Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)
Борисыч: Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.
Борисыч: yuu2 пишет: зачем тогда вообще связываться? Денег много? Или все рабочие места в России уже заняты? Зачем связываться? Он - инвестор, носитель технологий, в т.ч. организационных, агент влияния в САСШ.... Про все рабочие места... Опять не понял. Он их создает на своем предприятии для граждан РИ. Что тут не так??? yuu2 пишет: нефиг вскармливать потенциальных конкурентов. Нужно обеспечивать заказами домашние заводы. И без фокусов с продажей контрольного пакета Не проблема. Можно и с опорой на свои силы.... Как раз к 1915 году поспеем со своими-то. Да и продавать нам будут не то что надо, а то, что дадут. И то в тридорога... И с производством "на своем" ВСЕГО нужного, стреляющего-плавающего-летающего к 15 году в аккурат лет на 8 опоздаем...
варяг: Был сегодня на инструктаже ,навеяло. "Метод тушения горючих жидкостей с помощью пены, получаемой в результате химической реакции между щелочным и кислотным растворами, был предложен в 1902 году русским инженером Лораном." Огнетушители на кораблях , да и вообще ,очень полезная вещь.
Марк: Огнетушители на кораблях тут не огнетушители нужны... а система пожаротушения жидкого топлива... имхо... )))
варяг: Марк пишет: тут не огнетушители нужны... а система пожаротушения жидкого топлива... имхо... ))) Огнетушители, системы пожаротушений, пожарные датчики и т.д .а в целом реформа пожарной охраны в стране ,нужно проводить. Страна ещё очень деревянная ( в смысле здания ) поэтому борьба с пожарами дело важное. Впрочем как и сейчас.
Борисыч: варяг пишет: в целом реформа пожарной охраны в стране ,нужно проводить. Согласен. Тем паче, что полигон для обкатки многих новых технических средств и технологий...
snovamaster1976: В основе пожарной безопасности должна быть заложена активная пожарная профилактика; Недостаточно издавать законы, карающие за несоблюдение правил пожарной безопасности и за поджог; Необходимо внедрять не только правила, но способы защиты от огня; Огнестойкое строительство, начатое при Иване III, при Петре I стало обязательным. Вопрос еще и в том.какой видится организация пожарного дела коллегам?На сугубо профессиональной основе?Но по-видимому это будет слишком затратно.Смешанная?(и добровольные дружины и казенные)или только добровольные?
Борисыч: !... вПОПУданцы со встроенным в бошки модемами с трансвременной связью с инетом-2013 года изрядно смешат..." ЭТО, ув. Марк, шипение с ФАИ по поводу предложенной Вами модернизации Луцким Стандартовского движка для ТК типа КЛ, как я понимаю... Кстати, я все правильно изложил, или нужны правки? Вот: 211. Киль. Ховальд верке. Три первых опытных ДВС HwLSR-004-01 отработали на стенде контрольные 48 часов. После перезаключения контракта (отказ заказчика от доводки СУ для ИМ «Видный») и получения допфинансирования, фирма аврально строит для русского морведа партию ДВС по типу американского (Standart MC), модифицированного Луцким. Заказано 60 двигателей с возможным опционом еще на 40. Мотор форсирован за счет увеличения числа оборотов при уменьшении рабочего объема, длины шатунов и плеча коленвала; снижен вес за счет применения легированных сталей и рамного каркаса вместо литого картера в сочетании с более мощной системой охлаждения. При весе 1850 кг первые двигатели развивили макс. мощность в пределах 520-560 л.с.. Через четыре дня первые 3 мотора были доставлены на верфь Крейтона в Або на борту МК «Лейтенант Ильин» 03.07.04.
Борисыч: Тыкссс... Вопрос... Плавучие рыбоконсервные заводы... Какой облик и какое военное назначение заложим для этих судов?
snovamaster1976: Тральщики?Минные заградители(с большой автономностью,как я предполагаю).
Борисыч: А я думаю, что БДК... Минзаги, это быстроходные ЖД паромы. Или БМРТ могут ими стать (как в реале было)...
snovamaster1976: Для БДК требуется еще выработать концепцию применения(морских десантов).Если ЖД-паромы-вполне еще можно представить в закрытых водах(операции на Балтике,Черном море,в Средиземноморье).А рыбоконсервные суда-в открытом океане,в операциях по постановке мин на морских коммуникациях неприятеля..ЖД паромы в океан не отправишь...
Борисыч: snovamaster1976 пишет: Для БДК требуется еще выработать концепцию применения(морских десантов) Кто против? Начало положено в РЯВ - две крупных операции. snovamaster1976 пишет: ЖД паромы в океан не отправишь... Смотря какие... Если те, что на линии Находка-Сиетл будут, то вполне...
St.Gipsy: ПКЗ к нас, я так считаю, будут на ТО. Может таки Транспорт сопровождения??
Борисыч: St.Gipsy пишет: Транспорт сопровождения?? А шо це за зверь??
Марк: по поводу предложенной Вами модернизации Луцким Стандартовского движка для ТК типа КЛ, как я понимаю.. получается модернизация силами Луцкого и компании с привнесением кем-то из ГГ самой идеи? и еще надо оценить временной интервал... успеют ли? если будут сомнения в этой части, то и того, что уже было прописано... должно хватить?
Борисыч: Марк пишет: успеют ли? Это из области вероятностной... Я полагаю - успеют... А вот наши, типа, критики на ФАИ - естественно совершенно иного мнения....
Серега: На больших судах для тушения пожара применяется система затопления. А представите сколько придется брать на борт надо иметь баллонов для пожар о тушения когда объемный пожар на корабле? Быстрей и легче потушить при помощи затопления и откачкой и при помощи хладонов. Если вспомните захват "Шеером" в 1941г норвежских рыболовов. То из этих кораблей сделали тральщики. Ведь на рыболовных судах стоят краны и лебедки для ловли сетями рыбу и их переделать под тральщики. А консервные корабли и паромы переделать легче под минзаги скоростные.
Борисыч: Серега пишет: А представите сколько придется брать на борт надо иметь баллонов для пожар о тушения когда объемный пожар на корабле? Берут. И тушат.... Как, например, на ПЛ тушить ЗАТОПЛЕНИЕМ? Поэтому и система ЛОХ, так называемая... Только вот кто не в ИДАшках - тем смерть...
Wizard: акваланг изобрести надо. и пожарные части для тушения причалов. вопрос а гед тут можно постмотрето кораблики картинки мира МПВ2? На цусе уже куда-то пропало.
Борисыч: Wizard пишет: гед тут можно постмотрето кораблики картинки мира МПВ2? http://kreiser.unoforum.ru/?1-10-30-00000071-000-0-0-1360362086
Wizard: а какие опознавательные знаки будет иметь морская авиация? и как будут обозначаться сбитые? Может взять нынешние знаки ВВС Украины? в качестве опознавательного? а сбитые черепами как в РИ или крестиками или силуэтами?
Борисыч: Итак, коллеги. Метод последовательных итераций приводит к тому, что типы германских капиталшипов претерпят значительные изменения с тем видом, который я представлял себе еще полгода назад... Вот общий результат, который мне видится после трех лет "переваривания" темы и споров на 5 форумах... 1. Первым германским дредноутом становится ЛКр "Вальдерзее". Архитектурно - аналог "Танна" из реала. Но покрупнее и с 305-мм пушками. (Изначально объявлен с 283-мм орудиями). 2. Линия линкоров. Первая серия ЛК пройдет следующий путь развития: официально - аналог "Нассау" из реала. Затем - по требованию кайзера - перепроект на 4х3 - 305. Это отсрочит закладки на 9 месяцев. Затем еще трехмесячная задержка после очередного "антраша экселенца" и в строй они вступят с 4х2 - 355.... Вторая серия - подобна им. 3-я и 4-я - добавляется средняя 5-я башня, 5-я серия - 4х2-400 мм.... 3. Линия ЛКр. После "Вальдерзее" - 4 корабля тип "Мольтке". Практически в размерности "Мольтке" из реала, но с 4х2-305 мм линейно-возвышенно. Следом за ними - 2 серии с 4х2-355. Первая - архитектурно подобны "Дерфам" реала, вторая четверка - с добавлением удлиненного полубака - т.е. нечто среднее, между "Дерфом" и "Маккензеном" из реала... Вот так, как-то...
Серега: А может лучше оставить линкоры дредноуты те же что в реале. Просто Гельголанд сделать турбинным, и в РИ собрать такие же дредноуты. Вот у вас будет перевес во флоте. На ЧМ также построить Нассау-2шт, Гельголанд-2шт, Кенингов 3шт и Кайзеров -3шт. Это против Турции и Франции На ТОФ сами построим и в Японии часть флота построим. Вот вам и сила на море. А еще к Вам перейдет Австро-Венгрия. И европа и англия будет плакать.
Борисыч: Серега пишет: А может лучше... .... Ох... Не... (Длинная эмоциональная тирада, вымарана...) Не лучше, короче...
Серега: Борисыч может флот дредноуты как в реале немецкие, а ускорить строительства турбиных крейсеров и эсминцев
Борисыч: Серега пишет: может флот дредноуты как в реале немецкие Как в реале - боже упаси... С гексагенами и недокалибром (кроме Байернов)...? Нафиг.
лучше черепами...: Сбитых лучше черепами...
Борисыч: Друзья, потерпите... Сейчас очень много штатной работы... Над МПВ2 смогу активно работать только с середины июля. Не ругайте шибко...
Leopard: уже привычно ))) тексту хочу
ironclad: Почитайте пока что-нибудь другое. Вот, к примеру, у Стивена Кинга есть занятная вещь, "Мизери". Гляньте, вдруг заинтересует...
St.Gipsy: ironclad пишет: Вот, к примеру, у Стивена Кинга есть занятная вещь, "Мизери" Там корабликов нет.
Серега: Согласен с вами St.Gipsy. Где кораблики......
ironclad: А, так Вам нужны книги «про кораблики»... Тогда радуйтесь, Вашу жажду знаний утолить легко. Только на русском языке в интернете столько бесплатных книг «про кораблики», что никакой автор и за тысячу лет не напишет. Просто места надо знать. Для начала можно поискать в теме «авторам АИ на заметку». От себя рекомендую журнал «Морской Сборник» — интересное чтение, которого хватит надолго; чуть почитав, обязательно узнаете пару-тройку интересных моментов, которых нет в книгах компиляторов.
ironclad: p.s. Не люблю, когда народ тормошит авторов. Недоваренный суп - это помои. Всё равно, что зайти в ресторан и потребовать: "Эй ты, в колпаке, неча из себя гения корчить. Плесни нам с приятелем по-простому в корытце, мы вот здесь, у стеночки, похлебаем..."
Борисыч: ВСЕ вижу, всем припомню...
Саныч: Да-да :) Высоко сижу, далеко гляжу, неси бабушке, неси дедушке
ironclad: Недавно понял, насколько это страшные люди - писатели-альтернативщики. Смотрите: Злотников, Генерал-Адмирал. Лысак, Перископ. Глебыч и Борисыч. Варяг. Сколько блюд получилось из бедного Дяди Жоры...
Борисыч: ironclad пишет: Сколько блюд получилось из бедного Дяди Жоры А сколько еще получиццо... Ящик Пандоры можно лишь открыть...
ironclad: Борисыч пишет: А сколько еще получиццо... Увы, да. Сейчас альтернативщики так и гоняют по кругу одни и те же идеи. "Вынесенное на фаянс" перекладывается на тарелку, поливается соусом и опять подаётся читателям. Прогресса и новых идей практически нет. Примерно то же творилось в 19 веке с книгами про разбойников, воров-аристократов, брошеных княжон и авантюристок-графинь. Этакая закоснелая в шаблоне, самоподдерживающаяся субкультура, существующая сама в себе, вне разума и остального мира. М. Твен: "...— Потому что в книгах этого нет — по этому по самому. Вот что, Бен Роджерс: хочешь ты делать дело как следует или не хочешь? Ты что же — думаешь, люди, которые пишут книжки, не знают, как по-настоящему полагается? Учить их ты собираешься, что ли? И не мечтай! Нет, сэр, мы уж будем выкупать их по всем правилам. — Ну и ладно. Мне-то что! Я только говорю: по-дурацки получается все-таки... " Жаль, что дурацкий бег по кругу так и будет продолжаться.
