Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All

Georg G-L: Борисыч пишет: Предлагаете просто изгнать не православное население? В этнографических границах - все собственно русские - малороссы и карпато-россы, буковинцы воссоединяются с Русской Православной церковью в силу полной и безусловной ликвидации унии. Поляки - отправляются в Польшу, венгерские и румынские села - это сотые доли процента.

snovamaster1976: Предлагаю по Польше следующее: Царь решился.Решился закрыть польский вопрос путем постепенного дарования польским землям суверенитета.Сначала-придать Привислинскому краю статус автономной области в составе Российской Империи,а затем,по окончании переходного периода и решения всех спорных вопросов по разграничению полномочий ,по финансовым,хозяйственным делам,судопроизводству и пр.-даровать полякам право создания собственного государства. Одним из первых шагов в решении пресловутого «польского вопроса» стала проблема Холмщины и Подляшья. 10.4.1906г.(то есть на два года ранее .нежели в РИ).-епископ Холмский и Люблинский Евлогий обратился к царю с предложением о выделении исконно русских земель восточных уездов Люблинской и Седлецкой губерний(Холмщина и Подляшье)с преобладающим малорусским населением в отдельную Холмскую губернию,подчиненную непосредственно министру внутренних дел. Во главе всего холмского дела стоял преосвященный Евлогий, епископ люблинский и холмский, глава думского духовенства. Он был одним из самых неистовых представителей воинствующего национализма и клерикализма, что обеспечило ему сочувствие и всемерную поддержку Столыпина. В течение ряда лет Евлогий с упорством Катона Старшего твердил, что Холмщина должна быть выделена из Царства Польского и стать внутренней губернией России. Холмский законопроект был его самым дорогим и кровным детищем. Его правой рукой являлся нововременский публицист Филевич, уроженец г. Холма, человек такого же уровня морали, как и его собрат по газете Меньшиков. В числе энтузиастов и проводников законопроекта подвизался также «неославист» граф В.А. Бобринский, основавший так называемое Галицко-русское общество для содействия «освобождению русских» в Галиции от польского ига. Инициатива Евлогия неожиданным образом упала на благоприятную почву-в правительстве проблема Холмщины напрямую увязывалась со статусом(будущим статусом)польских земель.данная мера(по выделению Холмской губернии)имела бы целью установление национально-государственной границы между Польшей и Россией на случай дарования полякам автономии(а позже и независимости). Самое интересное состояло в том, что идея образования Холмской губернии являлась отнюдь не новой. На протяжении нескольких десятилетий она обсуждалась в правительстве восемь раз и столько же раз отвергалась. Все варшавские генерал-губернаторы были против нее по чисто деловым соображениям. По их мнению, административная ломка, которая потребуется при выделении Холмщины в отдельную губернию, создает массу неудобств административного и военно-стратегического характера. По этим же соображениям против выделения выступали такие весьма русификаторские фигуры, как К.П. Победоносцев, Д.С. Сипягин, Муравьев, С.И. Тимашев. В 1906 г. против выделения высказались министр внутренних дел П.Н. Дурново и варшавский генерал-губернатор Скалон. 13.5.1906-ознакомившись с предложениями Евлогия государь повелел созвать "особую Холмскую комиссию"для рассмотрения вопроса о создании Холмской губернии и выработки законодательных предположений.Тогда же царь высказал следующую идею-имея в виду,что привислинские губернии представляют собою совершенно однородное в национальном и культ.-бытовом отношениях и резко обособленное от остальных частей империи целое не было бы признанием необходимым немедленно выделить царство польское в особую автономную единицу с сеймом.при условии охранения госуд.