновка...
Игорь14: Борисыч пишет: Лично мне больше импонирует штуговская компоновка... Эта? Посмотрим
Борисыч: Игорь14 пишет: Эта? Угу... Хотя у машинки на базе 4-ки попросторнее боевое отделение. А если наша зверюшка будет с 3-мя спаренными тележками на борт, то как раз так как у 4-ки по габаритам и будет... Ну и гусеница, конечно, пошире. На треть примерно... Сегодня с Алексеем обсуждали кандидатуру будущего "нашего Гейнца"... Мое предложение - Миронов Ф.К.
Игорь14: Борисыч пишет: А если наша зверюшка будет с 3-мя спаренными тележками на борт, то как раз так как у 4-ки по габаритам и будет... Не... не будет Ориентироваться надо на 105-мм самоходы на базе легких танков чеха 38 и Стюарта
Борисыч: Игорь14 пишет: и Стюарта Грущу...
варяг: Борисыч пишет: Скоро увидим, полагаю... Лично мне больше импонирует штуговская компоновка... Да. С башнями мутата будет. На первое время и безбашенные танки пойдут. А там и с башнями до ума доведут.
Борисыч: варяг пишет: С башнями мутата будет Ну, это не совсем так. С послезнанием-то... Ибо отличие танка от самохода оно понятное и логичное. Первый - 360 град. обстрела по горизонту, у второго - тока по курсу... С соответствующим различием в калибрах, ессно. Так что в нашей российской армии базовые модели - именно башенные танки. А вот для парадов действительно стоит построить штук 10 сухопутных дредноутов а-ля первые американцы из реала. Может даже с 3-мя спонсонами на борт...
Игорь14: Борисыч пишет: Грущу... эээ.... а давайте поставим 152 мм на 13-т шасси? Как немцы свою 15 cm sIG 33 на шасси 2-ки (Sturmpanzer II)... А?
Борисыч: Игорь14 пишет: эээ.... а давайте поставим 152 мм на 13-т шасси? Типа, на "длинный" корпус? Почему нет? Только их будет немного, ессно... Кстати. Не "давайте", а ОБЯЗАТЕЛЬНО. Если идти через Бургундские ворота, справа остаются укрепления крепости Бельфор, Да и Безансон зубки покажет...
Борисыч: Кстати, и нечто, типа М115 нужно будет иметь обязательно.
Игорь14: Борисыч пишет: Кстати, и нечто, типа М115 нужно будет иметь обязательно. Не уверен. Зачем нужна 14 тонная гаубица 203-мм с 90 кг снарядом если можно разработать 4 тонный миномет 240-мм с 130 кг миной? Пусть не достигнем характеристик М-240, но все будет лучше и много дешевле гаубиц 203-мм времен ПМВ.
Борисыч: Игорь14 пишет: Пусть не достигнем характеристик М-240, но все будет лучше и много дешевле гаубиц 203-мм времен ПМВ. против крепостей и долговременных фортификаций (имеющих оборонительную артиллерию) как будем минометы применять? Подвоз ночью на заранее вырытые позиции, причем относительно близко от переднего края? А если обстрел химснарядами в ответ? Или банзай-атака? Сперва бы покоцать издали крепостюшку-то, нет?
Игорь14: Борисыч пишет: против крепостей и долговременных фортификаций (имеющих оборонительную артиллерию) как будем минометы применять? Подвоз ночью на заранее вырытые позиции, причем относительно близко от переднего края? А если обстрел химснарядами в ответ? Или банзай-атака? Сперва бы покоцать издали крепостюшку-то, нет? М115 повторить не удастся - большая технологическая разница Если брать системы того времени, то в 1912 у нас был конкурс на 203 мм гаубицу. Виккерс, Крупп и Шнйдер представили системы боевым весом 5300 - 5900 кг и дальностью 7200 - 8500 км. Вес снаряда 98 кг. А в ПМВ у наглов появилась Марк 6 с дальностью уже 9600м но и боевым весом 8200 кг. У немцев сначала была 21 см Morser 10 (9400 м - 7 т) потом 21 см Morser 16 (6700 кг - 11100 м). Теперь М-240 - 9600 м и 3600 кг. В отличие от М115 наш миномет вполне можно изготовить - он даже без противооткатных устройств (амортизатор отдачи пружинного типа) и затвор поршневой. Пусть будет тяжелее и стреляет несколько ближе оригинала - все равно будет не хуже гаубиц, зато цена много ниже, а снаряд тяжелее и мощнее. В снаряде 21 см немки тротила 11.6 кг, а у мины - 32 кг.
Борисыч: Игорь14 пишет: М115 повторить не удастся - большая технологическая разница Дык... Я и не предлагаю повторить 1:1 ... В американке главное - лафет и колесная схема для повышения мобильности системы. И то, что лафет - база для дуплекса... А орудие (ствол плюс накат/противооткат) ради бога - хоть германского, хоть британского типа... Все равно же - артиллерийская дальность стрельбы много выше минометной. Они должны дополнять друг друга.
Игорь14: Борисыч пишет: А орудие (ствол плюс накат/противооткат) ради бога - хоть германского, хоть британского типа... Все равно же - артиллерийская дальность стрельбы много выше минометной Что-то не видно большой разницы по дальности. Если все же она будет - сделаем допустим гаубицу на 14 км, то и вес также в районе 14 т (если не больше). Чем таскать?
Борисыч: Ну, а что? Разве наш миномет по дальности стрельбы дальше Марк 6 фугас кидает?
Игорь14: Не дальше, примерно на уровне (может будет несколько ближе). Но весит в 2 раза меньше и тротила в 2 раза больше. Ну и цена...
Борисыч: Ну, может, хоть фрицам тогда эту схемку подбросим? По дружбе...
Игорь14: Спокойно. В РИ в 30-е они и сами до этого дошли как созрела тех.база - сладкая парочка 17 cm K.Mrs.Laf и 21 cm Mrs 18. А покоцать форты лучше с дирижабля бо-о-о-ольшими бомбочками. ЕМНИП, грузоподьемность 7-8 тонн. И вот рано утречком зависает такая сигара над крепостцой и точьненько (промахнуться с неподвижного по неподвижному - это надо сильно постараться) сбрасывает 7 - 8 тонных бомб или 4 2-хтонные. А что могут натворить 2 4-хтонные? В РИ самой мощной авиабомбой ПМВ считается RAF 1600 lbs: Страна: Великобритания Начало производства: 1918 Масса: 747 кг Масса ВВ: 410 кг Длина: 2,6 м Размах стабилизаторов: 0,9 м Самые мощные авиабомбы второй мировой: Tallboy и Grand Slam Страна: Великобритания Разработана: 1942 Масса: 5,4 т Масса ВВ: 2,4 т Длина: 6,35 м Диаметр: 0,95 м Благодаря совершенной аэродинамической форме Tallboy быстро набирала скорость и даже преодолевала в падении звуковой барьер, если ее сбрасывали с высоты более 4 км. Она моглaа пробить 3 м железобетона, углубиться в грунт на 35 м, а после ее взрыва оставалась воронка диаметром 40 м.
Wizard: в тире давно были?
Wizard: а ничего что Толлбой требует технологии которой в 10-х нет в принципе.
Игорь14: Wizard пишет: в тире давно были? И что? Wizard пишет: а ничего что Толлбой требует технологии которой в 10-х нет в принципе. Не надо принимать справочную информацию как призыв к действию. Речь о том, что в ПМВ действительно мощных бомб, способных нанести урон фортам, просто не было (королевские ВВС получили RAF 1600 lbs в июне 1918 года. Их одиночные вылеты заставили немцев понервничать, но задуманному «массированному налету на Рур» помешал конец Первой мировой войны). Для этого и приведены данные самых мощных авиабомб ПМВ и ВМВ.
Wizard: проще в тире. ветра и сноса стрелка нет. это к неподвижному.
Игорь14: О тире - упрощенно - чем тяжелее пуля тем выше баллистический коэффициент. А тут речь о тоннах. Снос ветром компенсируется двигателями (ураган не уберем). И какой в результате может быть величина отклонения?
Wizard: если бомбить с высоты более 1500 м ( ниже достают пулеметы) Известно с 1910г. маневры герм. армии с дирижаблями. при ветре-- от 25 до 50 м в лучшем случае. дирижабль моторами ровно не удержать. парусит.
Борисыч: 50 м в секунду - выше тропического шторма, именуемого ураганом, нет?
Игорь14: Думаю, ниже 2000 м не стоит - бомба то мощная. Учитывая размеры мишени (форт, крепость) и мощность бомбы 25-50 м вполне достаточная точность. Эффективнее осадной артиллерии того времени.
Борисыч: Игорь14 пишет: Эффективнее осадной артиллерии того времени Однозначно. Тем более, что послезнание говорит о том, что во франкских фортах почти всегда артпогреба находились в географическом центре сооружения... Сверху - оно виднее... Полагаю, что тонка будет вполне приемлема по эффективности...
Игорь14: Ну вот и хорошо.... а то дальнобойные 203-мм гаубицы... А 4-тоннка еще лучше... убедительней...
Борисыч: Игорь14 пишет: А 4-тоннка еще лучше... убедительней... Ну, аэронавты должны иметь кое что и на случай первого промаха. Или просто класть серию. Из 3-х тонных штучек... Игорь14 пишет: а то дальнобойные 203-мм гаубицы... Убедил, велеречивый. Тем более, что реально таких объектов (фортов) у нас по пути не так уж и много... А вот Россайт и Скапа... (мечтательно)...
Игорь14: Борисыч пишет: Ну, аэронавты должны иметь кое что и на случай первого промаха А что - у нас только 1 дирижабль? Борисыч пишет: . А вот Россайт и Скапа... Вспомним немецкие разработки ПМВ по управляемым по проводам с дирижабля планирующим торпедам. В РИ они просто не успели - поздно начали...
Борисыч: Игорь14 пишет: А что - у нас только 1 дирижабль? Нет. Но и фортов в крепости не один. А подобный удар должен строиться с учетом фактора внезапности. Повторный удар назавтра - верное дирижоблеубийство....
Игорь14: Борисыч пишет: Повторный удар назавтра - верное дирижоблеубийство.... Ночью что может помешать? Ночных истребителей еще нет, ПВО в зачаточном состоянии. Повесить осветительныю "люстру" на парашюте и ...
Борисыч: Игорь14 пишет: Повесить осветительныю "люстру" на парашюте и ... Кстати, можно и подсветить с земли... Или световые репера поставить.... Например отбомбившись напалмовыми на закате... Остальное - задачка для транспортира и линейки бомбардира....
Борисыч: Кстати... Так как мы представляем себе наш "парадный сухопутный дредноут"? Надо же будет его за полгодика ДО продемонстрировать и друзьям и врагам...
Игорь14: Во-во... Это еще не прикинули, что будет по авиации... в РИ же были в ПМВ бомбардировщики с достойными пааметрами ... Например, Zeppelin-Staaken R.XIV нес свыше 4000 кг бомб... Появился в 1917 - ну так попаданцы на что?
Игорь14: Борисыч пишет: Так как мы представляем себе наш "парадный сухопутный дредноут"? Лучше танка Лебеденко трудно что-то представить
Борисыч: Игорь14 пишет: Лучше танка Лебеденко трудно что-то представить Не... ОНО по Дворцовой не проедет никак.... Перебор...
Игорь14: Борисыч пишет: ОНО по Дворцовой не проедет никак.. Тогда что бы много денег не тратить поступить как амеры в 1916 с Holt 75 Tank - взять шасси самого распространенного трактора Holt Model 75 - и облепить его бронелистами (можно и просто жестью). Поставить одну пушку и четыре 7,62-мм пулемета в корпусе, один пулемет в башне. Вполне в духе представлений того времени Вариант Tracklayer “Best” 75 И еще вариант на тему
Борисыч: Вот только не один трактор, а два.... Спина к спине. И два мехвода, ессно. Штоб вааще - ака крепость на гусеницах.
Wizard: вот если бы кто сделал фотку в фотошопе с русской эмблемой и флагом и с качеством...
