Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All

Борисыч: А может единый халифат из Ирака, Сирии и Аравии?

Марк: Османская империя, они османы. Сельджуки это уже история. это формально... имхо... иначе как же турецкое национальное осознание и турецкая революция.?... не сходится... А может единый халифат из Ирака, Сирии и Аравии? а может нехай немцы... этот бардак разгребают.?.. лезут же в Ирак...

Борисыч: Марк пишет: а может нехай немцы... Дык... Само собой... ОНО (халифат) в их зоне и оказывается... Попозже мы им и про нефть в Аравии расскажем. На всем одной попой не усидишь... Нам там (у Красного моря) тока Джибути да Эфиопия и надобны... Даже Сокотру Лео Альфредович отнял...

Борисыч: В принципе, дележка с немцами по нефти получается практически пополам... Даже если отдать им весь полуостров. С эмиратами, Оманом, Бахрейном и Катаром... Нам Ирана, Басры и Кувейта хватит более чем. А жадничать не хорошо - могут нездоровые мысли германцам в голову прийти... Нет?

варяг: Борисыч пишет: В принципе, дележка с немцами по нефти получается практически пополам... Даже если отдать им весь полуостров. С эмиратами, Оманом, Бахрейном и Катаром... Нам Ирана, Басры и Кувейта хватит более чем. А жадничать не хорошо - могут нездоровые мысли германцам в голову прийти... Нет? Персидской нефти да. Чтоб не было мыслей.

Борисыч: Типа... Европа после ВВ... Ох... Знаю, знаю... Что кто-то непременно скажет, что МПВ-2, это мир "победившей Германии"... Но мы-то себя тож не обделили...

Борисыч: На Европу не смотреть, она на предыдущей карте... Внутриафриканские границы - адм. деление...

Борисыч: И еще... Виль Франш сюр мер... Какие мнения по этому поводу, коллеги?

Беловчанин: Борисыч книжку всем дал, а читать ее будут Беловчанин и Пушкин Александр Сергеевич. Вопрос к демиургу - а с какого перепуга линия Керзона, с чего Бритам вообще в Персии чегото обломится, они сами-то остались после ПМВ ?. Остальным коллегам, лучше почитайте пожалуйста, а то пять страниц, извините околонаучного бреда. Пы. Сы. за Норвегов спасибо. А грекам с чего такое счастье привалило? Братушкам явно необходим выход в "соседнее" море поширше , ИМХО.

Борисыч: Беловчанин пишет: Вопрос к демиургу - а с какого перепуга линия Керзона, с чего Бритам вообще в Персии чегото обломится, они сами-то остались после ПМВ ?. Эта "линия" - плод договора 1909 года... После ПМВ ситуация, ессно, иная... Беловчанин пишет: пять страниц, извините околонаучного бреда. Это Вы о чем конкретно? Не понял... Беловчанин пишет: А грекам с чего такое счастье привалило? А Вы этнокарту Турции на начало века видели? Побережье эгеиды азиатское - греков больше чем турок... Да и не грех союзника побаловать... Беловчанин пишет: Братушкам явно необходим выход в "соседнее" море, ИМХО В какое? И как? Через Македонию и Косово с Албанией? Типа, гросс-сэкондБалканка нужна кому-то? Мне - нет...

варяг: Беловчанин пишет: Вопрос к демиургу - а с какого перепуга линия Керзона, с чего Бритам вообще в Персии чегото обломится, они сами-то остались после ПМВ ?. Остальным коллегам, лучше почитайте пожалуйста, а то пять страниц, извините околонаучного бреда. Потому бритам в Персии обломиться,потому-что она великая держава,которая имеет свои интересы в Персии. Очень важные для себя интересы. Россия с ней готова открыто враждовать ? Или может воевать до часа Х ? Нет. Вот и надо договариваться. А про бред я тоже как-то не понял. Про мини ГЭС в России реала до 1917 г ознакомились ?

Борисыч: И еще вопрос... Еврейское государство... Границы? Если исторически - то это и Газа и зап. берег и треть Ливана с Тиром и как минимум вся Иордания по царскую дорогу, т.е. около 30% ее нынешней площади....

варяг: Борисыч пишет: И еще вопрос... Еврейское государство... Границы? Если исторически - то это и Газа и зап. берег и треть Ливана с Тиром и как минимум вся Иордания по царскую дорогу, т.е. около 30% ее нынешней площади.... Т.е арабов кинуть с Палестиной ? И получается классический ближневосточный очаг напряжённости. И не факт ,что Россия не станет крайней. Дружить с евреям и и арабами одновременно без Палестины будет сложно. А Кувейт вроде как под себя хотим взять. Сможет ли Россия если как сейчас США одновременно дружить и с Израилем,и с частью арабов? Поэтому может стоить установить баланс. Арабо-израильский вопрос будет и без того сложным

St.Gipsy: Борисыч пишет: Еврейское государство.. Бирбиджана мало??

Борисыч: варяг пишет: получается классический ближневосточный очаг напряжённости. Для нас это лучше, чем очаг классической "русской" революции"? Или нет? варяг пишет: арабов кинуть с Палестиной ? В России много арабов? В смысле, достаточно для того, чтобы устраивать смуты, аки могут евреи? Польза от арабов для РУССКИХ велика? И в чем она может выразиться? И исторических примеров такой пользы бы... варяг пишет: не факт ,что Россия не станет крайней. Факт. Это все - в германской зоне. варяг пишет: Дружить с евреям и и арабами одновременно без Палестины будет сложно. А кто собирается дружить с арабами? Наши буферные государства - Курдистан и Иран. Это не арабы. варяг пишет: А Кувейт вроде как под себя хотим взять. Под персов, которые от арабов его и вычистят. варяг пишет: Арабо-израильский вопрос будет и без того сложным Вот пусть у немцев голова и болит. Хотя на тот период (шатров и верблюдов) этот вопрос решить много проще, чем сейчас... И не думаю, что германцы дадут загнать нарыв вглубь.

Борисыч: St.Gipsy пишет: Бирбиджана мало? А это-то при чем? Никаких еврейских этно-автономий в РИ нет. И не будет... Ибо идеальный вариант - чистое административно-хозяйственное деление без какого-нить национального душка. А уж самим создавать подобное... Бррр....

варяг: Россия помогает родиться Израилю. Он будет иметь проблемы с арабами. Но,... выгодней дружить с евреями. В Израиле США будет пытаться составить России конкуренцию. Интересно какая у немцев будет дорожная карта в арабо-израильском конфликте ?

Борисыч: варяг пишет: какая у немцев будет дорожная карта в арабо-израильском конфликте ? Простая. Марионеточный Халифат со столицей в Багдаде... А в остальном: пустыня большая, кто не спрятался - я не виноват... На гереро уже потренировались...

Борисыч: варяг пишет: В Израиле США будет пытаться составить России конкуренцию. Какую? У нас разве в Израиле интересы??? Кроме, разве что, моральной поддержки бывших россиян... Оружием их немцы снабдят... Все прочее они и сами купят.

St.Gipsy: Борисыч пишет: А это-то при чем? Это была шутка. http://www.youtube.com/watch?v=OhhjN_Sd2oI

Борисыч: St.Gipsy пишет: Это была шутка

Leopard: Борисыч пишет: Даже Сокотру Лео Альфредович отнял... ничего я не отнимал ... кстати - ТЕКСТУ ХОЧУ

Борисыч: Отнял, отнял... Ух... А я как хочу...

Leopard: Борисыч пишет: Отнял, отнял... Ух... А я как хочу... кемска волость ... забирайте ... государство не обеднеет

варяг: Борисыч пишет: Какую? У нас разве в Израиле интересы??? Кроме, разве что, моральной поддержки бывших россиян... Оружием их немцы снабдят... Все прочее они и сами купят. Почему надо дружить с Израилем. Евреев много и США и в России. Так вот евреи в США могут иногда делать так ,что США со товарищами не делали плохо России ,и соответственно евреям ,которые живут в России .

Gerhard: Текст... Был же текст? Где текст? ХОТИМ ТЕКСТУ!?

Беловчанин: варяг пишет: А про бред я тоже как-то не понял. Коллеги, без обид! Прочитайте книгу по ссылке Борисыча. Англичане сами признают что они "пролюбили" Персию в пользу России. И очень, очень боятся нашего прихода в Индию, понимая свое бессилие нам помешать. И тут в РеИ им сваливается счастье в виде РЯВ с печальным для нас итогом..... А уж приучать диких к ватерклозету..... Какие арабские государства? Вы о чем? Какие Курдистаны и прочие Султанаты? Турки оказываются в таком положении что резать могут только арабов, в чем им всемерно воспомоществляется. Остальное доделывает Израиль и совсем немного немцы. Англичанин лучшший друг араба? О кей! Всех друганов и списываем котлой.

Беловчанин: Борисыч пишет: Под персов, которые от арабов его и вычистят. Я же говорю, книгу сам не читал! Никого Персы не вычистят, они в реале (по книге) только жаловались бритым что у них остров отабрали, пиратствуют и всяко забижают. Бриты их, ясен пень, послали.

варяг: Беловчанин пишет: Коллеги, без обид! Прочитайте книгу по ссылке Борисыча. Англичане сами признают что они "пролюбили" Персию в пользу России. И очень, очень боятся нашего прихода в Индию, понимая свое бессилие нам помешать. И тут в РеИ им сваливается счастье в виде РЯВ с печальным для нас итогом..... А уж приучать диких к ватерклозету..... Какие арабские государства? Вы о чем? Какие Курдистаны и прочие Султанаты? Турки оказываются в таком положении что резать могут только арабов, в чем им всемерно воспомоществляется. Остальное доделывает Израиль и совсем немного немцы. Англичанин лучшший друг араба? О кей! Всех друганов и списываем котлой. Так цитаты я из этой книги брал ,если,что. Арабы дикие ? Те кто в Аравии,у них с историей госуд-сти нет проблем( см.1-е,2-еи 3-е Саудовское государство),королевство Ирак.Нормальные арабские гос-ва. Курды очень хотят свой Курдистан (исторические основы тоже есть) и давно его добивались. А Кемаля Ататюрка в Турции в АИ может и не случиться . Беловчанин пишет: Я же говорю, книгу сам не читал! Никого Персы не вычистят, они в реале (по книге) только жаловались бритым что у них остров отабрали, пиратствуют и всяко забижают. Бриты их, ясен пень, послали. Вычистят. Персия гос-во далеко не замухрышка, да тогда было слабое,но всё же уцелело. И сейчас бодается с прогрессивным человечеством. В АИ Персия крепче реала, к ВВ мало-мальскую армия создадут. У Кувейта есть договор с бритами, потом подписал договор, по которому Кувейт считался «Независимым княжеством под британским протекторатом». Повод есть,если Персия вступит в войну на стороне России. И коль будет такая возможность очистят Кувейт.

Программист-любитель: Герхард, Борисыч пока не может проду дать. Почти всю неделю занимались Балканским вопросом. Уф! Сегодня добили. Борисыч ушел ТЛ курочить

Борисыч: http://files.mail.ru/2014C9BAAAA64F3888B809FA0890D3AE Уфффф... Докурочил... Болгарский катаклизм/Балканка/ВК-мятеж... Усе сложилось.... Собственно, по-крупному, осталась тока бронетехника... И можно насиловать клаву начинать...

Программист-любитель: Э! Дарагой! Зачэм насылывать? Ты ее угавары!

Программист-любитель: Э! Дарагой! Зачэм насылывать? Ты ее угавары!

Программист-любитель: Десять балов по Балкагскому кризису!

Борисыч: http://files.mail.ru/34726D9150E84F929DF45DA92C9592D8 Вот ТЛ с утренними правками... Разложил по верфям и срокам первые "поясные" крейсера-"адмиралы"....

Беловчанин: *PRIVAT*

Борисыч: Приват??? С кем и о чем?

Программист-любитель: Интриги-с

Программист-любитель: что-то про балканку тишинаааа

Борисыч: Программист-любитель пишет: что-то про балканку тишинаааа А ты думал, что ЭТО сразу переваримо? Наивный...

Программист-любитель: То-то я смотрю что все виски резко кончилось и соленые огурцы пропали

Борисыч: Программист-любитель пишет: виски резко кончилось и соленые огурцы пропали Извращенец... СОЛЕНЫЕ огурцы на ЭТО переводить... Вот у меня в морозильнике....

Программист-любитель: Не дразни. Знаю что у тебя там лежит! Вкусная вудовка )

Борисыч: Программист-любитель пишет: Знаю что у тебя там лежит!

Эк: Извините а где можно посмотреть ттх крейсеров адмиральской серии

Эк: Извините а где можно посмотреть ттх крейсеров адмиральской серии

Эк: Извините а где можно посмотреть ттх крейсеров адмиральской серии

Эк: Извините а где можно посмотреть ттх крейсеров адмиральской серии

Борисыч: http://files.mail.ru/70A928D03B9C45AF83A8AFCA8310B499 Крайняя итерация ТЛ. Развернута тема Севастопольского мятежа и его последствий.... Ворд+ПДФ....

St.Gipsy: Борисыч пишет: 883 - ручного пулемета Мадсена (РПМ-06) образца 06 года. В 1907-09 г.г. в Коврове будет выпущено 2200 единиц этого оружия, причем первые 400 из шведских комплектов; Может всё таки датских?

Борисыч: St.Gipsy пишет: Может всё таки датских? Угу... Поправил...

yuu2: Кувейт лучше типа в самостоятельное гос-во. А вот шиитов Ирака можно и махнуть на курдов. очередное незнание реальностей конца 19 века (в которой и жил шах). Разменять суннитов белуджистанской границы на сунников-курдов шаху нет ни какого стимула. А вот войти с победоносной армией в Багдад и взять под протекцию оспариваемые двумя ветвями ислама мавзолеи - это ОЧЕНЬ дорогого стоит в глазах правоверных. А вот православное воинство в Багдаде - вернейший путь к джихаду. Так что пусть шаху остаётся Багдад. А мы, так и быть, возьмём совершенно нищие на фоне тогдашнего Багдада районы - Курдистан и земли от Басры до Кувейта. Персиан гульф будет нашим! А нафига? Пусть по обоим берегам Ормуза пылятся британские батареи. Они никак не помешают трансконтинентальным нефтепроводам, которые всё равно дешевле и защищённей флота танкеров. По Кувейту еще што... Да, формально - суниты. Но... Шиитов - более трети населения Это сейчас - когда арабский мир принял массу политических беженцев из Палестины. А на 1900 - поголовно сунниты. может махнут Багдабан на Ж/Д Баку-Багдад.? Не прошло и пары лет, как мои мысли были восприняты. По остальным пунктам мне ещё пару ждать? А Баку-Багдад... На мой взгдяд Баку-Тегеран-Бушер красивее Баку-Тегеран-Бушер в разы дальше. И в существенной мере проходит по малолюдным и нищим районам. Немцам такое не продать. А вот выход в "богатый" район Багдада они проплатят. Тем более, что в реале вниз до Залива они планировали через речное судоходство. И Османский султан халиф всех мусульман, ну кроме шиитов и прочих ответвлений. Вообще-то, халиф - он для всех. Но именно одним из непременных атрибутов Халифа является "обладание святынями" к числу которых относятся объекты в окрестностях Багдада, Дамаска и Иерусалима. Именно поэтому шаху нужно "продавать" именно Багдад. После потери которого султан уже не будет полноценным халифом.

yuu2: Марк пишет: иначе как же турецкое национальное осознание и турецкая революция.? Турецкое национальное самосознание родилось на почве полной деградации османской элиты, которая сама себя к туркам никак не причисляла. Марк пишет: А может единый халифат из Ирака, Сирии и Аравии? а может нехай немцы... этот бардак разгребают.? Пусть себе забирают до кучи Египет с Каналом, Судан и Сирию. Всё равно даже немецкого ордунга не хватит на преодоление бега этих стран к мальтузианскому кризису. Борисыч пишет: Даже если отдать им весь полуостров. С эмиратами, Оманом, Бахрейном и Катаром... Нам Ирана, Басры и Кувейта хватит более чем. А жадничать не хорошо - могут нездоровые мысли германцам в голову прийти... Нет? Нет. Нужно делить 50/50 в отношении ИЗВЕСТНЫХ месторождений. А в отношении послезнанческих - нужно заранее прибирать к рукам. Борисыч пишет: Нам там (у Красного моря) тока Джибути да Эфиопия и надобны И они не нужны. Севморпуть к 1950м вполне может заменить отданный немцам Суэц (в счёт которого мы можем взять что-то ПО-НАСТОЯЩЕМУ ценное). А нефтепроводы с лёгкостью заменят танкера.

варяг: yuu2 пишет: Вообще-то, халиф - он для всех. Но именно одним из непременных атрибутов Халифа является "обладание святынями" к числу которых относятся объекты в окрестностях Багдада, Дамаска и Иерусалима. Именно поэтому шаху нужно "продавать" именно Багдад. После потери которого султан уже не будет полноценным халифом. Нет. Шииты имамат среди мусульман принадлежит потомкам Али,а не каким-то османским султанам. Для шиитов он и так не полноценный.

St.Gipsy: Борисыч пишет: 959. После этого захваченный восставшими матросами, солдатами и рабочими крейсер «Кагул» skip Примечательно, что по данным следствия, убийства начались еще до мятежа на «Очакове» Так "Кагул" или "Очаков" ??

Борисыч: St.Gipsy пишет: Так "Кагул" или "Очаков" ?? Кагул ессно... Спасибки, поправил.

Борисыч: yuu2 пишет: Баку-Тегеран-Бушер в разы дальше. И в существенной мере проходит по малолюдным и нищим районам. Немцам такое не продать. А вот выход в "богатый" район Багдада они проплатят. Тем более, что в реале вниз до Залива они планировали через речное судоходство. Немцы будут вести ББ через свои территории. Баку им не сплющился. А нам нужно доводить до ума на нашей - в Персии. Сомкнем ветки на югах. Басра-Бушер. Кроме того ветка Баку-Багдад опрокинет всю британскую политику в регионе. Ибо. Германо-австрийское войско по ББ поедет через Босфор, если что. Там его Ройял Нэйви с моста и спустит, ежели что. А вот если "злой коссакс" через Баку да на Багдад... Вау! Сразу война!

Борисыч: yuu2 пишет: шаху нужно "продавать" именно Багдад. После потери которого султан уже не будет полноценным халифом. Султан перестанет быть халифом, после того, как с образованием Халифата НЕМЦЫ посадят своего халифа в Багдаде. Шах-халиф нам нафиг не спекся. Да и не возможно это в принципе, ибо шиит. Пусть уж Вилли, лепший друг мусульман (сунитов) это все и разгребает. Нам хватит гимора с греческой, болгарской и армянской церквами. После Патриаршества Николая в Царьграде. И, скорее всего, без поножовщины тут не обойдется... А тут нам еще и халифат в довесок... Нафиг!

Борисыч: yuu2 пишет: мы, так и быть, возьмём совершенно нищие на фоне тогдашнего Багдада районы - Курдистан и земли от Басры до Кувейта. Мы их и возьмем. Персия и Курдистан - наша Зона ЖВИ.

Борисыч: yuu2 пишет: Пусть по обоим берегам Ормуза пылятся британские батареи. Они никак не помешают трансконтинентальным нефтепроводам, которые всё равно дешевле и защищённей флота танкеров. Сегодня пылятся, а завтра? Нет-уж. Нафиг енто счастье....

Борисыч: yuu2 пишет: Пусть себе забирают до кучи Египет с Каналом, Судан и Сирию. 100% yuu2 пишет: Нужно делить 50/50 в отношении ИЗВЕСТНЫХ месторождений. А в отношении послезнанческих - нужно заранее прибирать к рукам. А кто-то про "не надо жадничать" распинался!!!?

Борисыч: yuu2 пишет: Это сейчас - когда арабский мир принял массу политических беженцев из Палестины. А на 1900 - поголовно сунниты. На 1900 поголовно суниты? Та ни....