единства империи и установления возможного исправления границ между царством польским и соседними губерниями по обоюдному соглашению как в ту, так и в другую сторону, соответственно племенным составам и желанием населения.При этом в царстве польском должны действовать гарантии права национальностей на культурное самоопределение,а также должны быть обеспечены права меньшинства. Особая Холмская комиссия провела 17 заседаний.4.3.1907г.царь ознакомился с проектом закона об образовании из вост.частей Люблинской и Седлецкой губерний особой Холмской губернии с изъятием ее из управления Варшавского генерал-губернатора. 21.6.1907-царь окончательно одобрил положения закона. 2.7.1907г. последовало высочайшее утверждение закона»Об учреждении из восточных уездов Люблинской и Седлецкой губерний Привислинского края особой Холмской губернии с изъятием ее из управления варшавского генерал-губернатора». Новая губерния была подчинена Киевскому генерал-губернатору(формально)-с 1911года. 11.9.1907г.-состоялось официальное открытие губернии. 16-го ноября 1907 года царь подписал Указ о «преимущественных льготах для лиц православного вероисповедования в Холмской губернии». В высших сферах тем временем,получила распрстранение мысль.что Россия достигла своих естественных пределов ине нуждается более ни в каких приращениях.В середине февраля 1908г.царь повелел созвать Особое совещание по выработке предложений и законодательных основ о будущем территориально-политическом устройстве Привислинского края.таким образом,предположения о возможном отделении польских земель в особую автономную область,получили достаточные подтверждения на самом высоком уровне. Царь высказал участникам совещания свое видение проблемы:жизненные интересы России настоятельно рекомендуют среди прочих задач.решение проблемы польских этнических территорий-российская Польша,в случае возникновения европейской войны и вступления в войну России,вероятно окажется ареной борьбы с неприятелем и может стать очагом открытого антирусского восстания. 27.5.1908г.царь ознакомился с предложениями участников особого совещания(границы Польши следовало определить в соответствии с этнографическими признаками,но с соблюдением интересов России;предстоящее преобразование края должно базироваться,в частности на свободе вероисповедания ,общими и едиными для России и Польши останутся армия и флот,международные сношения,почта и телеграф,пути сообщения,судопроизводство).Восстановление Польши возможно,но лишь в пределах ее родного языка-без Подолии,Белоруссии, Волыни и Литвы,но с Познанью.частью Силезии-в которых есть польское начало. В данном проекте царь увидел очевидные внешнеполитические выгоды-Россия ,огражденная дружественной Польшей,благодарной за дарование автономии(а впоследствии и независимости)становится безопасною от всяких западных угроз.Поляки сделаются равными с западом. 4.2.1909г.-Высочайший манифест об установлении особого автономного статуса для Привислинского края.с сеймом.при условии сохранения государственного единства с Россией,установления исправленных административно-территориальных границ(по обоюдному согласию)соответственно этническому составу и пожеланиям населения. 19.4.1909г.-правительственное распоряжение об учреждении Временного государственного совета(в Варшаве),призванного определить сроки и порядок решения хозяйственно-имущественных,финансовых,судопроизводственных.образовательных,территориально-этнографических и иных спорных вопросов при разграничении полномочий в так называемый переходный период. 23.6.1909г.-определены сроки переходного периода к автономному статусу польских земель-до 1.10.1911г. 4.11.1909г.-выборы в сейм назначены на 10.10.1911г. Сроки переходного периода были соблюдены,в октябре 1911г.Польша получила статус особой автономной единицы в составе Российской империи.