SerB: Игорь14 пишет: Рено-17 был именно пехотным танком в ПМВ. Чем Тип1 принципиально отличается от него? Тем, что у 1/3 Рено была 37 мм пушка? (...) Подвеской отличается. Листовые рессоры только выглядят просто, а в суровой реаьности это значительно более дорогая и ысокотехнологичная подвеска. чем что реновская блокированная, что даже свечная МС-1. Это подвеска "крейсерского" танка - либо напрасная трата средств Надеюсь, Пашолок выпустит по свежедобытым документам книжку по истории сиздани МС-1, в оных доках все вопросы рождения танкостроительной школы достаточно подробно отражены Игорь14 пишет: (...) На самом деле учитывая прирост веса примерно 8 кг на 1 мм толщины на 1 кв.метр брони вполне можно существенно нарастить броню на Тип1 (примерно лоб 30 и борта 20 мм позволят уложиться где-то в 6800 кг). Учтите еще вес каркаса и заклепок ;-) Так что гнутая башня с вертикальными стенками повышенной толщины как бы и не выше. Игорь14 пишет: При знании "как надо" и "как было" крутость танка определяется в основном в том числе и надежностью трансмиссии, способной "переварить" мощность доступного двигателя. Ну еще и ценой вопроса (...) Поставить то мощные авиадвигатели можно, но при этом гарантированно вляпаться в те же проблемы, что и наглы, когда значительная часть машин выходила из строя из-за поломок трансмиссии еще на пути к полю боя. Ну нет пока еще ни у кого опыта создания трансмиссий под большие нагрузки Трансмиссию, что зарактерно придется по-любому считать по-новой - диапазон тяговых усилий для танка примерно в 2 раза шире, чем для грузовика. Так что нехай Балк входит в лесную концессию на Ялу и заказывает у Холта трелевочные тракторы. У них диапазон подходящий Ну и 120 сил (движок-то дефорсированный) - совсем не 400 как у М-5. Игорь14 пишет: А теперь о 37-мм пушке. Применение 37 мм пушек на бронетехнике (кроме зенитной) в РИ можно условно разделить на 3 этапа: - 1 - ПМВ - выполняли функции траншейных пушек (коими они и являлись). Этот эрзац военного времени исчез после ПМВ с появлением крупняка и развитием минометов. - 2- 30-е гг - чистое ПТО. Из-за слабости ОФ-действия как противопехотное не рассматривалось. Исчезли в начале 40-х в связи с ростом толщины танковой брони. - 3 - сейчас - автоматические на легкой бронетехнике для борьбы с себе подобными и как противопехотное (слабость ОФ-действия компенсируется скорострельностью). В этом мире крупняк и минометы появятся у нас до ПМВ (да еще и гранатометы). Зачем вообще в этом случае тогда нужны 37-мм пушки? Затем же, зачем и немцам во Франции и до того Польше - для действий в прорыве и бортбы с легкоукртыми целями 37мм снаряда, особенно с тротиловой, а не пороховой, как в траншейной пушке ПМВ, начинкой, 37мм минимально достаточно. Основным противником панцеров (особенно в ПОльше) была ни разу не бронетехника. А вот с гранатометами у Вас вполне возможна та же история, что и с У-9 на КВ - короткоствольная 122мм гаубица не позволила попасть по мишени размером в танк на расстоянии 600м. (Если не 300, точно не помню) даже в полигонных условиях. Игорь14 пишет: Не 55, а 74-сильные. Упс... Вы в 10 году хотите уровня ЗИС-5 достигнуть? При том модернизированного? В оригинальном Автокаре разработки середины 20-х, замечу движок был всего 66 сил Или у Вас движок 6-цилиндровый? Но он из-за сложного в производстве коленвала слишком дорог для массового грузовика, так что двигатель будет все одно не серийный, и дешевле будет использовать выработавшие ресурс авиамоторы на те же 120 сил. Но в любом случае 74 силы для аналога Т-26 вполне достаточно. Первые движки были по 80 сил. А если 95-сильный сделаете - то и вообще все ОК Игорь14 пишет: Из-за цейтнота это в первую очередь учебные машины и пилотный проект для промышленности (делать танки еще никто не умеет). С появлением других машин будут заменяться на производстве или скорее всего передаваться на другие заводы (этакая волна). Причем их ТТХ позволяют использовать их и как боевые машины (вспомнит опять же Рено-17). Да, имеют недостатки (одноместная башня и т.д.), которые вполне компенсируются применением относительно дешевых, надежных и массовых агрегатов от 3-т грузовиков. В дешевый и массовыйавтомобильный движок в 74 л.с при отсутствии в авиации в то же время аналога "Либерти", уж извините, категорически не верю - Либерти - 17 год, массовый автомобильный движок в 66 сил - конец 20-х. Так что делайте чисто однопулеметный аналог "единички" немецкой или "первого" Т-34 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34_%28%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%29 с 55-сильным движком (сова уже пишит и роняет слезы от натуги, нопо крайней мере возможно еще не лопнула) Игорь14 пишет: Для надежности, цены, ремонта и пр. исходим в создании бронетехники из автомобильных агрегатов. У нас интерес представляют: - 3-т грузовики (74 л.с., 1910-1911 г.); - 5-т грузовики (95 л.с., 1912 г.); - карьерники (140 - 160 л.с.) Нереально. у Вас всего прогрессорства 10 лет (1904-1914), а Вы на 15 лет историю опередить хотите. Заметьте, в реале 5-тонный Гарфорд (на базе которого Гарфорд-Путиловиц делали) катался в 14-м с 30-сильным двигателем. Дорогой Роллс-Ройс 14 года - с 48-сильным 6-цилиндровым. А вот Вам габариты тогдашнего 75-сильного двигателя, например: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Holt75pk.jpg Кроме того, повторю, КПП от грузовиков для танка плохо подходят Игорь14 пишет: Тогда возможны вариант развития бронетехники (черновой, без уточнения обьемов и ТТХ): - 1912 - 6-т 2-х местные танки 74 л.с.; - 1913 - 8.5-т 3-х местные танки 95 л.с. (возможно с 57-мм - еще надо уточнить) 6.5-т СУ-76 (пехотное орудие) 8.5-т СУ-87 (конное/горное орудие) - 1914 - 13-т 4-х местные танки 140-160 л.с. 76-мм пехотное орудие 13-т СУ-107 или/и СУ-87 (усиленное бронирование). Опять же режьте осетра. Первое поколение - 10 год (иначе просто опута не успеете набрать) - 40 сил, сильно ухудшенная единичка, 1 пулемет. КПП первоначально от грузовика, затем, по мере эксплуатации - специальной разработки. Двилгатели растут до 55 сил. Второе поколение - аналог Т-26 и машины на его базе (САУ пддержки, самоходная гаубица, БРЭМ, ронированный транспортер боеприпасов, бронированный транспортер штурмовых групп, ЗПУ 4-7.92 или 2-12.7, инженерный танк) Третье - после войны, на основе ее опыта (до конца войны Т-26 хватит против любого противника кроме химер типа "Колоссаля")
варяг: Коль танки хлопотно и сованатужно, может всё таки тяжёлые пушечные броневики ?
Борисыч: варяг пишет: Так что нехай Балк входит в лесную концессию на Ялу и заказывает у Холта трелевочные тракторы. У них диапазон подходящий Весьма разумно. Сделаем. SerB пишет: А вот с гранатометами у Вас вполне возможна та же история, что и с У-9 на КВ - короткоствольная 122мм гаубица не позволила попасть по мишени размером в танк на расстоянии 600м. (Если не 300, точно не помню) даже в полигонных условиях. Дык... Во-первых, цели - не танки. А во-вторых, к ним можно подъехать и поближе... SerB пишет: Или у Вас движок 6-цилиндровый? Но он из-за сложного в производстве коленвала слишком дорог для массового грузовика Если делать штучно - будет дорог. Но если ставить большую серию, с созданием соответствующего индивидуального оборудования и инструмента (что можно и датировать, кстати), как раз получим преемлимое соотношение цена/эффективность. SerB пишет: у Вас всего прогрессорства 10 лет (1904-1914), а Вы на 15 лет историю опередить хотите. А по ряду направлений - на все полста... А как иначе, если верные дорожки известны, а тупики отсечены? SerB пишет: Первое поколение - 10 год (иначе просто опута не успеете набрать) - 40 сил, сильно ухудшенная единичка, 1 пулемет. Скажем так: поколение "один минус". Т.е. пилотные варианты на самое начало становление отрасли и рода войск... В принципе - согласен. варяг пишет: Коль танки хлопотно и сованатужно, может всё таки тяжёлые пушечные броневики ? Одно другому не помеха, а дополнение...
SerB: Борисыч пишет: Дык... Во-первых, цели - не танки. А во-вторых, к ним можно подъехать и поближе... Вот тут Вас с" поближе" и расковыряют. Ваш самый неприятный противник - артиллерия. Которая в то время имеет очень узкий сектор горизонтальной наводки. Пока вы будете "поближе подходить" (причем стрелять, точнее, попадать, на ходу не получится) они как раз станину-то и перенесут. Не говоря уже о том, что боекомплект в танке весьма онраничен, так что вооружение с ольшим разбросом оставит Вас без снарядов очень и очень быстро Не извращайтесь используйте мировой опыт, которому до конца 30-х 37мм на основном танке вполне хватало А по ряду направлений - на все полста... А как иначе, если верные дорожки известны, а тупики отсечены? Тогда стройте сразу же ядерный рекатор. Серийно. Понимаете, если Вам нужен массовый двигатель - у Вас долно быт массовое оборудование соответствующего класса и персонал, умеющий его производить в массовом порядке. Я допускаю, что до 14 года можно подтащить уровень российской промышленности к уровню британской или американской промышленнсти того же 14 года реала скупая станки инженеров и завозя рабочих. На одном заводе. Но обогнять мир просто зная общие направления (а специалистов-двигателестроителей с опытом работы по специальности Вам не попало) - никак. Нужны не единицы "луцких" и "калепов", а десятки инженеров, сотни технологов и тысячи рабочих, чтбоы двигатель стал дейтвительно массовым. Причем для обгона всего мира Вам взть сотрудников соответствующей квалификации просто неоткуда - надо нарабатывать свой собственный опыт.
Игорь14: SerB пишет: Подвеской отличается. Листовые рессоры только выглядят просто, а в суровой реаьности это значительно более дорогая и ысокотехнологичная подвеска. чем что реновская блокированная, что даже свечная МС-1. Это подвеска "крейсерского" танка - либо напрасная трата средств Все так. Но ведь и не будет почти 4000 машин как Рено-17. Таких как Тип1 планируется штук 200. И при их броне скорость очень важна. SerB пишет: Учтите еще вес каркаса и заклепок ;-) Так что гнутая башня с вертикальными стенками повышенной толщины как бы и не выше. Не думаю, что целиком удастся согнуть 20 мм по столь малому радиусу.... Все равно придется из кусков клепать.... SerB пишет: Трансмиссию, что зарактерно придется по-любому считать по-новой - диапазон тяговых усилий для танка примерно в 2 раза шире, чем для грузовика На Т-60 вполне успешно использовали коробку от ГАЗ-51 + демультипликатор. SerB пишет: Затем же, зачем и немцам во Франции и до того Польше - для действий в прорыве и бортбы с легкоукртыми целями 37мм снаряда, особенно с тротиловой, а не пороховой, как в траншейной пушке ПМВ, начинкой, 37мм минимально достаточно. Основным противником панцеров (особенно в ПОльше) была ни разу не бронетехника. То есть те же цели, что и для крупняка против которого Вы возражали отдавая предпочтение противопехотным качествам... SerB пишет: А вот с гранатометами у Вас вполне возможна та же история, что и с У-9 на КВ - короткоствольная 122мм гаубица не позволила попасть по мишени размером в танк на расстоянии 600м. (Если не 300, точно не помню) даже в полигонных условиях. На практических стрельбах в апреле 1943 года из полевой гаубицы М-30 по неподвижному трофейному танку с дистанции 500—600 метров из 15 выстрелов не удалось добиться ни одного попадания в эту мишень. В случае с автоматическим гранатометом - это как раз упор на противопехотные качества (как Вы и указывали) когда скорострельность компенсирует точность SerB пишет: Упс... Вы в 10 году хотите уровня ЗИС-5 достигнуть? При том модернизированного? В оригинальном Автокаре разработки середины 20-х, замечу движок был всего 66 сил Ну, достичь уровня ЗИС-5 никто и не мечтает. При одинаково мощности литраж у нас чуть ли не в 2 раза больше. Речь идет о 4-ке от Маск АС который в РИ появился в 1915 г. Его сделала команда из купленной Хьюитт, которую тут купили мы раньше. Ну и чуть раньше сделали аналог SerB пишет: В дешевый и массовыйавтомобильный движок в 74 л.с при отсутствии в авиации в то же время аналога "Либерти", уж извините, категорически не верю - Либерти - 17 год, массовый автомобильный движок в 66 сил - конец 20-х Если помнить, что массовый движок в то время это не сотни тысяч в год, то вышеуказанная 4-ка от Маск АС в РИ была. Как и несколько позже у него же 6-ка сначала 97, а затем в 1923 и 122 л.с. SerB пишет: Нереально. у Вас всего прогрессорства 10 лет (1904-1914), а Вы на 15 лет историю опередить хотите. Заметьте, в реале 5-тонный Гарфорд (на базе которого Гарфорд-Путиловиц делали) катался в 14-м с 30-сильным двигателем. Дорогой Роллс-Ройс 14 года - с 48-сильным 6-цилиндровым. См. выше Маск АС. SerB пишет: А вот Вам габариты тогдашнего 75-сильного двигателя Использовал оригинальные чертежи SerB пишет: Кроме того, повторю, КПП от грузовиков для танка плохо подходят Уже упоминал Т-60. Если ставить понижающий редуктор, то для танка массой не превышающей общий вес грузовика-донора с грузом вполне подходит. SerB пишет: Опять же режьте осетра. Первое поколение - 10 год (иначе просто опута не успеете набрать) - 40 сил, сильно ухудшенная единичка, 1 пулемет. КПП первоначально от грузовика, затем, по мере эксплуатации - специальной разработки. Двилгатели растут до 55 сил. Второе поколение - аналог Т-26 и машины на его базе (САУ пддержки, самоходная гаубица, БРЭМ, ронированный транспортер боеприпасов, бронированный транспортер штурмовых групп, ЗПУ 4-7.92 или 2-12.7, инженерный танк) Третье - после войны, на основе ее опыта (до конца войны Т-26 хватит против любого противника кроме химер типа "Колоссаля") Не шибко резать не будем. Повторю, у нас не будет много тысяч единиц гусеничной бронетехники. Просто не потянем. В лучшем случае суммарно под 1 тысячу. И никаких БТР. Несколько десятков погоду не сделают, а тысячи увы... С 1910 начнет поступать колесная бронетехника. С нее и начнем набирать опыт (немцы вообще вначале на велосипедах обшитых фанерой начинали). А Т-26 с 37-мм пукалкой нафиг не нужен.