Саныч: Блин, опять эти ГЭС на Байкале! И заводы вокруг них в непосредственной близости от озера. Ну вроде уже все обсудили же!

yuu2: варяг пишет: Шииты имамат среди мусульман принадлежит потомкам Али,а не каким-то османским султанам. Для шиитов он и так не полноценный. Так в этом и самый циммес: при шахском Багдаде НИКТО не сможет быть полноценно признанным халифом. В чистом виде "разделяй и властвуй". Борисыч пишет: Немцы будут вести ББ через свои территории Это через какие? Ожидая войну с османистаном, немцы заведомо не станут тянуть дорогу по прогнозируемой территории ТВД. Участок Тегеран-Багдад в разы меньше проходит по османистану, чем Стамбул-багдад. Борисыч пишет: Баку им не сплющился Ещё ой как. Дивиденды в виде нефтеносных районов ещё далеки, а Хохзее нефть будет жрать явно больше реального. Борисыч пишет: Германо-австрийское войско по ББ поедет через Босфор Никуда оно не поедет, если не будет взят азиатский берег Проливов и не изгнан оттуда британский флот. Борисыч пишет: Султан перестанет быть халифом, после того, как с образованием Халифата НЕМЦЫ посадят своего халифа в Багдаде Иноверец не может назначить халифа. Это такого же рода невидаль, как влияние мормонов на выбор иерусалимского патриарха. Халифат - не род государственного устройства, а род религиозного. Борисыч пишет: Шах-халиф нам нафиг не спекся. Да и не возможно это в принципе, ибо шиит. Не в шиизме дело. А в том, что "шах багдадский" не вытянет на статус "хранителя святынь". Для этого ему пришлось бы пройти войной от Индонезии и до Марокко. Борисыч пишет: Нам хватит гимора с греческой, болгарской и армянской церквами Вот именно поэтому в шиитско-суннитское действо и нужно интенсифицировать - чтобы не искали врагов среди европейцев. Борисыч пишет: Сегодня пылятся, а завтра? А завтра к ним не подойдёт танкер с водой. И сами сдадутся.

yuu2: Борисыч пишет: А кто-то про "не надо жадничать" распинался!!!? Я говорил о том, что не надо плодить стада бревноутов и ГЭС. А нефть честно поделить можно только ИЗВЕСТНУЮ. Иначе с какого перепою союзники поверят, что на этом куске пустыни возможна добыча? Особенно после того, как Вы обмолвитесь о глубине залегания в километр-полтора. В условиях, когда 500м - сверхглубокая скважина. Борисыч пишет: На 1900 поголовно суниты? Практически. Нынешние шииты Бахрейна и Кувейта - по преимуществу мигранты 1-2 поколений из Ирана и Пакистана. Отчего "коренные" и не признают за ними гражданских прав.

варяг: yuu2 пишет: Так в этом и самый циммес: при шахском Багдаде НИКТО не сможет быть полноценно признанным халифом. В чистом виде "разделяй и властвуй". После АИ ВВ Турция как гос-во сохраниться, но точно не будет без халифа. Выходит халиф в Багдаде будет один. Или стоит появиться ещё одному в Дамаске ? Или в Аравии. yuu2 пишет: Вот именно поэтому в шиитско-суннитское действо и нужно интенсифицировать - чтобы не искали врагов среди европейцев. Отлично ! Вот халиф пусть и рамсуется с шахом. Но,есть одно "но" шах под Россией ,а Багдад получается будет под Германией.

Борисыч: варяг пишет: шах под Россией ,а Багдад получается будет под Германией Ну, по моим планам ПОКА именно так... Спокойно размежевались - и никаких лишних драк....

Борисыч: А если делить открытые по нефти... Так это тока БАКУ пока.... И мы постараемся не спешить с югом Ирана или Кувейтом... А в районе Басры устроим местные пострелушки, чтоб британцы и там не спешили бурить...

yuu2: варяг пишет: Выходит халиф в Багдаде будет один. Или стоит появиться ещё одному в Дамаске ? Или в Аравии. После отпадения Багдада от османистана халифат просто не возможен. Всякий претендент на звание халифа будет неполноценным. Что нам и нужно. варяг пишет: Вот халиф пусть и рамсуется с шахом. Но,есть одно "но" шах под Россией ,а Багдад получается будет под Германией. Вот и не надо плодить сфероконей. Отдать Багдад шаху. Он за это горы свернёт и с любым начертанием северной и восточной границ Персии согласится. А немцам нужен не сам Багдад, а торговые пути на него зацикленные. Фолькс-дойч губернатор Багдада им и даром не нужен - издержки явно превысят дивиденды. Борисыч пишет: А если делить открытые по нефти... Так это тока БАКУ пока Уже нет. На южном берегу Залива нефть была известна ещё в 19 веке.

варяг: yuu2 пишет: После отпадения Багдада от османистана халифат просто не возможен. Всякий претендент на звание халифа будет неполноценным. Что нам и нужно. yuu2 пишет: Вот и не надо плодить сфероконей. Отдать Багдад шаху. Он за это горы свернёт и с любым начертанием северной и восточной границ Персии согласится. А немцам нужен не сам Багдад, а торговые пути на него зацикленные. Фолькс-дойч губернатор Багдада им и даром не нужен - издержки явно превысят дивиденды. С 1924 г реальных халифов не было, и сейчас нет. Вопрос халиф нужен в новом АИ мире? Зачем мусульманам единый духовный лидер? Он им не нужен.И он не нужен тем силам ,которые имеют интересы в исламском мире. Вдруг выберут ,какого-нибудь пассионария, и понеслась круговерть с зеленым знаменем ислама. Вот пусть исламский мир и погружается в процесс секурялизации и светскости.., без халифа. С другой стороны можно халифов наплодит, Тегеран- Багдад Дамаск, Каир и пусть ребята упражняются в богословских спорах. Багдад шаху.Значит- Россия будет выступать арбитром в делах суннитов и шиитов; шах по гроб обязан будет; пересечение интересов России и Германии и т.д. Чего больше + или - ?

Борисыч: yuu2 пишет: Уже нет. На южном берегу Залива нефть была известна ещё в 19 веке. И? По Вашей логике, коллега, ЕЮ и нужно поделиться с дойчами, нет? Кроме того, хоть и "известна"у Басры, но не в таких товарных количествах, как у Каспия. Основной успех в РИ пришел к англам в 08 году... yuu2 пишет: Отдать Багдад шаху. Не получиЦЦо. Он в немецкой зоне. И из-за него ругаться с кайзером? ОНО надо? yuu2 пишет: После отпадения Багдада от османистана халифат просто не возможен. Всякий претендент на звание халифа будет неполноценным. Что нам и нужно. Кому "нам"? По-моему, на интересах РИ это никак не отражается. yuu2 пишет: Отдать Багдад шаху. Он за это горы свернёт и с любым начертанием северной и восточной границ Персии согласится. Шах и так на все согласиццо. При 30-тысячном корпусе русских в Персии... yuu2 пишет: нужен не сам Багдад, а торговые пути на него зацикленные. Как сказать... История поездок Вилли в ОИ говорит о другом... Да и буферная зона от Суэца... Синаем БГШ никак не ограничится...

Борисыч: варяг пишет: Вот пусть исламский мир и погружается в процесс секурялизации и светскости.., без халифа. И даже чел есть, кто сий процесс возглавит. 1428. Берлин. По секретному приглашению канцлера Б. фон Бюлова инкогнито прибывает из Египта Мустафа Камиль-паша. Этим германцы фактически спасают от смерти молодого лидера панисламистов-сунитов, в нашей истории отравленного британскими агентами. Безусловно, что его спасение не могло не повлиять на создание в будущем, после мировой войны, Арабского халифата в германской зоне ЖВИ 13.07.07.

SSkSad: Вот чем мне и не нравится расширение списка "посвящённых", путём включения туда Тирпица: зная о "послезнании" (тавтология осознанна) ГИ будет с настороженностью относиться к любым (!) притязаниям РИ на любой (!) клочок земли. По поводу послевоенных разделов - чуть позднее... И всё это ПМСМ

Борисыч: SSkSad пишет: зная о "послезнании" (тавтология осознанна) ГИ будет с настороженностью относиться к любым (!) притязаниям РИ на любой (!) клочок земли Логично.... Значит, придется идти по "дорожке Юи"... Т.е. "частичное посвещение"... Петрович вовремя спохватывается, и переводит все в тему о старце-провидце и его вещих снах.... Или... Если уж так "режет", можно это вааще убрать...

Марк: Привет всем... Вот чем мне и не нравится расширение списка "посвящённых", путём включения туда Тирпица: зная о "послезнании" (тавтология осознанна) ГИ будет с настороженностью относиться к любым (!) притязаниям РИ на любой (!) клочок земли. вот и мне не нравится... нужно учитывать "людскую" психологию... и особой необходимости в этом вроде нет... проще нагрузить "разведку"... пусть копают... подкупают "сэров"... фотографируют... и ГГ должны быть "озабочены" своей "выживаемостью"... и вроде с инстинктом самосохранения у них до-сих пор было все нормально... имхо... )))

Борисыч: Все. Убедили... Значит - убрать... Будем юзать Альфреда в темную. Хоть и нравится он мне "по жизни"... Но... Что тут поделаешь... .... Почикал.

варяг: SSkSad пишет: Вот чем мне и не нравится расширение списка "посвящённых", путём включения туда Тирпица: зная о "послезнании" (тавтология осознанна) ГИ будет с настороженностью относиться к любым (!) притязаниям РИ на любой (!) клочок земли. По поводу послевоенных разделов - чуть позднее... Борисыч пишет: Т.е. "частичное посвещение"... Петрович вовремя спохватывается, и переводит все в тему о старце-провидце и его вещих снах.... Или... Если уж так "режет", можно это вааще убрать.. Кстати да. Тирпиц конечно хороший мужик. Но, он Тирпиц ! В старца - провидца тоже не поверит,опять таки потому ,что Тирпиц. Так, что послезнание ему давать на основе логике, анализа ,опорой на разведданные и т.д. Режет . Тирпиц не должен быть посвященным,и так Кирилла Владимировича хватает.

варяг: Борисыч пишет: И даже чел есть, кто сий процесс возглавит. Да не стоит сильно грести против течения истории. У меня патриархи,митрополиты,муфтии в чалмах и одеяниях вызывают ассоциацию старика Хоттабыча, трах-тибидох.

варяг: Борисыч пишет: Все. Убедили... Значит - убрать... Будем юзать Альфреда в темную. Хоть и нравится он мне "по жизни"... Но... Что тут поделаешь... .... Почикал. Очень хорошо. Мне тоже нравиться. И очень похож (и внешне в том числе) на С.О. Макарова.

St.Gipsy: варяг пишет: Кирилла Владимировича Исключен.

Программист-любитель: что исключен?

варяг: St.Gipsy пишет: Исключен. ТЕМ ЛУЧШЕ. Тем меньше,тем лучше.

Борисыч: варяг пишет: Кирилла Владимировича хватает Давно уж вымарали...

Борисыч: варяг пишет: У меня патриархи,митрополиты,муфтии в чалмах и одеяниях вызывают ассоциацию старика Хоттабыча, трах-тибидох. А вот и не смешно... Отвратительнее и безумнее религиозных войн никто ничего не придумал. Однако-ж - наличествуют и поныне. А в рассматриваемый период, тем паче. Достаточно сказать, что подоплекой балканского нарыва и были прежде всего... греко-болгарские РЕЛИГИОЗНЫЕ терки. Переломить эту дрянь через коленку может тока Россия, взяв Царьград, созвав Собор, и посадив там своего Патриарха. И то с греками дерьма не оберемся по ходу этого процесса.... С мусульманским миром - те же яйца, тока в профиль. Как мы консолидируем под Россией православие, а под германцами католицизм (со всеми производными), так и сунитов и шиитов нужно развести по углам. Иначе реально контролировать ближнюю Азию и север Африки ни мы, ни немцы не сможем. Это будет тикающая бомба. Посему внутрь нарыв не нужно загонять. Нужно снять халифскую шапку с султана, под германской эгидой основать сунитский халифат, но... с сильной, хотя и исламистской светской властью. А в нашей зоне, под шахом - центр шиитской ветви ислама. И усе... И хоцца порезать друг друга, а большие дядьки не велят.... Вот так, пусть несколько примитивно, я это вижу... Увы, чтобы получить точный рецепт, нужно просить помощи не у зала, а у Примакова...

варяг: Религия повязана с политикой. Кто сильней того и религия Исламистская светская власть.Ключевое слово всё равно "исламистская". Современность это чётко показывает. Два халифа суннитов и шиитов ? Если Персия под Россией, то для суннитов (пусть не всех,но радикалов да) мы враги. Хотя халифы будут вторые после политиков.Надо,чтоб политики рулили ,а не богословы. Блин, тут и Примаков не разберётся

Борисыч: варяг пишет: Если Персия под Россией, то для суннитов (пусть не всех,но радикалов да) мы враги. Во! Для этого и немцы над ними! Чуть што не так - и по кумпалу линейкой!

St.Gipsy: Борисыч пишет: СПб. Становится известно о самоубийстве адмирала В.П. Шмидта и капитана 2 ранга Л.П. Шмидта, дяди и брата подследственного вожака севастопольского мятежа П.П. Шмидта. Трагедия произошла на квартире В.П. Шмидта. Посмертных записок офицеры не оставили. На столе полицейские обнаружили лишь номер «Ведомостей» с Указом Императора от 19 января 22.01.06. Почему?? Брат армеец в реале просто сменил фамилию на Шмитт. Судя по биографии http://nash-sovremennik.ru/p.php?y=2001&n=10&id=4 ПП.Шмитда списывать с Иртыша во время образования 2-й ТОЭ никто не будет. ВП.Шмидт просто не будет заступаться за племянника ибо флот воюет, 1 ТОЭ не разгромлена, сводный брат ПП жив, не знаю как на счёт армейца. Отсюда имеем 1 С послезнанием Петровича и Балка ПП отдали Банщикову на опытызасунули бы в психушку. Ну и убрали подальше с ЧМ. 2 Ну или если даже ПП остался на Иртыше и дошел с Беклемишевым, его могли перевести на Петропавловск к брату, мог погибнуть героем во время Осакской побудки и т.д.

Борисыч: St.Gipsy пишет: Брат армеец в реале просто сменил фамилию на Шмитт. Это брат-моряк, флаг-офицер Макарова, в реале погибший с ним на "Петропавловске"..... St.Gipsy пишет: С послезнанием Петровича и Балка ПП отдали Банщикову на опытызасунули бы в психушку. Ну и убрали подальше с ЧМ. Иртыш у нас в Баре... Оттуда на ЧМ. Клиент демобилизуется без проблем и в Одессу-маму... А про остальное... Да пофигу он ГГ, этот полупсих-полуотморозок. И без него дел - выше крыши, тем паче, что при Нилове и Рожественском ждать там мятежа.... Ну, не знали ребята, что сие дельце в реале - операция Бунда и Шифа. Не знали...

St.Gipsy: Борисыч пишет: Это брат-моряк, флаг-офицер Макарова, в реале погибший с ним на "Петропавловске"..... Это я разобрался. Т.е Лев. Владимир тоже был флаг офицером у Макарова но с "Петропавловска" спасся. После чего был в штабе Алексеева был ранен и попал в плен раненый во время штыковой атаки. Борисыч пишет: Иртыш у нас в Баре Зачем оставлять подготовленную плавмастерскую в Баре??

St.Gipsy: Борисыч пишет: 1322. СПб. Императором утверждены результаты аттестации адмиралов и штаб-офицеров ВМФ. В итоге, по предложению Руднева (именно он подписал итоговое представление комиссии) были понижены в должностях 32 адмирала и штаб-офицера, а 17 адмиралов и штаб-офицеров (Я.А. Гильтебрандт, К.П. Пилкин, Н.И. Скрыдлов, К.Н. Нозимов, И.М. Диков, О.А. Энквист, К.К. Деливрон, В.П. Шмидт, П.П. Ухтомский, Д.Г. Фелькерзам, А.А. Вирениус, С.А. Воеводский, В.Ф. Сарычев, В.И. Филипповский, В.С. Сарнавский, Н.В. Баранов, Н.Л. Кладо) по разным причинам отправлены в отставку и на пенсию. За Рудневым на флоте закрепилось прозвище «Малюта Скуратов» 22.02.07. В.П. Шмидт это который дядя или который брат??

Борисыч: St.Gipsy пишет: Зачем оставлять подготовленную плавмастерскую в Баре?? Бар - наша средиземноморская база. И Иртыш, кроме ПМ, еще и ее штабной корабль. А вот по скоростенке он, увы, ни в 2-ю, ни в 3-ю эскадры не вписался. Здоровый, но тихоходный.

Борисыч: St.Gipsy пишет: В.П. Шмидт это который дядя или который брат?? Спасибо, поправлю... Ибо он уже... того-с....

Борисыч: И вопрос на подумать. Трасса доставки немцам нефти от Баку по Волго-Балту до Данцига - 7500 км... От Баку до Батума по трубе, а потом танкерами по Дунаю - в два раза короче... Но сия стратегическая артерия проходит через ЧМ и по территории 3 государств... Согласятся немцы на доставку по сев-зап маршруту или предложат использовать тока южный? Или оба? Или Днепр, а дальше выход через Польшу на среднегерманский канал?

варяг: Может стоить венгерскую и румынскую нефть немцам использовать ? Или через нефть крепко привязать к России ?

Борисыч: варяг пишет: Или через нефть крепко привязать к России ? Конечно.

Борисыч: http://files.mail.ru/7BC4C07685E24C8E816FAD81F903D51C Итак, ТЛ... С помощью ув. Марка "котло-турбинная альтернатива" практически устаканилась... И еще кое что... Интересненькое....

yuu2: Борисыч пишет: от Баку по Волго-Балту до Данцига рАНЬШЕ 1930 ПРИ условии мирного развития всё равно не получится. Борисыч пишет: Или Днепр, а дальше выход через Польшу на среднегерманский канал? Примерно аналогично. Адаптировать пинскую систему к проходу танкеров - дорогого стоит. Борисыч пишет: "котло-турбинная альтернатива" практически устаканилась Почитаем, посмеёмся

Борисыч: yuu2 пишет: Почитаем, посмеёмся Ты злой! ЗЛОЙ!!!

Борисыч: yuu2 пишет: рАНЬШЕ 1930 ПРИ условии мирного развития всё равно не получится. ... И нужно очень хорошо подумать, товарищи... Что это - легкомысленное неверие в силы нашего великого народа? Или это сознательная пораженческая пропаганда? Пропаганда враждебная всему нашему делу?" (с)

yuu2: Борисыч пишет: Что это - легкомысленное неверие в силы нашего великого народа? Нет. Тяжеловесное осознание той Ж, в которой находится Россия. Неплохой торговый баланс, достигнутый за счёт катострофически низкой производительности труда гигантских по европейским меркам масс населения. Для полной реконструкции днепро-бугской системы потребуется времени, денег и специалистов не меньше, чем для волго-балта. А Ваши изыскания в отношении платёжной способности бюджета ничего кроме слёз не вызывают.

Борисыч: yuu2 пишет: Неплохой торговый баланс, достигнутый за счёт катострофически низкой производительности труда гигантских по европейским меркам масс населения. Диагноз поставлен... Дело за лекарством. yuu2 пишет: Для полной реконструкции днепро-бугской системы потребуется времени, денег и специалистов не меньше, чем для волго-балта. Тут в чем фенечка... Как Вы помните, германцы строят Средне-германский канал... И как раз к моменту нашей общей задумки про нефть, юнкерское лобби эту стройку замораживает... Что мешает использовать высвободившихся инженеров, мастеров и технику в России? yuu2 пишет: Ваши изыскания в отношении платёжной способности бюджета ничего кроме слёз не вызывают. А Вы не плачьте... Пустое это занятие, не конструктивное... Понятно, что мы лезем в "неотдаваемые" долги. Но почему нам ДАДУТ - я Вам уже объяснил. Как и то КАК мы собираемся их НЕ возвращать.

yuu2: Борисыч пишет: Дело за лекарством "20 лет тишины" и немного засланческой помощи. Борисыч пишет: Что мешает использовать высвободившихся инженеров, мастеров и технику в России? Деньги. Вернее - полное отсутствие перспектив их отдачи. Среднегерманский канал как раз и был юнкерской альтернативой железнодорожному строительству. И от его отмены сильнее всего пострадали именно юнкера, а сильнее всего выиграли именно железнодорожники и сталепрокатчики. И если Вы до кучи форсируете вывоз российской продукции речным транспортом, то юнкера вообще восстанут. Борисыч пишет: Но почему нам ДАДУТ - я Вам уже объяснил Вы объяснили - почему Вы ХОТИТЕ чтобы дали, но желание противной стороны вкладываться Вы притянули за уши. Во всём мире идёт восстановление после кризиса, и "лишних" денег просто нет.