Серега: Читал про альт историю, есть книги интересные типа Варяг, Бахирев и Дредноуты. А были сказки которые можно прочитать один раз и забыть типа менеджеров и игроков в комп и в историю. А не давно читал про ютланд там на 1 попадания в немцев, на 10 в англичан. А иногда берешь справочник реальный и находишь те же попадания в альте. Хочется что то почитать интересная более реальней. Вот и жду продолжения. Борисыч когда будет продолжения?
Борисыч: Тыкс... Сейчас добиваю правочки по ТЛ. За время вынужденного простоя кое что придумалось и добавилось. Завтра выложу (есть и пара небесспорных моментов)...
St.Gipsy: А подскажите пожалуйста. В каком году была выпущена Макаровская "Тактика"??
ironclad: "Рассуждения" Макарова на Милитере. Можно прочесть предисловие к изд. 1943 г.
St.Gipsy: ironclad пишет: "Рассуждения" Макарова на Милитере. 10x
ironclad:
St.Gipsy: http://www.youtube.com/watch?v=K7mOK31zyNI Мифы о царской России. Императорский Балтийский флот.
Программист-любитель: От Борисыча Поскольку работа над Таймлайном МПВ2 за период 1904-1912 г.г. завершена, пришло время худлита... :) Итак, начнем по порядку... "Одиссея "Варяга" Часть 1... "Чемульпо - Владивосток"... Хронологически книга охватывает первые три месяц альт- РЯВ... https://cloud.mail.ru/public/22c8afdbc2 … %D1%88.pdf ПыСы. Прошу прощения, что не успел к Новому Году... *derisive* З.Ы от меня. Что за хрень? я спокойно могу войти на Крейсер, а Борисыч нет. Что случилось?
ironclad: Программист-любитель пишет: Что за хрень? я спокойно могу войти на Крейсер, а Борисыч нет. Что случилось? Проблема может быть в браузере. Если пользуется Oper-ой, пусть попробует зайти, например, через Firefox. Мне, с некоторыми форумами, помогло.
Программист-любитель: у Борисыча похоже система кырдык. Ничего не помогает. Придется переставлять
Беловчанин: Программист-любитель пишет: у Борисыча похоже система кырдык. Ничего не помогает. Придется переставлять И каких только отмазок наши люди не придумывают на начало января, чтобы не работать ! Сам такой, но обещанного худлита ужос хотца!
Программист-любитель: самому хоцца, тем более, что знаю сюжет, но терпения вам, мой друг. сам никак не могу свойрассказ закончить. Берусь и.....
Борисыч: Программист-любитель пишет: самому хоцца Получите. Распишитесь... ПыСы. Хоть бы кто материально помог, блин...
Программист-любитель: а мне бы кто помог :(
Борисыч: Ох... Лето, это маленькая жизнь...
Программист-любитель: знаю, так что невываливаю все свое дерьмо
Борисыч: Программист-любитель пишет: так что невываливаю все Держись. И нос не вешай. Делай, что должно... (с)
SerB: Кстати, о линейке 52-калиберных орудий и оборудовании для них. 52-калиберная 130-миллиметровка делается на оборудовании для 152/45 Канэ 52-калиберная 105-миллиметровка - вместо 120/45 52 калибра 178мм - на оборудовании для 203/45. А вот на оборудовании для изготовления 305/40 можно делать 234-миллиметровки (9.2 дюйма) в те же 52 калибра. Особенно если сэр Бэзил поспособствует. И если в реале 152/45 на старых кораблях меняли на 130/55 для увеличения дальности стрельбы, то не сделать ли то же самое для главного калибра старых броненосцев? Особенно вспоминая проблемы "Славы" в Моонзунде? Ну и кстати - следующим шагом на тех же станках можно лет через 20 попрбовать сделать линейку в 75/70 или 87,6/62 (бывшие 120, на танки и ЗА), 105/65 (б. 152), 152/60 (б. 203) и 203/60 (б. 305). Так что старое оборудование останется вполне актуальным вплоть до середины 20 века Кстати, на станказ 75/50 вполне возможно тогда же развернуть что-то типа 57/73
Борисыч: SerB пишет: Ну и кстати - следующим шагом на тех же станках можно лет через 20 попрбовать сделать линейку в 75/70 или 87,6/62 (бывшие 120, на танки и ЗА), 105/65 (б. 152), 152/60 (б. 203) и 203/60 (б. 305). Так что старое оборудование останется вполне актуальным вплоть до середины 20 века Кстати, на станказ 75/50 вполне возможно тогда же развернуть что-то типа 57/73 В принципе, вполне пройдут по станинам... SerB пишет: если сэр Бэзил поспособствует А смысл нам в британской "проволочной" технологии? Что же до "промежуточного" орудия, типа 10 - 9,2 дюйма, то потребность в нем может появиться скорее ко времени перевооружения стариков, продаваемых грекам и датчанам (Наварин, Нахимов, ББОшки)...
Борисыч: Что же касается ЛК второго класса, то тут при глубокой модернизации (вплоть до "горынычизации" бородинцев) придется исхитриваться, но втискивать 12-дюймовки нового поколения.
SerB: Борисыч пишет: А смысл нам в британской "проволочной" технологии? Смысл "мелком" оборудовании, завязанном на калибр и, возможно, в помощи в проектировании (как, собсно, было с 12/52 и 356/52 реала). Борисыч пишет: Что же до "промежуточного" орудия, типа 10 - 9,2 дюйма, то потребность в нем может появиться скорее ко времени перевооружения стариков, продаваемых грекам и датчанам (Наварин, Нахимов, ББОшки)... Потребность обозначат еще по результатам работы "сладкой парочки" при Кадзиме, как мне кажется. И думаю, инициативный проект "Мичиганоподобного" БрКр с 4х2х254/48 (тоже лезет в станину) как бы не Тыртов-отец по осмыслении письма Тыртова-сына представит. А Шантунг с тй же сладкой парочкой на тех же дальнобойных 10 дюймах даст дополнительные аргументы. Борисыч пишет: придется исхитриваться, но втискивать 12-дюймовки нового поколения. ИМХО вкладывать деньги в устаревшие платформы не очень рационально. Пусть даже Вы их до 18 узлов домодернизируете, сменив все машины и следовательно разобрав-собрав... С теми же пушками и теми же машинами (турбинами) пару новых ЛК или ЛКр можно построить, с бОльшей боевой эффектиностью. А вот использовать "стариков" как дальнобойных (см http://navweaps.com/Weapons/WNBR_92-51_mk12.htm) стражей минно-артиллерийских позиций или прикрытие конвоев вполне комильфо без больших вложений. У них задача все же не линкоры топить, а тралению мешать с актуальной дистанции.
Борисыч: Ну... По ЭБРам возможен проходной вариант... Типа "экспресс"-замены 305/40 на 280/50... Пушечка-то у Круппа получилась удачная. И разработкой практически закончена. А теперь - проблема. Сработали в стол...
Борисыч: SerB пишет: и, возможно, в помощи в проектировании (как, собсно, было с 12/52 и 356/52 реала). Вот не хочется мне англичан слишком близко к нашей кухне подпускать. Разве что - 9,2 "... На замену у ББОшек, которые пойдут на продажу датчанам...
SerB: Борисыч пишет: Вот не хочется мне англичан слишком близко к нашей кухне подпускать. Разве что - 9,2 ". Можно, в принципе, 240 немецкий. В реале как минимум у оборудования под 152/45 был запас до примерно 7170мм длины обрабатываемого изделия (152/47 Бр-2 и 130/55 обр 1913). Так и тут вполне может хватить и на 240/52, там около полуметра запаса надо. Ну или родисть свой калибр типа 235. Кстати, немаловажная деталь - по реальной истории со стотридцаткой, итоговые калибры и длины, использующие уже существующее обрудование, будут выбирать все запасы оборудования "до дондышка". Условная пятидюймовка будет те же 130/55 реала, либо 127/56, либо, если уж будете настаивать на строгой 52-калиберности, выберут что-то типа 137-138мм. Четырехдюймовка, с учетом 4% запаса станков 120/45 по длине будет в вариантах 101.6/55, 105/53 либо 107/52. Ну или 100/56 (превед Б-13, БС-3 и Д-10 реала кстати) Семидюймовка без запаса - 178/52, с запасом - 185/52 или 178/54 Ну а для "промежуточного калибра" (привет промежутончному патрону, кстати), варианты без запаса - 234/52 и 254/48, с 4% запасом, из существющих - 254/50 (есть свой такой калибр), 240/52 (немецкий, французский, шкодовский на выбор, плюс репарационное японское оборудование как вариант), 234/54 (британский), 229/55 (свой)
SerB: Борисыч пишет: Пушечка-то у Круппа получилась удачная. И разработкой практически закончена. А теперь - проблема. Сработали в стол... Я немного с другой стороны смотрю - с позиций загрузки существующего отечественного оборудования. Финансовая ситуация, особенно с импортом, и так напряенная, нужно использовать все свои резервы, особенно такие дорогостоящие, как оборудование для производства стволов ГК
Борисыч: SerB пишет: немного с другой стороны смотрю - с позиций загрузки существующего отечественного оборудования. Финансовая ситуация, особенно с импортом, и так напряенная, нужно использовать все свои резервы, особенно такие дорогостоящие, как оборудование для производства стволов ГК У производителей орудий и экономистов - свои правды, у моряков, корабелов и артиллеристов-конструкторов ТРИ других. Для русского флота в МПВ2, невзирая на все прочие резоны, правды трех последних категорий сопричастных котируются несколько выше. Ибо только добившись как можно более близких к оптимуму боевых характеристик кораблей, мы сможем экономить на количестве килей. длина в 52 калибра - тоже компромисс. Между энергетикой и живучестью ствола в первую очередь. Если Вы почитаете историю нашей арт-линейки здесь и на Цусе - увидите, как непросто этот компромисс рождался. Но это не отменяет возможности принятия отдельных ситуативных решений, особенно в зоне промежуточных калибров, исключенных из базовой линейки еще на стадии ТЗ.
SerB: Борисыч пишет: Если Вы почитаете историю нашей арт-линейки здесь и на Цусе Спасибо, но так уж получилось, что я не только читатель, но и немножечко писатель - пара "моих" фрагментов текста в "Одиссее" еще со времен Глебыча ;-) Естественно, я за проектом и следил, и слежу, в том числе и на указанных Вами площадках. Но вот отслеживания судьбы оборудования что-то не припомню ни в одной дискуссии. Почему и поднял тему. Впрочем, никоим образом не собираюсь вмешиваться в Священный Авторский Произвол, могу только поделиться информацией. Оборудование для производства 120/45 Канэ стояло на Обуховском и в Перми. В Перми на этих самых станках производили А-19 (122/46.3), т.е. станина позволяет точить орудия длиной до 5800мм (информация от 2004 года, когда я работал с Мотовилихой). Кроме того, и Обуховский, и Пермь могли делать 6-метровые стволы (120/50 и 102/60), возможно - на тех же самых станках. Но в любом случае, стволы до 6300мм могли делать массово. Оборудование для 152.4/45 Канэ использовалось для производства как 130/55 обр. 1913, так и Бр-2 152.4/47.2, т.е. вполне позволяло точить орудия с длиной ствола до 7150-7170мм. При этом невозможность удлиннить ствол Бр-2 до требуемых первоначально 50 клб, а так же то, что 130/57 делалась уже после войны на трофейном оборудовании, где-то в этой области лежит и предел длины заготовки. Оборудование для 203/45, похоже, обладало наибольшим запасом - 203/50 делали на тех же станках и затем перестволивали до 180/57 (первоначально 180/60). Т.е. вполне позволяло обработку орудий до 10-11 м длиной. Но тут четкого подтверждения у меня нет, информация из частного разговора в Артмузее в 2012-м. На станках под 305/40 делали второй комплект стволов для Рюрика-2, 254/50. Т.е максимальная длина - не меньше 12700мм, и в 52-калиберном стандарте можно спокойно уйти от британского калибра на довольно распространенный 240мм. Кстати, если удастся впихнуть на Бординцы трехорудийные башни 240мм вместо двухорудийных 305, то, имея уже 6 стволов в бортовом залпе гонять тральщики (а равно все вплоть до крейсеров) на МАП становится значительно удобнее чисто по возможностям пристрелки полузалпами по 3 снаряда. Конечно, можно еще попробовать воткнуть одиночные 240 на место башен 2х152 или получить по 9 орудий на борт, но боюсь, в 120 тонн нормальную установку не впихнуть - типичные башни в этом калибре весят порядка 170 тонн...