SerB: Игорь14 пишет: Все так. Но ведь и не будет почти 4000 машин как Рено-17. Таких как Тип1 планируется штук 200. И при их броне скорость очень важна. Ну а раз скорость - то танк как раз получается рейдовым. Пехотным танкам метатьс среди той самой пехоты не с руки. Игорь14 пишет: Не думаю, что целиком удастся согнуть 20 мм по столь малому радиусу.... Все равно придется из кусков клепать.... Башни БА вполне гнули. Клепка конечно, останется, но не из-за того, что не согнешь, а вследствие относително малой ширины проката Игорь14 пишет: На Т-60 вполне успешно использовали коробку от ГАЗ-51 + демультипликатор. Ключевое слово - демфльтипликатор. То есть, очень грубо - дополнительная КПП, которая как разз и расширяет диапазон тягового усилия в те самые 2 раза. Игорь14 пишет: Если помнить, что массовый движок в то время это не сотни тысяч в год, то вышеуказанная 4-ка от Маск АС в РИ была. Как и несколько позже у него же 6-ка сначала 97, а затем в 1923 и 122 л.с. Заметим, что габариты двигателя АС - приблизительно 1.2 на 1.2 на 0.6 м без радиатора - радостно смотрим на тот самый Холт. Привет габаритам моторного отделения и, соответственно, массе танка. Ну и - Мак AC это, на минуточку, 16 год, а не 12-й и даже не 14-й. А 97 и 120 сил - уже вообще 20-е годы, то есть совсем другая техническая эпоха (привет Либерти привет Аутокару). Игорь14 пишет: В случае с автоматическим гранатометом - это как раз упор на противопехотные качества (как Вы и указывали) когда скорострельность компенсирует точность Ну если тележку для гранат будете сзади возить - то да компенсирует. Грубо, на поражение расчета орудия с учетом пристрелки Вы потратите 2-3 37мм снаряда, которые займут столько же места, сколько 1-2 мины. Которыми Вы промажете - накрытие цели из стационарного миномета - эо 5-6 мина. Игорь14 пишет: То есть те же цели, что и для крупняка против которого Вы возражали отдавая предпочтение противопехотным качествам... В том-то и дело, что 37мм броее универсальна - ее противопехотные качества устраивали армии до 30-х годов. А вот крупняк для действия по пехоте строго избыточен. В отличие от оскольочного снраяда, пусть даже и малого калибра Ну и - ради 200 танков и огород городить не надо. Сдеайте вместо них бронетранспортер для германских штурмовых групп, без башни, но со лбом 37мм (чтобы французскую шрапнель "на удар" держал), полезнее буде тогда уж.
Игорь14: SerB пишет: Ну а раз скорость - то танк как раз получается рейдовым. Пехотным танкам метатьс среди той самой пехоты не с руки. С руки - не с руки, а совершить резкий маневр уходя от огня орудия надо. Пока опять хобот перенесут уже и стрелять поздно SerB пишет: Башни БА вполне гнули. Клепка конечно, останется, но не из-за того, что не согнешь, а вследствие относително малой ширины проката Да не спорю я Пояснил причины своего выбора - исходил из худшего. Раз можно то это только лучше. SerB пишет: Ключевое слово - демфльтипликатор. И что мешает его поставить? Вполне известное устройство и для того времени. Можно совместить понижающий редуктор с демультипликатором. И использовать КПП от грузовика. SerB пишет: Заметим, что габариты двигателя АС - приблизительно 1.2 на 1.2 на 0.6 м без радиатора Не... поменьше будет Ну живьем -далеко не Хольт Кстати - на рисунке компоновки Тип1 длина двигателя где-то те же 1200 SerB пишет: и - Мак AC это, на минуточку, 16 год, а не 12-й и даже не 14-й. А 97 и 120 сил - уже вообще 20-е годы Первый экземпляр в РИ - август 1915, а серийное производство широкой гаммы АС действительно началось через год. В этой АИ целенаправленными усилиями вполне реально сдвинуть появление первого экземпляра на 3 - 4 года раньше. А 6-ка 95 л.с. просто добавили еще пару цилиндров (понимаю, что не вполне корректно так говорить - кроме разве что поршней у них мало общего будет). Но какие тут непреодолимые проблемы? Напомню, речь изначально идет о производстве нескольких тысяч грузовиков в год на заводе Аксай (куда перетянули амеров) У Хьюитта уже в 1907 был серийный V8. SerB пишет: Ну если тележку для гранат будете сзади возить - то да компенсирует. Грубо, на поражение расчета орудия с учетом пристрелки Вы потратите 2-3 37мм снаряда, которые займут столько же места, сколько 1-2 мины. Которыми Вы промажете - накрытие цели из стационарного миномета - эо 5-6 мина. Вообще-то речь идет не о миномете, а о гранатомете - расход пониже будет. И не стоит забывать - эффективная дальность тех 37-мм пушек бала порядка 200 м ( не надо ровнять с орудиями 30-х годов имевших совсем другие ТТХ). С 500 м с учетом еще мизерного ОФ-действии для вывода из строя расчета понадобиться мно-о-ого снарядиков. SerB пишет: В том-то и дело, что 37мм броее универсальна - ее противопехотные качества устраивали армии до 30-х годов. да в том то и дело, что не устраивали - применяли потому что не было альтернативы. Как только появились крупняки и минометы тут же заменили. И в 30-е гг 37-мм пушки уже чмстое ПТО. SerB пишет: Ну и - ради 200 танков и огород городить не надо. Сдеайте вместо них бронетранспортер для германских штурмовых групп, без башни, но со лбом 37мм (чтобы французскую шрапнель "на удар" держал), полезнее буде тогда уж. Линейка развития. А то вдруг бац - ни с того ни с сего внезапно туева хуча вылизанных машин с обученными экипажами И вместо БТР для немцев будут самоходочки с 76-мм пехотным орудием на этом шасси (несколько переделанном) для поддержки наших ребят.
SerB: Игорь14 пишет: что мешает его поставить? Вполне известное устройство и для того времени. Можно совместить понижающий редуктор с демультипликатором. И использовать КПП от грузовика. То, что сделать нормальную КПП проще будет - демультипликатор все одно придется под суровую нагрузку делать. Так что лучше за те же ресурсы сделать нормальную КПП - заброневой объем у Вас жестко лимитирован. Плюс - два устройства вместо одного - больше поломок. Игорь14 пишет: Не... поменьше будет А Вы по чертежу померьте. Игорь14 пишет: Кстати - на рисунке компоновки Тип1 длина двигателя где-то те же 1200 ... и обвес (главный фрикцион, радиатор, воздуховоды) не забудьте. И свободное пространство для ремонта - к примеру, "плотноупакованное" МТО Т-44 решились делать только когда добились достаточной надежности танковых дизелей. Игорь14 пишет: В этой АИ целенаправленными усилиями вполне реально сдвинуть появление первого экземпляра на 3 - 4 года раньше Перетянув пару хороших инженеров и десяток технологов из Китая 2012-го (только китайцы сейчас специализируюся по разработке и произвоству рабочих движков из хреновых сталей) - вполне вероятно. А если тащить не из Китая, а скажем из Европы - надо еще пару десятков металлругов вытащить. А для них - пару специалистов, которые за год-другой им сделают хороший спектроскоп. Или у нас тут под эгидой ИССП в рамках секретного проекта досрочно развели породу эффектвных менеджеров, свято уверенных, что надо просто поставить задачу и дать денег - оно само собой появится? Иначе обосновать святую уверенность в том, что этап длительного (лет 5, а то и больше, из мировой практики) набора опыта персоналом на простых конструкциях перед отработкой более сложных можно исключить, никак нельзя. Игорь14 пишет: А 6-ка 95 л.с. просто добавили еще пару цилиндров (понимаю, что не вполне корректно так говорить - кроме разве что поршней у них мало общего будет). Но какие тут непреодолимые проблемы? Проблемы преодолимые. Но за время. Сначала надо доработать четырехцилиндровую версию до приличной надежности. Или у Вас все с первого раза работает? Ну-ну. Затем - возня с колебаниями более длинного коленвала Затем - возня с производством этого коленвала, при коей выплывает, что коленвал с шагом 120 градусов не только более длинный, но и более сложный технологически. Затем - бортба с недостаточной жесткостьюю картера, ну и в пару - решение технологических проблем. Короче, как и в реале, займет это лет 6. Игорь14 пишет: Вообще-то речь идет не о миномете, а о гранатомете - расход пониже будет. И не стоит забывать - эффективная дальность тех 37-мм пушек бала порядка 200 м ( не надо ровнять с орудиями 30-х годов имевших совсем другие ТТХ). С 500 м с учетом еще мизерного ОФ-действии для вывода из строя расчета понадобиться мно-о-ого снарядиков. А какая разница? Скорость полета что мины, что гранаты примерно одинакова. Эффективная дальность предлагаемой пушки (Вы же сходили по ссылке, которую я привел, правда? Я уверен, что Вы просто не могли проигнорировать информацию, которую Вам приводят, ведь правда? значитеьно больше 200м. Иначе как ее использовать в качестве противоминной? ;-)Игорь14 пишет: да в том то и дело, что не устраивали - применяли потому что не было альтернативы. Как только появились крупняки и минометы тут же заменили Танк с имнометом - очень ОК! Тележку для мин только не забудьте. Ну и военные всего мира конечно, полные дебилы по сравнени с попаданцами - никак не могли заменить 37мм ни на крупняк, ни на миномет! А тупые америкосы вааще в 38-м зачем-то выкинули с М2 .50 браунинг и посавили 37мм пушку... Нет чтоб миномет воткнуть! Игорь14 пишет: Линейка развития. Какая линейка, если у Вас всего 200 машин? Или Вы про "первое поколение"? Так там и предлагается только и исклчительно примитивный однопулеметный аналог Т-34 (легкого) - чисто дя набора опыта. А вот для полноценных танковых соединений уже нужны спецамшины, это уж Балку в военном училище обязаны вдолбить крепко Вы уж читайте с чем спорите, оно полезно
Игорь14: SerB пишет: То, что сделать нормальную КПП проще будет - демультипликатор все одно придется под суровую нагрузку делать. Так что лучше за те же ресурсы сделать нормальную КПП - заброневой объем у Вас жестко лимитирован. Неужели? А в Комсомольце, например, поставили к ГАЗовской коробке именно демультипликатор. Да и места он много не занял. SerB пишет: А Вы по чертежу померьте. По чертежу длина, например, где-то 950 (без сцепления). SerB пишет: ... и обвес (главный фрикцион, радиатор, воздуховоды) не забудьте. И свободное пространство для ремонта - к примеру, "плотноупакованное" МТО Т-44 решились делать только когда добились достаточной надежности танковых дизелей. Не забыл. И плотной упаковки там нет. SerB пишет: Перетянув пару хороших инженеров и десяток технологов из Китая 2012-го Поступили проще - перетянули в 1907 отличную команду с опытом таких разработок из Америки и поставили задачу. Как раз по времени и будет результат. Да, не забудем помощи своих инженеров и немцев. SerB пишет: Проблемы преодолимые. Но за время. Как раз это время пройдет и проблемы решат. SerB пишет: Эффективная дальность предлагаемой пушки (Вы же сходили по ссылке, которую я привел, правда? Я уверен, что Вы просто не могли проигнорировать информацию, которую Вам приводят, ведь правда? значитеьно больше 200м. Иначе как ее использовать в качестве противоминной? Это по морской Гочкиса? Вот как раз в качестве противоминной ее эффективность практически нулевая. За что и была удалена со всех флотов. Что касается варианта используемого в Рено-17, то данные такие - максимум 2400 м (не эффективная) и бронепробиваемость 12 мм на дистанции 500 м... ну что сказать... эффективность ОФ можно посмотреть на http://ww1.milua.org/AmmoGockis.htm SerB пишет: Танк с имнометом - очень ОК! Тележку для мин только не забудьте. Сколько сарказма... А вспомнить, что в постах писалось - это пилотный проект на котором в том числе опробовали различные варианты вооружения? И то что это была инициатива ГАУ и речь шла об ограниченном количестве машин? И Балк для ГАУ не непререкаемый авторитет... SerB пишет: А тупые америкосы вааще в 38-м зачем-то выкинули с М2 .50 браунинг и посавили 37мм пушку... И не надоело постоянно пихать ПТО 30-х годов? Да выкинули и поставили потому что необходимо было увеличить бронепробиваемость вооружения танка. И какое это имеет в данном случае значение? SerB пишет: Какая линейка, если у Вас всего 200 машин? Или Вы про "первое поколение"? Так там и предлагается только и исклчительно примитивный однопулеметный аналог Т-34 (легкого) - чисто дя набора опыта. А вот для полноценных танковых соединений уже нужны спецамшины, это уж Балку в военном училище обязаны вдолбить крепко Вы уж читайте с чем спорите, оно полезно Именно первое поколение и именно пилотный проект во всем. Который и задает тон. И который имеет определенную боевую ценность. И упомянутый примитив в таком ключе - деньги и время на ветер. Что касется танковых соединений, то там будут лругие машины (без гранатометов и 37-мм пушек) о чем уже упоминалось. И тут совет "читать с чем спорите" носит исключительно характер саморекомендации. Которой надеюсь Вы последуете.