Борисыч: yuu2 пишет: "20 лет тишины" и немного засланческой помощи. Согласен, это бы хорошо... А лучше бы все тридцать лет... Но,у вы... Не в МПВ2... Это уже СОВСЕМ иная альтернатива... yuu2 пишет: Среднегерманский канал как раз и был юнкерской альтернативой железнодорожному строительству. И от его отмены сильнее всего пострадали именно юнкера, а сильнее всего выиграли именно железнодорожники и сталепрокатчики. Ну, щассс... Именно юнкерское лобби этот проект и завалило, ибо приплывала дешевая жрачка с востока и из-за океана... Мы переходим на внутриевразийское разделение труда. И германский сельхоз перейдет на свои виды сельхоза, коие будут прекрасно востребованы в России. Начиная со свинины и говядины и заканчивая кукурузой. А чтоб не восстали, мы это разделение труда форсируем... yuu2 пишет: Во всём мире идёт восстановление после кризиса, и "лишних" денег просто нет. Перестаньте твердить эту штопаную мантру. Посмотрите, кто и сколько в эти годы вкладывал в Турцию, Грецию, Австро-Венгрию... И, типа, во Франции, Бельгии и САСШ нет денег? И, типа, у немцев нет возможности технического инвестирования (взяв деньги под себя)??? Юи... Ну, хватит уж этой "сундуковщины", а?

yuu2: Борисыч пишет: Посмотрите, кто и сколько в эти годы вкладывал в Турцию, Грецию, Австро-Венгрию. ЧАСТНИК. Который идёт туда, где он понимает структуру бизнеса, точки доходности и норму собственной прибыли. Число проектов, удовлетворяющих этим условиям, в России - по пальцам пересчитать. Ваше неумеренное гос.заимствование автоматически поднимет ставки, что только снизит поток денег от частников. Борисыч пишет: Ну, хватит уж этой "сундуковщины", а? Спасибо за похвалу. Я до этой планки пока не дотягиваю.

Борисыч: yuu2 пишет: ЧАСТНИК. Который идёт туда, где он понимает структуру бизнеса, точки доходности и норму собственной прибыли. Число проектов, удовлетворяющих этим условиям, в России - по пальцам пересчитать. Юи... Ну сравните вы привлекательность проектов "Турция" и "Греция" с проектом "Россия"... Хотя-бы, а? yuu2 пишет: Я до этой планки пока не дотягиваю. Вах... Но очень хорошо стремитесь... Так хорошо, что иногда удиаляюсь, почему у меня моник цел еще...

St.Gipsy: А кто немцам помешает захавать Румынию?? Тамошней нефти хватит им лет на 50.

Борисыч: St.Gipsy пишет: А кто немцам помешает захавать Румынию? То, что для немцев Франция предпочтительнее Румынии во всех отношениях...

Борисыч: http://files.mail.ru/7411109CCE3B43FA9007C263EDFE32E2 Ух... И еще раз правки и дополнения...

yuu2: Борисыч пишет: Ну сравните вы привлекательность проектов "Турция" и "Греция" с проектом "Россия"... Хотя-бы, а? Пожалуйста: - превалирование морского транспорта и, как следствие, прогнозируемость всех транспортных тарифов, т.к. у ж/д в принципе не может быть монополии, даже локальной; - по той же логистической причине гораздо бОльшая открытость экономики - ну рубль/фунт/тугрик инвестиций в основной капитал можно на внутренний рынок впихнуть кратно бОльшее количество товаров "домашней" (по отношению к инвестору) выделки; - практически полное отсутствие местных монополий и картелей, способных на организованное сопротивление ценовому диктату внешних "инвесторов". И т.д., и т.п. Что в сумме и даёт инвестору искомую доходность и прогнозируемость. А Ваши неумеренные и непрозрачные гос.заимствования только ухудшат виды частников на вложения в Россию.

Борисыч: yuu2 пишет: превалирование морского транспорта и, как следствие, прогнозируемость всех транспортных тарифов, т.к. у ж/д в принципе не может быть монополии, даже локальной; Для РИ в отношении сев-запада, причерноморья и ДВ - аналогично. Плюс госЖД... yuu2 пишет: практически полное отсутствие местных монополий и картелей, способных на организованное сопротивление ценовому диктату внешних "инвесторов". Дык... Для тех сфер, коие открываются для инвестирования - аналогично. yuu2 пишет: прогнозируемость Тут РИ с ее золотым запасом и госгарантиями вааще на две головы выше троих указанных... yuu2 пишет: неумеренные и непрозрачные гос.заимствования только ухудшат виды частников на вложения в Россию Они создадут конкуренцию у инвесторов и повысят общую капитализацию РИ...

Борисыч: http://files.mail.ru/E32FE1CC5652484AA5F73E51D30391D6 ТЛ и ПДФка...

варяг: Читаю сборник по ПМВ. Попалась статья про 100% американизм. Мероприятия в США периода ПМВ ,когда англосаксы прессовали не белых англосаксов причём с поддержкой гос-ва.Понятно,что больше всего досталось дойчам. Дело для правозащитников. Ещё один момент для информационной войны как во вне так и внутри. Можно и террор попробовать реализовать. Авантюрная мысль индейцев взбудоражить. Авантюра конечно. Всего 248 340 индейцев в начале 20 века.

Борисыч: варяг пишет: Авантюра конечно. Всего 248 340 индейцев в начале 20 века. Почему? Если с Мексикой? Да еще с ее территории.... Думать нужно...

варяг: Много индейских земель в Аризоне(1895 г 37 723 тыс чел) и Нью-Мексика( 9 тыс). В 1895 г. в Индейской территории(с 1907 г Оклахома) жило 67358 чел. племена чероки, чикасо, чокто, крики и семинолы,- Пять цивилизованных племён В Аризоне навахо живёт, было какое-то дело Бай-а-лил-ле , когда какой-то вождь зарубился с властью. Были не официальные торговые лагеря, но в начале века навахо стали жить лучше им земли прибавили,скотоводство. На севере есть ещё племена сиу (штат Дакота). Они последние из индейцев сложили оружие 1890 г бойня на ручье Вундед-Ни. 25 лет , в памяти ещё всё свежо. Но, жалковато индейцев. Вырежут же всех пиндосы во имя демократии. Если и поднимать индейцев то надо затевать игру с правами человека.

yuu2: a222. СПб. Император согласился с мнением специалистов ОСТК БП о необходимости увеличения в будущем калибра стрелкового оружия. В ходе расчетов и сравнительных испытаний образцов выявилось, что оптимальным является калибр около 8,0 мм. Ещё один сфероконь народился. 7,62 далеко не исчерпал пределов ни по весу пули, ни по навеске пороха в гильзе. А калибр пистолетов "упирается" в калибр винтовок. По той простой причине, что пистолетные стволы были "отходами" винтовочного производства. 228. СПб. Согласно Указу Императора Николая II Лаборатория мер и весов преобразуется в Имперский Приказ мер, весов и стандартов И как вписывается "приказ" в сложившуюся систему министерств? Или очередной сфероконь? 235. СПб. Императорский рескрипт о назначении адмирала Макарова дополнительно к должности командующего Флотом в Тихом океане, командующим войсками Квантунской области Вообще-то командующий флотом автоматически является командиром морской крепости - "по уставу". 238. Кронштадт. Праздничный салют кораблей БФ по поводу годовщины Гангутской победы отменен в связи с ранением ЕИВ ВК МА под Порт-Артуром А вот как бы не наоборот: ранение князя под Артуром - лучший "мостик" к петровским временам для придания экипажам соответствующего боевого духа. 254. СПб. Петергоф. Крещение Цесаревича Алексея Николаевича. Главные восприемники ЕИВ ГИ МФ и ВК АМ ГИ или всё же ВИ? 355. СПб. Указом императора Николая II на территории Финляндии вводится общероссийское таможенное законодательство и воинская повинность В разгар войны это только обострит отношения со сторонниками "не служить и не платить". оно нам НА СТОЛЬКО надо? 360. СПб. Концерн Виккерс (в лице Б. Захарофа) и Морское министерство РИ (в лице Дубасова) заключили контракт (секретный) на приобретение РИ проекта «эскадренного крейсера в 18 000 т, ходом в 23 узла, 6 – 12” и 8 – 8” орудиями» со всей необходимой конструкторской документацией. Кроме того фирма поставит для постройки в России двух таких судов котлы, турбины и остальные механизмы по энергетической части, а так же обеспечит поставку потребного оборудования и технологий, необходимых для строительства столь крупных судов. Машины головного будут состаять из 2-х ПМ (внутренние валы) и комплекта ТУ (внешние). Второй крейсер получит чисто турбинную установку «по типу новейшего корабля Великобританского флота «Неустрашимый Вот уже и смеёмси В 1904 году говорить с британцами о "Дредноуте" - всё равно что в душу Фишеру плюнуть. Тем более, что первая "внутрибританская" ссылка на "Дредноут" всплывает в таймлайне в п.395. 366. СПб. Императорский Указ о дозволении создания Частно-государственного концерна «Адмиралтейские верфи/Виккерс» (50% у правительства РИ, 50% у иностранного инвестора, «золотая акция» у Николая II), управляющим директором предприятия назначен П.Е. Черниговский, а главным инженером Д.В. Скворцов. Предварительная смета прямых затрат по реконструкции предприятия оценивается в 3,5 млн. рублей с российской стороны Не! Ну он не исправим! При балансовой стоимости предприятия на уровне 50-100млн за честную цену его просто никто не купит. Из-за "нулевой" истории дивидендной доходности. 422. Филиппинское море. В пятидесяти милях к юго-востоку от островов Мияко германский трамп «Самбия» 5623 БРТ Гамбургско-Американской Линии задержан российским вспомогательным крейсером «Днепр». В состав груза входит военная контрабанда для Японии: 326 полевых пушек Круппа и 93 горных орудия Шнейдера (были погружены при заходе в Шербур), а также 80 стальных плит, закаленных по методу Круппа, предназначенных для строящихся японцами броненосных крейсеров. Под конвоем «Днепра» и «Лены» немецкий пароход препроважден в порт Дальний на призовой суд. Так завершилась одна из наиболее удачных операций российской разведки в этой войне. На подкуп одного из ответственных специалистов концерна «Крупп» и капитана парохода «Самбия» военный агент в Германии полковник В.Н. Шебеко потратил 300 тыс. марок, что, в итоге, окупилось сторицей. В связи с длительным судебным разбирательством, завершившимся только после окончания русско-японской войны, судно конфисковано не было, более того – Гамбургско-Американская линия получила компенсацию за простой судна и недополученную прибыль. Размер этих выплат не оглашался 02.01.05. Шо за Х ? Либо контрабанда и суд, либо извинения и компенсации. А "и того, и другого, и можно без хлеба" никак не получится. Деньги на новые корабли мы, так или иначе, а найдем. А вот добровольного перед англичанами разоружения не поймут сейчас ни немцы, ни наши собственные офицеры. Дык, не нашёл ведь ;) 616. РИ. В СПб, Москве, Варшаве и Киеве прошли премьеры 30-минутного звукового (использовалась граммофонная запись) хроникалного фильма Очень симптоматично астраномической суммы французским или офеллированным 717. Шлиссельбург. По указанию Императора Николая II и с выделением субсидии казны, Н.А. Второв начинает строительство Ладожского частно-государственного металлургического завода (позже головное предприятие Концерна «Электросталь» Почему Ладожского? Лучшее место для ГЭС на Неве - Ивановсксие пороги, от которых до Ижорских заводов - один плевок. изучение свойств стали с примерным составом легированя (сведения, якобы доставленные разведкой из САСШ) в 30% никеля, 15% хрома, 2% титана А сразу марсиян? В России нет такого количества никеля, а во всём мире - титана. 755. РИ. На артполигоне под СПб успешно завершены испытания опытного 178-мм орудия 25.06.05. Ну точно - марсияне! Никто иной с такими темпами не работает - в мире ещё не каждый зауряд-инженер освоил логарифмическую линейку. 857. Берлин. В присутствии императоров ГИ и РИ подписано министрами финансов и транспорта империй соглашение о т.н. «Двойном Варшавском тарифе». Согласно ему, все служащие немецких компаний, участвующих в инвестировании и промышленном освоении Сибири в течение 10-ти лет пользуются проездной льготой: для них цена билета в любую точку России за Уральским хребтом исчисляется в стоимость двух билетов от Варшавы до Санкт-Петербурга. То же относится к гражданам ГИ совершающим транзит из Германии в германскую колонию Циндао Ну понятно: расходовать деньги - мы мастера, а найти - только у марсиян. большинству винтовок Мосина обр. 91 года, имеющихся в войсках, предстоит плановый капремонт с расточкой ствола и доработкой под новый патрон Марсияне, однозначно. Новый патрон - это не только новая "дырдочка" в стволе, но и совершенно новый затвор, новый магазин и т.д. Завод Крампа приступил к аварийному ремонту и модернизации броненосного крейсера «Кореец». Восстановление корабля потребует не менее двух лет, а по пессимистическому прогнозу – трех. Вот и я о чём: проще списать, чем отремонтировать. А уж о тюнинге и речи быть не может. 927. Германия. Штеттин. На стенде, во время ресурсных испытаний, разрушился главный редуктор опытного ТЗА, по типу которого должны быть выполнены турбины для заказанных в Германии российских крейсеров. Работавшая два месяца российско-германская комиссия пришла к выводу, что основная причина ЧП не в конструкции, а в недостаточном качестве зубонарезки и зубошлифовки. И, падоньте, какого типа ГТЗА? Косозубый, сателлитный или ещё какой? Если сателлит, то его проще сделать без иностранной технической помощи - чтобы лишний раз не светить. 928. Французские, английские и некоторые российские газеты предрекают рост цен на керосин в связи с распадом картеля Нобеля и Ротшильда в Баку Очередной экономический сфероконь. Уничтожение монополии только снижает цену по стороне потребителя. 960 ... Мятеж подавлен, в том числе благодаря быстрому прибытию 3-х Кубанских казачьих полков под командованием генерала П.И. Мищенко, переброшенных с Тамани на ПХ Доброфлота. Телепортация? Погрузка полка на неподготовленный к войсковым перевозкам транспорт - дело от 3 дней до недели. 979. СПб. По решению Св. Синода в Храме Спаса на Крови совершено отпевание самоубиенных В.П. и Л.П. Шмидтов Самоубийц! Отпевать??? Да ещё и в Лавре хоронить? . ЦБ РИ выпустил облигации Четвертого Внутреннего 5 % выигрышного займа на сумму 150 млн. рублей на развитие Балтийско-Каспийской водотранспортной системы. Максимум - на одну ГЭС хватит. Но никак не на "развитие системы". 1088. БИ. Элсвик. Верфь Армстронга. ЭБР «Принс оф Уэлс» (бывший японский «Касима») вступил в строй Ройял Нэйви 04.07.05 Очередное "я так хочу"? Если Британия вычеркнула из своих списков пару "ваканд" и пару "лондонов", то просто ради хорошей отчётности перед парламентом "касимам" будут присвоены имена проданных. 1091. СПб. На совещании в ЭНПИ представителям МТК были продемонстрированы расчеты по «модифицированной ЭУ ЭМ 1100-тонного типа». Перерасчет прочностных характеристик под турбинные колеса "бандажной" конструкции, применение спроектированных в ЭНПИ систем уравления паром (отбор мощности - части отработанного пара низкого давления) и дополнительного форсажного соплового пароввода, должны позволить довести параметры мариупольского «миноносного» турбоагрегата на базе ПТ системы Кертиса до агрегатной мощности ~4000л.с. (ЗХ) и агрегатной мощности 12000л.с. (ПХ). Это и есть обещанные чудеса турбо- и котлостроения? Тогда поздравляю: работать не будет. Чем сложнее система отборов, тем хуже динамика турбины. Отчего турбины ТЭЦ и не ставят на корабли. 1162. Дания. Копенгаген. Барк «Викинг» перекупленный РИФом (на средства КУФДП) во время достройки, поднял Андреевский флаг и вышел в СПб Ещё и это? Не офигеет ли демиург от жадности? 1191. Китай. Пекин. Императорским указом предписано уменьшить производство опиума в Китае в течение 10 следующих лет Вообще-то его и так не производили - вся сельхоз.земля под надзором. Его ВВОЗИЛИ. В том числе - из российской Средней Ази. Уффф! Всей моей терпимости к сфероконям дальше 1906 года не хватает.

варяг: По калибру 7,62 согласен, не стоит торопиться. Хотя. Будущее по калибру это когда ? Финнов не стоит напрягать так сразу. Их после революции стали прижимать. И здесь постепенно уравнять . С опиумом да, не неувязочка. yuu2 пишет: Самоубийц! Отпевать??? Да ещё и в Лавре хоронить? "Тем не менее, как в Русской Церкви, так и в других Поместных Православных Церквах, сочли возможным, тщательно исследовав обстоятельства, приведшие каждого конкретного члена Церкви к самоубийству, допускать отпевание и церковное поминовение тех из них, кто совершил самоубийство в состоянии засвидетельствованного третьими лицами психического расстройства, душевной болезни. На этом основании епархиальные церковные учреждения по благословению правящего епископа могут выдавать разрешения на отпевание самоубийц, в отношении которых точно известно, что самоубийство было совершено ими не в состоянии душевного озлобления или холодного расчета, не в порыве ропота или богоборчества, а в состоянии психического нездоровья."

yuu2: варяг пишет: а в состоянии психического нездоровья Что автоматически исключает дееспособных лфицеров/адмиралов

варяг: yuu2 пишет: Что автоматически исключает дееспособных лфицеров/адмиралов Ну, в заключение можно много чего написать.., если надо.

yuu2: варяг пишет: Ну, в заключение можно много чего написать.., если надо. Естественно, демиургу оно просто позарез надо! Его не устраивает мир, оперирующий по правилам "того" мира - он признаёт только то, что оперирует по придуманным демиургом правилам.