Wizard: если максимальная длина 12700 то почему изначально не делали 305/42 повысив длину ствола?
SerB: Wizard пишет: если максимальная длина 12700 то почему изначально не делали 305/42 повысив длину ствола? Как варианты - проблемы с живучестью, как написал выше Борисыч и/или несовершенство дополнительного оборудования (для 130/55 станки пришлось модернизировать, например)
Wizard: а какие проблемы с живучестью могут быть при длине канала ствола в 38 калибров (наш 305/40) или в 40 калибров ( 305/42)? хотя навскидку могла быть экономия средств...
SerB: Wizard пишет: а какие проблемы с живучестью могут быть при длине канала ствола в 38 калибров (наш 305/40) Ну наверное такие же как при арзнице между 180/60 и 180/57 сорока годами позже. Металл-то в 19 веке похуже был, вот и возникали проблемы при меньших удлиннениях
Борисыч: SerB пишет: я не только читатель, но и немножечко писатель - пара "моих" фрагментов текста в "Одиссее" еще со времен Глебыча ;-) Естественно, я за проектом и следил, и слежу, в том числе и на указанных Вами площадках. Но вот отслеживания судьбы оборудования что-то не припомню ни в одной дискуссии. Почему и поднял тему. Спасибо за участие в Проекте. ПО оборудованию - не было углубленной дискуссии. Сразу плясали от ТТХ орудий и кораблей. SerB пишет: никоим образом не собираюсь вмешиваться в Священный Авторский Произвол, могу только поделиться информацией. Первое - не возбранялось никогда (отсекал только хамство), а второе - более чем приветствуется. Еще раз спасибо. SerB пишет: На станках под 305/40 делали второй комплект стволов для Рюрика-2, 254/50. Т.е максимальная длина - не меньше 12700мм, и в 52-калиберном стандарте можно спокойно уйти от британского калибра на довольно распространенный 240мм. Ну, если постараться выжать из оборудования максимум, тогда это скорее 247/52... И на Бородинцы можно при желании упихнуть 10 таких стволов. 2Х3 в оконечностях + 4 в одиночных казематах. Wizard пишет: какие проблемы с живучестью могут быть при длине канала ствола в 38 калибров (наш 305/40) или в 40 калибров ( 305/42)? Были, естественно - разгар, износ... НО чем выше энергетика орудия (а она пропорционально связана с длиной ствола), тем, соответственно, ниже живучесть ствола. Когда появился избыток мощностей и начали применять лейнирование, эта проблема ушла на 3-й план.
SerB: Борисыч пишет: Ну, если постараться выжать из оборудования максимум, тогда это скорее 247/52... И на Бородинцы можно при желании упихнуть 10 таких стволов. 2Х3 в оконечностях + 4 в одиночных казематах. Я не сильно уверен, чтонадо выжимать по полной. Калибр все же сильно временный, для вспомогательных задач (экспорт и апгрейд стариков). К "После великой войны" уже совсем другие относительные длины стволов будут нужны, и соответственно - в рамках массовых ограниченй другие калибры. Так что лучше использовать сушествующие станки и существующую остнастку (калибры, оборудование для формирования нарезов и станки для производства боерипасов), которую, кстати, можно забрать по репарациям из Осаки. Либо, если уж изобретать новый калибр, вообще вернуться к 229 (230)мм, тогда 12 (2х3+6х1) встанут на "бородинцев" гарантированно.
Wizard: хм а из чего делались стволы в России и во Франции с германией например? не экономили ли в России на металле? и весе ствола? легкий и короткий ствол дещевле
SerB: Wizard пишет: не экономили ли в России на металле? Не экономили. Не могли просто. При всех стараниях и отдельных успехах уровень металлургии был несколько ниже (все металлургические изобретения кроме работ Чернова, пожалуй, заимствованы)
Wizard: хм французская 305/40 --49 т русская 305/40(38)--42т. не экономили. ага.
SerB: Маленький апгрейд, с расчетами плюс-минус лапоть. ЕМНИП диаметр шарового погона бородинцев - 6.9м, диаметр погона 3-орудийной башни МК-3-12 - 9.1 м. Соответственно уменьшая размеры, получаем пропорционально-уменьшенный калибр для 3-орудийной башни, встающей на погон "бородинцев", равный 305х6.9/9.1 = 231мм. Что в общем подтверждается тем, что 240мм вариант установки для "Кронштадта" имел диаметр 7.1м. Но там орудия были 57-калиберные, с большей толщиной стенок казенника. Так что "всовывать" ли 3х240/52 в "бородинские" погоны, и вообще - заморачиваться ли проектом перевооружения или пусть дослуживают как есть - решать Вам
Борисыч: Wizard пишет: французская 305/40 --49 т ИМХО, ее "соракакалиберность" для меня сомнительна, кстати...
Wizard: арка орудия: Model 1893-96 Калибр, мм: 305 Длина ствола, мм/калибров: 12 775/41,9 Длина канала ствола, мм: 12 210/40 Объём каморы, дм³: 230,47 Тип затвора: поршневой Масса ствола с затвором, кг: 48 075 Масса снаряда, кг: 292 — 349 Начальная скорость снаряда, м/с: 815 — 855
Wizard: и учитывая что затвор Велина с обтюратором Банжа принадлежит Виккерсу то надо покупать патент и ставить везде . скорострельность увеличится до нормы. ну или взять Французский затвор.
Wizard: кстати первое лейнирование относится в России к 1875г.
SerB: Wizard пишет: арка орудия: Model 1893-96 Калибр, мм: 305 Длина ствола, мм/калибров: 12 775/41,9 Длина канала ствола, мм: 12 210/40 Объём каморы, дм³: 230,47 Тип затвора: поршневой Масса ствола с затвором, кг: 48 075 Масса снаряда, кг: 292 — 349 Начальная скорость снаряда, м/с: 815 — 855 Сравним данные с Navweaps http://navweaps.com/Weapons/WNFR_12-40_m1893.htm - франки Bore Length 305 mm/40 (12") Model 1893: about 480 in (12.200 m) То есть длина канала ствола - это Bore length http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-40_m1895.htm - Россия Bore Length 480 in (12.192 m) Разница в длине канала ствола - ок 18мм (по Вашим данным). Сюрпрайз. Gun Length oa 557.4 in (14.157 m)
SerB: А вот еще об оборудовании, только теперь маааленьком. Одним из самых "плодовитых" в истории стало орудие 3pdr 47/43.5 и станки под него - соответственно http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_47mm_Hotchkiss.htm с длиной канала свола 2045мм. Плюс-минус ту же длину ствола/канала ствола имели: 45/46 53-К, 21-К и пр. (СССР) - 2072мм, причем в истории 53-К однозначно говорится, что длина ствола определялась возможностями выделенного станочного парка (кстати, 45/68 совпадают по длине с 76/41). 37/56 М4 "Кобры", применялась для вооружения ТК (США) - 2072мм 2pdr 40/502 (50) - 2000мм Что характерно, у всех трех стран стояли в производстве Гочкиссовские 3pdr. У немцев был еще калибр 50/42 с той же длиной ствола, но это их свое, кровное - они этот калибр родили бо "почему-то" не с руки было у Гочкисса покупать. В принципе, уже после атаки на Осаку и Сасебо надо озаботиться автоматическими орудиями для катеров, не все ж трофейными "мегамаксимами" пробавляться. Опять же - скоро понадобятся автоматические зентки, причем одно- и двухфунтовые Виккерсы нам никто не продаст, а немцы даже на Бисмарке (!) 37мм калибр имели только ПОЛУавтоматический.... Да и в пехоте ПТО будет нужно уже скоро, а ПБО (противобронепоездное орудие) - так уже. ИМХО с точки зрения ПТО и зенитки оптимум - 37/56. Но, полагаю, "52-калиберная" логика у уважаемого Автора восторжествует и здесь, что, в общем, и неплохо. Главное, ОФ снаряд не забыть сделать, как бритты ;-) Разработка, как я полагаю, пойдет по нескольким этапам: 1. Обычная тумбовая пушка с улучшенной ("четверть-автоматической") конструкцией затвора для пограничных катеров, тральщиков (расстрел мин) салютных орудий и пр. Затем качающаяся часть передается в армию, где из нее начинают лепить ПТП, а на флоте наступает второй этап - 2. Автоматическое орудие с обойменным питанием на универсальной установке, анлогично "Бофорсу", но с чуть худшей баллистикой. Такой автомат с обоймой патронов на 5-10 (12-24 кг) будет легче полуторадюймового "максима" и решит, пожалуй, все задачи ближней ПВО в условиях Великой Войны (особенно в сочетании со счетверенными "максимами" винтовочного калибра). 3. третий этап предполагает уже уменьшение калибра и повышение баллистики примерно до 25/82, с одновременным переходом на ленточное питание (лента на 40 патронов в коробке будет весить ок 32 кг, что вполне уже подъемно для одного человека. А на спаренных и счетверенных установках больших кораблей можно и 200-400-патронные бункера использовать. Но это уже 30-е. Для станков под 75мм орудия Канэ все еще проще. Баллистика и бронепробиваемость (792 м/с и 120мм в упор) делают пушку актуальной в качестве как ПВО, так и танковой/противотанковой года так до 45-го нашей истории; американские полуавтоматические корабельные зенитки и "длинные" танковые пушки М1 были с такими же показателями, что и Канэ полувековой давности, ну разве что бронепробитие выросло миллиметров на 10 (всего!) за счет лучших снарядов. И все устраивало, М18 Хеллкеты так вообще и после войны нежно любили, а 75мм полуавтомат считали эффективнее "Бофорсов" из расчета ствол на ствол. Вот что не устраивает в 75мм Канэ - это поршневой затвор. Так что - надо разрабатывать четвертьавтоматическую тумбовую установку на базе существующей баллистики с обсзначением 75/52 (2 набежит за счет клинового затвора), для всяких ПЛ и тральцов - раз; и нормальную зенитную типа 3-К, с удобным заряжанием (досыланием) вплоть до 80 градусов возвышения - два. Задача заведомо решаема, т.к. в реале эрзац-зенитки из Канэ делали. Ну а третий этап - на той же станочный базе делается автомат 57/73, аналогичный С-60 (ствол опять же передается армейским, для ПТО), и ко Второй Великой Войне, буде таковая случится, 4хA25/82, 2хA57/73 и 2хУ127(130)/52, дополненные, ясен пень, 5-линейными Браунингами, создадут законченную систему ПВО флота, актуальную вплоть до появления ЗУР. Но этот комплекс уже год так 36-й, а для временного периода книги одиночные-сдвоенные-счетверенные "Максимы" плюс одно- и двухорудийные установки А40/52 с обойменным питанием + нормальная зенитная версия 75/52 - за глаза
Wizard: SerB пишет: Сюрпрайз. Gun Length oa 557.4 in (14.157 m) длина затвора почти 2 метра. ни чо твк
Борисыч: Кстати, визуально (если сравнивать "хоботы", торчащие из башен) разница побольше, чем в 2 метра. Хотя, возможно, имеет значение разница в конструкции станков и расположения "точки качания" ствола.