SerB: Игорь14 пишет: Поступили проще - перетянули в 1907 отличную команду с опытом таких разработок из Америки и поставили задачу. Как раз по времени и будет результат. Да, не забудем помощи своих инженеров и немцев. Слушайте а бросайте комбинирование совы с глобусом на форумах, идите в Большой Бизнес! Если Вы знаете секрет, как при релокации команды разрабочиков со всем присущим ей бардаком, к тому же в страну с менее развитой профильной инфраструктурой, не увеличить, а сократить сроки передовых разработок почти в 2 раза (с 9 до 5 лет) - Вас в любой мегакорпорации с руками оторвут! Я Вам даже конкретный проект дам (включая мегаквалифицированную команду, которую надо отрелоцировать), и бюджет тоже практически неограниченный (очень уж надо одну работенку вместо 3 лет за полора-два сделать). Помощь отечественных специалистов и немцев гарантируем! Вопросы зарплаты (тысяч 5 баксов в месяц на испытательный), бонусов (тут в слуае успеха о сотнях тысяч речь идет) и ответственности в случае неудачи готов обсудить в личке Игорь14 пишет: Это по морской Гочкиса? Вот как раз в качестве противоминной ее эффективность практически нулевая Несомненно! Поэтому и не следует использовать ее в качестве противоминной ни в коем случае! Поражен совпаением наших воззрений! Игорь14 пишет: И не надоело постоянно пихать ПТО 30-х годов? Да выкинули и поставили потому что необходимо было увеличить бронепробиваемость вооружения танка. И какое это имеет в данном случае значение? Значение то, что калибр 37мм использовался не только в качестве ПТО. Понимаете, лди, которые в реальной жизни танки проектировали - они не идиоты бвлию Каждый из них в принципе понимал, что хорошо бы воткнуть на танк дуру покрупнее, но до разработки двигателей сил на 300 разумным компромиссом было именнно 37мм рудие - во Германии, Фрации, Чехословакии, Японии, СССР, Великобритании... Тогда как пулемет 12.7мм массово использовался только в США, да и там был заменен ДО Мировой войны. Игорь14 пишет: А вспомнить, что в постах писалось - это пилотный проект на котором в том числе опробовали различные варианты вооружения? И то что это была инициатива ГАУ и речь шла об ограниченном количестве машин? И Балк для ГАУ не непререкаемый авторитет... Опс. То есть гранатомет двигал Балк... Ну тогда база - явно не волшебный Таубин, а АГС-17. Братский привет меаллургам (точное литье соплового аппарата, спецстали), газодинамикам (тот же сопловой аппарат) и экономистам (стоимость выстрела)
Игорь14: SerB пишет: Слушайте а бросайте Не стоит ерничать - не красит. Впрочем, если есть желание публично терять лицо - это Ваше конституционное право. Относительно же команды разработчиков - прежде чем высказываться все же стоит поинтересоваться Хьюитт. Тогда по крайне мере не придется переходом на личности заменять компетентность. SerB пишет: Значение то, что калибр 37мм использовался не только в качестве ПТО. Понимаете, лди, которые в реальной жизни танки проектировали - они не идиоты бвлию Каждый из них в принципе понимал, что хорошо бы воткнуть на танк дуру покрупнее, но до разработки двигателей сил на 300 разумным компромиссом было именнно 37мм рудие - во Германии, Фрации, Чехословакии, Японии, СССР, Великобритании... Тогда как пулемет 12.7мм массово использовался только в США, да и там был заменен ДО Мировой войны. Проблема как раз в том. что говорим и готовимся к разным войнам - Вы ко Второй мировой, а все остальные к Первой. В ПМВ не было основной задачей борьба с бронетехникой противника и поэтому и наглы и немцы не будучи идиотами использовали на танках пулеметы и 57-мм пушки. Франки единственные кто использовал 37-мм пушки и то, только на Рено-17 (шнейдеры и сен-шамоны с 75-мм). И видно были так "довольны", что разработали затем вариант FT-17 BS вооружённый 75-мм орудием Блокхаус Шнайдер (короткоствольная гаубица) - уже САУ (в поворачиваемую башню ничего крупнее 37-м не влезало - туда даже пулемет еще втиснуть не могли - вот и были пушечные и пулеметные Рено). Постоянно же аппелировать к 30-м когда на первый план вышла уже борьба с бронетехникой противника и на определенном этапе 37-мм действительно был оптимальным выбором (вот только ТТХ ну очень отличались от Гочкиса ПМВ - задачи то у них были разные) как минимум не корректно. SerB пишет: Ну тогда база - явно не волшебный Таубин, а АГС-17. Братский привет меаллургам Какой Таубин?! Какой АГС-17?! Вы первый кто об этом упоминает. Тут остается только процитировать SerB пишет: цитата: Вы уж читайте с чем спорите, оно полезно
ironclad: Вмешаюсь. Может быть, чтобы выяснить целесообразность использования 37/20 пушки Гочкиса, надо сначала оценить эффективность её возможных боеприпасов (реальных или альтернативных): 1. 37-мм. осколочно-фугасный снаряд. 2. 37-мм. бронебойный снаряд. 3. 37-мм картечь.
Борисыч: Коллеги! Спасибо вам за серьезное и глубокое обсуждение темы БТТ. Но при этом, уважаемый СерБ, все-таки просьба - не нужно личностного негатива к оппоненту. Даже в полутонах... Давайте будем взаимно уважать друг друга. И тогда в споре восторжествует истина, а не срачь... С уважением, Александр.
ironclad: Игорь14 пишет: И не стоит забывать - эффективная дальность тех 37-мм пушек бала порядка 200 м ( не надо ровнять с орудиями 30-х годов имевших совсем другие ТТХ) SerB пишет: Эффективная дальность предлагаемой пушки... значитеьно больше 200м. Иначе как ее использовать в качестве противоминной? Игорь14 пишет: Это по морской Гочкиса? Вот как раз в качестве противоминной ее эффективность практически нулевая. За что и была удалена со всех флотов. Не могу понять, что означает: "эффективная дальность... порядка 200 м". Не уточните? И ещё вопрос. Почему рейдовый танк с противопульной бронёй предполагается оснастить 37-мм пушкой вместо крупнокалиберного пулемёта? В чём её преимущество? Какие именно задачи танк будет решать этой пушкой?
Игорь14: ironclad пишет: Не могу понять, что означает: "эффективная дальность... порядка 200 м". Не уточните? Если точно, то - дальность эффективной стрельбы. Прицельные приспособления Рено-17 по разным источникам позволяли вести прицельную стрельбу на 400 - 600 м. Но это когда танк стоит. При движении же простое наведение орудия при помощи плечевого упора существенно снижало эффективность стрельбы - потому и указал эффективная дальность порядка 200 м. Ряд же источников более категоричен указывая, что на ходу эффективность стрельбы сводится на нет. ironclad пишет: Почему рейдовый танк с противопульной бронёй предполагается оснастить 37-мм пушкой вместо крупнокалиберного пулемёта? В чём её преимущество? Какие именно задачи танк будет решать этой пушкой? Вы не одиноки. Для условий ПМВ мне так же непонятен смысл 37-мм пушки Гочкиса вместо крупнокалиберного пулемета.
Борисыч: Игорь14 пишет: Вы не одиноки. Для условий ПМВ мне так же непонятен смысл 37-мм пушки Гочкиса вместо крупнокалиберного пулемета. И...?
Игорь14: Борисыч пишет: И...? Да все то же. При наличии крупнокалиберных пулеметов, минометов (+ гранатометы) для ПМВ 37-мм пушки типа Гочкиса не нужны.
Борисыч: Ну, я то, не против, кстати. Но к 15 году крупняк будет хайтеком... Успеем ли напилить в достаточных количествах?
Игорь14: А в чем проблемы? Чем принципиально отличаются пулеметы Браунинга 7.62- и 12.7-мм? Кроме калибра, конечно
Борисыч: И возвращаемся к вопросу... 12.7.... А почему не 15 мм ...? Если на движущееся шасси и с раздельной переноской?
Борисыч: И, Игорь... Тут такое дело... 1911 год. Тренировочный. Имеем: 1. Балканка... РИ не смогла взять Босфор, но турки изгнаны практически из всех европейских владений. В горе Болгария и Греция. 2. Маньчжурский инцидент... РИ смогла отбить Маньчжоу Го и сорвать захват Квельпарта. 3. Туркестанский инцидент... Мищенко и монголы надавали по шапке афганцам, китайцам и их английским пособникам. Но это отвлекло нас от юга Персии, где: 4. Мятеж на юге Персии. Там создается пробританское марионеточное государство. Персия расколота. Мы оттеснены от нефти Персидского залива. Итак. Где и какую новую технику применяем?
Игорь14: Для ПМВ калибр 15 мм избыточен - нет целей. Орудийный или пулеметный щиток и 12.7-мм пробьют. Как и бронемашины (в ПМВ 4 - 8 мм). Кроме того, если сравнивать 12.7x99 Browning и 14.5x114 то есть существенная разница по мощности (фактически в 2 раза) + по начальной скорости пули. То есть речь уже идет о разных технологических уровнях - не думаю, что 15 мм окажется по зубам.
Борисыч: Игорь14 пишет: бронемашины (в ПМВ 4 - 8 мм) Дык... Это в ПМВ реала было. Мир у нас уже изменился. На 100% работы по бронетехнике не спрячем...
Игорь14: Борисыч пишет: Итак. Где и какую новую технику применяем? Еще на подавлении мятежа отметится должна хотя бы лейб-гвардии автопулеметная рота Императорского Конвоя. На 1911 будем иметь уже броневики нескольких типов. Чисто колесные. Так как пока проблемы с ресурсом гусеницы, то сомнительно использование как гусеничных, так и полугусеничных машин - это в Европе могли подвозить их к полю боя. Да и светить как-то... Колесные броневики 6х4 имеют достойную проходимость и вполне могут быть использованы во всех конфликтах. Но в Балканке бы не хотелось - Россия там не воюет и велика вероятность, что машины "утекут" к "заклятым друзьям"...
Игорь14: Борисыч пишет: Дык... Это в ПМВ реала было. Мир у нас уже изменился. На 100% работы по бронетехнике не спрячем... Прятать надо крупнокалиберный пулемет И не акцентировать работы по бронебойным патронам к стрелковке и какая у нас толщина брони. При том же подходе к постройке бронемашин как в РИ увеличить бронирование не смогут - грузовое шасси не выдержит. Да и увеличить толщину щитка... в ВМВ на это не пошли...
Борисыч: Вот и я прикидываю: авиацию флота придется бросить против китайцев. Тачанки там тоже вполне удачно будут смотреться - маньчжурский рельеф позволяет. Но вот на югах... На югах можно использовать пулеметные броневики, полагаю. Причем полуоткрытые, иначе от жары народ поокочурится....
Игорь14: Как вариант защита свверху устанавливается с зазором сантиметров 15 - и вентиляция есть и от шрапнели прикроет. Наглы во ВМВ в Африке так учли опыт применения американских САУ М10, также не имевших крыши башни - у Tank Destroyer A30 “Avenger” сверху расчет защищался бронированным навесом, крепившимся на восьми металлических стойках.
Борисыч: Нормально. Особенно с учетом перспективы на шрапнель...
Игорь14: А без нее никак - "друзья" постараются что бы у наших противников были и пушки и шрапнель к ним....
Борисыч: Игорь14 пишет: "друзья" постараются Факт...
Игорь14: Добавим еще гористый рельеф - жди обстрелов сверху.
Борисыч: Ну и очередная итерация в приближении к ВВ... Что проинтуичат, что разведают, что скапитализьдят? Короче, что, отличное от реала, нужно ждать у франков и англичан? У дойчей?
ironclad: Игорь14 пишет: для ПМВ 37-мм пушки типа Гочкиса не нужны Мне кажется, что вообще, в реальной ПМВ, нужны. А именно на этом танке — не знаю, потому и захотел уточнить. Всё зависит от того, какую именно ПМВ задумал развязать Борисыч. Какой она будет — траншеи, полные суровых гоблинов, или лихие орочьи тачанки? Оружие, нужное в одном случае, окажется неэффективно в другом. Борисыч Можете уточнить, каким будет облик ПМВ, или дать ссылку на место, где это обсуждалось?
Борисыч: ironclad пишет: каким будет облик ПМВ, или дать ссылку на место, где это обсуждалось? Дык, только общие наметки пока были... Можно завести отдельную ветку и потихоньку начать обсуждать ее стратегию и тактический рисунок...