варяг: yuu2 пишет: Естественно, демиургу оно просто позарез надо! Его не устраивает мир, оперирующий по правилам "того" мира - он признаёт только то, что оперирует по придуманным демиургом правилам. Миры все одинаковы. в том смысле,если,что-то надо изменить. Изменят. Кто был П.П.Шмидт до 1917 г? Преступник,изменик и т.д. А после кем стал ? М.Цветаева была самоубийцей. Посовещались попы, и решили вопрос по ней положительно.

yuu2: варяг пишет: если,что-то надо изменить. Изменят Дык, не в самих изменениях вопрос. Демиург претендует быть вездесущим и всемогущим. Что тянет на анафему ;)

yuu2: 694. СПб. По распоряжению Императора Николая II Инструментальные производства Тульского, Златоустовского, Ижевского, Обуховского, Коломенского заводов выделяются в отдельные предприятия, которые будут в 1906-07 годах акционированы Ура! Прощаемся с российской оборонкой и отпеваем её! В условиях общего дефицита качественного инструмента в стране выведенные из оборонки инструментальные цеха станут работать "на открытый рынок". Демиургу ведь пофиг, что инструментальный цех Обуховского завода работал, утилизируя отходы орудийного производства. Разорвать цепочку - и каждый из новоявленных "коммерсантов" будет впихивать партнёру по кооперации свои труды втридорога. 987. СПб. С.Т. Морозов назначен директором-распорядителем Управления водотранспортной системы европейской части РИ (УпрВодТранс), создающегося в виде частно-государственного акционерного общества. Крупнейшими частными держателями акций становятся пароходные компании и купеческие дома «Большой волги» и юга России. Главная задача Общества - обеспечение водно-транспортных коммуникаций между Балтийским, Белым, Каспийским и Черным морями с глубиной судоходных фарватеров не менее 3,5 метров к 1915 году И губозакатывательную машинку в придачу к принесённым марсиянами 10 миллиардам. 1140. Токио. Правительство Японии намерено поощрять переселение японских крестьян в Корею с целью японизации края И губозакатывательную машинку. Правительство Кореи не допустит на свою территорию японских крестьян. Одно дело японские купцы и инвесторы, и совсем другое дело - крестьяне. Предприятие после двухгодичной реконструкции и расширения площадей (возведена вторя промплощадка) приступает к выпуску корпусной 127-миллиметровой буксируемой пушки образца 1909 года "Его величество шестёрка лошадей" не вынесет полевую 5"ку с высокой баллистикой. А с низкой - она и даром не нужна. 1150. СПб. По результатам обследования саециалистами ОПРОН затонувшего японского броненосного крейсера «Якумо», открывшего кингстоны во избежание захвата русскими в бою у Шантунга, в МТК принято решение о его подъеме. Корабль лежит с креном 7 град. на левый борт на песчаном грунте в 35 милях от мыса Шантунг. Глубина составляет 12-14 сажен п.1 не мелковато ли для 35 миль от берега? Или демиургу теперь и геология подвластна? п.2 А нафиг России счастье по имени "Якумо"? С дюжиной пробоин и катающимися в корпусе снарядами? 1151. Германия. На Верфи «Везер» спущен на воду броненосный крейсер «Принцесс Вильгельм» И как он не устанет переименовывать корабли? 1267. Владивосток. Начаты ремонтные работы на БЭТС «Николаевск» и «Охотск», цель которых подготовить суда к участию в операции по подъему крейсера «Якумо» у берегов Шандуна. В ходе работ на них будут установлены мощные лебедки американского производства и смонтированы силовые конструкции, которые соединят оба судна в двухкорпусный катамаран с зазором между корпусами на два метра превышающим ширину бывшего японского крейсера Сфероконь обзаводится сферояйцами? Зазор два метра никак не скомпенсирует перекосы поднимаемого корпуса, которые просто неизбежны. 1311. СПб. ЦБ РИ выпустил облигации государственного 5% займа 1907 года на сумму $250 млн. Вообще-то, центробанк по своей функции не может эмитировать коммерческие займы. 1315. Екатеринбург. Открывается завод тяжелой строительной и сельскохозяйственной техники концерна «НДЛ» (тяжелые трактора, бульдозеры, корчевщики, трелевщики Опять марсияне принесли? 1322. Гельсинкфорс. Открывается подшипниковый завод RSMF (Российско-Шведский механический завод) Аналогично: марсияне? Да и местечко размещения - большущий вопрос. Крейсер «Кореец» после завершения восстановительного корпусного ремонта в торжественной обстановке спущен на воду заполнением плавдока. Крейсер получил новый броневой пояс в 105 мм крупповской брони, вместо прежнего 6-дм из гарвеевской. Кроме того у него добронированы оконечности (52 мм). И как же сиё действо было выполнено? У "чилийки" нет ни двойного борта, ни шельфа под броню и подкладку в оконечностях. Мореходность пепелаца выйдет ну просто зверской. Особенно с учётом перегруженности оконечностей. 1375. РИ. Хабаровск. Начато строительство Хабаровского Электро-Энергетического завода (75% акций принадлежат G.E. и Вестингаузу). Предприятие будет выпускать оборудование для ТЭС, ЛЭП и их «обвязки», включая трансформаторы и т.п. Одним из направлений его деятельности будет комплектование оборудования для промышленных ТЭС на основе КМУ, снимаемых с боевых кораблей в ходе их модернизации "Кони в яблоках, кони серые ..." Есть такое простое понятие: прогнозный ресурс до ППР. И у машин крейсеров/миноносцев он в разы меньше, чем нужно для ТЭС. 1378. САСШ. В Нью-Йорке оформлено кредитное соглашение между российской «Восточной Компанией развития» и североамериканским банковским трастом (все его банки фактически контролируются Дж. Рокфеллером). На развитие промышленных и инфраструктурных проектов в Маньчжурии и на российском Дальнем Востоке российская сторона получает 4,5-процентный кредит в размере 250 млн. рублей (во французских франках) на 20 лет п.1 А нафига оно Рокфеллеру надо? п.2 А с какой стати американец станет выдавать кредит франками? Ещё одно демиургово "я так хочу". 1461. СПб. Заводом «Фрезе-Форд» запущен в производство т.н. «народный авто» на основе узлов и агрегатов «Форд» НД. За счет упрощения отдельных элементов конструкции и использования менее мощного, но более дешевого двигателя «НДЛ», цена на машину была определена в 420 долларов. Долларовый обменник на каждом углу? 1477. СПб. МИД РИ получил предложение от доктора Генриха Абре, подданного Португалии, о приобретении находящихся в его частной собственности двух необираемых островов Азорского архипелага: Du Canti и Du Chieres, площадью 4 и 8,5 км.кв. соответственно. Несмотря на очевидное неудобство их для устройства угольной станции (малые размеры и необходимость устройства волноломов для защиты расположенного между ними рейда), Морское министерство потребовало проведения данной сделки в случае одобрения ее правительством Португалии Бедные-бедные совята: и мало, а глобусов - целая фабрика. Азоры - хронически вододефицитны. Необитаемы - значит паталогически вододефицитны. 1482. В РИ и ГИ запатентован «треугольный» корабельный котел системы В.Я. Долголенко. Конструктору удалось значительно снизить против существующих типов котлов гидравлическое сопротивление движению паро-водяной смеси. В результате возросла способность котла к форсировке. И за счёт чего же удалось снизить сопротивление? Марсияне отменили раздел физики по имени "механика жидкости и газа"? Уффф! Прочёл ажно 1907 год.

yuu2: 1908 год 1559. Германия. Берлин. Указом кайзера Вильгельма II Рейхсканцлером назначен Альфред фон Тирпиц Вы смерти Германи хотите? 1576. Лиссабон. Глава правительства Португалии Хуана Франку одобрил продажу РИ двух необитаемых островков Азорского архипелага (Du Canti и Du Chieres) и передачу в аренду на 20 лет части территории острова Корво (25 кв.км. в районе селения Ново-Транкоза, бухта Бассада). Общая стоимость сделки 14 млн. рублей Оно нам НА СТОЛЬКО надо??? Всё равно ведь в случае войны острова окажутся в операционной зоне британского флота, полностью отрезанные от России и Германии. 1585. Германия. Штеттин. На верфи «Вулкан» заложен кр.2 ранга «Опричник» для правительства РИ. Не многовато ли заказов передано немцам? У них ведь производственные мощности не безграничны. 1650. Николаев. На верфи концерна «РусСуд» заложен «Адмирал Беллинсгаузен», четвертый линейный ледокол типа «Посьет» 12.06.08 Шооо? Вся идея постройки ледоколов состояла в организации "линкорной паузы" 1905-06 на время осознания итогов РЯВ и перспектив турбинизации. Теперь же "вдруг"закладка ледоколов растягивается до 1908 года. Русские судостроители = безработные судостроители. 1717. Германия. Нюрнберг. Во время подпольного съезда германских социал-демократов в здание ворвались полицейские. Произведены многочисленные аресты. При попытке к бегству был застрелен полицейскими Карл Либкнехт Вот и я говорю: всеведущ и всемогущ 1718. РИ. Начаты работы по сооружению Волго-Донского судоходного канала, Александровской, Каменской и Цимлянской ГЭС Марсияне в комплекте прилагаются? 1728. Германия. Киль. Кайзер и царь посетили ЛК «Граф Вальдерзее» А смысл этих игрищ с именами? 1736. Стамбул. Рио-де-Жанейро. Объявлено, что Бразилия и ОИ достигли соглашения о продаже туркам двух линкоров («Минас Жераис» и «Сан-Паулу»), строящихся у Виккерса для Бразилии А нафига бразильцам эта головная боль? По приходу в Пирей они будут переданы грекам и переименованы в «Авероф» и «Ольгу» "Басиллису Ольгу"? 1761. Греция. Торжественная встреча отрядов контр-адмиралов Бухвостова и Яковлева, прибывших в Пирей Как только отряды стыкуются, у них остаётся только один командир.

варяг: По поводу социал-демократов . При определённых усилиях можно узнать когда, где и кто . За Волго-Дон согласен. Он нужен ,но России в этот период МПВ он не по силам. И большие ГЭС тоже. Для начала стоит модернизировать систему Балтика-Волга-Каспий. ГЭС для начала на "кошечках". Азоры,Азоры . Да,во время войны им конец. Далее духу у Португалии хватит против бритов пойти ? И если ,что-то получать у Португалии то может в Анголе и Мозамбике там хоть немцы поближе.

Борисыч: Ах, Юи... Ах шалунишка.... Но. СЕМЬ замечаний весьма дельных. Данке...

garri22: yuu2 пишет: Вот и я говорю: всеведущ и всемогущ Да, всеведущ и всемогущ. Кто мешает главному герою быть завсегдатаем не только цусимских форумов, но и нашего уважаемого сообщества. Вот поучаствовал в обсуждении МПВII и вперед - назад в прошлое!

Программист-любитель: Гарри Ворой....гм. какой Английский, тот что с сыновьями вечно срался? Не похож. Генрих Второй, Саксонский? На амператора не тянешь. Самозванец?! Всего скорее!

Борисыч: Гарри22 пишет: Кто мешает главному герою быть завсегдатаем не только цусимских форумов, но и нашего уважаемого сообщества. Ну, как бы, тут все оказалось еще проще... Не "не только..., но и...", а "вместо .... форумов, быть завсегдатаем..." (далее по тексту)

Борисыч: Ох... Народ, извините... За день к ТЛ даже не прикоснулся. И по работе дела, и Кобра с ЧК на недалеком ресурсе клаку мне попытались учинить... Господи, как же мне их наезды достали... Стока всего разного про себя узнал, просто диву даюсь... Короче, Бармалей-зооофил конченный, да и только...

Программист-любитель: ...и еще...котоё....ойкотофоб

Борисыч: Программист-любитель пишет: и еще...котоё... Я же сказал: Борисыч пишет: Бармалей-зооофил

Борисыч: Прочел вводные от ув. Марка и SSkSadа.... У... Позор на мою седую голову. Скока доработок-то...

Программист-любитель: Борисыч пишет: Прочел вводные от ув. Марка и SSkSadа.... У... Позор на мою седую голову. Скока доработок-то... А нефиг было сегодня усатых-полосатых гонять. Делом надо заниматься )

Борисыч: Программист-любитель пишет: нефиг было сегодня усатых-полосатых гонять. Делом надо заниматься И снова ты прав...

Программист-любитель: толку то. есть люди , которым фонтан говна милее запаха свеже скошенной травы

Борисыч: http://files.mail.ru/459F0CB2125F4C57AC29002B6C7ED18B Тык-с... Правки от коллег внесены. Кроме замечаний Юи, до них сегодня доберусь....

варяг: Вчера посмотрел доли экспорта и импорта России по странам на 1913 г "Верным путём идёт товарищи !!!" Это я про союз с Германией И остаются удивляться тупизму предков. Просто взять, и посчитать.Вспомнить что было, и просчитать,что будет. И наших современников ,которые трендят о том,что союз России и Германии это зло для России. Либо прямолинейные тупицы ,либо с засланными мозгами.

Борисыч: варяг пишет: Либо прямолинейные тупицы ,либо с засланными мозгами. Второе, ессно.... Меня всегда удивляли разговоры типа: "немцы, они такие, сякие..." Да. Воюют германцы ЖЕСТОКО. И по жизни не всем - сахар... А как на себя в зеркало посмотреть? А подумать, убыло от России или прибыло, когда немка на русском престоле сидела? А кто для Петра был Франц Лефорт? Так что, может и тупицы тоже...

варяг: Тупицы с засланными мозгами,это хуже всего. Умные засланные мозги можно вправить,перекупить,переубедить . Тупиц нет. 1913 г Экспорт Германия 453,6 млн. руб 29,8 % АВИ 65,3 4,3 Великобритания 267,8 17,6 Франция 100,9 6,6 Голландия 177,4 11,7 Дания 36,4 2,4 США 14,2 0,9 Итого Герм + АВИ = 34,1 % экспорта теряется Велокобритания+ Франция + Голландия=35,9 %. Т.е с воюя с Германией 34.1 % теряется +Голл-я 11,7+ Франция 6,6 + Дания 2,4 итого 54.6 % экспорта тю-тю и это без Великобритании !!! А с ней ещё процентов 10 тю-тю , если не больше. Итого 65 % экспорта на хрен исчезают. Импорт Германия 1913 г -------- 652,2 млн 47,5 % + АВИ 35,7 млн. 2,6 % Итого 50,1 % уже нет в случае войны с Германией. А там ещё минус бриты и франки. Предки эти цифры же знали !!!??? И всё равно сделали выбор через жопу. Здесь одним тупизмом не обойтись,это уже уровень долб...ма !!!!!!!!!!!!

Борисыч: Об том и речь... При самом положительном итоге войны РИ становилась колонией атлантистов.... Просто за долги. И никакие контрибуции ни с кого этой удавки бы не развязали. Значит - либо внешнее управление, либо сначала революция, потом внешнее управление.... И тока "скинувшие банк" большевики с их отказом от долгов спасли Россию, как великую державу.

Программист-любитель: Новость дня - Журденис собрался помочь некой персоне в написании балканской войны.

Борисыч: Хе-хе... Так этой "персоне" и надо....

Борисыч: Пусть он в известном месте лучше этой персоне бандерильи в холку понавтыкает, чтоб эта персона веселей скакала, когда у меня до нее очередь дойдет....

Программист-любитель: Цуся от смеха помирает!

Борисыч: Это не надолго... Захлопнут они его по злобности своей... Так что пусть лучше уж - бандерильи на свинокорриде...

варяг: Борисыч пишет: Об том и речь... При самом положительном итоге войны РИ становилась колонией атлантистов.... Просто за долги. И никакие контрибуции ни с кого этой удавки бы не развязали. Значит - либо внешнее управление, либо сначала революция, потом внешнее управление.... И тока "скинувшие банк" большевики с их отказом от долгов спасли Россию, как великую державу. Неплохо бы такую арифметику в комплексе со знакомством истории Большой игры(с Петра Великого начиная) как до Николая 2 так и после. Погрузить этого самого Николая 2,что прочувствовал момент. Кстати о Большой игре . Тибет.Фрэнсис Янгхазбенд со товарищами 3 авг 1904 г подошёл к Лхасе. Что надо с этим делать. Лучше с февраля 1904 г оружие помочь тибетцам врядли. Дипломатией ? 31 марта бриты пойдут уже на Тибетское плато. К занятию Гьянцзе не успевают . Но, Гьянцзе. тибетцы на два месяца взяли в осаду. Или из Пржевальска, Кушки,Верного или Монголии успеет отряд добровольцев ? Вот из Монголии вполне реально. Если напрячься,то можно бритов и потрепать. Респект будет и от ламы(значит и буддистов) и... Пекина.

Борисыч: Мы пошли другим путем. Важен не сам Тибет, А буддизм и Лама... Который будет понимать, что возвращение зависит тока от России, при условии ее победы над Англией.... Так что - пусть бриты там порезвятся, полагаю... Все это до поры, до времени...

варяг: Борисыч пишет: Мы пошли другим путем. Важен не сам Тибет, А буддизм и Лама... Который будет понимать, что возвращение зависит тока от России, при условии ее победы над Англией.... Так что - пусть бриты там порезвятся, полагаю... Все это до поры, до времени... Восток любит видеть проявление силы. Если русские явят эту силу , то лама будет понимать роль России в Азии,да и не только лама. В Кяхте есть телеграф, с Кяхтой есть сообщение пароходами. И есть Забайкальское казачье войско с бурятами казаками. Которых бриты и еже с ними от тибетцев врядли отличат. Да,от Кяхты до Лхасы не близко.Но, стоит попробовать потрепать бритов в Тибете. "С победой Скобелева пронесется гул по всей Азии, до самых отдаленных пределов ее: «Вот, дескать, и еще один свирепый и гордый правоверный народ белому царю* поклонился». И пусть пронесется гул. Пусть в этих миллионах народов, до самой Индии, даже и в Индии, пожалуй, растет убеждение в непобедимости белого царя и в несокрушимости меча его. А ведь после неудачи генерала Ломакина непременно, должно быть, пронеслось по всей Азии сомнение в несокрушимости меча нашего — и русский престиж наверно был поколеблен. Вот почему мы и не можем остановиться на этой дороге. У этих народов могут быть свои ханы и эмиры, в уме и в воображении их может стоять грозой Англия, силе которой они удивляются, — но имя белого царя должно стоять превыше ханов и эмиров, превыше индейской императрицы, превыше даже самого калифова имени. Пусть калиф, но белый царь есть царь и калифу. Вот какое убеждение надо чтоб утвердилось! И оно утверждается и нарастает ежегодно, и оно нам необходимо, ибо оно их приучает к грядущему." «Англии бояться — никуда не ходить», — возражаю я переделанною на новый лад пословицей. Да и ничем новым она не взволнуется, ибо всё тем же волнуется и теперь. Напротив, теперь-то мы и держим ее в смущении и неведении насчет будущего, и она ждет от нас всего худшего. Когда же поймет настоящий характер всех наших движений в Азии, то, может быть, сбавит многое из своих опасений… Впрочем, я согласен, что не сбавит и что до этого еще ей далеко. Но, повторяю: Англии бояться — никуда не ходить! А потому и опять-таки: да здравствует победа у Геок-Тепе! Да здравствует Скобелев и его солдатики, и вечная память «выбывшим из списков» богатырям!* Мы в наши списки их занесем." Это Ф.М. Достоевский. Ему стоит доверять. Он знаток человеческих душонок. "У этих народов могут быть свои ханы и эмиры, в уме и в воображении их может стоять грозой Англия, силе которой они удивляются, — но имя белого царя должно стоять превыше ханов и эмиров, превыше индейской императрицы, превыше даже самого калифова имени. Пусть калиф, но белый царь есть царь и калифу. Вот какое убеждение надо чтоб утвердилось! И оно утверждается и нарастает ежегодно, и оно нам необходимо, ибо оно их приучает к грядущему." Гений !!! Именно для этого и стоит попыхтеть с Тибетом.

Борисыч: Ну... Кое-кто (типа, Достоевский ) Ввел меня в смущение... Хотелось бы еще мнений по Тибетскому вопросу, коллеги....

snovamaster1976: кстати,есть сведения о пароходстве на Селенге ?

snovamaster1976: В 1887 году возникло «Кяхтинское пароходное товарищество», которое, используя государственные субсидии, организовало правильное (т.е. действующее по расписанию – «правилам») сообщение по Байкалу: два парохода компании должны были выполнять каждую неделю по три рейса между селами Лиственничным и Мысовое. В 1892 году пароходство имело шесть пароходов, один из них на Селенге, 14 крупных и четыре средних баржи, и постепенно вытеснило остальных судовладельцев и стало занимать монопольное положение. Два года спустя это пароходство «перекупил» купец А.Я. Немчинов, увеличив свой флот до 11 пароходов и не менее 18 барж. Кроме пароходов в Ангаро-Байкало-Селегинском бассейне использовались до 40 парусно-гребных судов (грузоподъемностью 80-130 т) и парусно-рыболовных судов (80-164 т). Некоторой особенностью частного судоходства на реке Селенге, как и на других реках Сибири и Дальнего Востока, было перевозка грузов на плотах. На них устраивалось специальное помещение - «балаган», в котором и размещался груз. Таким способом доставлялись вниз по течению хлеб, спирт, овощи и другие грузы. В первой половине XIX века главным речным грузом стал китайский чай, шедший караванным путем из Китая, через Монголию, с Кяхты сплавлялся по Селенге, а зимой доставлялся гужом на Иркутск. Далее, сибирским трактом, чай доставлялся на Ирбитную, Макарьевскую и Нижегородскую ярмарки. Общая протяженность чайного пути составляла 10 тыс. км, а доставка партии груза занимала в среднем один год. На закате кяхтинской чайной торговли, в 1891 г. «… из 1 млн. пудов чайного груза, проходящего через Иркутскую таможню, по реке Селенге перевозится до 400 тыс. пудов …». Есть ли более полные сведения?

Борисыч: http://files.mail.ru/57F6FD1B58834BF5B7733AA1CB937A97 ТЛ с очередными добавками... Тибетская же тема... На мой взгляд, да... Напрашивается. Причем в середине 08 года. С нашим тихушным вползанием, а потом отступлением, как одно из предварительных условий Лондонского договора по размежеванию в Персии...

Борисыч: snovamaster1976 пишет: Есть ли более полные сведения? у меня нет...

варяг: Из Кяхты, Верного до Лхасы далеко и передвижение на лошадях. Возможен вариант. По ж\д до Пекина и далее, дальше по Хуанхэ либо пёхом до Ланьчжоу или Сианя, и на Лхасу. Либо по Янцзы она до Тибета судоходна. Но, по Янцзы бриты рядом. Но,для всего этого надо пинать МИД России,чтоб он пинал Китай,чтоб тот оказал содействие. Одновременно пробовать тормозить Фрэнсиса Янгхазбенда по дип.каналам. Хотя это врядли поможет. А вот казаки у Лхасы,будут в самый раз. Можно и китацев нанять в помощь тибетцам. С согласия властей,но официально они типа не причём. Лама нанял и всё тут. Остатки боксёров.