Верховенствующее положение во власти заполучили сторонники союза с Россией-национал-демократы во главе с Р.Дмовским.(активно поддерживающего курс верховной русской власти,решившейся-таки на стольрадикальные шаги в отношении решения польского вопроса). Окончательное обретение поляками суверенитета(вслед за получением статуса автономии в составе России)было прервано начавшейся мировой войной.Российская верховная власть тотчас поспешила заявить,что поляки получат независимость и существенные приращения земель сразу по окончании войны(приращения предполагалось осуществить за счет германских и австрийских территорий). Национальные демократы, в отличие от других партий Польши открыто выступали со своими программами по территориальному вопросу. Какие территории включала в начале XX в. пресловутая "земля польского народа", о которой много говорили политики разных направлений? Должна ли она была простираться до Днепра и включать Силезию и Западное Поморье? Дмовский не скрывал, что, по его мнению, польское государство не должно было быть этнически гомогенным. Он считал, что Польша обязана включать не только этнографически польские районы, но и территории, где присутствовал сильный польский элемент. Следствием такой позиции в территориальном вопросе явилась нота от марта 1917 г., поданная Р.Дмовским государственному секретарю в английском Форин оффис лорду А.Бальфуру. Выступая в качестве лидера национальных демократов, будущий глава Польского национального комитета (официальное польское представительство за границей с августа того же года), пытался донести до англичан территориальную программу своей партии в этом вопросе. Согласно словам Дмовского возрождающаяся Польша не могла быть ограничена ни историческими (слишком широкими), ни этническими (слишком узкими) рамками. Территория будущего государства должна была включить: "1. Польшу австрийскую - Галицию и часть австрийской Силезии; 2) Польшу российскую - Королевство Польское и ковенскую, виленскую, гродненскую, часть минской губерний и Волынь; 3) Польшу немецкую - исторические земли... Познань, западную Пруссию с Гданьском, затем Верхнюю Силезию и южный пояс Восточной Пруссии." С октября 1911г.Привислинский край получил широкую автономию.Тогда же,в октябре прошли выборы в Сейм,где большинство получили сторонники Национал-демократов.Фракцию эндеков в Сейме возглавили Дмовский и Грабовский.Пределы самоуправления краем были определены имперским законодательным актом:церковные вопросы,управление начальным и средним образованием,местным хозяйством,судопроизводство.(при этом верховная российская власть предполагала максимально приблизить местные органы самоуправления к типу русских земских учреждений).Значительным образом были расширены права польского языка(введение польского языка как языка преподавания в высших.средних и низших учебных заведений,при сохранении обязательного преподавания русского языка). Варшавское генерал-губернаторство упразднялось.До обретения Польшей окончательного статуса независимого и суверенного государства все вопросы управления краем возлагались на Временный Государственный Совет(пока под председательством бывшего генерал-губернатора Привисленского края Джунковского.). Поляки получили возможность организации собственных органов управления путями сообщения,землепользования,торгово-промышленных учреждений и пр. В России в начале 1912г.была проведена амнистия ,по которой ряд польских политических преступников(но,разумеется не самые одиозные,а из числа"говорунов")получили свободу и возможность возвращения в Привислинский край. Наконец,российская верховная власть дала разрешение и на создание и развитие польского парамилитарного движения(в пику подобным движениям в галиции у австрийцев и в Германии),физически и морально готовящего городскую и сельскую молодежь к предстоящей военной службе(уже под знаменами польского государства).