Wizard: облегченное орудие с диким удлинением? 14157/305=46,6 калибров. Разница 6 с лишним калибров этого не может быть на всех орудиях того времени разница не более 2 калибров. на сайте ошибка длина ствола 12 192 длина канала ствола 11742 как то так.
Борисыч: SerB пишет: На станках под 305/40 делали второй комплект стволов для Рюрика-2, 254/50. Кстати... Пушечка Виккерсовская. И делалась в Англии. Как на сам корабль, так и запаски... И про "бородинцы", ака защитники МАП... На Балтике остаются Сисой и две Полтавы. Вот с ними можно провернуть что-нить на тему "240 мм"... Поскольку рядом - плечо "Большого брата" в лице береговых орудий с "Чухнина" и т.п. .... А вот на ТОФе, где будут кучковаться "бородинцы", ИМХО, этот калибр критически мал, учитывая возможности вероятных противников и относительную слабость нашей БО.
Борисыч: Wizard пишет: этого не может быть А вот "хобот" у французских орудий ГК как раз мысли об этом и навевает...
SerB: Борисыч пишет: А вот на ТОФе, где будут кучковаться "бородинцы", ИМХО, этот калибр критически мал, Подозреваю, и на ТОФе он будет к месту. В условиях германо-британского (в основе своей) противостояния Тихоокеанский ТВД будет для обеих сторон глубоко периферийным. Соответственно, отправка Британией туда что дредноутов, что "Нельсона" с "Агамемноном" будет еще более проблематичной, чем в реале. Т.е. боевые действия на ТОВД от них будут вести максимум "Эдуарды". Пояс у них максимально 229мм, что вполне проницаемо для длинноствольных 9-дюймовок на средних (до 40 кбт) дистанциях боя. А на дальних поражать будем уже палубу. Далее, поскольку пробивное действие достаточно, смотрим забрасываемый вес. 9 9-дюймовок дадут практическую скорострельность 2 выстрела в минуту (как референс взята боевая скорострельность "Минотавра"), итого 18 172кг снарядов или 3.1 тонны в минуту 4 11-дюймовки - 1 залп в 40 секунд (Зейдлиц у Доггер-банки), или 6 300-кг снарядов или 1.8 тонны в минуту. Т.е. в случае 9-дюймовок огневое воздействие получается в 1.7 раз больше по всем легким силам и устаревшим кораблям, а равно по берегу. Проблемы с пробитием пояса начинаются только при встрече с американскими дредноутами (о японских в данной ситуации говорить странно, а с британией - см выше). Но. Все американские дредноуты вплоть до 1920 года - 21-узловые. А если Вы планируете использовать "Бородинцев" не на прикрытии ЦМАП или там Копенгагенской МАП, а на ТО ТВД, то замена КМУ становится уже насущной необходимостью. Тогда, при применении стандартных АРМС-турбин, Вы фактически удвоите располагаемую мощность (28-32 тыс л.с. против 16300). В сочетании с заменой шпирона на бульб это даст как бы не (18х2**1/3+1)=23 узла. То есть можете спокойно уходить, помахав на прощание семью(!) стволами в кормрвом залпе по слабозащищенной окончености супостата. Кстати, можно сделать неплохое дежавю боя Адзумы с Ослябей. И главное - если американцы перебросят к Японии хотя бы парочку дредноутов (из возможных 12), то считайте, что свою задачу "Бородинцы" уже выполнили.
SerB: Борисыч пишет: Как на сам корабль, так и запаски.. http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_10-50_m1908.htm Later, four more were ordered from OSZ and were delivered between 1911 and 1915 Если бы Обуховский заказывал у Виккерса - было бы "ordered by"
Борисыч: В качестве основного крупнокалиберного орудия "Рюрик" получил новейшую 10" артиллерийскую систему в 50 калибров длиной, до этого в русском флоте не применявшуюся. Однако она создавалась не с нуля - своеобразной "заготовкой" для неё послужило уже опробованное 10"/45 орудие, спроектированное в 1892 г. подполковником морской артиллерии А. Ф. Бринком для броненосцев береговой обороны класса "Адмирал Сенявин" и "броненосцев-крейсеров" класса "Пересвет". Общий проект 10"/50 орудий, разработанный и на этот раз Бринком, был передан "виккерс" для выяснения возможности его адаптации к технологиям компании, ранее изготовлением тяжёлых орудий принятой в русском флоте конструкции не занимавшейся, - английская практика скрепления апеллировала к проволочной конструкции, которой отдавал предпочтение Королевский флот, в то время как в русском была принята система скрепления тяжёлых орудий цилиндрами и кольцами. И всё же руководству компании, не желавшему упускать выгодный заказ, пришлось пойти навстречу требованиям артиллерийских специалистов МТК, хотя отсутствие необходимого опыта в изготовлении стволов и угрожало сдаче корабля в срок (несколько забегая вперёд, необходимо отметить, что так впоследствии и произошло). Инженерами фирмы был разработан подробный рабочий проект орудия в пяти вариантах, различавшихся лишь деталями устройства, после чего МТК утвердил один из них в качестве основного. ПыСы. Это из Виноградова/Федечкина. ПыСы2. Виккерс во времена Б. Захароффа ВСЕМ строил корабли только с изготовленными У СЕБЯ орудиями... Бизнес, аднака...
Борисыч: SerB пишет: В условиях германо-британского (в основе своей) противостояния Тихоокеанский ТВД А 4 ЛК и 4 ЛКр у японцев - это мелочи? SerB пишет: о японских в данной ситуации говорить странно Необходимо. Ибо боевой хомяк будет реанимирован с пугающей скоростью.
SerB: Борисыч пишет: Ибо боевой хомяк будет реанимирован с пугающей скоростью. В стиле "Х..як, х..як и в продакшн" разве что Собственный новейшие (да и старые) ЛК или ЛКР ни Британия, ни Штаты в условиях германской угрозы японцам не передадут. Соответственно, заход в бриттов "А спроектируйте и продайте нам "Конго" просто невозможен: у бриттов на счету каждый киль, а изрядно погромленная Япония технологии такого уровня не осилит. В условиях внешнего управления таможнями, погрома флота с кучей моряков. Далее, в таймлайне указано прекращение японской программы строительства флота в плане капиталшипов. Более того, в таймлайне упомянуты всего три новых японских боевых корабля - бывшие турецкие легкие крейсера. Печальное состояние японского судпрома тоже прямо упомянуто (300 сейнеров - заказ мечты). На форсированное восстановление японского судпрома денег у Британии нет, а с США отношения до урегулирования иммиграционного кризиса плохие. Плюс после поражения в РЯВ в мире осталась ровно одна страна, воспринимающая японцев всерьез (и это, что характерно, Россия), а британцы расисты покруче Алоизыча. Соответственно, кредиты японцам - вещь довольно проблематичная. Более того, учитывая устремления Японии в Китай - после заключения "пакта проливов" и появления в Китае американской зоны еще и крайне нежелательная. Так что самое большее, что Япония будет иметь к 15 году - недо-Кавати (в оконечных башнях вместо 305/50 тоже 305/45), причем максимум пара килей. Да плюс Япония и не подпишется на реванш до смены поколений из-за высоких потерь в офицерском и генеральском корпусе хотя бы. Россия учинила реванш на ЧМ через 21 год после поражения, Германия - через 21 "между первой и второй", Франция аж 43 года ждала.
Борисыч: SerB пишет: заход в бриттов "А спроектируйте и продайте нам "Конго" просто невозможен Совершенно не так... У британцев запас по стапелям и мощностям судпрома - 35% к программе линкоростроения (это по минимуму). Единственное узкое место - артиллерия. Но и его они к 10-му году разошьют. А фактический ограничитель №1 - ФИНАНСЫ и только финансы. Плюс - политический ограничитель - надежда договориться с немцами по обоюдоустраивающей пропорции. Безудержная гонка - слишком обременительная вещь... Фактический же ограничитель №2 - экипажи. SerB пишет: в таймлайне указано прекращение японской программы строительства флота в плане капиталшипов. Более того, в таймлайне упомянуты всего три новых японских боевых корабля - бывшие турецкие легкие крейсера. Все верно. ЛКр британской постройки будут заложены в 12-13 г.г. на 4 частных верфях (2 Виккерс, Армстронг, Лэрд) ЛК британской постройки (Виккерс, Армстронг) в 13. Два своей (Митсубиши, Кавасаки) в 13-14. SerB пишет: На форсированное восстановление японского судпрома денег у Британии нет, а с США отношения до урегулирования иммиграционного кризиса плохие. Инвестиции попрут после иммиграционного кризиса. Кроме того, значитильная их часть - деньги Ротшильдов, разъяренных на "отодвигание" от Каспия и т.п. российских ништяков. Начало накачки хомяка - конец 09 - 1910 г.г. SerB пишет: а британцы расисты покруче Алоизыча Это ничего не меняет. Британию волнуют только ЕЕ ИНТЕРЕСЫ. И если для этого нужно облобызаться с унтерменшами - джентльмены не задумаются ни минуты. SerB пишет: учитывая устремления Японии в Китай Хто ж теперь ее туда по серьезному пустит? Тока Маньчжурия и Россия до Урала... Или прозябание в каменном веке. Такова альтернатива от кредитора (без пяти минут - хозяина). SerB пишет: самое большее, что Япония будет иметь к 15 году - недо-Кавати (в оконечных башнях вместо 305/50 тоже 305/45), причем максимум пара килей. 4 "почти Конго", 2 "недоФусо" (+ 1 башня, - 4 узла, + 75 мм брони в сравнении с ЛКр) + 2 аналогичных в постройке на своих частных верфях... На госверфях за 4 года будет выстроен легкий флот + серьезные заказы французскому судпрому, страдающему в условиях тотального урезания морского бюджета ФР. SerB пишет: Япония и не подпишется на реванш до смены поколений из-за высоких потерь в офицерском и генеральском корпусе хотя бы. Полно! Или и Вы, как и уважаемый Юи, плохо прочувствовали психологию самурайства? SerB пишет: Россия учинила реванш на ЧМ через 21 год после поражения, Германия - через 21 "между первой и второй", Франция аж 43 года ждала. А тут вместо ожидания - подгонка палкой (набранные кредиты) и корзиной печенек (вновь данные, в т.ч. и на погашение процентов по предыдущим). Японская элита (военная, экономическая и масс-медиа) при таких внешних условиях (прямой союз с БИ, ФР и САСШ) влезет в новую войну С ВОСТОРГОМ и ЭНТУЗИАЗМОМ.
SerB: Уппс. Тогда разрешите поинтересоваться - это Принципиальная Авторская Позиция или можно поделиться информацией "Как, на какие цели, на каких условиях и под какие гарантии инвестируют (понятия "дают деньги" у них просто нет, я серьезно) американцы"? В качестве человека, имеющего как теоретический (бизнес-курс в Стенфорде, буквально 2 недели назад закончил) и практический (работа с тремя американскими конторами в течение крайних 5 лет) опыт?
Борисыч: Банк (и его оффелии) "Лееб и Кун" со всеми Шифами и пр. - фактически механизм Ротшильдов, конкретно - лондонской и парижской ветвей, но проще в данном случае говорить о Семье в целом, ибо именно эта структура стала тем "ломом", с помощью которого Семья смогла вернуть себе и упрочить позиции в САСШ. Смысл и РАЗМЕР бизнеса Мировая Война, полагаю, обсуждать смысла нет. С точки зрения "высшей математики" этих ребят, обязательная итоговая победа Антанты без использования японского и китайского пушмяса на Тихоокеанском ТВД, вызывает некоторые сомнения. Так что накачка Японии - неизбежна как смена ночи утром. Все остальное, включая формы этой накачки - сугубо вторично. ПыСы. Примат Большой политики над любым Рыночным Смыслом нам сейчас демонстрируется в реальном режиме времени...