варяг: Борисыч пишет: Тибетская же тема... На мой взгляд, да... Напрашивается. Причем в середине 08 года. С нашим тихушным вползанием, а потом отступлением, как одно из предварительных условий Лондонского договора по размежеванию в Персии... Я предлагаю с англичанами по Тибету зарубиться в 1904 г. В 1908 г они уже там и уже есть Лхаский договор. Т.е уже сильно и не в ползёшь. Если не буряты-казаки, то наёмники - патриоты из Монголии и Китая. Цин Тибет всё равно оккупирует в 1910 г. Здесь можно и бритам жизнь осложнить и Цин поддержку показать,что России в плюс. Если Тибет останется за Китаем, а Китай вась-вась с Россией то и Тибет отчасти у России. И договариваться по Тибету с бритами будет проще ,исходя из этих условий.

Борисыч: варяг пишет: В 1908 г они уже там и уже есть Лхаский договор. Т.е уже сильно и не в ползёшь. Позвольте не согласиЦЦо. 1. Далай-Лама у нас. Циньцами он официально низложен, Договор подписывал Регент, оставленный... Далай-Ламой! Т.е. есть все основания для непризнания Конвенции 1904 года. 2. А мы и не будем вести ОТКРЫТУЮ войну. Именно наемники. Для создания напряженности в 1908 году, перед разделом Персии, что нам ГОРАЗДО важнее. 3. А не факт, что при новых реалиях Циньцы, хоть и подталкиваемые из Лондона, в 10 году решатся на оккупацию. Скорее - нет. А вот в 04 году нам как раз и не стоит переть против "миссии" Янгхазбенда. Побег Далай-Ламы К НАМ - то, что доктор прописал...

Борисыч: http://files.mail.ru/D41088D497D04584B78B09ADC995E128 Собственно, вот... Добил "тибетскую" линию....

варяг: Борисыч пишет: Позвольте не согласиЦЦо. 1. Далай-Лама у нас. Циньцами он официально низложен, Договор подписывал Регент, оставленный... Далай-Ламой! Т.е. есть все основания для непризнания Конвенции 1904 года. 2. А мы и не будем вести ОТКРЫТУЮ войну. Именно наемники. Для создания напряженности в 1908 году, перед разделом Персии, что нам ГОРАЗДО важнее. 3. А не факт, что при новых реалиях Циньцы, хоть и подталкиваемые из Лондона, в 10 году решатся на оккупацию. Скорее - нет. А вот в 04 году нам как раз и не стоит переть против "миссии" Янгхазбенда. Побег Далай-Ламы К НАМ - то, что доктор прописал... 1641. Лондон. Прибыли министр иностранных дел РИ Б. Штюрмер и его товарищ А. Русин для ведения возобновленных (по инициативе российской стороны) переговоров на уровне министров иностранных дел по разграничению интересов в Персии и Афганистане, а так же по ситуации вокруг Тибета и Монголии Монголия в переговорах с бритами !? После АИ РЯВ !? Бриты к Монголии не имеют никакого отношения. Соблазн велик дать бритам по соплям в Тибете в 1904 г, хотя конечно авантюра ,и времени мало для подготовки,и российская полит-кая элита морально для этого не готова. Эх, пусть будет более плавно

Борисыч: варяг пишет: Соблазн велик дать бритам по соплям в Тибете в 1904 г Минусов больше, чем плюсов...

Беловчанин: варяг пишет: 1641. Лондон. Прибыли министр иностранных дел РИ Б. Штюрмер и его товарищ А. Русин для ведения возобновленных (по инициативе российской стороны) переговоров на уровне министров иностранных дел по разграничению интересов в Персии и Афганистане, а так же по ситуации вокруг Тибета и Монголии Еще и по нашей инициативе! Вот щастья бритым привалило! Борисыч, ты же сам книгу давал....... Делайте, что хотите, мне уже спорить лениво.

варяг: Беловчанин пишет: Еще и по нашей инициативе! Вот щастья бритым привалило! Борисыч, ты же сам книгу давал....... Делайте, что хотите, мне уже спорить лениво. А надо России обязательно быковать ? Пальцы гнуть ? Пусть бриты радуются ,что они крутые ,раз к ним идут. Да,они и в самом деле крутые .

Беловчанин: Сказал же - лениво! И вааще, праздник у нас сегодня!

Борисыч: Беловчанин пишет: праздник у нас сегодня! С праздником! А быковать, пока, точно не нужно... ЛуЧЧе на мягких лапках... Тихохонько... На первое время нам и ПерсЗалива хватит.... А вот дальше - дальше будем поглядеть...

Борисыч: http://files.mail.ru/D6991C14D443432CBC892C11949E9DEC Еще несколько занятных дополнений, или "как найти сто миллионов"....

Программист-любитель: Борисыч пишет: Еще несколько занятных дополнений, или "как найти сто миллионов".... Как как? У ЧК взять в займы!

Борисыч: У него уже нет. После вчерашних антрашей... Вааще, что птицы перелетные бывают - знал. Но чтоб коты... Фантастика? Или "жесткая альтернатива"?

Программист-любитель: Мы, коты, таки затейники ))))

Борисыч: Все. Грех ржать над убогими.... Завязали с этим.

Борисыч: А к российским олигархам начала ХХ века я давно присматривался, сортировал... Оценивал... И вот теперь - ПРИШЛО ВРЕМЯ вопросов к ним... ПРАВИЛЬНЫХ вопросов...

варяг: Борисыч пишет: ПРАВИЛЬНЫХ вопросов... Вопросов типа ,- "Где вы были (с кем вы были,имеется виду идейно) с 19 по 21 августа ?

Борисыч: варяг пишет: с 19 по 21 августа ? Ну... Ээээ.... У нас, в МПВ2, как бы, есть 12-15 января...

Борисыч: Кстати... Долго прикидывал, но все-таки - введение антимонопольного законодательства - не раньше 1909....

Программист-любитель: Объявление: всем заинтересованным, прошу заглянуть в кают-компанию варяга, в раздел 'Административный вестник'. Адрес кают-компании спрашивайте у Борисыча

варяг: Борисыч пишет: Кстати... Долго прикидывал, но все-таки - введение антимонопольного законодательства - не раньше 1909.... Как систему может быть. До этого точечно применять.

Борисыч: Согласен... А потом - точечно НЕ применять...

Leopard: Борисыч пишет: Но мы-то себя тож не обделили.. МАЛО ...

Борисыч: Leopard пишет: МАЛО ... Да ладно... Не жадись... Кстати, начнешь рост по германскому флоту.... Что там у них мичману соответствует?

Программист-любитель: Борисыч пишет: Да ладно... Не жадись... Кстати, начнешь рост по германскому флоту.... Что там у них мичману соответствует? Фрегатенн-капитан:

Борисыч: Это эквивалент нашего кап2....

Программист-любитель: Ну что ты с котяры хочешь взять? мы же не ходим по цепи златой вокруг баобаба мы же бабо...ой!

Борисыч: Нифига... Никаких "цусимских" лычек никто не получит. Как бы некоторые усатые-пятнистые губищу не раскатывали.

Программист-любитель: Да я вааще..матрозз 1 статьи. чяво пристал... пративный!

SSkSad: В качестве замечания... к ТЛ... А ведь многие революционные выступления в 1905 году РеИ были вызваны, в том числе, деньгами японцев (условно) и неудачным ходом РЯВ. Будут ли они в МПВ2 такими же?

Борисыч: SSkSad пишет: многие революционные выступления в 1905 году РеИ были вызваны, в том числе, деньгами японцев (условно) и неудачным ходом РЯВ. Будут ли они в МПВ2 такими же? Конечно же - нет. Их и нет - "таких же" в ТЛ. Большинства проблем "на селе" не будет в связи с перехваченной инициативой Земского съезда и введением института "страховых зерновых ссуд от голодухи). Не будет и бредового бунта дембелей, разнесших Владик и крупные города на Транссибе после Портсмута. Другое дело, что и терракты в какой-то мере останутся, и эксы... Но проблем с рабочими будет гораздо меньше, ибо на госпредприятиях 8-ми часовой рабдень и страхование - уже с июля 1904 года, плюс справедливая оплата сверхурочных. Так что - остается: Гапон и петиция (не ультиматум об "ответственном министерстве и законодательной Думе, ессно, но мужик сий зарвался по-любому, рабочим вождем быть понравилось, и остановить его увещеваниями - никак не получиццо, да и ГЛАВНОЕ - не нужно. Петиция, встреча с Царем рабочих и перехват им инициативы - как раз в нашу пользу), и остаются напряги в Польше и Финляндии. Бардака в Баку и Иваново-Вознесенске не будет, т.к. Нобель получил "госкрышу" и гарантии сбыта, а ивановцы - большой госзаказ на полевую форму, плащ-палатки и пр...