варяг: Georg G-L пишет: Пекину на буддистов насрать На буддистов то может и да. Но,не на Тибет это точно. Цин издыхая ,и то цеплялась за Тибет. А респект от того,что договор то с Россией есть И Россия как союзник помогает Китаю, хоть ,что то вернуть из потерянного. Пусть и формально. Georg G-L пишет: Грюнвальд нужно пропагандировать как общеславянскую победу. Согласен,что не разу не надо. Да и Сенкевич о общеславянской победе в Крестоносцах как не очень пишет Georg G-L пишет: поляки хоть и католики, но славяне... как в общем и чехи со словаками. У последних нужно прропагандировать возрождение гуситской церкви - как первый шаг к Православию. Чехи славяне !? Они ими перестали быть после гуситов. И поляки славяне не очень. Зачем им навязывать православие !? Да и во вновь обретённых территория после проведения границ, с униатами работать "мягкой силой". Что требуется от неправославных народов Российской империи ? Соблюдение её законов.

Борисыч: варяг пишет: Что требуется от неправославных народов Российской империи ? Соблюдение её законов. Однозначно... Но дорога двухсторонняя, т.е. при гарантиях свободы вероисповедания со стороны этого государства, равно как и отсутствия религиозного неравноправия (госпривилегий Православия, по крайней мере явных, типа ЗП от государства), это требование (соблюдение законов) становится логичным и естественным. Или я ошибаюсь? варяг пишет: Россия как союзник помогает Китаю, хоть ,что то вернуть из потерянного. Пусть и формально. Вовсе не формально. По итогам ПМВ маньчжуры вернут и Пекин с престолом и верховную власть. За что РИ и получит карт-бланш в "застенье" и Тибете.

Борисыч: snovamaster1976 пишет: Предлагаю по Польше следующее: Царь решился.Решился закрыть польский вопрос путем постепенного дарования польским землям суверенитета. Спасибо за хороший анализ и предложения по ТАКОМУ варианту. Но в МПВ2 никакой независимой Польши больше не случится. Русскоязычные земли с православным населением будут прирезаны к Белой Руси, а вопрос поляков решат немцы. Как - генерал-губернаторство, габитскомиссариат или союзная земля - это их вопрос, а не наш. Мне, откровенно, - совершенно фиолетово. И чем быстрее они научатся жить в Рейхе (поляки), тем меньше у них будет проблем на будущее. А вот по Холмской губернии - согласен 100%

Georg G-L: Борисыч пишет: при гарантиях свободы вероисповедания со стороны этого государства, равно как и отсутствия религиозного неравноправия (госпривилегий Православия, по крайней мере явных, типа ЗП от государства), Главная проблема в реале РИ это "отпадение" от православия как следствие свободной пропаганды непровославных учений: 1 беспоповщических толков старообрядчества, русского сектанства, в т.ч. и изуверского типа хлыстовщины и скопечества. 2. Штундизма и выросших из него евангелизма и баптизма. 3. Иудействующих сект (субботники, "Новый израиль" и т.д). Все они одновременно были питательной средой для антиправительственных выступлений, равно как и сионисты, выросшие на базе иудаизма. Отдельно нужно рассматривать филокатолицизм - пропагада католичества а-ля Владимир Соловьев - фактически скрытое униатство. Плюс разные мистические учения - Блаватская, Рерихи и т.п. в том числе на базе увлечений восточными религиозными и философскими практиками (Бадмаев). в итоге одно (хлыстовщина в лице Распутина) вполне взаимодействовало с теософией и псевдобуддизмом (Бадмаев). Посему главная привелегия Православия - это свобода миссионерской деятельности среди неправославных при запрете на таковую для всех неправославных среди православных. План внутреннего реформирования церкви был в реале разработан на Предсоборном совещании в 1906-12 гг. и принят на Поместном Соборе 1917 г. snovamaster1976 пишет: Россия достигла своих естественных пределов ине нуждается более ни в каких приращениях Собственно русские земли - Галиция, Закарпатье, Буковина должны быть обязательно возвращены в России при полной ликвидации унии. Тем самым уничтожается рассадник бессмысленных мечтаний о каких либо "украинах". В Бресте, Ужгороде и Мукачево (где исторически в 1593 1649, 1664 гг. была насильно заключена уния) проводятся Соборы, на которых уния признается расторгутой, униатство обявляется ересью и предается проклятию. Римским папам предлагается специальной буллой расторгуть унию и осудить ее в обмен на свободу вероисповедания для этнических католиков в РИ (литовцы, часть латышией, немцы-колонисты Поволжья). За тайную принадлежность к унии вводится уголовное наказание с ссылкой в дальние районы северо-восточной Сибири. При проведении земельной реформы размер крестьянских наделов зависит от воссоединения с Матерью-Церковью, равно как и сохранение имений и усадеб дворянства. Одновременно уничтожается униатство всех других Православных церквях (Албанской, Румынской, Болгарской, Греческой), а также на территории Венгрии, Хорватии, Словакии. Также уничтожается униатство в дохалкидонских церквях (Армянской, Сиро-Яковитской (Мелькитской), Коптской, Эфиопской, Халдейской).