SerB: Борисыч пишет: ПыСы. Примат Большой политики над любым Рыночным Смыслом нам сейчас демонстрируется в реальном режиме времени... "Чуть-чуть нет" (с) На самом деле Большая Политика и есть Очень Большой Бизнес. Другое дело, что не все бизнес-расчеты оказываются верными, особенно при появлении новых, неучтенных (== в большей степени учтенных конкурентами) факторов. А так - все инвестиции (включая использование военного ресурса) строились под многоуровневые бизнес-схемы, сочетающие многократный возврат вложений как отдельным игрокам, так и крупному бизнесу США в целом :-) Борисыч пишет: обязательная итоговая победа Антанты Тут надо уточнить, какая именно победа Антанты нужна бизнес-сообществу США. В конце концов, ФРС надлежит свалить не две, а три валюты. В общем, если есть желание при получении новой информации скорректировать расклады и воззрения - готов расписать свои мысли. Если все уже решено (скажем, запланирована мегарубка на ТО ТВД с именно что японцами) - пожалуй, не стоит.
Борисыч: SerB пишет: В общем, если есть желание при получении новой информации скорректировать расклады и воззрения - готов расписать свои мысли. Конечно, есть. Еще спрашиваете... SerB пишет: Если все уже решено (скажем, запланирована мегарубка на ТО ТВД с именно что японцами) Ну, если бы только с одними японцами - всяко проще бы было... Что же до "вск решено" - МПВ2 - "открытая система". Сумел же Юи убедить меня отказаться от Берлинского конгресса и сделать его Копенгагенским... (это из последних корректировок).
Борисыч: SerB пишет: А так - все инвестиции (включая использование военного ресурса) строились под многоуровневые бизнес-схемы, сочетающие многократный возврат вложений Как Вы думаете... Отвлечение с Европейского ТВД 3-4 российских корпусов первой линии, это заманчивый бизнес-ход для атлантистов?
SerB: Борисыч пишет: . Отвлечение с Европейского ТВД 3-4 российских корпусов первой линии, это заманчивый бизнес-ход для атлантистов? Для Британии - да. Для США - категорически (!) нет. Ровно то же и с дредноутами - каждый русский или германский капиталшип, выведенный с европейских ТВД, явлется крупной неудачей стратегии США на эту войну. Впрочем, по порядку. По состоянию на начало 20 века США практически не заинтересованы в сырьевых рынках, т.к. самодостаточны по сырью. Единственным инетерсом США являются рынки сбыта собственной продукции, и захват сырьевых рынков носит подчиненный характер (лишить рынки сбыта, подлежащие захвату, доступа к собственному сырью) В этом, кстати, отличие конфликта "ВБ-США" от "ВБ-Германия" - оба государства пытаются подвинуть "владычицу морей" с пьедестала, но с разными приоритетами. Поэтому в качестве стратегии мы рассматриваем только захват рынков сбыта. Тем более, что данная задача уже "Горящая" - ВВП США уже превысил оный у Великобритании, а рынки Великобритании превышают таковые у США. Самым вкусным (крупным+платежеспособным) рынком сбыта являются развитые страны Европы (прежде всего - Великобритания, Германия, Франция) Следующий по вкусности рынок - Британская Империя (исключая метрополию, учитывающуюся в Европе) Россия сильно ниже (и к тому же в процессе освоения), а послевоенная Япония вообще неплатежеспособна. Стратегия захвата рынков к 11 году выбрана что в реале, что в таймлайне - ФРС и "бесконечные патроны". При этом блокеры ФРС (фунт, марка, рубль, ну и франк туда же) завязаны на европейский ТВД. Марку и рубль, как валюты противников, предполагается сокрушить прямой военной силой, а вот фунт и франк придется валить косвенными методами. При этом крах марки и рубля при несущественном ослаблении фунта является поражением ФРС, т.к. в этом случае фунт окончательно занимает место мировой резервной валюты аналогично пост-ВМВ-доллару реала. Эрго - Россия и Германия дожны быть побеждены только и исключительно после фатального, экстраординарного влезания Великобритании в долги и невыгодные для нее обязательства США. Быстрое поражение РИ и ГИ - решительное поражение США. Мешает ли этой цели быстрый разгром Франции? - да нисколько, даже помогает, т.к. делает положение Великобритании лишь более отчаянным, плюс с доски сразу же снимается франк. Единственное обязательное условие - уход французского флота (в идеальном случае в порты США, но и ВБ сойдет на совсем худой конец, Алжир - вполне приемлемо). После захвата Франции наступает пат - высадка в Британии невозможна до решения проблема Флота Его Величества, причем в отличие от ситуации 1940 года реала даже такого джокера, как авиация для прикрытия рывка через Канал, пока не существует. Соответственно, РИ и ГИ ищут решения проблемы в генеральном сражении. И вот в преддверии этого сражения бритты и эсминцы на острова поменяют, и кредитов по ЛЛ и на строительство флота наберут, и политику открытых дверей в Индии за готовые ЛК подпишут... А главное - отправят специалистов, с которыми в США пока большие проблемы, для разворачивания американского промышленного парового катка. Подут ли бритты на подобные усупки для защиты своих ТО колоний? Нет. Потому что эти уступки как раз и предполагают отжим колоний, и на них бритты пойдут только ради Метрополии. При этом 8 японских капиталшипов, заложенные и/или приобретенные до войны, лишают РИ и ГИ такого же количества своих ЛК и ЛКР на европейских ТВД и, следовательно, лишают США возможность прокредитовать Британию на стомиость этимх самых капиталшипов. А буде хотя бы половина японских ЛК и ЛКР постоены на американские деньги в Британии - бриттам легче уже на целых 12 килей (за 4 они получили кэш, который могут использовать сами). Это не говоря уже о соразмерном уменьшении политических уступок. Ситуация же на Дальнем Востоке при нейтральной (вынуждено, из-за отсутствия флота) Японии - вообще восторг. Неясно, как Россия, а Германия сто пудов начнет причесывать британскую часть Китая (американская - ЗА ней). Хватательный рефлекс у Вилли огого. Что, во-первых, уберет выполнившие свою задачу (захват Франции) корпуса из Европы, во-вторых измотает немцев до состояния японской армии за счет комуникаций и малообщительных туземцев, снабжаемых оружием в количестве сколько надо и в третьих, позволит отжать и британский Китай сразу после освобождения. Разумеется, чтобы это самое освобождение состоялось, необходимо подготовить промышленность к темпам 43 года реала (пара десятков капиталшипов год, 40 закладочных мест со всей обвязкой, мелочью и подготовкой экипажей). И деньги до войны следует вкладывать не в японские ЛК, а в расширение собственного судпрома и оружейного производства. А вот имея такое производство, снабдить японцев хоть 8, хоть 12 килями будет вопросом подготовки японских экипажей. Для каковой активно ходящие недорогие в эксплуатации легкие силы значительно полезнее восьмерки "Белых слонов", которые по нищете и в море-то выводить не особо будут. Достаточно, профинансировать пару слабеньких недодредноутов, причем ни в коем случае не британской постройки (см выше). Лучше всего подарить за ускорение сдачи Формозы Мичиганы. И держать японцев нейтральными до команды "Фас". Само собой разумеется, крайне желательно оставаться вне войны настолько долго, насколько получится это делать, не допуская краха Британии м потери ей воли сражаться. Ну и - переориентировать на себя Японию, подружиться с французскими адмиралами, чтобы ушли в правильные порты, искать акнетов влияния в ГИ (юнкеры) и РИ (либеральная буржуазия) для разжигания противоречий, свои агенты в арабском мире... ИМХО как-то так. А то у Вас получается таскание каштанов из огня для Британской ИМперии за свои же деньги...
Борисыч: С точки зрения интересов САСШ,, т.е. американского нацкапитала (Рокфеллер/Морган и Ко) Вы АБСОЛЮТНО правы. НО вся ЗАГОГУЛИНА в том, что НАДнациональный капитал (Ротшильды/Барухи и Ко) играют свою Большую игру. А вовсе не американскую. Им нужна ДОЛГАЯ война всех против всех с конечным выигрышем Антанты и САСШ во главе ее, естественно, но при этом рисковать ТОТАЛЬНЫМ ПРОИГРЫШЕМ, а потеря Франции, гибель Гранд Флита и последующая потеря британской элитой воли к сопротивлению - могут стать началом этого ПРОИГРЫША... А такое сочетание событий вполне возможно, если не заставить противника распылять силы. Вот откуда следует НЕИЗБЕЖНАЯ накачка Турции и Японии... Я ведь не зря упомянул Лееба и Куна - банк РОтшильда де факто. Именно этот "американский" капитал и будет задействован от САСШ для участия в реанимации самурайства Микадо. Хотя и в гораздо меньшей доле, чем англо/французский (тех же Ротшильдов, по факту). Кроме того, не Виккерс ли с Армстронгом (а это уже Ротшильды) заинтересованы в росте военных заказов? Отдать постройку 6 линейных килей Карнеги и Моргану? Это вряд-ли... Тем паче, что Япония будет намертво привязана к БИ военным союзом "полного профиля", а значит - это опосредовано БРИТАНСКИЕ кили.
SerB: Борисыч пишет: НАДнациональный капитал (Ротшильды/Барухи и Ко) играют свою Большую игр Прелесть ситуации как раз в том, что интересы наднационального каиптала - инетесы ФРС. И они в данный момент поностью заинтересованы в сносе всех традиционных финансовых конструкций во главе с фунтом. А инетересы промышленного каиптала (Виккерс, Армстронк) в сложившейся ситуации вынуждены подчиняться интересам капитала финансового, как всегда бывает в случае избытка производственных мощностей относительно финансов. Грубо говоря, условный Лееб условному Виккерсу на сроительство условного японского Конго денег просто не даст - иначе он будет работать против собственного же плана. Недовольство же Виккерса с Армстронгом (одновременно с решением кучи побочных задач типа недопущения коллапса ГФ и подготовки разорения Британии еще до начала войны) проще всего снять, прокредитовав строителство восьми _британских_ килей. Ясно, 16-дюймовых. В этом случае коллапс ГФ значительно менее вероятен (на Францию на самом деле пох), британия торчит как кредит на постройку, так и затраты на эксплуатацию "слонов", ну и русские с немцами получат сильнее, если в экипажах 8 кораблей будут не тупые макаки (а я понцы воспринимаются и англичанами, и американцами именно так), а респектабелные джентльмены из братства "черных сапог". Кроме того, есть один забавный нюанс. Двигая Японию в Манчжурию и на Российский ДВ, Вы ставите под угрозу крупные американские инвестиции в России. Если Россия потерпит поражение только на западе и будет ослаблена, хозяевыми Манчжурии и ДВ автоматически становятся американцы. Откуда они могут успешно перехватывать экономические рычаги по всей России. А если Вы скармливаете этот кусок Японии - то действенность этого рычага значительно ослабевает. И послевоенная борьба с Английским и французским капитаом в европейской части РИ и Средней Азии лишается точки опоры. Опять же - за какие такие красивые глаза отдавать японцам Циндао и ПА? Лучше взять их самим и зажать британские владения в Китае в клещи. С перспективой полного отжалия. Еше одно - Японию и Британию связывают старые союзнические отношения. С учтом того, что после войны может потребоваться дочистка бриттов - усиливать их союзников довольно опасно. Согут сговориться и кинуть дяденьку кредитора.