Игорь14: Борисыч пишет: Короче, что, отличное от реала, нужно ждать у франков и англичан? У дойчей? Не думаю, что будут какие-то кардинальные отличия от реала. Инерция мышления, пренебрежение к диким русским... Даже если что и пронюхают так воплотить в сколь-либо значимых количествах не успеют.... ironclad пишет: Мне кажется, что вообще, в реальной ПМВ, нужны. Нужны для чего? Как траншейные? Тогда накой надо заморачиваться с крупняком и минометами? То есть тем, что в РИ вытеснило траншейные пушки из армии. Да, еще и гранатометы... Если же как довесок к этому - у нас с логистикой все распрекрасно? Борисыч пишет: Дык, только общие наметки пока были... Думается надо делать различия между тем, что планируется в произведении и к чему реально надо готовиться попаданцам и России. Даже если по сценарию Россия не вляпается в окопный тупик, то не готовиться хоть как-то к тому что подобное все же может случиться со стороны попаданцев будет признаком...мммм.... как-бы помягче... крайней неадекватности что-ли...
Борисыч: Игорь14 пишет: Даже если по сценарию Россия не вляпается в окопный тупик, то не готовиться хоть как-то к тому что подобное все же может случиться со стороны попаданцев будет признаком...мммм.... как-бы помягче... крайней неадекватности что-ли... 100% Игорь14 пишет: Инерция мышления, пренебрежение к диким русским... Даже если что и пронюхают так воплотить в сколь-либо значимых количествах не успеют.... А вот тут - 50/50... Англичане - да. Этих больше проблемы флота волнуют. А вот франки - немного другой коленкор... Немцы... Ну, а сможем ли мы сами, без них, оборудование для запуска 12,7 мм патрона изготовить. Быстро и качественно? А если с ними, то и у фрицев кое-что "поползет". Кроме того, не подсмотреть хоть чуток за нашими авиа-бронетанковыми экзерсисами, для дойчей - не комильфо.
Игорь14: Борисыч пишет: А вот тут - 50/50... Англичане - да. Этих больше проблемы флота волнуют. А вот франки - немного другой коленкор... Немцы... Ну, а сможем ли мы сами, без них, оборудование для запуска 12,7 мм патрона изготовить. Быстро и качественно? А если с ними, то и у фрицев кое-что "поползет". Кроме того, не подсмотреть хоть чуток за нашими авиа-бронетанковыми экзерсисами, для дойчей - не комильфо. С франками еще проще чем с наглами - на тот момент у них в конструировании военной техники господствовало господствовало мнение, что необходима некая "изюминка" в конструкции... что и привело в РИ к таким изыскам, что здравый смысл пасует... только бойня ПМВ их несколько протрезвила... С немцами... опять же инерция мышления... например, они практически единственние кто в РИ вынес из РЯВ понимание необходимости минометов, но господствовавшее на тот момент убеждение "гладкоствол - отстой" привело к появлению нарезных минометов и как следствие с далеко не блестящими ТТХ.... Да и с бронетехникой.... различного рода проекты перед ПМВ были в каждой стране и в Германии тоже были и проекты и опытные машины, но Генштаб посчитав бронемашины ненадёжным и излишне дорогим средством предпочел от них отказаться... По патрону 12.7 мм - обязаны справиться и без немцев - не так у нас уж все и печально. Если уж придется подключить, то надо дать правдоподобную версию - допустим для пограничников баркасы контрабандистов и браконьеров останавливать - обычные пулеметы для этого явно маловаты... ну не обьяснять же им реалии будущей войны...
Борисыч: Игорь14 пишет: допустим для пограничников баркасы контрабандистов и браконьеров останавливать - обычные пулеметы для этого явно маловаты... ну не обьяснять же им реалии будущей войны... И для новых крепостных ружей, кстати...
ironclad: Давайте рассмотрим достоинства и недостатки 37-мм. пушки Первой Мировой, за образец можно взять Пюто, в которой использовались стволы Гочкисов: Что такое пушка Пюто. Боеприпас 37-мм. Гочкиса Мне показалось, что осколочно-фугасное действие 37-мм снарядов вообще было очень слабым, и эффективность пушки против живой силы и в поле, и в окопе была ничтожной или, в лучшем случае, спорной. Даже с новой взрывчаткой. Но! У пушки были и свои достоинства. Во-первых, 37-мм пушки Гочкиса были очень точны, для револьверной пушки среднее арифметическое отклонение снаряда на дистанции 1000 метров не превосходило 0,5 метра. Точность, унаследованная пушками Пюто, позволяла поражать вражеские пулемёты в амбразуре траншеи (не с километра, а на меньшем расстоянии, из траншеи в траншею), когда первым же выстрелом, а когда потратив на пристрелку 2-3 снаряда. Всю работу делал удар 0,5-кг. снаряда, который, попав в пулемёт, разбивал его, а осколочно-фугасный эффект был уже только вишенкой на тортике. Пушку можно было использовать в свободной охоте на пулемёты, или для поддержки пошедших в атаку солдат - пушки давили уцелевшие во время налёта и «проснувшиеся» во время атаки пулемёты. Второе достоинство — это была пушка-конструктор, её можно было разобрать на части весом не более 40 кг., пронести через ходы сообщения, траншеи, и незаметно собрать в новом месте. Причем, можно было собирать в разных вариантах — например, если надо, только станину со стволом. Третье, действие по броне. Пушки Гочкиса использовали два типа снаряда — тупоконечный с головным взрывателем и остроконечный с донным, оба со взрывчаткой. Полагаю , что с 500 метров первый пробивал 12 мм. броню, а второй 20 мм. Поэтому мне кажется, что Пюто могла неплохо расправляться с артиллерией и лёгкой бронетехникой. 37-мм снаряд несёт мало взрывчатки и разрывается на малое число осколков; он, похоже, почти не опасен цепям солдат в поле. Но, пробив броню, он взрывается либо среди склонившихся над пушкой артиллеристов (там же прицельные приспособления, приводы), либо внутри бронированной коробки. В этом случае и фугасный эффект, и осколки порезвятся от души. Ничего удивительного, в бою 1880-х морские Гочкисы должны были с марсов и надстроек расстреливать орудия через противопульные щиты и козырьки барбетов. Кстати, я думаю, что танк с пушкой Пюто и противопульным бронированием скорее всего проиграет дуэль траншейной Пюто, не только из-за своего размера, но и из-за малозаметности траншейной пушки (ведь для уничтожения противника требуется прямое попадание). Четвёртое, картечь. В реальности — стакан с 28 14-мм 19-граммовыми пулями; пишут, что в ПМВ не применялась из-за низкой эффективности. Морская картечь, предназначенная для стрельбы из револьверной пушки Гочкиса очередями на относительно дальнее расстояние, не годилась для одиночного выстрела. А вот американцы очень хвалят картечь своей 37-мм М3 (9,5-мм., 123 шт., вторая мировая). Американцы, сдержанно одобряя действие пушки по лёгкой бронетехнике и пулемётам в дзотах, в тоже время очень эмоционально отзывались о действии картечи по бросавшимся в рукопашную японцам, пишут, что именно картечь (особенно с фланга) сорвала многочисленные атаки японцев и спасла многих американских солдат. Вес 37-мм картечи — 570 грамм, в эти пределы можно уместить 100-120 9-мм. свинцовых пуль. Теперь танк с 37-мм. Думаю, в атаке он сможет с 200-300 метров «выключить» пулемёты траншеи (стрельба с места), а затем, встав у изгиба траншеи или над ней, зачистить её картечью. Далее, уже в тылу, может вести дуэль с артиллерией, и с любого расстояния расстреливать бронетехнику с противопульной бронёй. 37-мм. пушки — не конкуренты миномётам, у них своя ниша, и миномёты не способны эффективно заменить 37-мм. Пушки относительно дёшевы и легки в изготовлении, так как берутся готовые стволы от револьверных пушек Гочкиса (Сами револьверные 37-мм. в это время по-людски уже никак и нигде не применишь, их время ушло). Вот такое очень скромное Вундерваффе. Пользуясь послезнанием, можно задёшево скупить по миру часть стволов 37-мм. пушек и 37-мм. боеприпасов, наладить переснаряжение гильз бездымным порохом, а снарядов — толом, разработать эффективную картечь. Наладить производство боеприпасов, возможно, при этом дёшево купить где-то уже ненужное оборудование. И ещё, чем больше стволов уйдёт в Россию, тем меньше дешёвых и эффективных пушек сможет создать Антанта, когда её жареный петух клюнет.
Борисыч: ironclad пишет: чем больше стволов уйдёт в Россию, тем меньше дешёвых и эффективных пушек сможет создать Антанта, когда её жареный петух клюнет. Легендирование этой скупки?
Игорь14: Не стоит торопиться скупать По порядку ironclad пишет: Во-первых, 37-мм пушки Гочкиса были очень точны, для револьверной пушки среднее арифметическое отклонение снаряда на дистанции 1000 метров не превосходило 0,5 метра. Точность, унаследованная пушками Пюто, позволяла поражать вражеские пулемёты в амбразуре траншеи (не с километра, а на меньшем расстоянии, из траншеи в траншею), когда первым же выстрелом, а когда потратив на пристрелку 2-3 снаряда. Всю работу делал удар 0,5-кг. снаряда, который, попав в пулемёт, разбивал его, а осколочно-фугасный эффект был уже только вишенкой на тортике. Пушку можно было использовать в свободной охоте на пулемёты, или для поддержки пошедших в атаку солдат - пушки давили уцелевшие во время налёта и «проснувшиеся» во время атаки пулемёты. Все так - это именно «противопулеметная» пушка. Т.е. узкоспециализированное оружие. ironclad пишет: Второе достоинство — это была пушка-конструктор, её можно было разобрать на части весом не более 40 кг., пронести через ходы сообщения, траншеи, и незаметно собрать в новом месте Вес - 160 кг. Сравните с весом 12.7-мм пулемета (60 кг со станком) или 82-мм миномета (60 кг). которые разбираются на части весом 20 -30 кг. ironclad пишет: Третье, действие по броне. Пушки Гочкиса использовали два типа снаряда — тупоконечный с головным взрывателем и остроконечный с донным, оба со взрывчаткой. Полагаю , что с 500 метров первый пробивал 12 мм. броню, а второй 20 мм. Не так. Бронебойный снаряд для Пюто (Гочкиса) - сплошная болванка, которая как раз и пробивает с 500м броню 12 мм. То, о чем Вы упоминаете - ОФ-снаряды и близко не имеющие такой бронепробиваемости. ironclad пишет: Кстати, я думаю, что танк с пушкой Пюто и противопульным бронированием скорее всего проиграет дуэль траншейной Пюто, не только из-за своего размера, но и из-за малозаметности траншейной пушки (ведь для уничтожения противника требуется прямое попадание). Спорно - траншейная Пюто не предназначена для работы по движущейся цели. Впрочем, танк ставить ее не будем ironclad пишет: Четвёртое, картечь. В реальности — стакан с 28 14-мм 19-граммовыми пулями; пишут, что в ПМВ не применялась из-за низкой эффективности. Морская картечь, предназначенная для стрельбы из револьверной пушки Гочкиса очередями на относительно дальнее расстояние, не годилась для одиночного выстрела. А вот американцы очень хвалят картечь своей 37-мм М3 (9,5-мм., 123 шт., вторая мировая). Американцы, сдержанно одобряя действие пушки по лёгкой бронетехнике и пулемётам в дзотах, в тоже время очень эмоционально отзывались о действии картечи по бросавшимся в рукопашную японцам, пишут, что именно картечь (особенно с фланга) сорвала многочисленные атаки японцев и спасла многих американских солдат. Вес 37-мм картечи — 570 грамм, в эти пределы можно уместить 100-120 9-мм. свинцовых пуль. Не выйдет по 2 причинам: - Canister M2 для М3 имела стальные шарики от шарикоподшипников - у нас только начинаем их производство и о применении в картечи да еще и массово... - начальная скорость у М3 практически в 2 раза выше, что и обеспечивает большую эффективность. Так что картечь так и останется на том же низком уровне. ironclad пишет: Теперь танк с 37-мм. Думаю, в атаке он сможет с 200-300 метров «выключить» пулемёты траншеи (стрельба с места), а затем, встав у изгиба траншеи или над ней, зачистить её картечью. Далее, уже в тылу, может вести дуэль с артиллерией, и с любого расстояния расстреливать бронетехнику с противопульной бронёй. Может, но со всем вышеперечисленным танк со спаркой 12.7- и 7.2-мм пулеметов справится намного быстрее и эффективней. Причем останавливаться и превращаться в мишень будет не обязательно. ironclad пишет: 37-мм. пушки — не конкуренты миномётам, у них своя ниша, и миномёты не способны эффективно заменить 37-мм Вот только почему то немцы после экспериментов с 37-мм орудиями решили отдать предпочтение минометам, поскольку их большая мощность обеспечивала выполнение более широкого, чем «противопулеметная» пушка круга задач, включая поражение живой силы. Осколочное действие 37-мм снарядов было мало, и по открытой пехоте вовсе ничтожно. (по Вашей ссылке - http://ww1.milua.org/GunPuto37.htm ) ironclad пишет: Вот такое очень скромное Вундерваффе. Увы, совсем не вундервафля. В РИ это была временная эрзац-мера связанная с неожмдано для военных возникшей необходимостью в достаточно легком и точном оружии, могущем уничтожать пулеметы, следуя в боевых порядках наступающих подразделений и пригодном для размещения в окопах. И если с основной задачей - уничтожение пулеметов - она худо-бедно справлялась, то с остальным... В ПМВ использовав запасы 37-мм пушек Гочкиса для того чтобы быстренько заткнуть дыру потому и стали не разрабатывать и производить новые 37-мм траншейные пушки, а занялись крупнокалиберными пулеметами, минометами, 76-мм пехотными (полковыми) орудиями.... Так и тут. Если мы не собираемся вводить в войска к ПМВ крупнокалиберные пулеметы, минометы, 76-мм пехотные (полковые) орудия, гранатометы - то да, действительно есть смысл заняться 37-мм Гочкиса. Но при этом надо заранее смириться со всеми недостатками (не будем повторяться). Если же все это будет - то теряется смысл в траншейной пушке - все ее задачи будут решаться этим оружием гораздо более эффективно. Да и место в организационно-штатной структуре для нее уже не будет... Ну и скупать не надо - пусть как в РИ потратят время на них, убедятся что не очень, начнут разрабатывать новое... и война кончится. А так не будет их и сразу озаботятся созданием, например, крупнокалибарных пулеметов... Лучше все же меньшее из зол...
