Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)
Борисыч: Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.
Борисыч: SerB пишет: В условиях германо-британского (в основе своей) противостояния Тихоокеанский ТВД А 4 ЛК и 4 ЛКр у японцев - это мелочи? SerB пишет: о японских в данной ситуации говорить странно Необходимо. Ибо боевой хомяк будет реанимирован с пугающей скоростью.
SerB: Борисыч пишет: Ибо боевой хомяк будет реанимирован с пугающей скоростью. В стиле "Х..як, х..як и в продакшн" разве что Собственный новейшие (да и старые) ЛК или ЛКР ни Британия, ни Штаты в условиях германской угрозы японцам не передадут. Соответственно, заход в бриттов "А спроектируйте и продайте нам "Конго" просто невозможен: у бриттов на счету каждый киль, а изрядно погромленная Япония технологии такого уровня не осилит. В условиях внешнего управления таможнями, погрома флота с кучей моряков. Далее, в таймлайне указано прекращение японской программы строительства флота в плане капиталшипов. Более того, в таймлайне упомянуты всего три новых японских боевых корабля - бывшие турецкие легкие крейсера. Печальное состояние японского судпрома тоже прямо упомянуто (300 сейнеров - заказ мечты). На форсированное восстановление японского судпрома денег у Британии нет, а с США отношения до урегулирования иммиграционного кризиса плохие. Плюс после поражения в РЯВ в мире осталась ровно одна страна, воспринимающая японцев всерьез (и это, что характерно, Россия), а британцы расисты покруче Алоизыча. Соответственно, кредиты японцам - вещь довольно проблематичная. Более того, учитывая устремления Японии в Китай - после заключения "пакта проливов" и появления в Китае американской зоны еще и крайне нежелательная. Так что самое большее, что Япония будет иметь к 15 году - недо-Кавати (в оконечных башнях вместо 305/50 тоже 305/45), причем максимум пара килей. Да плюс Япония и не подпишется на реванш до смены поколений из-за высоких потерь в офицерском и генеральском корпусе хотя бы. Россия учинила реванш на ЧМ через 21 год после поражения, Германия - через 21 "между первой и второй", Франция аж 43 года ждала.
Борисыч: SerB пишет: заход в бриттов "А спроектируйте и продайте нам "Конго" просто невозможен Совершенно не так... У британцев запас по стапелям и мощностям судпрома - 35% к программе линкоростроения (это по минимуму). Единственное узкое место - артиллерия. Но и его они к 10-му году разошьют. А фактический ограничитель №1 - ФИНАНСЫ и только финансы. Плюс - политический ограничитель - надежда договориться с немцами по обоюдоустраивающей пропорции. Безудержная гонка - слишком обременительная вещь... Фактический же ограничитель №2 - экипажи. SerB пишет: в таймлайне указано прекращение японской программы строительства флота в плане капиталшипов. Более того, в таймлайне упомянуты всего три новых японских боевых корабля - бывшие турецкие легкие крейсера. Все верно. ЛКр британской постройки будут заложены в 12-13 г.г. на 4 частных верфях (2 Виккерс, Армстронг, Лэрд) ЛК британской постройки (Виккерс, Армстронг) в 13. Два своей (Митсубиши, Кавасаки) в 13-14. SerB пишет: На форсированное восстановление японского судпрома денег у Британии нет, а с США отношения до урегулирования иммиграционного кризиса плохие. Инвестиции попрут после иммиграционного кризиса. Кроме того, значитильная их часть - деньги Ротшильдов, разъяренных на "отодвигание" от Каспия и т.п. российских ништяков. Начало накачки хомяка - конец 09 - 1910 г.г. SerB пишет: а британцы расисты покруче Алоизыча Это ничего не меняет. Британию волнуют только ЕЕ ИНТЕРЕСЫ. И если для этого нужно облобызаться с унтерменшами - джентльмены не задумаются ни минуты. SerB пишет: учитывая устремления Японии в Китай Хто ж теперь ее туда по серьезному пустит? Тока Маньчжурия и Россия до Урала... Или прозябание в каменном веке. Такова альтернатива от кредитора (без пяти минут - хозяина). SerB пишет: самое большее, что Япония будет иметь к 15 году - недо-Кавати (в оконечных башнях вместо 305/50 тоже 305/45), причем максимум пара килей. 4 "почти Конго", 2 "недоФусо" (+ 1 башня, - 4 узла, + 75 мм брони в сравнении с ЛКр) + 2 аналогичных в постройке на своих частных верфях... На госверфях за 4 года будет выстроен легкий флот + серьезные заказы французскому судпрому, страдающему в условиях тотального урезания морского бюджета ФР. SerB пишет: Япония и не подпишется на реванш до смены поколений из-за высоких потерь в офицерском и генеральском корпусе хотя бы. Полно! Или и Вы, как и уважаемый Юи, плохо прочувствовали психологию самурайства? SerB пишет: Россия учинила реванш на ЧМ через 21 год после поражения, Германия - через 21 "между первой и второй", Франция аж 43 года ждала. А тут вместо ожидания - подгонка палкой (набранные кредиты) и корзиной печенек (вновь данные, в т.ч. и на погашение процентов по предыдущим). Японская элита (военная, экономическая и масс-медиа) при таких внешних условиях (прямой союз с БИ, ФР и САСШ) влезет в новую войну С ВОСТОРГОМ и ЭНТУЗИАЗМОМ.