snovamaster1976: Вот тут-то и решить "польскую проблему"за счет привлечения к тесному сотрудничеству поляков-эндеков Дмовского.В принципе начала были положены(в основе конфессиональный вопрос).решить окончательно-нужна ли Польша России? Преамбула. После восстания 1863 года правительство России предприняло политику русификации «Привислянского края» – принципиально ошибочную, т.к. было не реально предполагать, что народ, имеющий такое ярко выраженное антирусское политическое сознание и жертвенную приверженность к своей национальной мечте, не раз проливший русскую кровь, согласится в массе на русификацию; тем более, что существовали недоступные русификации польские национальные анклавы в Германии и Австро-Венгрии (после разделов XVIII века). Подавление восстания 1863 года распылило по России тысячи революционно настроенных польских повстанцев, многие из которых усилили деятельность революционных организаций. По этническим анализам зарубежных исследователей, примерно 25% революционеров в России было польской национальности. Эти цифры не означают, что все поляки были революционерами, но что среди революционеров в России вероятность встретить поляка была приблизительно 1 из 4. За рубежами России многие поляки вели активную анти-русскую пропаганду, всячески очерняя Россию и её народы, и одновременно представляя Польшу и её историю в заведомо положительном свете. Появился вариант польской истории, бытующий до сих пор. В 20-м веке проводниками этого варианта являются многие весьма влиятельные и активные пропагандисты, в ведущих столицах мира, в том числе и в России. Политический ущерб России (и Польше) от действий этих идейных противников не поддается исчислению. Многие поляки стали «объяснителями» России для Запада и претендуют на эту роль до наших дней. После 1863 года для России образовалась дилемма: Польша и поляки не желали быть частью империи, стремились к отделению, работали на революцию в России. Практические соображения диктовали эмансипацию «российской» Польши – однако выполнение такого шага было связано с большими европейскими осложнениями, особенно принимая во внимание, что в Германии и Австро-Венгрии тоже были польские анклавы, и эти могущественные государства могли даже развязать пан-европейскую войну, чтобы предотвратить восстановление польской государственности за свой счет. Кроме того, «российская» Польша являлась стратегическим выступом на германском направлении, и это было немаловажным для сохранения военного баланса на запад от России. Независимая Польша могла стать членом антироссийской коалиции и тогда польский выступ мог повернуться против России… Разделенные границами трех государств поляки,и в первую очередь представители образованного класса,по-прежнему предпочитали чувствовать себя единым народом,сохранившим историческую память о былой ,причем великодержавной государственности.Именно эта «шляхетская память» вызывала раздражительное,а порой и презрительное отношение властей,предопределяя,как справедливо отмечал государь Николай Второй в своей коронационной речи 11-го мая 1895г.(на коронационных торжествах по случаю вступления на престол)-«преобладание эмоционального начала над рациональным в решении пресловутого польского вопроса». Кстати говоря,коронационная речь Николая Второго,в которой он упомянул и «польский вопрос»,неоднозначно была воспринята в российском обществе.В проведении»польской политики»правящая бюрократическая машина России до сего времени была вынуждена считаться с различными платформами общественно-политических течений и движений и позицией отдельных лиц,олицетворяющих власть в империи.В особенности,когда речь заходила о любом упоминании претензий поляков на особую роль в «крэсах всходних».В конечном итоге позиция эта могла быть отождествлена с общей линией защиты»русских национальных интересов» и выражена словами видного представителя либеральной бюрократии П.А.Струве:»Было бы безрассудно и преступно подвергать Белоруссию и Украину,более древние русские земли,чем их колонии-Восточная Русь или Великороссия,риску ополячивания». Тем не менее ,коронационная речь государя 11-го мая 1895г. достаточно ясно указала на то,что Николай Второй решился –таки на проведение ряда политических и экономических реформ. Среди множества политических социальных и хозяйственных реформ была и претензия на возможность решения так называемого «польского вопроса». Попытки решить пресловутый польский вопрос предпринимались и в прежние годы…Но каких-либо значительных подвижек не происходило.Однако с момента восшествия на престол государя Николая Второго вопрос с польскими территориями и их политическим статусом сдвинулся-таки с мертвой точки… Вступление на российский престол Николая II оживило надежды на либерализацию политики России в отношении Польши. В 1897 году император посетил Варшаву, где дал согласие на учреждение Политехнического университета и установку памятника Мицкевичу. И хотя правительство отказалось от дальнейшего углубления политики русификации(Политика русификации после восстания 1863-1864 годов в Польше в краткосрочном плане принесла определённые успехи: радикальная оппозиция была разгромлена, большинство польского общества пришло к осознанию невозможности в ближайшем времени обретения независимости и необходимости сотрудничества с российскими властями. На первый план вышли текущие проблемы просвещения и модернизации экономики. В результате в конце XIX века доминирующее влияние в польском национальном движении приобрели идеи позитивизма, политического реализма и «органической работы» на благо страны. Но уже со второй половины 1880-х гг. национальное движение вновь начало приобретать политическую окраску: новое поколение польской молодёжи не удовлетворялось идеями «органической работы» и снова подняло требования восстановления самостоятельности царства Польского. Этот перелом во многом был связан с углублением русификации польской системы образования и проводимой в западных польских землях, входивших в состав Пруссии, политикой «культуркампфа». По времени возвращение к политической борьбе совпало с публикацией исторической трилогии Генрика Сенкевича (1884—1888), давшей новый импульс польскому патриотизму. Основные принципы и цели польских радикалов были сформулированы в 1887 г. в памфлете Зигмунта Милковского, который в том же году основал в эмиграции «Польскую лигу», призванную координировать борьбу патриотов всех частей Польши с целью убедить правительства России и Германии пойти на восстановление автономии польских земель. В то же время в Царстве Польском сохранялось фактически военное положение, военные власти имели особые полномочия, позволявшие им вмешиваться в гражданскую жизнь польских губерний. При Александре III усилились гонения на польскую культуру, была ужесточена цензура, продолжалось вытеснение польского языка из сфер администрации, суда и школьного образования, в гимназиях было запрещено разговаривать на польском языке. С конца 1880-х годов наиболее применяемыми наименованиями российской Польши становятся названия «Привислинский край», «Привислинские губернии» и «губернии Привислинского края». Школьные программы по истории составлялись в прорусском духе, особое возмущение патриотов вызывали учебники Д. И. Иловайского. В 1885 г. языком преподавания в народных школах был объявлен русский язык. Одновременно сокращалось количество учебных заведений, в результате чего к концу XIX века по уровню грамотности Польша оказалась на одном из самых последних мест в Российской империи. Для борьбы против русификации в конце 1880-х — 1890-х гг. стали создаваться тайные учебные заведения, в которых велось преподавание польского языка, истории и культуры. Сеть тайных школ быстро покрыла всю Польшу, был даже создан тайный «Летучий университет» в Варшаве, постоянно меняющий место проведения занятий, в котором ведущие польские учёные преподавали историю, естественные науки, философию, филологию и другие дисциплины. К 1901 г. система тайного образования охватила почти 1/3 населения страны. Одновременно усиливалось влияние тайных групп и организаций, прежде всего молодёжного движения «Зет», которые помимо просветительской работы и печати подпольной литературы занимались подготовкой вооружённого восстания. В 1894 г. после массовой демонстрации польских патриотов в Варшаве была проведена крупная полицейская акция, в результате которой многие члены тайных обществ были арестованы, однако уже в 1898 г. «Зет» был восстановлен под руководством «Лиги народовой» во главе с Романом Дмовским. В то же время польское национальное движение продолжало радикализироваться. В 1897 г. на основе «Лиги народовой» была создана Национально-демократическая партия Польши, которая хотя и имела своей стратегической целью восстановление независимости Польши, боролась прежде всего против русификационных законов и за восстановление автономии Польши. Национал-демократическая партия вскоре стала ведущей политической силой царства Польского и приняла участие в деятельности Российской государственной думы (фракция Польское коло). С другой стороны, всё большее влияние приобретала Польская социалистическая партия Юзефа Пилсудского, которая организовала целый ряд забастовок и стачек на промышленных предприятиях царства Польского. Против этого выступали национал-демократы Романа Дмовского. Царскому правительству удалось добиться деполонизации ряда ранее полонизированных регионов -Литва, Беларусь, Украина, но в губерниях, составлявших собственно Привислинский край ,за исключением района Хелма и Белостока, где проживало значительное количество белорусов, демографическое большинство поляков оставалось незыблемым и количество русских там никогда не было сколько-нибудь значительным. Так что даже местные евреи лучше говорили по-польски, несмотря на наличие у всех российского подданства.), и хотя,по мнению наиболее радикально настроенной части польского общества реальных сдвигов в сторону либерализации положения в стране также не произошло,тем не менее нельзя было отрицать того,что какие-то изменения в государственной политике по отношению к Привислинскому Краю назревают. Катализатором к решению «польского вопроса»в царствование Николая Второго послужили проблемы религиозного характера. После воссоединения в 1875 г. греко-униатов Холмской Руси с Православной церковью, церковные и светские власти столкнулись с массовым протестом «упорствующих» униатов. Обер-прокурор святейшего Синода К.П. Победоносцев во всеподданнейшем отчете за 1898 г. отмечал, что: «Со времени воссоединения, многие из бывших греко-униатов Холмско-Варшавской епархии, проживающих преимущественно в приходах, пограничных со сплошным католическим населением, стали заявлять о своем нежелании оставаться православными, отказывались ходить в православные храмы и исполнять духовные требы у православных священников”.Опираясь на сведения, полученные от местных епархиальных властей, К П. Победоносцев полагал, что упорная приверженность бывших униатов к католицизму далеко не во всех случаях является их осознанным выбором, сделанным добровольно. Он указывал, что “упорствующие” из бывших униатов представляют собой темную и неграмотную крестьянскую массу, которая стала объектом постоянной “латинопольской пропаганды”. При таком положении дела, считал Победоносцев, “дозволение всем упорствующим ныне униатам свободно исповедовать римско-католическую веру породило бы только ещё большую смуту среди бывшего униатского населения, чем какую производят среди него теперь латино-польские агитаторы”. Делая вывод о том, что предоставление религиозной свободы бывшим униатам неизбежно приведёт к массовым отпадениям от православия, обер-прокурор основное внимание уделял внешнему фактору – силе влияния нелегальной “латино-польской пропаганды”, разжигавшей протестные настроения среди “темной массы упорствующих”. При этом обер-прокурор фактически игнорировал то важнейшее обстоятельство, что само присоединение к православию холмских униатов произошло с помощью административных нажима. Именно этим объяснялись в первую очередь причины длительного и массового протеста бывших униатов против насильственного удержания их в православии. С целью «религиозного успокоения умов бывших униатов», Святейший Синод Православной церкви разработал специальные правила, которые должны были обеспечить легальный переход «упорствующих» из православия в католичество. Так как юридически Греко-униатская церковь была упразднена, выход из православия мог означать в данном случае только переход в католичество латинского обряда. По мнению митрополита Евлогия, «правила, которыми подобало руководствоваться при рассмотрении, были формальные: кто были предки? Если они были католики, разрешить просителю вернуться в католичество можно, если униаты – нельзя». Решение Святейшего Синода было утверждено 2 июля 1898 г. императором Николаем II, который сопроводил свое решение оптимистическим комментарием: «Надеюсь, что эти правила удовлетворят всем справедливым требованиям и предотвратят всякую смуту, рассеиваемую в народе врагами России и православия. Поляки безвозбранно да чтут Господа Бога по латинскому обряду, русские же люди искони были и будут православными и вместе с царем своим и царицей выше всего чтут и любят родную Православную церковь». Надежды, возлагаемые на то, что с помощью бюрократических процедур, основанных на формальных критериях, можно принципиально решить вопрос о предоставлении религиозной свободы всем, кто желает покинуть православие, конечно же на данном этапе времени оказались несбыточными. Узкий правовой зазор, предоставляемый синодальными «Правилами» для выхода протестных настроений десятков тысяч «упорствующих», лишь аккумулировал эти настроения. Предлагаемый бюрократический механизм определения конфессиональной принадлежности бывших униатов мог решить религиозные проблемы только небольшого числа людей, у которых были для этого указанные выше формальные основания. Для подавляющего же большинства «упорствующих», у которых предки принадлежали к Греко-униатской церкви, легальной возможности покинуть православие не было, так как пункт первый указанных правил гласил: «Все бывшие греко-униаты, в силу акта присоединения их с Православной церковью в 1875 году, почитаются православными». К. П. Победоносцев оказался прав в своем утверждении, что предоставление бывшим униатам свободы выхода из православия неизбежно обернется их массовым отпадением, которое он определял как «ещё большую смуту», по сравнению с той, что постоянно инспирировалась действовавшей «латино-польской пропагандой». Однако справедливости ради надо сказать, что предлагаемые обер-прокурором скромные паллиативы в решении столь острой и широкомасштабной религиозно-этнической проблемы, создавали самые благоприятные религиозно-психологические условия для организации и восприятия этой пропаганды. То есть вносили свой весомый вклад в подготовку будущей «смуты» в Холмской Руси, которая и стала эпицентром бурных событий, масштабы и формы которых нашли свое отражение в формировании религиозно-этнических конфликтов на территории Литвы и Белоруссии. Вместе с тем, в анализе религиозно-этнической ситуации на Холмщине и прогнозировании возможных негативных последствий для «господствующей» Церкви, К. П. Победоносцев оказался более проницательным, чем министр внутренних дел Сипягин, который в апреле 1901 г. уверял императора в том, что: «В настоящее время униатский вопрос в Привисленских губерниях постепенно утрачивает характер острого недуга, который продолжает излечиваться медленно, но верно действующими средствами таких двух могучих в этом деле факторов как Православная церковь и русская школа». В ночь с 8 на 9 марта 1901 года на Победоносцева,обер-прокурора Святейшего Синода и члена Комитета министров,было совершено покушение; сын титулярного советника статистик Самарского губернского земства Николай Константинов Лаговский стрелял в его домашний кабинет; две пули попали в потолок,а третья пуля нанаесла Победоносцеву незначительную рану в область головы. Злоумышленник был схвачен и 27 марта осужден на 6 лет каторги.сам Победоносцев,чрезвычайно взволнованный покушением ,вынужден был слечь в невротической лихорадке и через несколько дней подал прошение об отставке. 15 марта 1901 г. последовало назначение на пост обер-прокурора Святейшего Синода князя П.Д. Святополк-Мирского. Назначение бывшего Виленского генерал-губернатора на эту должность означало, что верховная власть намеревается серьёзно приступить к разработке нового политического курса в области религиозной и национальной политики. В начале своей деятельности Святополк-Мирский изложил Николаю II основные принципы своей деятельности по реформированию курса государства в области религиозной политики. В свою программу, представленную императору, новый обер-прокурор внёс вопросы о реформировании законодательства о веротерпимости, расширении самоуправления, изменениях в политике в отношении национальных окраин и т.д. Николай II одобрил намерения нового обер-прокурора и поручил ему составить подробную записку о сущности предстоящих преобразований. К началу декабря 1901 г. программный доклад и проект соответствующего указа были готовы. Окончательный вариант проекта указа было поручено подготовить С. Ю. Витте на которого была возложена разработка основных направлений по реализации изложенных в нём мероприятий. Подробной разработкой мероприятий должны были заниматься специально для этого образуемые Особые совещания. Утверждённый императором 17 апреля 1902 г. указ “«Об устранении стеснений в области религии и укреплении начал веротерпимости»” признавал необходимым разрешить проблему “упорствующих” путём упразднения запрета на выход из Православия без ущерба для их гражданских прав. Правовая «китайская стена», ограждавшая границы «господствующего» православия, неожиданно рухнула. Однако к моменту выхода указа не были разработаны дополнительные правительственные распоряжения относительно применения на практике норм нового закона, призванных урегулировать порядок перехода из Православия в иные вероисповедания. Сам же указ о веротерпимости также не содержал принципиальных указаний для определения процедуры, в соответствии с которой “должно происходить перечисление лиц, отпадающих от православия, в избираемую ими инославную или нехристианскую веру”.Этот серьёзный законодательный просчет, допущенный правительством, позволил католической иерархии Царства Польского и Северо-Западного края своими решительными и продуманными действиями организовать процесс присоединения “упорствующих” к своей Церкви по правилам, введённым собственной канонической властью. В этом регионе массовое движение за выход из православия возникло не как инструмент борьбы за религиозную свободу «упорствующих униатов», что было бы вполне логичным до издания указа о веротерпимости, а как нерегулируемый государством низовой способ реализации этой свободы, уже полученной «сверху». В итоге, процедуру и социальные результаты массовых переходов из православия канонически закрепляла за собой Римско-католическая церковь. Указанный способ реализации указа 17 апреля был характерен не только для Царства Польского, но и для других губерний Литвы и Белоруссии со смешанным православно-католическим населением. Официальная реакция католической иерархии, клира и консервативной польской общественности, последовавшая в ответ на издание указа о веротерпимости, подтверждала надежды императора Николая II на получение политических дивидендов от дарования каждому подданному «свободы верований и молитв по велениям его совести». Варшавский генерал-губернатор 28 апреля сообщал министру внутренних дел о том, что: «Указ 17 апреля о веротерпимости, как и следовало ожидать, произвел самое благотворное, глубокое впечатление на инославное население Привисленского края. Римско-католическое духовенство, проникнутое благодарными чувствами, вызванными отменой тяготевших над ним ограничений, проявило в целом ряде случаев желание действовать рука об руку с правительством в деле борьбы с социалистическим движением, которое в продолжение последних нескольких месяцев почти непрерывно угрожает общественному спокойствию края… Многолюдная группа представителей польской аристократии, промышленных сфер, науки и прессы с архиепископом во главе, явившись ко мне, просила повергнуть к стопам государя-императора выражение чувств беспредельной признательности римско-католического населения и духовенства по поводу воспоследования высочайшего указа 17 апреля». У католической стороны были реальные основания испытывать чувства глубокой благодарности к российской монархии. Но ещё больше оснований для благодарности правительству было у той части «упорствующего» населения, которая, формально принадлежа к Православной церкви, тайно исповедовала католичество. Бывшие униаты Холмско-Варшавской православной епархии, составлявшие многотысячную группу «упорствующих», по свидетельству обер-прокурора Святейшего Синода, после обнародования указа 17 апреля «отпали всей массой в римско-католичество. Так как число их было очень значительно, то отпадение их, приняв вид стихийного движения, увлекло за собой и тех, которые склонны были к римско-католичеству, хотя исполняли и православные обряды». По официальным отчетам к 1 января 1903 г., 170 935 бывших униатов, к ликованию польского епископата, перешли в Римско-католическую церковь; более 119 000 из них приходилось на одну Холмскую область. Здесь однако следует сказать,, что православный епископат Холмско-Варшавской епархии не был поставлен в известность о дате принятия и содержании указа 17 апреля. К.П. Победоносцев вынужден был позже признать: этого предупреждения не последовало потому, что такой реакции католиков на указ ни новый обер-прокурор, ни Синод, «не предусмотрели». Поэтому последующие события стали проверкой способности администрации и православного духовенства справляться с проблемами принципиально нового характера, к появлению которых они, со всем своим предыдущим опытом отношений с католичеством, оказалось практически не готовыми. Главной неожиданностью стало то, что отпадения от православия бывших униатов сразу же после издания указа приняли форму цепной реакции, придав этому процессу нарастающий массовый характер. Внезапность, масштабы и формы, которые приобретало это движение, поддерживаемое и направляемое местным римско-католическим духовенством, были настолько впечатляющи, что Люблинский епископ Евлогий (Георгиевский), потрясенный этими событиями, 2 мая направил отчаянную телеграмму бывшему обер-прокурору Святейшего Синода К.П. Победоносцеву: «Гибнет православное русское дело. Многие тысячи православных обманом и насилием увлечены в костёл». Донесения жандармских офицеров и сообщения епископа Евлогия, поступавшие в Департамент полиции, указывали на все более ухудшающееся положение «православно-русского дела» в Люблинской и Седлецкой губерниях Царства Польского. В них отмечалось: «Обнародование указа создало сильное брожение и смуту среди бывшего греко-униатского населения. Тотчас же… со стороны католического духовенства и его агентов началась горячая агитация… Первыми откликнулись… упорствующие греко-униаты. По улицам стали бродить банды фанатиков, распевая разные польские не только религиозные, но и прямо революционные песни и подвергая страшному поруганию все православное, русское. Всем православным русским было объявлено, чтобы они немедленно шли в костёл». Страх и растерянность, которые испытывали православное духовенство и миряне Холмско-Варшавской епархии, выразила настоятельница Радочницкого Свято-Антониева монастыря Люблинской губернии игуменья Афанасия в своем обращении в МВД 4 мая 1902 г. В надежде найти защиту у государства она обращалась к министру внутренних дел со следующими словами: «Великий акт дарования религиозной свободы без надлежащей подготовки, без должного разъяснения темной массе неграмотного народа, привел здесь в нашем краю Холмская Русь к целому ряду прискорбных явлений. Во имя свободы совершаются самые вопиющие насилия. Я знаю случаи, когда от матерей силой отнимали детей, чтобы отнести их в костёл. Кольями и палками не пускали православных идти в церковь. Ломали плуги у православных, которые осмеливались работать в польский праздник. Раздирающую душу картину представляли многие православные церкви в последнее воскресение. Православные, оставшиеся в меньшинстве, пришли проститься со своей родной церковью. ...Кто защитит нас? Ксендзы проклинают, соседи поляки грозят поджечь, паны гонят со службы – мы погибли, царь бросил нас». В последствие митрополит Евлогий в своих воспоминаниях дал яркое описание событий, которые были вызваны указом в его епархии. В этом описании обращает на себя внимание тактика действий, к которым прибегала католическая сторона для достижения своих конфессиональных целей. Нельзя не заметить, что методы, применяемые духовными и светскими пропагандистами для привлечения бывших униатов в лоно Римско-Католической церкви, с организационно-технической точки зрения были аналогичны поведению партийных активистов, прилагающих усилия по организации массовых политических выступлений. Можно сказать, что речь шла о политических технологиях социальной мобилизации населения, которые впервые в массовом масштабе применялись в качестве эффективного инструмента католического прозелитизма. Возможность выхода из православия, легализованная указом 17 апреля, была тактически использована для нарушений российского законодательства, запрещавшего прозелитизм и каравшего за насилие над совестью православного населения. Примером политических приемов, которые использовались в религиозной пропаганде, служили многочисленные листовки, нелегально выпускаемые и распространяемые «Обществом попечения об униатах». Вот что писалось в одной из них. «Братья униаты! Объявляем вам к всеобщему сведению, что дни притеснений, дни терпения вашего за веру святую вскоре должны окончиться. Потому, что оканчивается могущество и падает всесилие преследователей. Бог медлительный, но справедливый. За все беззакония, за все преследования, за злодеяния, грабежи, убийства, за отнятие у нас веры католической и польского языка, за угнетение нашей Польши москали получают в Манчжурии заслуженное наказание; там, в Манчжурии упало на наших губителей мщение гнева Божия… Поэтому призываем всех: пусть уже с сегодняшнего дня никто не ходит в православную церковь; пусть все целым миром скажут попам, что уже бросают схизму и переходят к Католической церкви; не посылают детей в церковные и правительственные школы». Усилить эффективность применяемых технологий помог фактор внезапности, созданный действиями, или, вернее, бездействием правительства. «Ни Варшавского архиепископа, ни меня не предуведомили об указе, и он застал нас врасплох», – вспоминал епископ Евлогий. Потом выяснилось, что польско-католические круги заблаговременно о нем узнали и к поступлению обдуманно подготовились. Едва новый закон был опубликован, все деревни были засыпаны листовками, брошюрами с призывом переходить в католичество. Агитацию подкрепляли ложными слухами, низкой клеветой: царь уже перешёл в католичество…- переходите и вы! Иоанн Кронштадский тоже принял католичество – следуйте его примеру!». Епископу вместе с депутацией из двух священников и нескольких крестьян пришлось ехать в Царское Село. Здесь сбитые с толку крестьяне смогли лично от государя услышать, что он есть и останется православным. Приведенные факты свидетельствуют о том, что попытка синодального отчета представить процесс отпадения бывших униатов в католичество как «вид стихийного движения» представляется несколько односторонней. Ускорение этого процесса, масштабы и эксцессы, его сопровождающие, не в последнюю очередь были вызваны организованной пропагандистской кампанией, которую эффективно осуществило католическое духовенство с помощью преданных ему мирян, членов католических братств и объединений. В конечном итоге массовый переход «упорствующих» униатов в католичество латинского обряда освободил от принудительного пребывания в православии людей, право которых на «свободу веры» десятки лет игнорировалось и государством, и господствующей Церковью. Вместе с тем, практика освобождения от государственного принуждения в вере, законодательно инициированная «сверху», вобрала в себя и негативный «низовой» опыт религиозно-этнического прозелитизма и насилия. Католическая сторона вызвала к жизни методы агитации и принуждения, не допустимые в миссионерской работе ни нормами действовавшего права, ни принципами христианской морали. Прозелитизм среди православных христиан, не желавших покидать свою Церковь, приводил на практике к появлению преступных посягательств на их совесть. Противоправные способы реализации нового закона привели к тому, что жертвами религиозного насилия стали на этот раз православные, упорствующие в сохранении верности своей Церкви. «У православных жгли дома, угоняли скот, вытаптывали посевы, возвышали аренды, отказывали в земле, оскорбляли святыни… В итоге, - отмечал епископ Евлогий, – множество отпадений. Народ, теснимый и угнетаемый католиками, не находя защиты от властей, принужден против воли идти в костел». Однако утверждение епископа Евлогия о бездействии властей в деле защиты законных прав православного населения от католического прозелитизма и описание масштабов и форм религиозного насилия в Холмской Руси требуют известной корректировки.

snovamaster1976: 13 мая 1902 г. министр внутренних дел направил Варшавскому генерал-губернатору прямое требование Николая II о принятии «самых решительных мер к предупреждению означенной незаконной деятельности ксендзов и разъяснению населению истинного смысла вышеозначенного указа». Следует отметить, что действия властей по исполнению высочайшей воли были достаточно оперативными. Уже 22 мая варшавский генерал-губернатор подготовил развернутый ответ МВД, представлявший собой анализ религиозной ситуации и перечень предпринятых им мер. «Весть о свободе вероисповеданий, – отмечал губернатор, - была принята бывшими униатами очень радостно. Хотя многие, так называемые «упорствующие», немедленно открыто заявили о своей принадлежности к р.-к. церкви и стали исполнять все религиозные требы по её обрядам, но особого замешательства по этому поводу в народе не замечалось. Однако вскоре среди населения стали распространяться всякие преступные воззвания, напр. печатные листки «Общества опеки над униатами», призывающие население к переходу в р.-к. веру, а также всевозможные нелепые слухи о насилиях над православными, о принятии католичества Государем императором и т.п. Все это вместе взятое тревожно отозвалось на настроении смешанного населения униатских местностей и вызвало усиленное отпадение от православия». Несколько ранее, 20 мая Варшавский генерал-губернатор предписал варшавскому римско-католическому архиепископу и люблинскому епископу разъяснить ксендзам своих епархий о недопустимости прозелитизма среди православного населения. 21 мая в «Варшавском дневнике» было опубликовано обращение К. К. Максимовича к населению Привисленского края с политико-правовым разъяснением содержания указа 17 апреля. Несмотря на меры, предпринятые администрацией, многочисленные факты насилия над совестью православных свидетельствовали о том, что правительство в решении религиозных проблем Холмской Руси точно также не избежало ошибок, как и его предшественники в 1875 г. При разработке законопроекта о веротерпимости Комитет министров укорял прежние гражданские власти Царства Польского в том, что, ходатайствуя об отмене унии, они не принимали во внимание неподготовленность населения к принятию православия. Но спустя тридцать лет правительство точно также не приняло во внимание степень готовности католического духовенства и бывших униатов к медленному, эволюционному решению этой сложной и взрывоопасной проблемы массового религиозного недовольства, которое предлагал указ о веротерпимости. В результате католическое духовенство, взяв инициативу в свои руки, направило аккумулированную протестную энергию десятков тысяч «упорствующих» в нужное ему русло, придав начавшемуся движению нарастающий динамизм и массовый характер. Ревность церковных и светских пропагандистов была мотивированной. Она вызывалось неожиданно появившейся возможностью легально возвратить из «схизмы» в Римско-католическую церковь многие десятки тысяч её прежних членов, принадлежавших к греческому обряду. Однако для самого этого движения были характерны эксцессы, вызванные проявлениями «низового», охлократического понимания дарованной «сверху» религиозной свободы. В результате - накопившаяся религиозная и этническая вражда к «православию и русской народности» в формах психологического и физического террора обрушилась на тех бывших униатов, которые проявили стойкость в приверженности к Православной Церкви. История религиозного насилия в Холмской Руси весной и летом 1902 г. сделала новый виток. Если раньше к мерам принуждения в выборе Церкви прибегало российское государство в лице местных чиновников, то теперь насилие стали использовать его бывшие жертвы – упорствовавшие униаты, направляемые католическим духовенством и мирянами. Насилие и фальсификации, как неотъемлемые элементы охлократической составляющей противоправного католического прозелитизма, были рассчитаны на то, чтобы придать ему большую эффективность среди оставшегося в православии запуганного и терроризируемого населения. Однако, как свидетельствуют приведенные выше цифры, несмотря на массовый исход «упорствующих» и «колеблющихся», Православная церковь сумела сохранить часть своих позиций в Холмской Руси. Католическое духовенство, вопреки предпринятым им масштабным прозелитическим усилиям, так и не достигло своей конечной цели. Оно не смогло добиться возвращения всех бывших униатов в лоно Римско-католической церкви, что свидетельствовало об известной прочности православной традиции, утвердившейся в этом регионе Российской империи. В конечном итоге, Православная церковь вынуждена была примириться с потерей значительной части своей паствы из бывших униатов. «Упорствовавшие» в латинстве униаты Холмско-Варшавской епархии были названы Предсоборным Присутствием 1903 г. «тяжелым и прямо непосильным бременем» для православия. Своим отпадением от Церкви они лишь развязали ей узы «тяжкие и бедне носимые». Правительство позволило «терпимой» Католической церкви развязать эти тяжкие узы «господствующего» православия. Иерархия, духовенство, миряне этой Церкви использовали выпавший им правовой шанс быстро, жестко и эффективно. Социально-психологические издержки и негативные последствия, как предыдущей религиозной политики, так и нового политического курса, были возложены на православное духовенство и оставшихся верным ему прихожан.