ironclad: Борисыч пишет: Легендирование этой скупки? Может быть, усиление защиты Финского залива? Царь захотел прикрыть укреплениями возможные зоны высадки вокруг городов, по типу "Атлантического вала". Запланировано метрах в 100-х или 200-х от воды строить цепь укреплений с одной пушкой Гочкиса. После объявления войны добавятся окопы с резервистами. Укрепления прикрыты береговыми батареями. Предполагается, что Гочкисы сначала будут расстреливать снарядами десантно-высадочные средства, а затем, после высадки десанта, откроют по нему огонь картечью. Первый шаг - не забывая об экономии, купить за границей пушки, так как имеющихся недостаточно, а цена на снятые с кораблей устаревшие орудия должна понизиться; кроме пушек покупаются и стволы, так как желательно заменить часть стволов у имеющихся пушек. Чем лучше ствол - тем повыше цена. Люди знают расценки на стволы и пушки, в течение нескольких лет по всему миру идёт неспешная скупка, без ажиотажа. Разумеется, будет куплена только какая-то часть пушек, но и это хорошо. Массовую переделку пушек лучше отложить на несколько лет. Тем временем постепенно просачиваются слухи о плодотворной и успешной работе академиков-теоретиков по разработке наилучшего типа укрепления, наилучшего типа батареи, наилучшей с точки зрения теории системы огня. Пока не закончат разработки, строительство укреплений не начнётся...
ironclad: Игорь14 пишет: Вес - 160 кг. Сравните с весом 12.7-мм пулемета (60 кг со станком) или 82-мм миномета (60 кг). 160 кг. - это вес полной походной конфигурации, с колёсами; в траншее обходились меньшим. Вес ствола — 40 кг., станины — 40 кг., каждый узел переносят два человека, если надо, то ещё один переносит щиток. И танковая "Puteaux SA 18" тоже должна весить далеко не 160 кг. Игорь14 пишет: Не так. Бронебойный снаряд для Пюто (Гочкиса) - сплошная болванка, которая как раз и пробивает с 500м броню 12 мм. То, о чем Вы упоминаете - ОФ-снаряды и близко не имеющие такой бронепробиваемости. Не так. Возможно, упоминание сплошных болванок означает, что французы в годы ПМВ наладили выпуск таких снарядов. А написанное о бронепробиваемости на том сайте совершенно противоречит данным из других источников. Вообще, и в интернете, и в книгах много путаницы, и обычно приходится не столько искать информацию, сколько сопоставлять данные и отсеивать ошибки. Вот ещё один сайт, с другими данными: Боеприпас 37-мм. Гочкиса от victorianshipmodels Там пишут, что с 250 м. остроконечный снаряд пробивал 35 мм. стали. Думаю, что это описка, и на самом деле должно быть 25мм. Я читал об испытаниях Гочкисов, об обстреле бронеплит, и уверен в тех данных, которые привёл. Мои данные не скурпулёзно точны, но годятся для общей оценки бронепробиваемости пушки. Игорь14 пишет: Спорно - траншейная Пюто не предназначена для работы по движущейся цели. А в чём там проблема? Игорь14 пишет: - Canister M2 для М3 имела стальные шарики от шарикоподшипников - у нас только начинаем их производство и о применении в картечи да еще и массово... Моё предложение: «Вес 37-мм картечи — 570 грамм, в эти пределы можно уместить 100-120 9-мм. свинцовых пуль.» Игорь14 пишет: - начальная скорость у М3 практически в 2 раза выше, что и обеспечивает большую эффективность. Согласен. Только вот пишут, что 9-мм пуля пистолета Макарова вылетает из ствола со скоростью 315 м/с, сохраняя убойную дальность то ли до 200, то ли до 300 м. А у MP38/40 9-мм. пуля вылетает со скоростью 390 м/с. Предлагаемая картечь выбрасывает в противника 120 9-мм. пуль со скоростью более четырёхсот м/с. Даже если картечь будет эффективна на дистанции 100-150 м., всё равно её стоит создать. Игорь14 пишет: Причем останавливаться и превращаться в мишень будет не обязательно. Пишут, что в 30-е годы и в начале ВОВ при стрельбе из танка на ходу попасть в цель было практически невозможно, такую стрельбу, если и вели, то ради морального воздействия на противника. Игорь14 пишет: ...немцы после экспериментов с 37-мм орудиями... Что за эксперименты? А то немцы ведь и револьверные применяли. Игорь14 пишет: Осколочное действие 37-мм снарядов было мало, и по открытой пехоте вовсе ничтожно. Выше я об этом упомянул дважды. Повторю: 37-мм пушка Пюто и миномёт занимают разные ниши. Скорее, конкурентом Пюто является крупнокалиберный пулемёт. Игорь14 пишет: В РИ это была временная эрзац-мера... В ПМВ использовав запасы 37-мм пушек Гочкиса для того чтобы быстренько заткнуть дыру потому и стали не разрабатывать и производить новые 37-мм траншейные пушки... Согласен. Закончились Гочкисы — закончились и траншейные пушки. Да, однократная эрзац-мера, без продолжения; но в настоящий момент — очень многообещающий ход.
Борисыч: ironclad пишет: конкурентом Пюто является крупнокалиберный пулемёт Которых МНОГО мы не сделаем, кстати.... К началу войны...
Борисыч: ironclad пишет: Может быть, усиление защиты Финского залива? Царь захотел прикрыть укреплениями возможные зоны высадки вокруг городов Только не городов, а крупнокалиберных артиллерийских фортов Ревель-Гелсинкфорской позиции... Опыт Токийской операции, кстати...
Игорь14: ironclad пишет: И танковая "Puteaux SA 18" тоже должна весить далеко не 160 кг. А точнее 110 кг. И сравните с 38 кг танкового Браунинга 12.7 мм. ironclad пишет: Не так. Возможно, упоминание сплошных болванок означает Да нет никакой путаницы. Бронебойные снаряды с донным взрывателем вышли из употребления еще до ПМВ как неэффективные. Потому и для траншейных и для танковых Пюто бронебойные во время ПМВ были только сплошными болванками. ironclad пишет: Моё предложение: «Вес 37-мм картечи — 570 грамм, в эти пределы можно уместить 100-120 9-мм. свинцовых пуль.» Давайте определимся. Речь у Вас идет о круглой картечи диаметром 9 мм. Вес одной такой картечины в районе 4 гр. Добавте вес стакана и суммарно стакан + 100 картечин в 570 гр не влезет. Ну и эффективность... что хорошо для дробовика не гуд для пушки... ну и начальная скорость 400 м/с... Не зря же предки ставили для таких невысоких скоростей более тяжелые картечины... и все равно эффективность была такова, что во время ПМВ достреляв старые запасы не стали производить новые ironclad пишет: Даже если картечь будет эффективна на дистанции 100-150 м., всё равно её стоит создать Для пушки? Однако... разве как выстрел последнего шанса ironclad пишет: Что за эксперименты? А то немцы ведь и револьверные применяли Это почти дословная цитата из Вашей ссылки по Пюто (что и указал). ironclad пишет: Повторю: 37-мм пушка Пюто и миномёт занимают разные ниши. Т.е. из минометов нельзя давить пулеметы? Борисыч пишет: ironclad пишет: цитата: конкурентом Пюто является крупнокалиберный пулемёт Которых МНОГО мы не сделаем, кстати.... К началу войны... Блин... Ну сами же упоминали о крепостных ружьях... Т.е. 12.7-мм ружье... вспомним 13-мм Mauser T-gewehr ПМВ... такой можно с одинаковым успехов применять и против бронетехники того времени и для подавления пулеметных гнезд... и дешевле и по численности - расчет Пюто 7 человек - это 3 - 4 расчета 12.7-мм винтовки из 2 человек. Борисыч пишет: Только не городов, а крупнокалиберных артиллерийских фортов Ревель-Гелсинкфорской позиции... Опыт Токийской операции, кстати... Учтите опыт предков, которые для крепостной артиллерии того времени после проб и сравнений установили минимальный калибр 57-мм Ну не тянет 37-мм как противоштурмовая....
Борисыч: Значит в китобойные переделаем.... Те, что есть. Все польза будет. Игорь. ТЛ - капут. По гамбургскому счету - остались только последние штрихи и БТТ. Вы - наша надежда....
ironclad: Игорь14 пишет: А точнее 110 кг. И сравните с 38 кг танкового Браунинга 12.7 мм. Да, для бронетехники чрезвычайно важен вес, похоже, для лёгкого танка крупнокалиберный пулемёт лучше, чем Пюто. Игорь14 пишет: Бронебойные снаряды с донным взрывателем вышли из употребления еще до ПМВ как неэффективные. Мне кажется, Вы неправильно поняли смысл слова «неэффективные». Просто корабли - носители минного оружия прошли путь приблизительно от 15 тонн водоизмещения до более 1500 тонн. Атаку большого корабля не сорвать 37-мм. снарядами, пусть даже эти снаряды хорошо пробивают броню. Игорь14 пишет: Потому и для траншейных и для танковых Пюто бронебойные во время ПМВ были только сплошными болванками. Болванка была у французов. Думаю, французы не могли производить нормальные 37-мм. снаряды в трудное военное время. Если снаряд со взрывчаткой пробивает броню, он на порядок эффективнее болванки. У американцев болванок не было, были два типа осколочно-фугасных. Игорь14 пишет: Давайте определимся... Добавте вес стакана и суммарно стакан + 100 картечин в 570 гр не влезет. Влезет. Стакан сделан из жестяного цилиндра толщиной 0,3 мм., вес не более 30 г., и донышка, если оно стальное, то весит не более 30 г. Игорь14 пишет: ...ну и начальная скорость 400 м/с... Не зря же предки ставили для таких невысоких скоростей более тяжелые картечины... Эта тяжёлая картечь с невысокой скоростью убойна до 500 ярдов. Только вот на таком расстоянии на множество залпов до мишени долетали считанные пули. Поэтому-то я и предлагаю вместо 28 больших поражающих элементов заряжать 120 маленьких, которые будут эффективны на 100-150 метрах. Игорь14 пишет: Однако... разве как выстрел последнего шанса Чем картечь всегда и была. Пушки успешно использовали картечь и во Вторую Мировую. Кстати, скорострельность у Пюто высокая, эффективных залпов в упор по вражеской цепи будет несколько. Игорь14 пишет: Т.е. из минометов нельзя давить пулеметы? Можно, только сколько мин будет тратиться на каждый пулемёт? А как миномёт справится с танком? Игорь14 пишет: Ну сами же упоминали о крепостных ружьях... можно с одинаковым успехов применять и против бронетехники того времени и для подавления пулеметных гнезд... Можно, но если из крепостного ружья убьют пулемётчика за бронещитком, на его место встанет новый стрелок, а Пюто — уничтожит сам пулемёт. Прострелить броневик — совсем не означает уничтожить его. Рекомендую прочесть: Михаил Свирин. Удильщик. Воспоминания бронебойщика. Игорь14 пишет: ...и дешевле и по численности - расчет Пюто 7 человек - это 3 - 4 расчета 12.7-мм винтовки из 2 человек. Не было особого расчёта артиллеристов, так как пушка передавалась пехоте. Семь солдат выделяли не для стрельбы, а для переноски всех узлов пушки на руках. Для стрельбы был нужен наводчик, заряжающий и подносчик, таскающий ящики заряжающему; если требовались дополнительные подносчики, брали солдат. Борисыч: Легендирование этой скупки? ironclad: Может быть, усиление защиты Финского залива? Игорь14: Ну не тянет 37-мм как противоштурмовая... Сам я считаю, что эта легенда более-менее годится, но, конечно, не идеал. Есть ли другие предложения?
Игорь14: Борисыч пишет: ТЛ - капут. По гамбургскому счету - остались только последние штрихи и БТТ. Из-за сдвига сроков на 1 - 1.5 года надо внести изменения. В принципе тайм-лайн по БТТ без рисунков до 1912 могу выложить на этой неделе.
Борисыч: Игорь14 пишет: В принципе тайм-лайн по БТТ без рисунков до 1912 могу выложить на этой неделе. Счастье....