SerB: Уппс. Тогда разрешите поинтересоваться - это Принципиальная Авторская Позиция или можно поделиться информацией "Как, на какие цели, на каких условиях и под какие гарантии инвестируют (понятия "дают деньги" у них просто нет, я серьезно) американцы"? В качестве человека, имеющего как теоретический (бизнес-курс в Стенфорде, буквально 2 недели назад закончил) и практический (работа с тремя американскими конторами в течение крайних 5 лет) опыт?
Борисыч: Банк (и его оффелии) "Лееб и Кун" со всеми Шифами и пр. - фактически механизм Ротшильдов, конкретно - лондонской и парижской ветвей, но проще в данном случае говорить о Семье в целом, ибо именно эта структура стала тем "ломом", с помощью которого Семья смогла вернуть себе и упрочить позиции в САСШ. Смысл и РАЗМЕР бизнеса Мировая Война, полагаю, обсуждать смысла нет. С точки зрения "высшей математики" этих ребят, обязательная итоговая победа Антанты без использования японского и китайского пушмяса на Тихоокеанском ТВД, вызывает некоторые сомнения. Так что накачка Японии - неизбежна как смена ночи утром. Все остальное, включая формы этой накачки - сугубо вторично. ПыСы. Примат Большой политики над любым Рыночным Смыслом нам сейчас демонстрируется в реальном режиме времени...
SerB: Борисыч пишет: ПыСы. Примат Большой политики над любым Рыночным Смыслом нам сейчас демонстрируется в реальном режиме времени... "Чуть-чуть нет" (с) На самом деле Большая Политика и есть Очень Большой Бизнес. Другое дело, что не все бизнес-расчеты оказываются верными, особенно при появлении новых, неучтенных (== в большей степени учтенных конкурентами) факторов. А так - все инвестиции (включая использование военного ресурса) строились под многоуровневые бизнес-схемы, сочетающие многократный возврат вложений как отдельным игрокам, так и крупному бизнесу США в целом :-) Борисыч пишет: обязательная итоговая победа Антанты Тут надо уточнить, какая именно победа Антанты нужна бизнес-сообществу США. В конце концов, ФРС надлежит свалить не две, а три валюты. В общем, если есть желание при получении новой информации скорректировать расклады и воззрения - готов расписать свои мысли. Если все уже решено (скажем, запланирована мегарубка на ТО ТВД с именно что японцами) - пожалуй, не стоит.
Борисыч: SerB пишет: В общем, если есть желание при получении новой информации скорректировать расклады и воззрения - готов расписать свои мысли. Конечно, есть. Еще спрашиваете... SerB пишет: Если все уже решено (скажем, запланирована мегарубка на ТО ТВД с именно что японцами) Ну, если бы только с одними японцами - всяко проще бы было... Что же до "вск решено" - МПВ2 - "открытая система". Сумел же Юи убедить меня отказаться от Берлинского конгресса и сделать его Копенгагенским... (это из последних корректировок).
Борисыч: SerB пишет: А так - все инвестиции (включая использование военного ресурса) строились под многоуровневые бизнес-схемы, сочетающие многократный возврат вложений Как Вы думаете... Отвлечение с Европейского ТВД 3-4 российских корпусов первой линии, это заманчивый бизнес-ход для атлантистов?