Борисыч: SerB пишет: Прелесть ситуации как раз в том, что интересы наднационального каиптала - инетесы ФРС. На момент создания ФРС - нет. Ротшильдам удалось влезть в структуру, но далеко не с решающим весом... ФРС начал с бизнеса американского - "доллар - самый крутой парень на деревне". А вот из ПМВ вышел с бизнесом "доллар - единственный властелин мира". Метаморфоза (и перераспределение веса в ООО ФРС в пользу Ротшильдов) произошла после вступления САСШ в ПМВ. SerB пишет: условный Лееб условному Виккерсу на сроительство условного японского Конго денег просто не даст Даст. Ибо оба контролируются Ротшильдами. Первый - через семейно-банковский аффелий, второй через Виккерса (а этот уже с блокпакетом от Ротшильдовских структур). SerB пишет: прокредитовав строителство восьми _британских_ килей. Ясно, 16-дюймовых. А за них придется отдавать с процентами британской казне. При том, что программу "хотим восемь!" уже едва протащили со скрипом на фоне забастовок на шахтах и ЖД, с вынужденным привлечением средств доминионов... Так что - не проканает. А вот японцам (что по факту, как для ГФ, и, скорее всего, возможность "вызова" японского флота в евроводы будет оговорена) - вполне рабочая тема. SerB пишет: а я понцы воспринимаются и англичанами, и американцами именно так англоамериканские наблюдатели были на эскадрах Того и Камимуры. Видели, что и как. И несмотря на поражения японского флота, ТАК они самураев не воспринимают. Японское поражение - больше несчастное стечение обстоятельств, чем непрофессионализм японских моряков. Что же до ошибок адмиралов, то это лечится на будущее. А в евроводах вообще командовать парадом будут британские адмиралы. SerB пишет: Кроме того, есть один забавный нюанс. Двигая Японию в Манчжурию и на Российский ДВ, Вы ставите под угрозу крупные американские инвестиции в России. Если Россия потерпит поражение только на западе и будет ослаблена, хозяевыми Манчжурии и ДВ автоматически становятся американцы. Откуда они могут успешно перехватывать экономические рычаги по всей России. А если Вы скармливаете этот кусок Японии - то действенность этого рычага значительно ослабевает. И послевоенная борьба с Английским и французским капитаом в европейской части РИ и Средней Азии лишается точки опоры. Вот это - хорошая мысль. И как очередной концентратор напряжения между союзниками-соперниками - очень в тему. Пусть американская общественность изумляется "близорукости" Лееба и Куна. SerB пишет: Опять же - за какие такие красивые глаза отдавать японцам Циндао и ПА? Лучше взять их самим и зажать британские владения в Китае в клещи. С перспективой полного отжалия. Америка уже имеет Флот Двух океанов?
SerB: Борисыч пишет: Америка уже имеет Флот Двух океанов? В том-то и фишка, что не японские ЛК надо финансировать, а 40 стапелей :-) Чтобы уже через год после начала ПМВ ни у кого не возникало сомнений, кто папка. Но впрочем вижу что убедить не удалось, придется читать очередную политкхимеру. Лишь бы интересная была, ладно уж
Борисыч: SerB пишет: а 40 стапелей Американских??? В начале 20 века, а не 8 декабря 1941 года из реала? "Убил, зарезал и съелЪ"... (с)
Борисыч: Как верно заметил некогда Юи, на 1905 год САСШ - это "нахальный прыщавый юнец" с претензией на "пупа двора". Но до этого самого "пупа" - впереди еще ОЧЕНЬ большой и трудный путь. И далеко не факт, что в "параллельной" истории у него это выгорит. Таки, один из ключевых игроков уже понимает - что к чему и кто в какие игры намерен поиграть...
SerB: Борисыч пишет: Американских??? В начале 20 века, а не 8 декабря 1941 года из реала? Именно. Программа ПМВ у Вас уже выполнена досрочно (самим фактом договора с Британией, которая впервые поступилась таким жирным куском, как Китай, теперь надо выполнять программу ВМВ. А ее без соответствующих мощностей не оформишь Борисыч пишет: Но до этого самого "пупа" - впереди еще ОЧЕНЬ большой и трудный путь. А кому легко? Россия ускорилась, придется и США. Или торомозить ПМВ как можно, заменяя ее по отношению к ВБ тактикой Салями (но у Вас выбран другой путь), или решительный рывок. Других вариантов нет. Кстати. Войну на 15 год запланировал Тирпиц. А каковы были расчеты АА?
Борисыч: SerB пишет: фактом договора с Британией, которая впервые поступилась таким жирным куском, как Китай Как бэ об ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ уступке речи не идет. Из Шанхая бритты уходить не намерены. А это - мертвый якорь. SerB пишет: Или торомозить ПМВ как можно, заменяя ее по отношению к ВБ тактикой Салями Логично. SerB пишет: но у Вас выбран другой путь В чем это выражается? Рузвельт-то как раз настроен притормозить, ибо Америке много посулено без войны. А уж частные дела "Лебофф унд Кунов" - это частные дела...
Борисыч: SerB пишет: А каковы были расчеты АА? АА - это Адольфа Алоизыча, или?
SerB: Борисыч пишет: Из Шанхая бритты уходить не намерены. "У нищих слуг нет" - мнением должника никто не инетересуется Борисыч пишет: В чем это выражается? Рузвельт-то как раз настроен притормозить, ибо Америке много посулено без войны. А уж частные дела "Лебофф унд Кунов" - это частные дела... Ну союз с Британией не Лееб с Куном же подписали. Союз для Штатов означает войну, в которой главной задачей является постановка под контроль союзника, а война, в которой на одной стороне Англия и Америка (АА) маленькой, а-ля салями быть не может, тут надо отгрызать контрольный пакет сразу. То есть при подписании союза уже примерно должна быть примерно назначена дата войны
Борисыч: SerB пишет: при подписании союза уже примерно должна быть примерно назначена дата войны Для английской дипломатии - нонсенс. Для североамериканской (при хроническом изоляционизме пипла) - авантюра... АА будут играть "вторым корпусом", и это без вариантов. Их стратегия Номер раз - экономическое удушение противников, конструирование конфликтов между ними и третьими сторонами. На роль которых Турция, Япония и Китай вполне подходят. А также организация внутренних конфликтов в странах-противниках.
Саныч: Читаю вашу увлекательную полемику, есть мааахонький вопросик к ув. SerB - а где Вы, собсно, в стране, которая только-только пробует свои силы в линкоростроении в 1905 году, идя своим путем проб и ошибок, не выпуская больших серий, чтобы в кораблях последующих закладок оперативно устранять проблемы, выявленные в ходе эксплуатации ранних поколений возьмете спецов для работы на 40 верфях? Настоящих квалифицированных мотивированных рабочих, которые не будут гнать брак хотя бы по незнанию, управляющую ими команду? И чем будет загружен этот профессиональный, высококвалифицированный персонал после окончания войны? Да даже если 40 верфей имелись в виду к 1914 году или когда там день Х назначен - тем более вопрос. До ПМВ еще пока что 10 лет. При темпах закладки 3-4 киля в год + производственный цикл 2-3 года, США получает за 10-3=7 лет - 7*3 или 7*4 = 21-28 линкоров. При этом самому старому будет всего 7 лет. Учитывая, освобождающийся каждые 2-3 года стапель - хватит 10-12 стапелей, если их сразу отстроить "с запасом" по размерам. Плюс еще 3-4 киля на подходе, достройку можно форсировать, если что. Мне почему-то кажется, что флота в 20-30 относительно новых линкоров хватит для выноса объединенного флота РИ + ГИ даже в одного, если без читерства со стороны РИ в виде "прогрессорских технологий". По большому счету, если США серьезно заморочатся вопросом - им даже ГФ не нужен. Другое дело, что им не нужно выставлять себя врагом человечества #1, злыми дядями, которые приплыли из-за океана и все перетопили. Далее, Вы сами пишете про начинающийся кризис перепроизводства в США в начале 20-го века. Что такое верфь - как не средство производства, причем со специфичной и неширпотребной продукцией + которая требует высококвалифицированный персонал в больших количествах? И да, загребать жар всегда лучше чужими руками. Проинвестировать в япов, а потом собирать с них проценты по кредитам и плюшки. Учитывая, что япы большой флот содержать не смогут и будут повязаны кредитами, денег на то, чтобы порвать кредитора у них просто не будет - амеры будут в безопасности.
SerB: Саныч пишет: Настоящих квалифицированных мотивированных рабочих, которые не будут гнать брак хотя бы по незнанию А там и написано - вынудить бриттов поделиться кадрами. Кстати, еще один повод не загружать британские верфи на американские деньги ;-) А верфи планировать - к 18 году, за 2 года до окончания русской кораблестроительной программы :-) Борисыч пишет: Их стратегия Номер раз - экономическое удушение противников, конструирование конфликтов между ними и третьими сторонами. Для такой тактики союз противопоказан, ибо заставляет мобилизоваться и забыть о противоречиях. Собственно, США потому и деражлись за изоляционистскую ширму
Саныч: SerB пишет: А там и написано - вынудить бриттов поделиться кадрами. Кстати, еще один повод не загружать британские верфи на американские деньги ;-) А верфи планировать - к 18 году, за 2 года до окончания русской кораблестроительной программы :-) 1. У бриттов своя обширная кораблестроительная программа, как бы себе нужны. 2. Как они ими поделятся? Это как бы не рабы, а высококвалифицированные рабочие и ИТР. Их можно либо командировать со всеми последствиями для финансов США, либо выдать своему судостроению полные преференции, чтобы народ из Британии побежал за высокими ЗП и плюшками (но тогда хана союзу ВБ и США, зачем бриттам такой союзничек? + потери для бюджета США огромные, своим-то тоже придется поднимать зарплаты, иначе взбунтуются), либо создать настолько невыносимые условия работы в Британии, что они оттуда сами побегут. Выполнение этого условия будет означать полный абзац судостроению в Великобритании плюс огромные социальные потрясения, страна живет судостроением + полный разрыв отношений с экономическим агрессором США - на это тоже никто не пойдет. 3. Посчитайте количество рабочих и ИТР для ваших 40 верфей. Это начало 20-го века, огромное количество ручных операций, никакой сварки, чпу, САПР и т.д. Все ручками и головой делать надо с минимальной помощью примитивных вычислительных средств того времени. И на это нужны шарящие, рукастые рабочие, а в управление и проектирование - квалифицированные инженеры и менеджеры, которые на дороге в очереди не стоят. Ах да, а еще неплохо бы, чтобы спецслужбы по ним имели свои положительные досье во избежание, так сказать. А то наймешь такого чертежника из Глазго, а он германский шпион, получивший доступ к чертежам новейших американских линкоров. Вот счастье то Вилли с Ники будет. Формализм всегда губил все "великолепные планы". 40 верфей... 100 тысяч танков исходя из пропорции "на 2 трактора 1 танк", потому что заводы могут клепать теоретически по 150 тыс тракторных двигателей в год - и пофиг, что танк во всех аспектах сложнее и дороже, а движок для него не чета тракторному. Чето там про авиацию было с подобными цифрами... Про наступление широким фронтом. Романтика, короче, а суровый и прагматичный товарищ Сталин романтика того-с... Все это уже было и американские адмиралы, уверяю Вас, были отнюдь не дураки, когда в 1910-х заказывали линкоры мелкими сериями, оттачивая их конструкцию и концепцию ведения боя.
SerB: Саныч пишет: 1. У бриттов своя обширная кораблестроительная программа, как бы себе нужны. Как выше писал уважаемый Автор, недозагруз верфей - 35% Саныч пишет: 2. Как они ими поделятся? Это как бы не рабы, а высококвалифицированные рабочие и ИТР. Как и в реале (правда, в 42-м) Моторное проиводство, "Трубные сплавы"... Вывозили всех вплоть до квалифицуированных сборщиков
Саныч: Он явно имел в виду ситуацию до выхода "Дредноута" и начала реализации дредноутной программы перевооружения. В 42-м ситуация была слегка другая, там ребятки Деница порезвились хорошо (и если бы Алоизыч не страдал линкорной мегаломанией, а дал бы ход подводному флоту - еще вопрос, что было бы с Англией в 42-м. Да и с конвоями в Россию, кстати, тоже). В 1905 этому нет никаких предпосылок пока что.