Игорь14: ironclad По бронебойным снарядам к Пюто: - неэффективность с донным взрывателем обьясняется просто - уменьшение и без того малого количества ВВ привело к тому, что все свелось к вышибанию дна с взрывателем (тол или не тол роли уже не играет - элементарно мало) - ни о какой на порядок большей эффективности и речи идти не может, тем более, что болванка имеет большую бронепробиваемость. По картечи - это как с дробью - можно вместо нескольких крупных засыпать много мелкой, но пойти с ней на волка или кабана не лучший способ самоубийства. По прострелить 12.7-мм - сплошной бронебойный 37-мм это тоже перфорация. 13-мм винтовка Маузера доказала сою эффективность в ПМВ. По расчету - расчет 37-мм пушки Пюто состоял из 7 человек – командира, наводчика, заряжающего, трех подносчиков боеприпасов и коновода. Это по штату. Все остальное домыслы. По минометам и борбье с танками - любую систему вооружения надо рассматривать не саму по себе , а в комплексе с остальным вооружением. В полк-батальон-рота у нас планируется: - 120-мм миномет - 76-мм пехотное орудие (полковушка) - 82-мм миномет - авт. гранатомет (как удастся) - 12.7-мм пулемет - 60-мм миномет (возможно только пластуны) В случае нехватки 12.7-мм пулеметов или даже в добавок 12.7-мм винтовки. Где тут место 37-мм транщейным пушкам? В чем их незаменимость и превосходство? Для борьбы с броневиками? Так у 12.7-мм винтовки и бронепробиваемость выше и мобильность и прочее... при том что оба перфораторы (давайте не будем мусолить миф о заброневом ОФ-действии бронебойного 37-мм). Что 37-мм выводит из строя сам пулемет? Так ведь 12.7-мм пуля может так искалечить тело пулемета... Сопровождать пехоту огнем и колесами? Пусть 76-мм полковушка и тяжелее но это она делает гораздо лучше.... Итак, смысл и место в этой системе вооружения?
Игорь14: Борисыч пишет: Счастье.... Угу... несчастье - это иметь такое счастье... Из-за торопыги Михаила многое меняется, как по срокам, так и по ТТХ и типажу.
Борисыч: Игорь14 пишет: Из-за торопыги Михаила многое меняется, как по срокам, так и по ТТХ и типажу Ну, характерец... Что тут поделаешь. Хотя если всем скопом родня наваливалась, мог и потерпеть... (как в реале с женитьбой было). Но тут - не тот случай. Василий и Ко и сами гнать будут. Поскольку КОГДА грохнет - никто уже не знает. Мир изменился. Пора петь "Если завтра война, если завтра в поход" по утрам... Кстати... Введу этот песняк в текст. НапрашиваеЦЦо...
ironclad: Игорь14 пишет: - неэффективность с донным взрывателем обьясняется просто - Убедили. Подытожим по броне. Пушка может с 500 м. пробить снарядом с головным взрывателем 12 мм., с последующим взрывом за бронёй. Пушка может с 500 м. пробить бронебоем 20 мм. брони, но взрывчатки в снаряде мало, в том числе и из-за неудачного расположения взрывателя; наверное, бронебой с приемлемой начинкой всё же можно разработать. Наверняка можно создать бронебойно-зажигательный снаряд, пробивающий те же 20 мм. Игорь14 пишет: Где тут место 37-мм транщейным пушкам? В чем их незаменимость и превосходство? Всё просто, относительно дёшево и без сложных технологий можно получить пушки, которые кое-что могут. Впрочем, я уже понял, что в этой альтернативной реальности для Пюто места нет. Дальнейнее обсуждение бессмысленно.
Борисыч: ironclad пишет: Впрочем, я уже понял, что в этой альтернативной реальности для Пюто места нет Ну, почему? Именно как заначка на случай окопной войны. Главное-то их не пустить в утиль, разработать и отработать конструкцию, и если где есть (у франков в первую голову) - по дешовке скупить... Другое дело, что в росписи и штатах армейских частей мы ее планировать не будем. А все остальное - уже военная импровизация. Которая неизбежна, кстати.
Игорь14: ironclad Дело не в том, что нет места в это АИ, а в том что нет в предлагаемом комплексе вооружения. Можно предложить ведь и другой комплекс Например, один из вариантов оазрабатываемый к конце 20-х первой половине 30-х. Основа вкратце для этой АИ - на уровне батальон-рота дуплекс на едином лафете из 37-мм Гочкиса и 76-мм гаубицы (мортиры). Причем возможен вариант одного лафета с замняемыми стволами 37- и 76-мм - "2 в 1" 76-мм снаряд имеет вес в районе 3.5 кг но ВВ как у дивизионки в районе 650 гр. Это за счет того, что малая начальная скорость (180 - 200 м/с) позволяет сделать стенки снаряда тоньше. Такая схема вооружения позволяет обойтись без 12.7-мм пулеметов/винтовок и 82-мм минометов. Вполне рабочий вариант для ПМВ, но дальнешей перспективы не имеет - например, если 82-мм миномет и 12,7-мм пулемет и сейчас актуальны, то этот вариант уже ко Второй мировой...
Борисыч: Игорь. По предложенному Вами комплексу армейского вооружения на ФАИ высказаны такие суждения: - 120-мм миномет В общем то реализуемо, спорить не буду..... - 76-мм пехотное орудие (полковушка) Реализуемо, принимаеться на вооружение штурмовое орудие с баллистикой горной пушки обр.1909 года.. Здесь все логично. - 82-мм миномет В принципе реализуемо, но здесь чрезмерен рост потребного количества боезапаса и т.д.+грамотные расчеты в батальонном звене......... - авт. гранатомет (как удастся) А зачем собственно??? - 12.7-мм пулемет Не вижу тактической ниши на тот период.......Если честно а сталь 30ХН2МФ где возмем ? иначе стволу 12.7 огромный кожух понадобится и по весу он тяжелее той же полковушки встанет - 60-мм миномет (возможно только пластуны) Зачем повторять ошибки реала? Даже с послезнанием ресурсы не бесконечны предлагаю озаботиться аналогом ПТР 12.7-20 мм для подавления пулеметных точек и т.д. Использовать так же батальонные орудия калибра 37 мм и т.д. Основные средства уйдут на промышленный рост и флот, армия будет снабжаться по остаточному принципу Попутно сразу надо прикидывать штат перволинейных дивизий
Игорь14: Борисыч Насчет ФАИ... пару месяцев назад заходил... не нашел ничего по этой АИ По суждениям: - 120-мм миномет - спасибо - полковушка - вообще-то предлагается основа не горная 1909, а 35К и iG18 - 82-мм миномет - а предлагаемые взамен 37-мм орудия грамотных расчетов не требуют? и опять же предлагаеся ПТР для подавления пулеметов и 37-мм - для дублирования, чтоб наверняка? - авт.гранатомет - "подметальщик окопов" (да и атаку погасит) ротного звена и не требует подготовки арт./мин.расчетов - 12.7-мм пулемет - появился во время ПМВ во всех странах (кроме нас) - как это возможно во время войны если нет тактической ниши и соотв.сталей? - 60-мм миномет - под ошибками РИ видно понимаются 50-мм минометы? так их и не предлагают... как и не предлагают "мнимый треугольник" с прицелом - изначально в обсуждении речь шла о легкой опорной плитой и "пузырьковой" шкалой Повторюсь - надо вводить с перспективой - а то у нас или временно от которого до сих пор не избавимся (патрон с рантом) или окажемся через 10-15 лет перед необходимостью радикального перевооружения армии которое обойдется гораздо дороже... Другое дело по организационно-штатной структуре - не надо и пытаться в 1914 иметь штат 1944
Wizard: осталось узнать как в штат 14 вместить вооружение 44
Борисыч: Игорь14 пишет: не надо и пытаться в 1914 иметь штат 1944 Не... Стремиться - надо... Мы же не строим в России 40 дредноутов...
Программист-любитель: Борисыч пишет: Не... Стремиться - надо... Мы же не строим в России 40 дредноутов... Хотю парочку ЛК типа "Советский Союз"
Игорь14: Wizard пишет: осталось узнать как в штат 14 вместить вооружение 44 А это надо будет в любом случае - у нас в 1914 просто не было полковой артиллерии... не говоря уже о батальонной и ротной... Борисыч пишет: Мы же не строим в России 40 дредноутов.. Убили... а так хотелось... Программист-любитель пишет: Хотю парочку ЛК типа "Советский Союз" И авианосцев!!!
Wizard: не 40 а 64 и к 18 году, если уж правильно считать и это 2 млрд. 432 млн. или за 11 лет в год 221 млн. руб. или ежегодно 4% бюджета о8 года или средневзвешенные ежегодные по 11 летию 2,89%. Весь МИГ делается на бюджете. Рассчитанном и посчитанном. Правильно сделанном. с реформами с 1894. На 13 лет раньше Николаевских. и гораздо более кардинальных. Штат 44 к 14 требует 2 млрд. на заводы и примерно еще 2 на боевую подготовку и содержание войск. и откуда тут деньги сверх реала я не вижу. и по моему никто окромя автора не видит.
Программист-любитель: Игорь14 пишет: И авианосцев!!! Типа советского "Граф фон Цеппелин"
Борисыч: Игорь14 пишет: а так хотелось... И урезанного вдвое осетра - за глаза. Не волнуйтесь, этого хватит... Зрелище будет еще то. Обещаю... Игорь14 пишет: И авианосцев! А вот без них - никак-с... А то "каменный цветок не выйдет"....
Борисыч: Wizard пишет: не 40 а 64 и к 18 году Олег... Ну зачем Вам столько!!! Этим же в бою просто невозможно управлять. И по деньгам. Коллега Марк давно уже делал выкладки. Мы вполне укладываемся по финансам. Даже с небольшим "жирком"... Правда изначально приходится рассчитывать на невазврат франковских и американских кредитов после войны... Понимаю - это... не хорошо. И предосудительно как с точки зрения морали, так и с Вашей профессиональной... Но тут уж ничего не поделаешь. А налог с продаж и подоходный будет введен. Но не раньше 2-й половины 1912 года.
Wizard: Вообще это на три флота --Балтийский, Черноморско-Средиземноморский и ТОФ. это называется силы достаточные для опровержения господства на море. Это лишь для охраны русских торговых и нейтральных судов. Пока Англия с Германией рубятся мы таскаем нейтралов через Атлантику. За отдельно взятые деньги. Вспомните Екатерину Вторую
Wizard: налог с продаж дает примерно 5%--250 млн. и половину надо отдать земству иначе хрен соберете. Подоходный дает примерно 400 --треть земству. 400(270+125)*3 года=1200, а еще где 2800? Зоводы нужны ДО войны т.е.е в 1910--14 гг. Иначе нее насытите армию и не обучите солдат. а возврат не возврат ПОСЛЕ войны и не возвращать займ бессрочный , где только % платятся и войну из-заа этого затевать любопытно... или 60-летний...
Wizard: и я так прикинул за три года войны флот себя окупит с 24% рентабельностью.
Борисыч: Wizard пишет: а еще где 2800? Минимум 500 чистыми - экономия от выигранной РЯВ. Минимум 500 чистыми - навар от "рабочих", а не революционных 1905-06-07. Минимум 500 чистыми - экономия от отсутствия ведения "войны с революцией". Минимум 500 чистыми - рост ВВП нарастающим итогом в сравнении с реалом (сознательно уменьшил в 2 раза). + 1000 кредиты (франц, амер, герм...) Яп. контрибуцию и инвестиции вообще не трогаем.... Поэтому вопрос по финансам давно и бесповоротно закрыт.
Борисыч: Wizard пишет: за три года войны флот себя окупит с 24% рентабельностью Война Англии и Германии при безучастии России - это фантастика, коллега. Тут нет альтернативности... Сорри...
Борисыч: Ув. Игорь... Коментарии по артштатам дивизии с ФАИ (продолжение): а предлагаемые взамен 37-мм орудия грамотных расчетов не требуют? и опять же предлагаеся ПТР для подавления пулеметов и 37-мм - для дублирования, чтоб наверняка? Нет не требуют Ибо просты по сути, и работают прямой наводкой, а я писал шо ниша у них одна уничтожение пулеметов и для этого в аккурат и подходит ПТР.... А 37 мм пушки предполагаються к использованию ибо они есть на складах..... А вот 82 мм миномет требует уже массовых расчетов с артиллерийской подготовкой. - авт.гранатомет - "подметальщик окопов" (да и атаку погасит) ротного звена и Дорого да и бессмысленно на этом этапе... Кроме того очень сложно выйдет ненадежно и капризно.. - 12.7-мм пулемет - появился во время ПМВ во всех странах (кроме нас) - как это возможно во время войны если нет тактической ниши и соотв.сталей? ОН выйдет крайне тяжелым+потребуетводяного охлаждения, это скорее стационарный дивайс...На корабль да и ПВО, но никак не для поля боя, там у них нет тактической ниши - полковушка - вообще-то предлагается основа не горная 1909, а 35К и iG18 Это о чем речь я не понял??? Между делом прикинул состав полкового дивизиона огневой поддержки для Борисыча........... батарея полковых орудий - 4 76 мм полковых орудия... батарея полковых минонометов 6 х 122 мм миномета по современной схеме..... Взвод огневой поддержки (3-4 модернизированных ружья Гана или 4 12.7 мм тяжелых винтовки или 3 37 мм пушки Гочкиса на треноге) смотря что есть в наличии.... На полк так же надо иметь станковые пулеметы из расчета один на роту и ручные пулеметы из расчета один на взвод.. Это то что реально вытянуть при бесконечных бапках и послезнании к 1915 году............ Какие то эксклюзивы могут быть в гвардейских полках...