SerB: Борисыч пишет: . Отвлечение с Европейского ТВД 3-4 российских корпусов первой линии, это заманчивый бизнес-ход для атлантистов? Для Британии - да. Для США - категорически (!) нет. Ровно то же и с дредноутами - каждый русский или германский капиталшип, выведенный с европейских ТВД, явлется крупной неудачей стратегии США на эту войну. Впрочем, по порядку. По состоянию на начало 20 века США практически не заинтересованы в сырьевых рынках, т.к. самодостаточны по сырью. Единственным инетерсом США являются рынки сбыта собственной продукции, и захват сырьевых рынков носит подчиненный характер (лишить рынки сбыта, подлежащие захвату, доступа к собственному сырью) В этом, кстати, отличие конфликта "ВБ-США" от "ВБ-Германия" - оба государства пытаются подвинуть "владычицу морей" с пьедестала, но с разными приоритетами. Поэтому в качестве стратегии мы рассматриваем только захват рынков сбыта. Тем более, что данная задача уже "Горящая" - ВВП США уже превысил оный у Великобритании, а рынки Великобритании превышают таковые у США. Самым вкусным (крупным+платежеспособным) рынком сбыта являются развитые страны Европы (прежде всего - Великобритания, Германия, Франция) Следующий по вкусности рынок - Британская Империя (исключая метрополию, учитывающуюся в Европе) Россия сильно ниже (и к тому же в процессе освоения), а послевоенная Япония вообще неплатежеспособна. Стратегия захвата рынков к 11 году выбрана что в реале, что в таймлайне - ФРС и "бесконечные патроны". При этом блокеры ФРС (фунт, марка, рубль, ну и франк туда же) завязаны на европейский ТВД. Марку и рубль, как валюты противников, предполагается сокрушить прямой военной силой, а вот фунт и франк придется валить косвенными методами. При этом крах марки и рубля при несущественном ослаблении фунта является поражением ФРС, т.к. в этом случае фунт окончательно занимает место мировой резервной валюты аналогично пост-ВМВ-доллару реала. Эрго - Россия и Германия дожны быть побеждены только и исключительно после фатального, экстраординарного влезания Великобритании в долги и невыгодные для нее обязательства США. Быстрое поражение РИ и ГИ - решительное поражение США. Мешает ли этой цели быстрый разгром Франции? - да нисколько, даже помогает, т.к. делает положение Великобритании лишь более отчаянным, плюс с доски сразу же снимается франк. Единственное обязательное условие - уход французского флота (в идеальном случае в порты США, но и ВБ сойдет на совсем худой конец, Алжир - вполне приемлемо). После захвата Франции наступает пат - высадка в Британии невозможна до решения проблема Флота Его Величества, причем в отличие от ситуации 1940 года реала даже такого джокера, как авиация для прикрытия рывка через Канал, пока не существует. Соответственно, РИ и ГИ ищут решения проблемы в генеральном сражении. И вот в преддверии этого сражения бритты и эсминцы на острова поменяют, и кредитов по ЛЛ и на строительство флота наберут, и политику открытых дверей в Индии за готовые ЛК подпишут... А главное - отправят специалистов, с которыми в США пока большие проблемы, для разворачивания американского промышленного парового катка. Подут ли бритты на подобные усупки для защиты своих ТО колоний? Нет. Потому что эти уступки как раз и предполагают отжим колоний, и на них бритты пойдут только ради Метрополии. При этом 8 японских капиталшипов, заложенные и/или приобретенные до войны, лишают РИ и ГИ такого же количества своих ЛК и ЛКР на европейских ТВД и, следовательно, лишают США возможность прокредитовать Британию на стомиость этимх самых капиталшипов. А буде хотя бы половина японских ЛК и ЛКР постоены на американские деньги в Британии - бриттам легче уже на целых 12 килей (за 4 они получили кэш, который могут использовать сами). Это не говоря уже о соразмерном уменьшении политических уступок. Ситуация же на Дальнем Востоке при нейтральной (вынуждено, из-за отсутствия флота) Японии - вообще восторг. Неясно, как Россия, а Германия сто пудов начнет причесывать британскую часть Китая (американская - ЗА ней). Хватательный рефлекс у Вилли огого. Что, во-первых, уберет выполнившие свою задачу (захват Франции) корпуса из Европы, во-вторых измотает немцев до состояния японской армии за счет комуникаций и малообщительных туземцев, снабжаемых оружием в количестве сколько надо и в третьих, позволит отжать и британский Китай сразу после освобождения. Разумеется, чтобы это самое освобождение состоялось, необходимо подготовить промышленность к темпам 43 года реала (пара десятков капиталшипов год, 40 закладочных мест со всей обвязкой, мелочью и подготовкой экипажей). И деньги до войны следует вкладывать не в японские ЛК, а в расширение собственного судпрома и оружейного производства. А вот имея такое производство, снабдить японцев хоть 8, хоть 12 килями будет вопросом подготовки японских экипажей. Для каковой активно ходящие недорогие в эксплуатации легкие силы значительно полезнее восьмерки "Белых слонов", которые по нищете и в море-то выводить не особо будут. Достаточно, профинансировать пару слабеньких недодредноутов, причем ни в коем случае не британской постройки (см выше). Лучше всего подарить за ускорение сдачи Формозы Мичиганы. И держать японцев нейтральными до команды "Фас". Само собой разумеется, крайне желательно оставаться вне войны настолько долго, насколько получится это делать, не допуская краха Британии м потери ей воли сражаться. Ну и - переориентировать на себя Японию, подружиться с французскими адмиралами, чтобы ушли в правильные порты, искать акнетов влияния в ГИ (юнкеры) и РИ (либеральная буржуазия) для разжигания противоречий, свои агенты в арабском мире... ИМХО как-то так. А то у Вас получается таскание каштанов из огня для Британской ИМперии за свои же деньги...