SerB: Саныч пишет: Он явно имел в виду ситуацию до выхода "Дредноута" и начала реализации дредноутной программы перевооружения. Нет, речь шла о возможности строительства японцам 8(!) килей примерно в 12 году Саныч пишет: В 1905 этому нет никаких предпосылок пока что. союз России и Германии в реальности ув. Автора напугал Британию так, что она поделилась с США Китаем. На фоне этого усилить столь дорогого союзника логичный и даже неоходимый шаг
Саныч: Кстати, к вопросу о том, сколько ресурсов на себя способен отвлекать в принципе довольно бесполезный флот - достаточно вспомнить Редеровский линейный флот. 2 линкора (один причем утопили в самом начале войны) + 2 линейных крейсера + 3 тяжелых крейсера + 3 рейдера. Результативность так себе. А сколько сожрали ресурсов при постройке, сколько жрали нефти на свои операции и квалифицированных моряков и технарей для обслуживания...
Саныч: SerB пишет: Нет, речь шла о возможности строительства японцам 8(!) килей примерно в 12 году Каким образом это противоречит моим словам о реализации дредноутной программы? в 1900-х строили япам броненосцы, теперь строят бревноуты. Все равно к 1914-м уже расклады сторон примерно ясны, поэтому если англы построят чуть-чуть корабликов для "продажи в Бразилию" - кому ж это помешает? Кстати, для прокачки опыта, я бы лучше амерских инженеров и строителей командировал на британские верфи. Пусть сразу еще и чертежи заводского оборудования, по возможности снимут + прояснят британские тактические концепции на предмет использования совместного флота. А то амеры свои линкоры на 20 узлов проектируют максимум, у них свое видение линейного боя. союз России и Германии в реальности ув. Автора напугал Британию так, что она поделилась с США Китаем. На фоне этого усилить столь дорогого союзника логичный и даже неоходимый шаг А чего ж не напугать? Огромные ресурсы России и мощь немецкой промышленности + бритты во время РЯВ достаточно явно свою позицию относительно России обозначили. Есть чего бояться, программу экспансии в Маньчжурию русским теперь сворачивать незачем.
Борисыч: SerB пишет: недозагруз верфей - 35% Речь про наличие стапелей и производственной инфраструктуры при них, способных строить линкоры. А заняты они чем угодно - от трансатлантиков до "толстых" пакетботов и паромов.
Борисыч: SerB пишет: речь шла о возможности строительства японцам 8(!) килей примерно в 12 году Именно
Борисыч: SerB пишет: союз России и Германии в реальности ув. Автора напугал Британию так, что она поделилась с США Китаем. На фоне этого усилить столь дорогого союзника логичный и даже неоходимый шаг Ну не до такой же степени... Никто не поймет-с... Ни в Британии, ни в Мире. Саныч пишет: я бы лучше амерских инженеров и строителей командировал на британские верфи. Логичнее продать Виккерсу часть американского частного судпрома...
Саныч: Далее. Если амеры поддерживают в начале войны нейтралитет, а у России развязан ДВ-фронт, то объединенный флот ГИ + РИ либо выносит ГФ, либо блокирует Англию намертво и ждет, пока они начнут умирать с голоду и сдадутся. Это произойдет достаточно быстро. А дальше все просто хапают доминионы, кто сколько сможет и долго-долго переваривают. Договор между США+ГИ не имеет силы по причине выхода союзника из войны, но все планы по ФРС летят к черту. Морское противостояние свежего флота США и повоевавшего объединенного РИ+ГИ+захваченных остатков ГФ закончится предсказуемо. Поэтому япов накачивать нужно, иначе можно завалить всю игру с перспективой полного провала 2 раунда.
Саныч: США и ВБ, т.е.
SerB: Саныч пишет: а у России развязан ДВ-фронт, то объединенный флот ГИ + РИ либо выносит ГФ, либо блокирует Англию намертво и ДЫ-фронт является глубоко перферийным и тот, кто сообразит обойтись там минимальнуми силыми, тот и выиграет в Атлантике. Ну нету там ничего жизненно важного, нету. НИ у России, ни у Германии, ни у Британии восточнее Синга
Борисыч: SerB пишет: НИ у России ? А нафига с японцами воевали???
SerB: Борисыч пишет: А нафига с японцами воевали??? В 4-м-5-м - в реале не стронули гваридию, т.к. опасались воынй в Еврпе. В Гражданскую - воевали настолько в последнюю очередь, что даже ДВР пришлось создать, чтобы успеть разобраться с более приоритетными еврпейскмими делами Кстати, тогда американские интервенты _помгали_ красным выдавить японцев с ДВ, им там японцы нафиг не нужны блыи. И это без инвестиций, аналогичных Вашей альтренативе Американцы и Англичане в 42-м четко установили приоритет разгрома противниов: сначала Гитлер и уж потом японцы.
Борисыч: SerB пишет: не стронули гваридию, т.к. опасались воынй в Еврпе. Та ни... Опасались беспорядков в столицах... SerB пишет: В Гражданскую - воевали настолько в последнюю очередь, что даже ДВР пришлось создать, чтобы успеть разобраться с более приоритетными еврпейскмими делами Кстати, тогда американские интервенты _помгали_ красным выдавить японцев с ДВ, им там японцы нафиг не нужны блыи. И это без инвестиций, аналогичных Вашей альтренативе И понятно почему - в Гражданскую вопрос стоял о выживании страны, т.е. удержании власти в столицах и прилегающих регионах, а не о державной периферийной стратегии. А интервенты не красным помогали, а следили, шоб конкурент-подельник не ухватил лишнего... SerB пишет: Американцы и Англичане в 42-м четко установили приоритет разгрома противниов: сначала Гитлер и уж потом японцы. Ясен пень, если вспомнить ход Битвы за Атлантику...
SerB: Борисыч пишет: Ясен пень, если вспомнить ход Битвы за Атлантику... Во-во.
Борисыч: SerB пишет: Во-во. Именно. Ибо ПЛ Деница в тот момент угрожали существованию БИ, а линкоры Ямамото - нет. Но существованию США ПРЯМО не угрожали ни те, ни другие. Зато опосредовано, через поражение союзника, ПЛ Деница угрожали ИНТЕРЕСАМ США гораздо больше. В нашей ситуации - главный фронт войны проходит по Марне. И отсутствие там русских корпусов вместе с германскими - важнейший приоритет для Антанты.
SerB: Борисыч пишет: Ибо ПЛ Деница в тот момент угрожали существованию БИ, а линкоры Ямамото - нет. Теперь давайте мысленно перенесем ПЛ Деница в ТО, а линкоры (и АВ не забудем) Ямомото - в Атлантику. И кто тогда будет угрожать самому существованию БИ? (вспомним кипричи Рояля Неви от одного Бисмарка, ага) Вывод - дело именно в ТВД, на котором резвятся супостаты, об чем и спич :-)
Борисыч: SerB пишет: Теперь давайте мысленно перенесем ПЛ Деница в ТО, а линкоры (и АВ не забудем) Ямомото - в Атлантику. Перенес. Но забыл Йокосуку, Курэ и Сасебо... У япов получилось "не очень"... SerB пишет: (вспомним кипричи Рояля Неви от одного Бисмарка, ага) Ага. А хватило ОДНОГО "Свордфиша", по большому счету... А скока тогда палуб у янки будет в Атлантике? SerB пишет: Вывод - дело именно в ТВД, на котором резвятся супостаты, об чем и спич :-) Спич о том, что германо-русский каток выметет ВСЮ Европу до Лиссабона включительно, если не занять русских пехотинцев делом там, где царь посчитает необходимым. А у него две идеи фикс - "Белый Государь - объединитель азиатов" + Босфор/Дарданеллы/Арарат.
SerB: Борисыч пишет: Спич о том, что германо-русский каток выметет ВСЮ Европу до Лиссабона включительно, если не занять русских пехотинцев делом эээ... Я понимаю, что тут альтернатива и прочее. Но уж полными-то придурками Вы штабных в Британии и США не считайте. Германия одна пройдет Францию насквозь, если ее не будут сковывать на Востоке русские войска, это аксиима военного планирования с 1871 года. Присутствие русских войск на Западном фронте при этом совершенно излишне и даже вредно - просто не хватит пропускной способности ЖД (немцы большие аккуратисты и в плане Шлиффена мощности ЖД использовани на 100%) Исходя из этого, будет где-то связана пара-тройка русских корпусов, не будет - совершенно не влияет на результат. Более того тут как с Италией - Фюрер был в бшенестве, когда Дуче нарушил нейтралитет, бо нейтральная Италия была Германии выгоднее воюющей. Потому что три - четыре русских корпуса и так будут связаны против нейтральной Японии до конца войны. А против враждебной Японии - до тех пор, пока не разнесут не имеющий современного вооружения японский десант. После чего у русских богатый выбор - чи Хоккайдо, чи Вэйхайвэй с Шанхаем... Или вы еще и в сухопутную армию Японии будете миллиардами вкладываться, и в полную перестройку береговой обороны? У США, конечно, денег есть, но не до такой же степени... Чойто Вы совсем отказываете штабистам США, ВБ и Франции в элементарном профессионализме :-)
SerB: Борисыч пишет: Но забыл Йокосуку, Курэ и Сасебо... У япов получилось "не очень"... Надеюсь, Вы все же поняли, что я имел в виду и сейчас просто вредничали ;-)
Саныч: 1. Никто не мешает перепланировать пропускную способность ЖД, исходя из нового союза. 2. В реале план Шлиффена не был реализован. Германия "не прошла", "пришельцы" об этом прекрасно знают, императоры будут проинформированы, а выводы будут сделаны. С флотом аналогично - генерального сражения не получилось, но море осталось за ВБ. 3. Перестройка немецких ЖД + проявляющийся все явнее союз РИ + ГИ профессиональные амерские и английские генштабисты просчитают, сложат 2+2, поймут, что Францию все равно не удержать, а с флотом все становится очень непонятно. Поэтому надо создавать дополнительные точки давления. На Германию особо не подавишь в силу малой длины границ, поэтому давить будут на Россию. Где на нее удобнее всего давить? Правильно, на ДВ, где коммуникации протяженные, а флот не очень сильный. Еще можно в Среднюю Азию ткнуть, опять же, в этой войне Турция будет на стороне Антанты, а не немцев - Ники ж проливы хочет отобрать себе. 4. Зачем Вы все мешаете в кучу? ПМВ и ВМВ все же разные войны. 5. С чего Вы решили, что РИ на ДВ будет держать элитные войска, способные разнести японский десант сразу после высадки? 6. С чего Вы решили, что япы не сделают выводы из боевых действий и не изменят свою тактику и вооружение, став более сложным противником, чем в РЯВ? 7. У ТОФ при наличии у япов линейной эскадры из 8 современных дредноутов на ДВ не сказать, что очень богатый выбор до того момента, как будет закончена война в Европе и флот, прошедший ремонт и доукомплектование команд будет переброшен на ДВ. Тут бы Владик удержать... 8. И таки да, получается два больших потребителя американской продукции - воюющая ВБ и Япония, стоящие на краю. Американская военка наварится огого как.