snovamaster1976: Император Николай II, узнав от епископа Евлогия о бедствиях, которые выпали после издания указа на долю его паствы, «упорствующей» в истине православия, только и сумел произнести: «Кто мог подумать! Такой прекрасный указ – такие последствия». Признание симптоматическое! Очевидно, императору как «верховному защитнику» православия нелегко было признать, что начавшийся позитивный процесс становления религиозной свободы имеет на западных окраинах России свою негативную сторону. Именно этот религиозный мотив,прямо пересекающийся с мотивами политическими,национальными,послужил катализатором к решению всего комплекса проблем пресловутого»польского вопроса». [spoiler]Преамбула. После восстания 1863 года правительство России предприняло политику русификации «Привислянского края» – принципиально ошибочную, т.к. было не реально предполагать, что народ, имеющий такое ярко выраженное антирусское политическое сознание и жертвенную приверженность к своей национальной мечте, не раз проливший русскую кровь, согласится в массе на русификацию; тем более, что существовали недоступные русификации польские национальные анклавы в Германии и Австро-Венгрии (после разделов XVIII века). Подавление восстания 1863 года распылило по России тысячи революционно настроенных польских повстанцев, многие из которых усилили деятельность революционных организаций. По этническим анализам зарубежных исследователей, примерно 25% революционеров в России было польской национальности. Эти цифры не означают, что все поляки были революционерами, но что среди революционеров в России вероятность встретить поляка была приблизительно 1 из 4. За рубежами России многие поляки вели активную анти-русскую пропаганду, всячески очерняя Россию и её народы, и одновременно представляя Польшу и её историю в заведомо положительном свете. Появился вариант польской истории, бытующий до сих пор. В 20-м веке проводниками этого варианта являются многие весьма влиятельные и активные пропагандисты, в ведущих столицах мира, в том числе и в России. Политический ущерб России (и Польше) от действий этих идейных противников не поддается исчислению. Многие поляки стали «объяснителями» России для Запада и претендуют на эту роль до наших дней. После 1863 года для России образовалась дилемма: Польша и поляки не желали быть частью империи, стремились к отделению, работали на революцию в России. Практические соображения диктовали эмансипацию «российской» Польши – однако выполнение такого шага было связано с большими европейскими осложнениями, особенно принимая во внимание, что в Германии и Австро-Венгрии тоже были польские анклавы, и эти могущественные государства могли даже развязать пан-европейскую войну, чтобы предотвратить восстановление польской государственности за свой счет. Кроме того, «российская» Польша являлась стратегическим выступом на германском направлении, и это было немаловажным для сохранения военного баланса на запад от России. Независимая Польша могла стать членом антироссийской коалиции и тогда польский выступ мог повернуться против России… Разделенные границами трех государств поляки,и в первую очередь представители образованного класса,по-прежнему предпочитали чувствовать себя единым народом,сохранившим историческую память о былой ,причем великодержавной государственности.Именно эта «шляхетская память» вызывала раздражительное,а порой и презрительное отношение властей,предопределяя,как справедливо отмечал государь Николай Второй в своей коронационной речи 11-го мая 1895г.(на коронационных торжествах по случаю вступления на престол)-«преобладание эмоционального начала над рациональным в решении пресловутого польского вопроса». Кстати говоря,коронационная речь Николая Второго,в которой он упомянул и «польский вопрос»,неоднозначно была воспринята в российском обществе.В проведении»польской политики»правящая бюрократическая машина России до сего времени была вынуждена считаться с различными платформами общественно-политических течений и движений и позицией отдельных лиц,олицетворяющих власть в империи.В особенности,когда речь заходила о любом упоминании претензий поляков на особую роль в «крэсах всходних».В конечном итоге позиция эта могла быть отождествлена с общей линией защиты»русских национальных интересов» и выражена словами видного представителя либеральной бюрократии П.А.Струве:»Было бы безрассудно и преступно подвергать Белоруссию и Украину,более древние русские земли,чем их колонии-Восточная Русь или Великороссия,риску ополячивания». Тем не менее ,коронационная речь государя 11-го мая 1895г. достаточно ясно указала на то,что Николай Второй решился –таки на проведение ряда политических и экономических реформ. Среди множества политических социальных и хозяйственных реформ была и претензия на возможность решения так называемого «польского вопроса». Попытки решить пресловутый польский вопрос предпринимались и в прежние годы…Но каких-либо значительных подвижек не происходило.Однако с момента восшествия на престол государя Николая Второго вопрос с польскими территориями и их политическим статусом сдвинулся-таки с мертвой точки… Вступление на российский престол Николая II оживило надежды на либерализацию политики России в отношении Польши. В 1897 году император посетил Варшаву, где дал согласие на учреждение Политехнического университета и установку памятника Мицкевичу. И хотя правительство отказалось от дальнейшего углубления политики русификации(Политика русификации после восстания 1863-1864 годов в Польше в краткосрочном плане принесла определённые успехи: радикальная оппозиция была разгромлена, большинство польского общества пришло к осознанию невозможности в ближайшем времени обретения независимости и необходимости сотрудничества с российскими властями. На первый план вышли текущие проблемы просвещения и модернизации экономики. В результате в конце XIX века доминирующее влияние в польском национальном движении приобрели идеи позитивизма, политического реализма и «органической работы» на благо страны. Но уже со второй половины 1880-х гг. национальное движение вновь начало приобретать политическую окраску: новое поколение польской молодёжи не удовлетворялось идеями «органической работы» и снова подняло требования восстановления самостоятельности царства Польского. Этот перелом во многом был связан с углублением русификации польской системы образования и проводимой в западных польских землях, входивших в состав Пруссии, политикой «культуркампфа». По времени возвращение к политической борьбе совпало с публикацией исторической трилогии Генрика Сенкевича (1884—1888), давшей новый импульс польскому патриотизму. Основные принципы и цели польских радикалов были сформулированы в 1887 г. в памфлете Зигмунта Милковского, который в том же году основал в эмиграции «Польскую лигу», призванную координировать борьбу патриотов всех частей Польши с целью убедить правительства России и Германии пойти на восстановление автономии польских земель. В то же время в Царстве Польском сохранялось фактически военное положение, военные власти имели особые полномочия, позволявшие им вмешиваться в гражданскую жизнь польских губерний. При Александре III усилились гонения на польскую культуру, была ужесточена цензура, продолжалось вытеснение польского языка из сфер администрации, суда и школьного образования, в гимназиях было запрещено разговаривать на польском языке. С конца 1880-х годов наиболее применяемыми наименованиями российской Польши становятся названия «Привислинский край», «Привислинские губернии» и «губернии Привислинского края». Школьные программы по истории составлялись в прорусском духе, особое возмущение патриотов вызывали учебники Д. И. Иловайского. В 1885 г. языком преподавания в народных школах был объявлен русский язык. Одновременно сокращалось количество учебных заведений, в результате чего к концу XIX века по уровню грамотности Польша оказалась на одном из самых последних мест в Российской империи. Для борьбы против русификации в конце 1880-х — 1890-х гг. стали создаваться тайные учебные заведения, в которых велось преподавание польского языка, истории и культуры. Сеть тайных школ быстро покрыла всю Польшу, был даже создан тайный «Летучий университет» в Варшаве, постоянно меняющий место проведения занятий, в котором ведущие польские учёные преподавали историю, естественные науки, философию, филологию и другие дисциплины. К 1901 г. система тайного образования охватила почти 1/3 населения страны. Одновременно усиливалось влияние тайных групп и организаций, прежде всего молодёжного движения «Зет», которые помимо просветительской работы и печати подпольной литературы занимались подготовкой вооружённого восстания. В 1894 г. после массовой демонстрации польских патриотов в Варшаве была проведена крупная полицейская акция, в результате которой многие члены тайных обществ были арестованы, однако уже в 1898 г. «Зет» был восстановлен под руководством «Лиги народовой» во главе с Романом Дмовским. В то же время польское национальное движение продолжало радикализироваться. В 1897 г. на основе «Лиги народовой» была создана Национально-демократическая партия Польши, которая хотя и имела своей стратегической целью восстановление независимости Польши, боролась прежде всего против русификационных законов и за восстановление автономии Польши. Национал-демократическая партия вскоре стала ведущей политической силой царства Польского и приняла участие в деятельности Российской государственной думы (фракция Польское коло). С другой стороны, всё большее влияние приобретала Польская социалистическая партия Юзефа Пилсудского, которая организовала целый ряд забастовок и стачек на промышленных предприятиях царства Польского. Против этого выступали национал-демократы Романа Дмовского. Царскому правительству удалось добиться деполонизации ряда ранее полонизированных регионов -Литва, Беларусь, Украина, но в губерниях, составлявших собственно Привислинский край ,за исключением района Хелма и Белостока, где проживало значительное количество белорусов, демографическое большинство поляков оставалось незыблемым и количество русских там никогда не было сколько-нибудь значительным. Так что даже местные евреи лучше говорили по-польски, несмотря на наличие у всех российского подданства.), и хотя,по мнению наиболее радикально настроенной части польского общества реальных сдвигов в сторону либерализации положения в стране также не произошло,тем не менее нельзя было отрицать того,что какие-то изменения в государственной политике по отношению к Привислинскому Краю назревают. Катализатором к решению «польского вопроса»в царствование Николая Второго послужили проблемы религиозного характера. После воссоединения в 1875 г. греко-униатов Холмской Руси с Православной церковью, церковные и светские власти столкнулись с массовым протестом «упорствующих» униатов. Обер-прокурор святейшего Синода К.П. Победоносцев во всеподданнейшем отчете за 1898 г. отмечал, что: «Со времени воссоединения, многие из бывших греко-униатов Холмско-Варшавской епархии, проживающих преимущественно в приходах, пограничных со сплошным католическим населением, стали заявлять о своем нежелании оставаться православными, отказывались ходить в православные храмы и исполнять духовные требы у православных священников”.Опираясь на сведения, полученные от местных епархиальных властей, К П. Победоносцев полагал, что упорная приверженность бывших униатов к католицизму далеко не во всех случаях является их осознанным выбором, сделанным добровольно.

snovamaster1976: Он указывал, что “упорствующие” из бывших униатов представляют собой темную и неграмотную крестьянскую массу, которая стала объектом постоянной “латинопольской пропаганды”. При таком положении дела, считал Победоносцев, “дозволение всем упорствующим ныне униатам свободно исповедовать римско-католическую веру породило бы только ещё большую смуту среди бывшего униатского населения, чем какую производят среди него теперь латино-польские агитаторы”. Делая вывод о том, что предоставление религиозной свободы бывшим униатам неизбежно приведёт к массовым отпадениям от православия, обер-прокурор основное внимание уделял внешнему фактору – силе влияния нелегальной “латино-польской пропаганды”, разжигавшей протестные настроения среди “темной массы упорствующих”. При этом обер-прокурор фактически игнорировал то важнейшее обстоятельство, что само присоединение к православию холмских униатов произошло с помощью административных нажима. Именно этим объяснялись в первую очередь причины длительного и массового протеста бывших униатов против насильственного удержания их в православии. С целью «религиозного успокоения умов бывших униатов», Святейший Синод Православной церкви разработал специальные правила, которые должны были обеспечить легальный переход «упорствующих» из православия в католичество. Так как юридически Греко-униатская церковь была упразднена, выход из православия мог означать в данном случае только переход в католичество латинского обряда. По мнению митрополита Евлогия, «правила, которыми подобало руководствоваться при рассмотрении, были формальные: кто были предки? Если они были католики, разрешить просителю вернуться в католичество можно, если униаты – нельзя». Решение Святейшего Синода было утверждено 2 июля 1898 г. императором Николаем II, который сопроводил свое решение оптимистическим комментарием: «Надеюсь, что эти правила удовлетворят всем справедливым требованиям и предотвратят всякую смуту, рассеиваемую в народе врагами России и православия. Поляки безвозбранно да чтут Господа Бога по латинскому обряду, русские же люди искони были и будут православными и вместе с царем своим и царицей выше всего чтут и любят родную Православную церковь». Надежды, возлагаемые на то, что с помощью бюрократических процедур, основанных на формальных критериях, можно принципиально решить вопрос о предоставлении религиозной свободы всем, кто желает покинуть православие, конечно же на данном этапе времени оказались несбыточными. Узкий правовой зазор, предоставляемый синодальными «Правилами» для выхода протестных настроений десятков тысяч «упорствующих», лишь аккумулировал эти настроения. Предлагаемый бюрократический механизм определения конфессиональной принадлежности бывших униатов мог решить религиозные проблемы только небольшого числа людей, у которых были для этого указанные выше формальные основания. Для подавляющего же большинства «упорствующих», у которых предки принадлежали к Греко-униатской церкви, легальной возможности покинуть православие не было, так как пункт первый указанных правил гласил: «Все бывшие греко-униаты, в силу акта присоединения их с Православной церковью в 1875 году, почитаются православными». К. П. Победоносцев оказался прав в своем утверждении, что предоставление бывшим униатам свободы выхода из православия неизбежно обернется их массовым отпадением, которое он определял как «ещё большую смуту», по сравнению с той, что постоянно инспирировалась действовавшей «латино-польской пропагандой». Однако справедливости ради надо сказать, что предлагаемые обер-прокурором скромные паллиативы в решении столь острой и широкомасштабной религиозно-этнической проблемы, создавали самые благоприятные религиозно-психологические условия для организации и восприятия этой пропаганды. То есть вносили свой весомый вклад в подготовку будущей «смуты» в Холмской Руси, которая и стала эпицентром бурных событий, масштабы и формы которых нашли свое отражение в формировании религиозно-этнических конфликтов на территории Литвы и Белоруссии. Вместе с тем, в анализе религиозно-этнической ситуации на Холмщине и прогнозировании возможных негативных последствий для «господствующей» Церкви, К. П. Победоносцев оказался более проницательным, чем министр внутренних дел Сипягин, который в апреле 1901 г. уверял императора в том, что: «В настоящее время униатский вопрос в Привисленских губерниях постепенно утрачивает характер острого недуга, который продолжает излечиваться медленно, но верно действующими средствами таких двух могучих в этом деле факторов как Православная церковь и русская школа». В ночь с 8 на 9 марта 1901 года на Победоносцева,обер-прокурора Святейшего Синода и члена Комитета министров,было совершено покушение; сын титулярного советника статистик Самарского губернского земства Николай Константинов Лаговский стрелял в его домашний кабинет; две пули попали в потолок,а третья пуля нанаесла Победоносцеву незначительную рану в область головы. Злоумышленник был схвачен и 27 марта осужден на 6 лет каторги.сам Победоносцев,чрезвычайно взволнованный покушением ,вынужден был слечь в невротической лихорадке и через несколько дней подал прошение об отставке. 15 марта 1901 г. последовало назначение на пост обер-прокурора Святейшего Синода князя П.Д. Святополк-Мирского. Назначение бывшего Виленского генерал-губернатора на эту должность означало, что верховная власть намеревается серьёзно приступить к разработке нового политического курса в области религиозной и национальной политики. В начале своей деятельности Святополк-Мирский изложил Николаю II основные принципы своей деятельности по реформированию курса государства в области религиозной политики. В свою программу, представленную императору, новый обер-прокурор внёс вопросы о реформировании законодательства о веротерпимости, расширении самоуправления, изменениях в политике в отношении национальных окраин и т.д. Николай II одобрил намерения нового обер-прокурора и поручил ему составить подробную записку о сущности предстоящих преобразований. К началу декабря 1901 г. программный доклад и проект соответствующего указа были готовы. Окончательный вариант проекта указа было поручено подготовить С. Ю. Витте на которого была возложена разработка основных направлений по реализации изложенных в нём мероприятий. Подробной разработкой мероприятий должны были заниматься специально для этого образуемые Особые совещания. Утверждённый императором 17 апреля 1902 г. указ “«Об устранении стеснений в области религии и укреплении начал веротерпимости»” признавал необходимым разрешить проблему “упорствующих” путём упразднения запрета на выход из Православия без ущерба для их гражданских прав. Правовая «китайская стена», ограждавшая границы «господствующего» православия, неожиданно рухнула. Однако к моменту выхода указа не были разработаны дополнительные правительственные распоряжения относительно применения на практике норм нового закона, призванных урегулировать порядок перехода из Православия в иные вероисповедания. Сам же указ о веротерпимости также не содержал принципиальных указаний для определения процедуры, в соответствии с которой “должно происходить перечисление лиц, отпадающих от православия, в избираемую ими инославную или нехристианскую веру”.Этот серьёзный законодательный просчет, допущенный правительством, позволил католической иерархии Царства Польского и Северо-Западного края своими решительными и продуманными действиями организовать процесс присоединения “упорствующих” к своей Церкви по правилам, введённым собственной канонической властью. В этом регионе массовое движение за выход из православия возникло не как инструмент борьбы за религиозную свободу «упорствующих униатов», что было бы вполне логичным до издания указа о веротерпимости, а как нерегулируемый государством низовой способ реализации этой свободы, уже полученной «сверху». В итоге, процедуру и социальные результаты массовых переходов из православия канонически закрепляла за собой Римско-католическая церковь. Указанный способ реализации указа 17 апреля был характерен не только для Царства Польского, но и для других губерний Литвы и Белоруссии со смешанным православно-католическим населением. Официальная реакция католической иерархии, клира и консервативной польской общественности, последовавшая в ответ на издание указа о веротерпимости, подтверждала надежды императора Николая II на получение политических дивидендов от дарования каждому подданному «свободы верований и молитв по велениям его совести». Варшавский генерал-губернатор 28 апреля сообщал министру внутренних дел о том, что: «Указ 17 апреля о веротерпимости, как и следовало ожидать, произвел самое благотворное, глубокое впечатление на инославное население Привисленского края. Римско-католическое духовенство, проникнутое благодарными чувствами, вызванными отменой тяготевших над ним ограничений, проявило в целом ряде случаев желание действовать рука об руку с правительством в деле борьбы с социалистическим движением, которое в продолжение последних нескольких месяцев почти непрерывно угрожает общественному спокойствию края… Многолюдная группа представителей польской аристократии, промышленных сфер, науки и прессы с архиепископом во главе, явившись ко мне, просила повергнуть к стопам государя-императора выражение чувств беспредельной признательности римско-католического населения и духовенства по поводу воспоследования высочайшего указа 17 апреля». У католической стороны были реальные основания испытывать чувства глубокой благодарности к российской монархии. Но ещё больше оснований для благодарности правительству было у той части «упорствующего» населения, которая, формально принадлежа к Православной церкви, тайно исповедовала католичество. Бывшие униаты Холмско-Варшавской православной епархии, составлявшие многотысячную группу «упорствующих», по свидетельству обер-прокурора Святейшего Синода, после обнародования указа 17 апреля «отпали всей массой в римско-католичество. Так как число их было очень значительно, то отпадение их, приняв вид стихийного движения, увлекло за собой и тех, которые склонны были к римско-католичеству, хотя исполняли и православные обряды». По официальным отчетам к 1 января 1903 г., 170 935 бывших униатов, к ликованию польского епископата, перешли в Римско-католическую церковь; более 119 000 из них приходилось на одну Холмскую область. Здесь однако следует сказать,, что православный епископат Холмско-Варшавской епархии не был поставлен в известность о дате принятия и содержании указа 17 апреля. К.П. Победоносцев вынужден был позже признать: этого предупреждения не последовало потому, что такой реакции католиков на указ ни новый обер-прокурор, ни Синод, «не предусмотрели». Поэтому последующие события стали проверкой способности администрации и православного духовенства справляться с проблемами принципиально нового характера, к появлению которых они, со всем своим предыдущим опытом отношений с католичеством, оказалось практически не готовыми. Главной неожиданностью стало то, что отпадения от православия бывших униатов сразу же после издания указа приняли форму цепной реакции, придав этому процессу нарастающий массовый характер. Внезапность, масштабы и формы, которые приобретало это движение, поддерживаемое и направляемое местным римско-католическим духовенством, были настолько впечатляющи, что Люблинский епископ Евлогий (Георгиевский), потрясенный этими событиями, 2 мая направил отчаянную телеграмму бывшему обер-прокурору Святейшего Синода К.П. Победоносцеву: «Гибнет православное русское дело. Многие тысячи православных обманом и насилием увлечены в костёл». Донесения жандармских офицеров и сообщения епископа Евлогия, поступавшие в Департамент полиции, указывали на все более ухудшающееся положение «православно-русского дела» в Люблинской и Седлецкой губерниях Царства Польского. В них отмечалось: «Обнародование указа создало сильное брожение и смуту среди бывшего греко-униатского населения. Тотчас же… со стороны католического духовенства и его агентов началась горячая агитация… Первыми откликнулись… упорствующие греко-униаты. По улицам стали бродить банды фанатиков, распевая разные польские не только религиозные, но и прямо революционные песни и подвергая страшному поруганию все православное, русское. Всем православным русским было объявлено, чтобы они немедленно шли в костёл». Страх и растерянность, которые испытывали православное духовенство и миряне Холмско-Варшавской епархии, выразила настоятельница Радочницкого Свято-Антониева монастыря Люблинской губернии игуменья Афанасия в своем обращении в МВД 4 мая 1902 г. В надежде найти защиту у государства она обращалась к министру внутренних дел со следующими словами: «Великий акт дарования религиозной свободы без надлежащей подготовки, без должного разъяснения темной массе неграмотного народа, привел здесь в нашем краю Холмская Русь к целому ряду прискорбных явлений. Во имя свободы совершаются самые вопиющие насилия. Я знаю случаи, когда от матерей силой отнимали детей, чтобы отнести их в костёл. Кольями и палками не пускали православных идти в церковь. Ломали плуги у православных, которые осмеливались работать в польский праздник. Раздирающую душу картину представляли многие православные церкви в последнее воскресение. Православные, оставшиеся в меньшинстве, пришли проститься со своей родной церковью. ...Кто защитит нас? Ксендзы проклинают, соседи поляки грозят поджечь, паны гонят со службы – мы погибли, царь бросил нас». В последствие митрополит Евлогий в своих воспоминаниях дал яркое описание событий, которые были вызваны указом в его епархии. В этом описании обращает на себя внимание тактика действий, к которым прибегала католическая сторона для достижения своих конфессиональных целей. Нельзя не заметить, что методы, применяемые духовными и светскими пропагандистами для привлечения бывших униатов в лоно Римско-Католической церкви, с организационно-технической точки зрения были аналогичны поведению партийных активистов, прилагающих усилия по организации массовых политических выступлений. Можно сказать, что речь шла о политических технологиях социальной мобилизации населения, которые впервые в массовом масштабе применялись в качестве эффективного инструмента католического прозелитизма. Возможность выхода из православия, легализованная указом 17 апреля, была тактически использована для нарушений российского законодательства, запрещавшего прозелитизм и каравшего за насилие над совестью православного населения. Примером политических приемов, которые использовались в религиозной пропаганде, служили многочисленные листовки, нелегально выпускаемые и распространяемые «Обществом попечения об униатах». Вот что писалось в одной из них. «Братья униаты! Объявляем вам к всеобщему сведению, что дни притеснений, дни терпения вашего за веру святую вскоре должны окончиться. Потому, что оканчивается могущество и падает всесилие преследователей. Бог медлительный, но справедливый. За все беззакония, за все преследования, за злодеяния, грабежи, убийства, за отнятие у нас веры католической и польского языка, за угнетение нашей Польши москали получают в Манчжурии заслуженное наказание; там, в Манчжурии упало на наших губителей мщение гнева Божия… Поэтому призываем всех: пусть уже с сегодняшнего дня никто не ходит в православную церковь; пусть все целым миром скажут попам, что уже бросают схизму и переходят к Католической церкви; не посылают детей в церковные и правительственные школы». Усилить эффективность применяемых технологий помог фактор внезапности, созданный действиями, или, вернее, бездействием правительства. «Ни Варшавского архиепископа, ни меня не предуведомили об указе, и он застал нас врасплох», – вспоминал епископ Евлогий. Потом выяснилось, что польско-католические круги заблаговременно о нем узнали и к поступлению обдуманно подготовились. Едва новый закон был опубликован, все деревни были засыпаны листовками, брошюрами с призывом переходить в католичество. Агитацию подкрепляли ложными слухами, низкой клеветой: царь уже перешёл в католичество…- переходите и вы! Иоанн Кронштадский тоже принял католичество – следуйте его примеру!». Епископу вместе с депутацией из двух священников и нескольких крестьян пришлось ехать в Царское Село. Здесь сбитые с толку крестьяне смогли лично от государя услышать, что он есть и останется православным. Приведенные факты свидетельствуют о том, что попытка синодального отчета представить процесс отпадения бывших униатов в католичество как «вид стихийного движения» представляется несколько односторонней. Ускорение этого процесса, масштабы и эксцессы, его сопровождающие, не в последнюю очередь были вызваны организованной пропагандистской кампанией, которую эффективно осуществило католическое духовенство с помощью преданных ему мирян, членов католических братств и объединений. В конечном итоге массовый переход «упорствующих» униатов в католичество латинского обряда освободил от принудительного пребывания в православии людей, право которых на «свободу веры» десятки лет игнорировалось и государством, и господствующей Церковью. Вместе с тем, практика освобождения от государственного принуждения в вере, законодательно инициированная «сверху», вобрала в себя и негативный «низовой» опыт религиозно-этнического прозелитизма и насилия. Католическая сторона вызвала к жизни методы агитации и принуждения, не допустимые в миссионерской работе ни нормами действовавшего права, ни принципами христианской морали. Прозелитизм среди православных христиан, не желавших покидать свою Церковь, приводил на практике к появлению преступных посягательств на их совесть. Противоправные способы реализации нового закона привели к тому, что жертвами религиозного насилия стали на этот раз православные, упорствующие в сохранении верности своей Церкви. «У православных жгли дома, угоняли скот, вытаптывали посевы, возвышали аренды, отказывали в земле, оскорбляли святыни… В итоге, - отмечал епископ Евлогий, – множество отпадений. Народ, теснимый и угнетаемый католиками, не находя защиты от властей, принужден против воли идти в костел». Однако утверждение епископа Евлогия о бездействии властей в деле защиты законных прав православного населения от католического прозелитизма и описание масштабов и форм религиозного насилия в Холмской Руси требуют известной корректировки. 13 мая 1902 г. министр внутренних дел направил Варшавскому генерал-губернатору прямое требование Николая II о принятии «самых решительных мер к предупреждению означенной незаконной деятельности ксендзов и разъяснению населению истинного смысла вышеозначенного указа». Следует отметить, что действия властей по исполнению высочайшей воли были достаточно оперативными. Уже 22 мая варшавский генерал-губернатор подготовил развернутый ответ МВД, представлявший собой анализ религиозной ситуации и перечень предпринятых им мер. «Весть о свободе вероисповеданий, – отмечал губернатор, - была принята бывшими униатами очень радостно. Хотя многие, так называемые «упорствующие», немедленно открыто заявили о своей принадлежности к р.-к. церкви и стали исполнять все религиозные требы по её обрядам, но особого замешательства по этому поводу в народе не замечалось. Однако вскоре среди населения стали распространяться всякие преступные воззвания, напр. печатные листки «Общества опеки над униатами», призывающие население к переходу в р.-к. веру, а также всевозможные нелепые слухи о насилиях над православными, о принятии католичества Государем императором и т.п. Все это вместе взятое тревожно отозвалось на настроении смешанного населения униатских местностей и вызвало усиленное отпадение от православия». Несколько ранее, 20 мая Варшавский генерал-губернатор предписал варшавскому римско-католическому архиепископу и люблинскому епископу разъяснить ксендзам своих епархий о недопустимости прозелитизма среди православного населения. 21 мая в «Варшавском дневнике» было опубликовано обращение К. К. Максимовича к населению Привисленского края с политико-правовым разъяснением содержания указа 17 апреля. Несмотря на меры, предпринятые администрацией, многочисленные факты насилия над совестью православных свидетельствовали о том, что правительство в решении религиозных проблем Холмской Руси точно также не избежало ошибок, как и его предшественники в 1875 г. При разработке законопроекта о веротерпимости Комитет министров укорял прежние гражданские власти Царства Польского в том, что, ходатайствуя об отмене унии, они не принимали во внимание неподготовленность населения к принятию православия. Но спустя тридцать лет правительство точно также не приняло во внимание степень готовности католического духовенства и бывших униатов к медленному, эволюционному решению этой сложной и взрывоопасной проблемы массового религиозного недовольства, которое предлагал указ о веротерпимости. В результате католическое духовенство, взяв инициативу в свои руки, направило аккумулированную протестную энергию десятков тысяч «упорствующих» в нужное ему русло, придав начавшемуся движению нарастающий динамизм и массовый характер. Ревность церковных и светских пропагандистов была мотивированной. Она вызывалось неожиданно появившейся возможностью легально возвратить из «схизмы» в Римско-католическую церковь многие десятки тысяч её прежних членов, принадлежавших к греческому обряду. Однако для самого этого движения были характерны эксцессы, вызванные проявлениями «низового», охлократического понимания дарованной «сверху» религиозной свободы. В результате - накопившаяся религиозная и этническая вражда к «православию и русской народности» в формах психологического и физического террора обрушилась на тех бывших униатов, которые проявили стойкость в приверженности к Православной Церкви. История религиозного насилия в Холмской Руси весной и летом 1902 г. сделала новый виток. Если раньше к мерам принуждения в выборе Церкви прибегало российское государство в лице местных чиновников, то теперь насилие стали использовать его бывшие жертвы – упорствовавшие униаты, направляемые католическим духовенством и мирянами. Насилие и фальсификации, как неотъемлемые элементы охлократической составляющей противоправного католического прозелитизма, были рассчитаны на то, чтобы придать ему большую эффективность среди оставшегося в православии запуганного и терроризируемого населения. Однако, как свидетельствуют приведенные выше цифры, несмотря на массовый исход «упорствующих» и «колеблющихся», Православная церковь сумела сохранить часть своих позиций в Холмской Руси. Католическое духовенство, вопреки предпринятым им масштабным прозелитическим усилиям, так и не достигло своей конечной цели. Оно не смогло добиться возвращения всех бывших униатов в лоно Римско-католической церкви, что свидетельствовало об известной прочности православной традиции, утвердившейся в этом регионе Российской империи. В конечном итоге, Православная церковь вынуждена была примириться с потерей значительной части своей паствы из бывших униатов. «Упорствовавшие» в латинстве униаты Холмско-Варшавской епархии были названы Предсоборным Присутствием 1903 г. «тяжелым и прямо непосильным бременем» для православия. Своим отпадением от Церкви они лишь развязали ей узы «тяжкие и бедне носимые». Правительство позволило «терпимой» Католической церкви развязать эти тяжкие узы «господствующего» православия. Иерархия, духовенство, миряне этой Церкви использовали выпавший им правовой шанс быстро, жестко и эффективно. Социально-психологические издержки и негативные последствия, как предыдущей религиозной политики, так и нового политического курса, были возложены на православное духовенство и оставшихся верным ему прихожан. Император Николай II, узнав от епископа Евлогия о бедствиях, которые выпали после издания указа на долю его паствы, «упорствующей» в истине православия, только и сумел произнести: «Кто мог подумать! Такой прекрасный указ – такие последствия». Признание симптоматическое! Очевидно, императору как «верховному защитнику» православия нелегко было признать, что начавшийся позитивный процесс становления религиозной свободы имеет на западных окраинах России свою негативную сторону. Именно этот религиозный мотив,прямо пересекающийся с мотивами политическими,национальными,послужил катализатором к решению всего комплекса проблем пресловутого»польского вопроса».