Борисыч: С точки зрения интересов САСШ,, т.е. американского нацкапитала (Рокфеллер/Морган и Ко) Вы АБСОЛЮТНО правы. НО вся ЗАГОГУЛИНА в том, что НАДнациональный капитал (Ротшильды/Барухи и Ко) играют свою Большую игру. А вовсе не американскую. Им нужна ДОЛГАЯ война всех против всех с конечным выигрышем Антанты и САСШ во главе ее, естественно, но при этом рисковать ТОТАЛЬНЫМ ПРОИГРЫШЕМ, а потеря Франции, гибель Гранд Флита и последующая потеря британской элитой воли к сопротивлению - могут стать началом этого ПРОИГРЫША... А такое сочетание событий вполне возможно, если не заставить противника распылять силы. Вот откуда следует НЕИЗБЕЖНАЯ накачка Турции и Японии... Я ведь не зря упомянул Лееба и Куна - банк РОтшильда де факто. Именно этот "американский" капитал и будет задействован от САСШ для участия в реанимации самурайства Микадо. Хотя и в гораздо меньшей доле, чем англо/французский (тех же Ротшильдов, по факту). Кроме того, не Виккерс ли с Армстронгом (а это уже Ротшильды) заинтересованы в росте военных заказов? Отдать постройку 6 линейных килей Карнеги и Моргану? Это вряд-ли... Тем паче, что Япония будет намертво привязана к БИ военным союзом "полного профиля", а значит - это опосредовано БРИТАНСКИЕ кили.
SerB: Борисыч пишет: НАДнациональный капитал (Ротшильды/Барухи и Ко) играют свою Большую игр Прелесть ситуации как раз в том, что интересы наднационального каиптала - инетесы ФРС. И они в данный момент поностью заинтересованы в сносе всех традиционных финансовых конструкций во главе с фунтом. А инетересы промышленного каиптала (Виккерс, Армстронк) в сложившейся ситуации вынуждены подчиняться интересам капитала финансового, как всегда бывает в случае избытка производственных мощностей относительно финансов. Грубо говоря, условный Лееб условному Виккерсу на сроительство условного японского Конго денег просто не даст - иначе он будет работать против собственного же плана. Недовольство же Виккерса с Армстронгом (одновременно с решением кучи побочных задач типа недопущения коллапса ГФ и подготовки разорения Британии еще до начала войны) проще всего снять, прокредитовав строителство восьми _британских_ килей. Ясно, 16-дюймовых. В этом случае коллапс ГФ значительно менее вероятен (на Францию на самом деле пох), британия торчит как кредит на постройку, так и затраты на эксплуатацию "слонов", ну и русские с немцами получат сильнее, если в экипажах 8 кораблей будут не тупые макаки (а я понцы воспринимаются и англичанами, и американцами именно так), а респектабелные джентльмены из братства "черных сапог". Кроме того, есть один забавный нюанс. Двигая Японию в Манчжурию и на Российский ДВ, Вы ставите под угрозу крупные американские инвестиции в России. Если Россия потерпит поражение только на западе и будет ослаблена, хозяевыми Манчжурии и ДВ автоматически становятся американцы. Откуда они могут успешно перехватывать экономические рычаги по всей России. А если Вы скармливаете этот кусок Японии - то действенность этого рычага значительно ослабевает. И послевоенная борьба с Английским и французским капитаом в европейской части РИ и Средней Азии лишается точки опоры. Опять же - за какие такие красивые глаза отдавать японцам Циндао и ПА? Лучше взять их самим и зажать британские владения в Китае в клещи. С перспективой полного отжалия. Еше одно - Японию и Британию связывают старые союзнические отношения. С учтом того, что после войны может потребоваться дочистка бриттов - усиливать их союзников довольно опасно. Согут сговориться и кинуть дяденьку кредитора.