SerB: Саныч пишет: Правильно, на ДВ, Вовсе неправильно - на ДВ у России нет критически уязвимых точек. Если надавить на Россию на ДВ, она вполне может выдавиться в Турции и Персии. При этом сухопутный войска ФРанции разбиты, Штатов - необучены а Британии - чисто символичны. Саныч пишет: ПМВ и ВМВ все же разные войны. Но география никуда не делась - и в той, и в другой ТО театр был признан глубоко периферийным даже несмотря на оглушительную оплеуху, полученную во Второй войне США Саныч пишет: 5. С чего Вы решили, что РИ на ДВ будет держать элитные войска, способные разнести японский десант сразу после высадки? А зачем элитные? У Японии нет денег на перевооружение войск (ужасающее положение кономики Японии прямо прописано в ТЛ), в результате войска будут недообучены и недоснабжены вооружением и боеприпасами. Прокачивать одновременно ФЛот, Береговую оборону (смотрим вторые "черные корабли") плюс прокачвать японскую армию одновременно не под силам даже США, тем более, что они сами не очень представляют, какой должна быть армия. Саныч пишет: 6. С чего Вы решили, что япы не сделают выводы из боевых действий и не изменят свою тактику и вооружение, став более сложным противником, чем в РЯВ? Из катастрофического состояния экономики и общественной морали. Восстановляние после такой катастрофы, по опыту, требует времени жизни минимум 1 поколения (Россия 1856-1871, Германия 1918-1939, Россия 1991-2014). В случае с Японией дело усугубляется массовым сеппуку высшего руководства Армии и Флота. Кстати, еще разборочки "кто виноват" между А и Ф не прописаны, а там друг к другу счеты накопились немаленькие... Саныч пишет: Тут бы Владик удержать... В том-то и дело, что удерживая Владик мнимально-достаточными силами (подгонять туда капиалшипы - однозначно напрашиваться на торпеду в борт от ТК или ПЛ, да еще и авиацию русские засветили...), тем временем можно спокойно скушать Францию, Турцию, выйти к Суэцу и персидскому заливу... Ну и в силу простого закона Ломоносова-Лавуазье 8 японских дредноутов - это минус 8 британо-американских по ресурсам. А по эффективности (учитывая массовую гибель японских моряков 10 лет назад) - дай бог четыре англо-американских. Саныч пишет: два больших потребителя американской продукции - воюющая ВБ и Япония, Вот только отдавать Японии нечем ни сейчас, ни в будущем. Если скормить Японии Манчжурию и ДВ, что маловероятно, в силу тех же расчетов - плата получится втч за счет американских инвестиций в ДВ, Очень Хитрая Экономика, нес па?
SerB: Саныч пишет: 1. Никто не мешает перепланировать пропускную способность ЖД, исходя из нового союза. Сорри, вот этот пункт забылл откоректировать Учитывая, что примерно треть германских войск высвобождается с восточной границы, Германская армия проглотит даже 50%-ное увеличение пропускгой способности ЖД. А это уже адье для Франции. Так что единственный момент, где хоть что-то можно сделать - "морской пат" после занятия Франции, причем строго в Атлантике, даже Средиземноморье уже слишком периферийно. И каждый киль, ушедший каким-то непонтяной эффективности японцам дополнительный процентик на проигрыш Битву за Британию, особенно если русские не поведутся на провокацию. Кстати, как у бриттов с береговой обороной в Канале? Отстроены ли современные башенные батареи? Заготовлены ли мины? Хватило ли на все это денег? А то может неудачненько получиться...
Борисыч: Саныч пишет: В реале план Шлиффена не был реализован. А здесь он не будет реализован от слова СОВСЕМ. Ибо условие России при заключении союза с немцами - полная "белопушистость". Так что нейтралитет Бельгии и Люксембурга - нерушим. А значит - немцам В ЛОБ таранить крепостную оборону франков... :) А за это время и сикхские дивизии с Хиндустана подоспеют. И сенегальцы и т.д. и т.п.
SerB: Борисыч пишет: . Ибо условие России при заключении союза с немцами - полная "белопушистость". Эээ... Ну ой. Не, как коварный план по ослаблению слишком опасного соседа, занявшего слишком много командных высот в Российской экономике - очень, очень хорошо. Проясняется Коварный План тайно-союзных США и РИ по унасекомливанию сразу двух европейских гегемонов. Все вопросы снимаю.
Борисыч: SerB пишет: При этом сухопутный войска ФРанции разбиты Ну-ну... Вот не считаю я антантовских генштабистов идиотами. А они понимают, что проигрыш Франции - ПОЧТИ гарантированный общий проигрыш Антанты. ПыСы. Обещаю. Будет интересно...
Борисыч: SerB пишет: Проясняется Коварный План тайно-союзных США и РИ по унасекомливанию сразу двух европейских гегемонов. Это ТКП РИ по уносекомливанию ТРЕХ гегемонов (одного-совсем) до состояния ТРЕХполярного мира, в котором один из полюсов РИ, союзная с ГИ. НО и САСШ как фигура баланса остается на доске... Ну а потом Его Величество Всеобщий Уравнитель просто исключит любые бойни...
Саныч: SerB пишет: Вовсе неправильно - на ДВ у России нет критически уязвимых точек. Если надавить на Россию на ДВ, она вполне может выдавиться в Турции и Персии. При этом сухопутный войска ФРанции разбиты, Штатов - необучены а Британии - чисто символичны. 1. Чего это нет? Базы ТОФ + переселенческая программа + промышленность в которые, между прочим, была вкачана уйма бюджетных средств. Не, я конечно, понимаю, что отступать хоть до Урала можно, но потом же опять все отбивать обратно, а япы уже окопаются + при отступлении разнесут/увезут все, что смогут. 2. Нельзя относиться к государству и людям как к тюбику с зубной пастой, где такому учат вообще?! Если где-то серьезно давят в военном смысле, то в этом месте обычно в больших количествах умирают люди. Люди - это не жидкость, чтобы давление по закону Паскаля передавать, вообще-то. И потом, после отбивания обратно занятой противником территории скорее всего, в нее придется вваливать уйму средств для восстановления. Но география никуда не делась - и в той, и в другой ТО театр был признан глубоко периферийным даже несмотря на оглушительную оплеуху, полученную во Второй войне США Американцам только не говорите о том, что во второй мировой театр ТО был глубоко периферийным. У них как бы национальный памятник на дне Перл-Харбора до сих пор мазутом "плачет" А зачем элитные? У Японии нет денег на перевооружение войск (ужасающее положение кономики Японии прямо прописано в ТЛ), в результате войска будут недообучены и недоснабжены вооружением и боеприпасами. Прокачивать одновременно ФЛот, Береговую оборону (смотрим вторые "черные корабли") плюс прокачвать японскую армию одновременно не под силам даже США, тем более, что они сами не очень представляют, какой должна быть армия. 1. Элитных и не будет 2. ДВ весь держится на Транссибе. Если как следует его рвануть в нескольких местах - подвоз войск станет ОЧЕНЬ большой проблемой, а превосходство в морских силах японцев сделает доставку подкреплений морем при наличии серьезной заварушки на море с англами в Атлантике практически невыполнимой задачей. Вообще-то 4 ЭБр и 6 БрКр в реале сделали Цусиму + раскатали 1-ю ТОЭ. 3. Зато японцы получили бесценный боевой опыт, который можно проанализировать и додуматься до интересных вещей. Из катастрофического состояния экономики и общественной морали. Восстановляние после такой катастрофы, по опыту, требует времени жизни минимум 1 поколения (Россия 1856-1871, Германия 1918-1939, Россия 1991-2014). В случае с Японией дело усугубляется массовым сеппуку высшего руководства Армии и Флота. Кстати, еще разборочки "кто виноват" между А и Ф не прописаны, а там друг к другу счеты накопились немаленькие... Удивительно, что Вы пропустили Россию 1905-1914, которая вполне себе реализовывала программу восстановления флота после жесточайшего проигрыша РЯВ и потери Балтфлота и ТОФ. И таки если бы начало войны удалось сдвинуть на несколько лет - была бы на Балтике эскадра из 8 дредноутов ("севы+измаилы"). На локальном ТВД - очень даже серьезная сила. Про состояние нравов в обществе в те годы я скромно промолчу... В том-то и дело, что удерживая Владик мнимально-достаточными силами (подгонять туда капиалшипы - однозначно напрашиваться на торпеду в борт от ТК или ПЛ, да еще и авиацию русские засветили...), тем временем можно спокойно скушать Францию, Турцию, выйти к Суэцу и персидскому заливу... Ну и в силу простого закона Ломоносова-Лавуазье 8 японских дредноутов - это минус 8 британо-американских по ресурсам. А по эффективности (учитывая массовую гибель японских моряков 10 лет назад) - дай бог четыре англо-американских. Я не понял. Вы всерьез считаете, что японские флотские училища подготовили офицерский состав в 1870-80х, которые участвовали в РЯВ и на этом закрылись? Ну повспарывали животы/утонули 30-40 капитанов/адмиралов - все, на этом японские офицеры закончились? Да у них наоборот в командиры придет борзый и злой молодняк - массовое обновление командного состава. 8 дредноутов/ЛКр первого поколения, слишком старых, чтобы их можно было безбоязненно ставить в линию к сверхдредноутам хватит, чтобы навести серьезный шухер на ТО, потому как ответить им с нашей стороны особо-то и нечем. Вот только отдавать Японии нечем ни сейчас, ни в будущем. Если скормить Японии Манчжурию и ДВ, что маловероятно, в силу тех же расчетов - плата получится втч за счет американских инвестиций в ДВ, Очень Хитрая Экономика, нес па? А если не скормить - то и по старым долгам будут проблемы. Далее, в случае успехов япов - одни сплошные бонусы: 1. Ручной злобный союзник, причем злобный направленно, а не на всех 2. Делить сферы влияния на ДВ с ручным союзником лучше, чем с независимой и имеющей свои планы РИ, завоевавшей эти территории. 3. Для освоения территорий японцам понадобится много чего. Отдавать будут чем угодно, хоть добываемыми ресурсами. 4. Инвестиции разве делаются не для того, чтобы их потом возвращать с процентами в процессе получения доходов от запущенного предприятия? Совместные доли в предприятиях, в конце-концов, рабочую силу тоже где-то надо брать. Начало 20-го века как бы, никакими промышленными роботами пока что и не пахнет. Из США рабочих что ли тащить в Маньчжурию? Учитывая, что примерно треть германских войск высвобождается с восточной границы, Германская армия проглотит даже 50%-ное увеличение пропускгой способности ЖД. А это уже адье для Франции. Так что единственный момент, где хоть что-то можно сделать - "морской пат" после занятия Франции, причем строго в Атлантике, даже Средиземноморье уже слишком периферийно. И каждый киль, ушедший каким-то непонтяной эффективности японцам дополнительный процентик на проигрыш Битву за Британию, особенно если русские не поведутся на провокацию. Кстати, как у бриттов с береговой обороной в Канале? Отстроены ли современные башенные батареи? Заготовлены ли мины? Хватило ли на все это денег? А то может неудачненько получиться... 1. Учитывая, что теперь треть войск не нужно держать в готовности ради восточного фронта, ими можно столько всего наворочать в хозяйственном плане... 2. Сами говорите, что штабисты в Антанте не дебилы. Ну так учтут изменение обстановки и будут принимать меры. 3. Франция 1914 и Франция 1941 - разные страны как бы. В первой реваншистские настроения огого и драться они готовы до упора, под немцев просто так не лягут, поэтому там будет мясорубка та еще. 4. В Средиземноморье/Черном море вообще все будет весело, потому что Турция на стороне Антанты будет. Кому-то это периферийный ТВД, а кому-то нет. 5. Как там у бриттов с береговой обороной в районе Дувра, можете спокойно нагуглить, если очень интересно.
Борисыч: Саныч пишет: У них как бы национальный памятник на дне Перл-Харбора до сих пор мазутом "плачет" Да и вся-то война для них шла В ОСНОВНОМ - за Китай... У Фрэнки были хорошие советчики. Да и сам он был не промах... Это потом, когда Рокфеллеры начали терять вес в ФРС, они предпочли уйти в транснационалки. НО закладочки после себя такие оставили, что... сегодня ФРСовцы уже почти ничего не могут противопоставить паре "юань-рубль" при введении Интегрированного Золотого стондарта (т.е. с коэффициентами национального богатства, куда и география входит)... Ну, кроме надежды на СВИФТ и т.п. сервисы... Наивные, что-ли? НЕ верят, что в КНР и РФ есть национально-ориентированный олигархат? Маркса как догму воспринимают, что-ли? Забыли, что правила игры сами поменяли? После первого вскрышняка швейцарских банков...
полная версия страницы