Борисыч: Georg G-L пишет: Посему главная привелегия Православия - это свобода миссионерской деятельности среди неправославных при запрете на таковую для всех неправославных среди православных. План внутреннего реформирования церкви был в реале разработан на Предсоборном совещании в 1906-12 гг. и принят на Поместном Соборе 1917 г. Разумно и логично... Полагаю, что требует, все-таки,поэтапного подхода. С 07-08 года - запрет на деятельность и объявление "сектанством" всего этого букета "хлыстов и штудистов", а позже - в первые месяцы Великой Войны - Поместный Собор и принятие "главной привилегии".... Georg G-L пишет: уничтожается униатство всех других Православных церквях (Албанской, Румынской, Болгарской, Греческой), а также на территории Венгрии, Хорватии, Словакии. В Венгрии, Хорватии и Словакии - не без помощи немцев... С остальным - проблем (неразрешимых) - не вижу...

Georg G-L: Борисыч пишет: не без помощи немцев... В идеале - в Германии бисмарковский культуркампф.

Борисыч: Так и будет, поскольку Тирпиц становится канцлером (а он относился к великому немцу с благоговением). И отрыжки вильгельмовской ревности будет демпфировать, ессно...

Georg G-L: Борисыч пишет: Так и будет, поскольку Тирпиц становится канцлером Понимаю, что у вас многое решено, но "тронутого Вилли" лучше бы сплавить как в реале в Голландию. Германия - федаративная империя с последовательно проводимым принципом сохранения земельных монархий. Пруссию бы желательно подрихтовать: восстановить королевство Ганновер, Кур-Гессен и Гессен-Кассель, княжество Нассау, само собой Шлейзвиг и Голштинию. Чем больше будет немецких династий в рейхе - тем лучше. Сын Вилли - становится Вильгельмом 3 - он кстати женат на дочере в. к. Анастасии Михайловны (на другой дочери женат король Дании Кристиан 10). Их сын Луи-Фердинад жениться потом на в. кн. Кире Кирилловне.

Программист-любитель: Georg G-L пишет: восстановить королевство Ганновер, Кур-Гессен и Гессен-Кассель, княжество Нассау, само собой Шлейзвиг и Голштинию. Коллега, вы моей смерти хотите? То что порядок наводить придется - факт, но вот прям сейчас разгребать эти мелко княжеские терки - увольте. Это оставим на потом Georg G-L пишет: Сын Вилли - становится Вильгельмом 3 - он кстати женат на дочере в. к. Анастасии Михайловны (на другой дочери женат король Дании Кристиан 10). Их сын Луи-Фердинад жениться потом на в. кн. Кире Кирилловне. Это реал. У нас будет немного по другому. Как? Пока не скажу. Не знаю. Думаю

Georg G-L: Программист-любитель пишет: разгребать эти мелко княжеские терки главное - послкедовательное проведение монархического принципа и никаких республик с пресловутыми "правами человека", феминизмами, социализмами и гомосексуализмами. Бог, монарх, Родина. За Веру, Царя и Отечество. Кстати в Португалии надо восстанавливать Браганскую династию и монархию. И в Бразилии кстати тоже.

Программист-любитель: Georg G-L пишет: главное - послкедовательное проведение монархического принципа и никаких республик с пресловутыми "правами человека", феминизмами, социализмами и гомосексуализмами. Бог, монарх, Родина. За Веру, Царя и Отечество. Кстати в Португалии надо восстанавливать Браганскую династию и монархию. И в Бразилии кстати тоже. Георг, воссаздадим, а ваши монархические идеи мне по душе. споемся

Борисыч: Программист-любитель пишет: ваши монархические идеи мне по душе. Вильгельма 3-го я Вам обещаю... И еще ДО начала Великой войны... Хватит нам исторического примера, как взрослый мужик (его папа) жалел свои любимые игрушки аж до мая 1916... Когда они уже ничего не решали...

Программист-любитель: Чего ты мне это обещаешь то? Уже все давно перетерто



полная версия страницы