Борисыч: Кстати... А где будем делать полигон для отработки БТТ и БА? С учетом особой секретности этого дела? И нужен ли его "менее секретный" дублер, где будем катать наши сухопутные тракторо-дредноуты? Может быть на искать новых путей, а как в реале? Тагил + Кубинка?
Борисыч: По танкостроению. Предлагается такое легендирование (прикрытие) наших действительных планов: 1. В связи с тем, что у нас есть признанный тактический гений - ВК Михаил Александрович - естественно, что его предложения и мысли будут у всех на уме и на слуху. Поэтому: 2. Михаил пишет книжку. "Армия в будущей войне. В обороне и наступлении." В первой части которой он указывает, что по опыту РЯВ оборона, благодаря появлению пулеметов и массированию их огня в сочетании с шрапнелью, полевой фортификацией, проволочными заграждениями и новой личной экипировкой бойцов, на десятилетие (и даже больше) достигла предела своего совершенства. 3. Во второй ее части, касаемо наступления он исходит из личного опыта, который говорит, что массированный огонь пулеметов и шрапнели способны остановить наступление противника, численно неизмеримо превосходящего обороняющихся. Но тот же личный опыт говорит, что участие в наступательных операциях бронепоездов практически всегда приводило к общему успеху. Поскольку этим достигалось три момента: пехота в бронепоезде при приближении к противнику не несла потерь, а приближение к нему за броней своих пулеметов и артиллерии позволяло прямой наводкой практически безнаказанно подавлять вражеские пулеметные гнезда. В немалой степени общему успеху способствовала и скорость бронепоезда... ОТСЮДА МИХАИЛ ДЕЛАЕТ ВЫВОД: Нужен безрельсовый аналог бронепоезда (это первое). И всепроходимое быстроходное средство (возможно слабобронированное, или даже безбронное, для быстрой доставки в атакующие порядки пулемета или 37-мм пушки, призванных вести контрпулеметную борьбу. 4. Таким образом запускается два проекта: "сухопутный дредноут" (привлечем Менделеева, Лебеденко и т.п.), несущий до 3 орудий (1-76мм, 2 - 37) 4 ПМ и штурмовую группу из 2-х отделений. И второй проект - "вседорожная пулеметная дрезина" - это уже для Кегресса. Ну, а в Тагиле, тем временем, Пороховщиковы и Ко под чутким Васиным присмотром делают свои "вездеходы", ака трелевочные трактора....
St.Gipsy: 37мм пушку я бы таки заменил на ПТР 12.7 или 14.5.
Борисыч: Суммируя большинство мнений- дуплекс (по патрону 12,7 мм) ПТР (или крепостное, противоаэростатное, как хотите) + КК ПМ - выглядит оптимальным сочетанием. Причем первоначальный упор именно на магазинное ружье даст возможность быстро отработать патрон. А по скорострельности оно превзойдет траншейку 37 мм однозначно. Другое дело, что... я бы и траншейку тоже смастерил на основе Гочкиса... Подумав о союзнике. Ибо крупняк - наше ноу-хау. И вываливать его тевтонам на блюде - не охота... А вот когда они воткнутся во Франции. И взвоют - можно им и продать 37 мм. По дружбе...
Игорь14: Ох-хо-хо... все по новой... ладно... Сначала 37-мм. Итак Нет не требуют Ибо просты по сути, и работают прямой наводкой, а я писал шо ниша у них одна уничтожение пулеметов и для этого в аккурат и подходит ПТР.... А 37 мм пушки предполагаються к использованию ибо они есть на складах..... или 3 37 мм пушки Гочкиса на треноге Есть на складах.... на складах на тот момент и единороги есть... давайте уж и их... не пропадать же добру... На 1 января 1901 года в Морском ведомстве насчитывалось 276 таких пушек Гочкиса. Относительно треноги и просты по сути... т.е. снимаем морскую 37-мм Гочкиса с тумбы и ставим на треногу... и получаем как минимум одноразового наводчика. Недаром простейший станок для 37 мм. пушки Гочкиса имел основанием железную раму (не треногу!!!) с простыми механизмами наводки и собственно тело орудия. К станку наклонными прутками крепился щит с прорезью для прицеливания и цельнометаллические колеса. У пушки при переделке сохранен плечевой упор, однако тут они изогнут, так как ствол лежит довольно низко. Цапфы орудия нарощены и одновременно являются осью для колес. Типичная импровизация военного времени с одним достоинством - была простой в изготовлении. Пушки Пюто и Розенберга это уже и другой уровень... как и цена... дешевле уж 5 - 6 ружей типа 13-мм Маузера, которых кстати чуть больше чем за полгода (с начала 1918 по конец ПМВ) немцы сделали 15000.... у нас не Германия, но показательно однако... По гранатомету Дорого да и бессмысленно на этом этапе... Кроме того очень сложно выйдет ненадежно и капризно.. Бессмысленность на этом этапе... не понял... т.е. нет целей или что? Фактически это вариация на пушку Беккера. Причем дульная энергия остается фактически неизменной - калибр больше, но начальная скорость меньше. Есть конечно еще ряд моментов но в целом тот же Беккер (патент начала 1913), который не был ни очень сложным ни особо ненадежным и капризным ни очень дорогим... Тут скорее другое - до ума и производства дойдет перед самой войной и просто не успеет быть массовым... для штурмовых, десантных и пр. особых частей 12.7-мм пулемет ОН выйдет крайне тяжелым+потребуетводяного охлаждения, это скорее стационарный дивайс...На корабль да и ПВО, но никак не для поля боя, там у них нет тактической ниши Нет тактической ниши... а их появление в ПМВ результат массового помешательства... ага... Относительно веса - не будем гадать а возьмем просто данные Браунинга М1921 (прототип в 1918) с водяным охлаждением - вес пулемета без воды 79 фунтов (ок. 35.8 кг).... с водой и треногой в районе 60 кг. т.е. 37-мм с весом не менее 100 кг считают мобильной, а 12.7-мм пулемет весом 60 кг стационарным... без комментариев... По полковушке - проблема веса - для того что бы уложиться в 400 кг надо опираться на баллистику 35К и iG18... при баллистике горной 1909 ниже 600 кг сомнительно.. Ну и возможный вариант состава-минимум для обычного полка: - полковая батарея: ....- орудийная полубатарея - 4 76-мм полковушки ....- минометная полубатарея - 2 120-мм миномета - взвод тяжелого оружия батальона: ....- минометная полубатарея - 2 82-мм миномета ....- ружейное отделение - 3-4 12.7-мм ружья (новых, т.к. Гана извели в РЯВ на эрзац-минометы) Для особых частей разумеется добавки как по количеству так и по ассортименту.
Игорь14: Борисыч пишет: По танкостроению. тут надо подумать... есть пара моментов... попозже, а? По Пороховщикову - не все так однозначно... вот http://tainy.info/technics/pravda-o-tankax-inzhenera-poroxovshhikova/ ... заставляет задуматься...
Борисыч: Игорь14 пишет: заставляет задуматься... Угу. Именно ТОТ, кто нам нужен. С мыслящей, творческой башкой и деловой хваткой. Представь, что его сухопутный броненосец катается по рокаде и "держит" участок фронта? Т.е. является оборонительным оружием - крепостью на колесах. Оценка за идею - ПЯТЬ. Воплощение... Это уже другой вопрос... А про папахи и револьверы мне понравилось. Т.е. и охраной чел озаботился. И о людях думал своих... Еще раз ПЯТЬ.
Борисыч: Игорь14 пишет: - орудийная полубатарея - 4 76-мм полковушки Игорь14 пишет: - минометная полубатарея - 2 82-мм миномета Неа. Мало однозначно. Батарея из 6 полковушек и батарея из 6 минометов. А вот для батарей 120 мм минометов и артиллерии более высокого подчинения - 4 ствола в батарее...
Борисыч: Патрон для крупняка какой? 10-сантиметровый или сразу 110?
Игорь14: Борисыч пишет: Мало однозначно. Разумеется мало. Потому и указал - минимум, т.е. меньше уже смысла вообще нет. Борисыч пишет: Батарея из 6 полковушек и батарея из 6 минометов. А вот для батарей 120 мм минометов и артиллерии более высокого подчинения - 4 ствола в батарее... Если 3-хбатальонный полк это 18 82-мм минометов + 6 полковушек + 4 120-мм миномета - вполне (+ ПТР +крупн.пулемты и авт.гранатометы) Основной вопрос - кадровый. Ну а боеприпасы вопрос решаемый Патрон для крупняка какой? 10-сантиметровый или сразу 110? Вопрос не длины, а энергии. Реально же все они практически одинаковы - что .50 Браунинг. что 12.7x108, что 13.2x95 и 13.2x99 Hotchkiss - все в районе 16500 Дж.
Борисыч: Читал где-то, что пороха периода ПМВ были несколько... Слабже, чем даже во 2МВ... Поэтому и думаю про 110 мм
Борисыч: Кстати. Ув. Игорь. Посмотрите в ТЛ новые моменты по 05-07 г.г. Я там потихоньку начал к БТТ подбираться...
Игорь14: Борисыч пишет: в ТЛ новые моменты по 05-07 г.г. Я там потихоньку начал к БТТ подбираться... Надо начать работы по ТВЧ-закалке. Это не только для пальцев гусеницы, но и в целом обработка поверхностей.... Борисыч пишет: Читал где-то, что пороха периода ПМВ были несколько... Слабже, чем даже во 2МВ... Поэтому и думаю про 110 мм Есть такое. Только тут еще и диаметр гильзы играет роль - 110 мм "карандаш" может вмещать меньше пороха, чем 100 мм "бутылка".
Игорь14: Бронетехника до 1912. 1905 -1907. Поиск партнеров и переговоры с иностранными автопроизводителями. Заключение договоров с Форд (Дукс и Фрезе), Хьюитт (Аксай) и Заурер (Ярославль). Распределение рынка - проинформированные о грядущем Форд ТТ с 30 л.с. Аксай и ярославцы (надо как-то назвать) отказались от разработки грузовиков менее 2 т. Разработка моделей для России. 1908. Дукс и Фрезе выкатил прототипы. По настоянию Михаила не дожидаясь доводки машин начаты работы по броневикам на их основе. 1909. Начато серийное производство Фрезе (15 л.с. 0.5 т) и Дукс (30 л.с. 1 т). На их базе представлены на испытания броневики: - Фрезе - 1 т., 2 чел., 1 пулемет, 7 мм броня, кол.формула 4х2 - Дукс - 1.5 т, 2 чел., 1 пулемет, 8 мм броня, колес.формула 6х4 (Традо) Ярославль выкатил прототип грузовика (47 л.с. 2 - 2.5 т. - впоследствии довели до 55 л.с.). Начаты работы по броневику. Бьющий копытом Михаил вынудил приступить к гусеничной машине на агрегатах этого грузовика. 1910 По результатам испытаний Фрезе отклонен армией, однако к машине проявили интерес полиция и пограничники. К Дуксу также был высказан ряд замечаний и рекомендовано для принятия использовать компоновку Фрезе и увеличить броню (не выходя из 2 т. боевой массы). Тем не менее около трех десятков Дуксов и Фрезе были закуплены армией. Представлены на испытания 2 прототипа ярославского броневика 6х4 (Традо) - задним и передним расположением двигателя. Изготовлены несколько прототипов малого танка (4.5-5 т, 2 чел., 1 пулемет) - ломается все - однако идет накопление опыта и выработка требований (например, по приборам наблюдения). Ростов представил прототип 3 т. грузовика 60 л.с. (в последствии довели до 74 л.с.). Начаты работы по колесной и гусеничной бронетехники на его агрегатах. По настоянию ГАУ изучается возможность установки на бронетехнику 57-мм пушки и 76-мм пехотного орудия. 1911 По результатом испытаний ярославского броневика остановили выбор на .... (представляется вероятным выбор более универсальной переднемоторной компоновки). Армия заказала .... машин. Начаты испытания броневиков на агрегатах 3 т. грузовика. Продолжаются работы по танкам (5 т., 2 чел. и 7 т., 3 чел) и СУ с 57-мм пушкой (7 т., 3 чел). Если по двигателям, подвеске и трансмиссии успешно преодолеваются детские болезни, то ресурс гусеницы и бортовых фрикционов недостаточен. Проблему фрикционов пока можно решить путем использования дифференциала, а вот гусеница... Только в конце года начаты первые испытания гусеницы с мелкозвенчатыми траками из молиб.стали и сухими пальцами с ТВЧ закалкой. Представлен прототип 5 т. грузовика 95 л.с. Начаты работы по бронетехнике на его агрегатах. Однако работы над колесной были свернуты в самом начале - относительно узкие шины даже в варианте 6х4 не обеспечивают проходимости требуемой от боевой машины.
Борисыч: По ярославцам... Предлагаю название боевых машин - "Медведь"... Таки герб города... Для нижегородского "форда" - соответственно "Лось" ... (таки, на гербе изначально именно он, до екатериненского: "Облагородить!")
Игорь14: По ярославцам имел ввиду название компании... может продолжить водную тему (Аксай - река в Ростовской обл.)? например, Неро (крупнейшее озеро в Яросл.обл.) И будут компании Аксай (Ростов) и Неро (Ярославль) Медведь... эт для более крупной... лось - не хищник... Может все же лучше хищники? Куньи, например... барсук, горностай.. Или для Дукса напрмер корсак (степная лисица)
полная версия страницы