Борисыч: SerB пишет: Прелесть ситуации как раз в том, что интересы наднационального каиптала - инетесы ФРС. На момент создания ФРС - нет. Ротшильдам удалось влезть в структуру, но далеко не с решающим весом... ФРС начал с бизнеса американского - "доллар - самый крутой парень на деревне". А вот из ПМВ вышел с бизнесом "доллар - единственный властелин мира". Метаморфоза (и перераспределение веса в ООО ФРС в пользу Ротшильдов) произошла после вступления САСШ в ПМВ. SerB пишет: условный Лееб условному Виккерсу на сроительство условного японского Конго денег просто не даст Даст. Ибо оба контролируются Ротшильдами. Первый - через семейно-банковский аффелий, второй через Виккерса (а этот уже с блокпакетом от Ротшильдовских структур). SerB пишет: прокредитовав строителство восьми _британских_ килей. Ясно, 16-дюймовых. А за них придется отдавать с процентами британской казне. При том, что программу "хотим восемь!" уже едва протащили со скрипом на фоне забастовок на шахтах и ЖД, с вынужденным привлечением средств доминионов... Так что - не проканает. А вот японцам (что по факту, как для ГФ, и, скорее всего, возможность "вызова" японского флота в евроводы будет оговорена) - вполне рабочая тема. SerB пишет: а я понцы воспринимаются и англичанами, и американцами именно так англоамериканские наблюдатели были на эскадрах Того и Камимуры. Видели, что и как. И несмотря на поражения японского флота, ТАК они самураев не воспринимают. Японское поражение - больше несчастное стечение обстоятельств, чем непрофессионализм японских моряков. Что же до ошибок адмиралов, то это лечится на будущее. А в евроводах вообще командовать парадом будут британские адмиралы. SerB пишет: Кроме того, есть один забавный нюанс. Двигая Японию в Манчжурию и на Российский ДВ, Вы ставите под угрозу крупные американские инвестиции в России. Если Россия потерпит поражение только на западе и будет ослаблена, хозяевыми Манчжурии и ДВ автоматически становятся американцы. Откуда они могут успешно перехватывать экономические рычаги по всей России. А если Вы скармливаете этот кусок Японии - то действенность этого рычага значительно ослабевает. И послевоенная борьба с Английским и французским капитаом в европейской части РИ и Средней Азии лишается точки опоры. Вот это - хорошая мысль. И как очередной концентратор напряжения между союзниками-соперниками - очень в тему. Пусть американская общественность изумляется "близорукости" Лееба и Куна. SerB пишет: Опять же - за какие такие красивые глаза отдавать японцам Циндао и ПА? Лучше взять их самим и зажать британские владения в Китае в клещи. С перспективой полного отжалия. Америка уже имеет Флот Двух океанов?
SerB: Борисыч пишет: Америка уже имеет Флот Двух океанов? В том-то и фишка, что не японские ЛК надо финансировать, а 40 стапелей :-) Чтобы уже через год после начала ПМВ ни у кого не возникало сомнений, кто папка. Но впрочем вижу что убедить не удалось, придется читать очередную политкхимеру. Лишь бы интересная была, ладно уж
Борисыч: SerB пишет: а 40 стапелей Американских??? В начале 20 века, а не 8 декабря 1941 года из реала? "Убил, зарезал и съелЪ"... (с)
Борисыч: Как верно заметил некогда Юи, на 1905 год САСШ - это "нахальный прыщавый юнец" с претензией на "пупа двора". Но до этого самого "пупа" - впереди еще ОЧЕНЬ большой и трудный путь. И далеко не факт, что в "параллельной" истории у него это выгорит. Таки, один из ключевых игроков уже понимает - что к чему и кто в какие игры намерен поиграть...
полная версия страницы