snovamaster1976: Разумеется-это лишь некая альтернатива...

Борисыч: Что именно решать? Это давно ясно. Русская Польша будет разделена - все чисто польские области будут переданы Германии, а области с преобладанием белорусов войдут в РИ.... А вот как именно, почему и когда - вопрос важный, но сугубо технический. Давайте его обсудим....

Leopard: Борисыч пишет: Да ладно... Не жадись... Кстати, начнешь рост по германскому флоту.... дык ... это я о приросте территории РИ в европе ... маловато как-то нарисовал на карте ... а что до званий, регалий и прочего на новой площадке, то ...

yuu2: snovamaster1976 пишет: После восстания 1863 года правительство России предприняло политику русификации «Привислянского края» – принципиально ошибочную мурзилок меньше читайте. С 1863 по 1903 степень лояльности поляков России возросла в существенно бОльшей степени, чем с 1815 по 1855. snovamaster1976 пишет: существовали недоступные русификации польские национальные анклавы в Германии и Австро-Венгрии (после разделов XVIII века) Они германизировались с ещё бОльшей скоростью, чем шла русификуция Варшавы. snovamaster1976 пишет: Тотчас же… со стороны католического духовенства и его агентов началась горячая агитация О том и речь. Корни нелояльности Польши - в Париже и Ватикане. И политика русификации потихоньку "прижигала" эти корешки. Борисыч пишет: Русская Польша будет разделена - все чисто польские области будут переданы Германии, а области с преобладанием белорусов войдут в РИ А автор сего действия получит табакеркой по балде.

Борисыч: yuu2 пишет: автор сего действия получит табакеркой по балде Неа... Ибо к тому моменту затейник с табакеркой окажется в гостях у ребят из Секретного приказа в одном из интересных подвальчиков. С хорошей звукоизоляцией. К 1915 году "табакерочная демократия" станет достоянием истории.

Борисыч: Leopard пишет: дык ... это я о приросте территории РИ в европе ... А оно нам так надо? Обоснуй. Или - таблетку от жадности... Перемышль с открытым выходом на равнины экс-АВИ получили? Измаил с дунайским гирлом получили? Сухопутную связь с Болгарией/Царьградом получили? ПОЛУЧИЛИ... И ЧТО еще нам там нужно, а?

Gerhard: Сдать в аренду как Аляску...

yuu2: Борисыч пишет: К 1915 году "табакерочная демократия" станет достоянием истории. Наивный

Борисыч: Gerhard пишет: Сдать в аренду как Аляску... Что? Польшу с поляками? Не... Тока навечно и безвозвратно... Да еще и с условием депортации поляков и вааще католиков из остающихся у нас приграничных областей. Во главе с ксендзами и т.п. А нам навстречу живших там православных... Нулевое решение, короче.

Борисыч: yuu2 пишет: Наивный Ой, да ладно... С Зубатовым-то и Васей на хозяйстве? Эффективно, быстро и с куда меньшими душепотерями, чем при Ежове. В эпоху Иоанна Васильевича 8-ми тысяч хватило для наведения порядка. Ибо царь-батюшка еще и подурил... А при взвешенном и разумном подходе для "взнуздывания" госэлиты потребуется гораздо меньше жертв... Но, что понадобятся - это неизбежно. Одной пропагандой и уговорами уже не обойдемся. Болезнь перешла в стадию необходимого хирургического вмешательства.

SSkSad: Я не совсем точно выразился... Имелось в виду - сохранятся ли те же даты? Мне кажется, некоторые из этих выступлений могут быть "сдвинуты" на 1904 год. Другой вопрос - хватит ли у "японской" разведки времени на подготовку таких выступлений? Но вот финансирование с этой стороны в 1905 году однозначно будет закрыто. Кроме того, не надо забывать о патриотическом подъёме на фоне выигранной войны. И о бОльшем пакете заказов на заводы и фабрики. Так что даже описанный в ТЛ "накал" революционных событий 1905 года мне кажется... чрезмерным.

SSkSad: Я, разумеется, противник передачи Польши ГИ. И главным обоснованием этой позиции для меня служат 2 момента: 1. Территории Польши в РИ - самые экономически развитые, туда "вбухано" огромное количество средств. 2. Не понятно - что (!) ГИ отдаёт взамен? А по поводу "табакерочной дипломатии" - вынужден согласиться с ув. yuu2... даже с учётом упомянутых личностей. И всё это ПМСМ

Борисыч: SSkSad пишет: даже описанный в ТЛ "накал" революционных событий 1905 года мне кажется... чрезмерным. Не думаю... Потому, что в отличии от реала РЯВ начинается ИНАЧЕ. Минус пять кораблей линии у японцев в балансе с РИ. И именно это приведет к значительно большему финансированию пятой колонны как со стороны Японии, так и со стороны БИ (и есть повод это ЗАСВЕТИТЬ, чего в РИ не было сделано)... SSkSad пишет: Территории Польши в РИ - самые экономически развитые, туда "вбухано" огромное количество средств. Заметьте, что с 1905 по 1915 в МПВ2 не вбухивается НИЧЕГО.... А что было до нас - это уже не исправить... Увы. SSkSad пишет: Не понятно - что (!) ГИ отдаёт взамен? Балканско-турецкий вектор своего движения. Болгарию и Румынию... Мало? SSkSad пишет: вынужден согласиться с ув. yuu2... даже с учётом упомянутых личностей Ну, здесь мы расходимся в оценках... Ибо после "пробной табакерки" в виде путча, гаечки будут подтянуты капитально....

варяг: Про табакерку согласен. Это навсегда. В смысле попытки ,будут всегда. По Польшам. Установить время для переходного периода, лет 10. Сделать учёт гос. хоз-ва в передаваемых территориях, ну и частников. Добиться от Германии равных возможностей для ведения дел в переданной территории( хотя дойчи всё равно давить будут). Гос.сектор в отошедшей Польши,компенсируется инвестициями,СП, строител-вом предпр-тий немцами в России т.д.

Борисыч: варяг пишет: т.д. и долями в германских предприятиях собственно в Рейхе и на присоединяемых территориях (Бельгия, Швейцария, АВИ ...)

Борисыч: варяг пишет: Про табакерку согласен. тут что важно... после ухода Н2 в монастырь, остается регентский совет, с Макаровым во главе, и в нем еще несколько не менее решительных "зубров"... типа Столыпина, Алексеева, Зубатова и пр... Это скока же табакерок надо?

yuu2: варяг пишет: Гос.сектор в отошедшей Польши,компенсируется инвестициями,СП, строител-вом предпр-тий немцами в России т.д. Никто не поймёт. "Срок жизни" завода - лет 20. Особенно, если директорат ориентирован на максимальное выдаивание прибыли. "Срок жизни" территории - вечность. Так что в отношении Польши и Финляндии - только методичная русификация (что отнюдь не означает деполонизацию или десоумизацию). "Двуязычный" поляк легче встроится в Империю, чем упёрто-националистический. Что даст бОльшие жизненный горизонты, которые в годы очередного кризиса его спасут от безработицы. Борисыч пишет: Это скока же табакерок надо? Одна - наследнику. После чего "на коне" тот, кто первым обвинит противника. После чего измазанный грязью регентский совет уходит в отставку с последующим перемещением в Петропавловку.

snovamaster1976: не подскажите ли в чем причины возросшей лояльности поляков,особенно накануне 1905г.?

snovamaster1976: Они германизировались с ещё бОльшей скоростью, чем шла русификуция Варшавы. С этим и не спорю.

Leopard: Борисыч пишет: Перемышль с открытым выходом на равнины экс-АВИ получили? Измаил с дунайским гирлом получили? Сухопутную связь с Болгарией/Царьградом получили? ПОЛУЧИЛИ... И ЧТО еще нам там нужно, а? нам нужно еще адриатическое побережье т.е. ВСЯ территория Югославии + Румыния, Болгария, еропейская часть Турции со Стамбулом, т.е. все Балканы, кроме Греции

Georg G-L: Борисыч пишет: У нас разве в Израиле интересы??? И еще какие. Вспомните с чего Восточная война началась в 1853 г. Россия должна обеспечить исключительное право Иерусалимского патриархата навсе святыни Святой Земли. Иерусалим - так вообще исключительно под контролем Иерусалимского патриархата. и никаких там католиков. Максимум - армяне да и те под контролем России так как именно император санкционирует избрание глав всех четырех армянских патриархатов, и прежде всего Эчмиадзинского.

Борисыч: Leopard пишет: нам нужно еще адриатическое побережье т.е. ВСЯ территория Югославии + Румыния, Болгария, еропейская часть Турции со Стамбулом, т.е. все Балканы, кроме Греции Нифига себе запросы... Дим, а ЭТО зачем? Я не въехал...

Борисыч: Georg G-L пишет: Иерусалим - так вообще исключительно под контролем Иерусалимского патриархата. и никаких там католиков. Хм... Георг, поясните, плиз... И.Х. - это только православный Спаситель? И, стало быть, это православное воинство Христово Гроб господень несколько раз отвоевывало??? Просто для понимания логики...

Борисыч: yuu2 пишет: Одна - наследнику. После чего "на коне" тот, кто первым обвинит противника. На коне тот, кого поддержит Православный Патриарх. А он - папа Наследника. И это ОН поставил Регентский совет ПРАВИТЬ РИ - тех людей, что доказали как свою компетентность, так и ВЕРНОСТЬ... И если кто-то из Регентского совета додумался грохнуть Наследника... Брррр... Ну, такое на ум тока Чеширскому прийти может. И то не с трезва....

Борисыч: yuu2 пишет: в отношении Польши и Финляндии - только методичная русификация (что отнюдь не означает деполонизацию или десоумизацию). "Двуязычный" поляк легче встроится в Империю, чем упёрто-националистический. Что даст бОльшие жизненный горизонты, которые в годы очередного кризиса его спасут от безработицы. Против такой программы в отношении Суоми - ничего не имею. Более того - приветствую.... Но тока не на счет Польши. Им вековая память про "смоленску волост", "кремлевское сидение" и осада Загорска нормально жить в РИ не дадут. Удивительно, что Вы, Юи, этой причины не видите. Она же на верху лежит... "От Можа до Можа" им надо, и не меньше.

варяг: yuu2 пишет: Никто не поймёт. "Срок жизни" завода - лет 20. Особенно, если директорат ориентирован на максимальное выдаивание прибыли. "Срок жизни" территории - вечность. Так что в отношении Польши и Финляндии - только методичная русификация (что отнюдь не означает деполонизацию или десоумизацию). "Двуязычный" поляк легче встроится в Империю, чем упёрто-националистический. Что даст бОльшие жизненный горизонты, которые в годы очередного кризиса его спасут от безработицы. И вечная проблема от поляков. От поляков благодарность !? Не разу, не верю. Передавая территории ,России надо обойтись без экономических потерь. А визжать о потери политического лица, будут ура-патриоты,только не те кто добровольцами к бурам добирались или на РЯВ ехали. А писако-публичная гниль. Право частной собственности на передаваемых землях никто отменять не будет, так ,что они какое-то время будут работать на Россию.

варяг: Борисыч пишет: тут что важно... после ухода Н2 в монастырь, остается регентский совет, с Макаровым во главе, и в нем еще несколько не менее решительных "зубров"... типа Столыпина, Алексеева, Зубатова и пр... Это скока же табакерок надо? Я не о личности конкретно. А о самом принципе решения проблем.

Борисыч: варяг пишет: Я не о личности конкретно. А о самом принципе решения проблем. Любой принцип работает только при благоприятных условиях. Значит нужно создать НЕБЛАГОПРИЯТНЫЕ для идей о "табакерках". Для этого достаточно провести ПРАВИЛЬНОЕ расследывание и ПРАВИЛЬНО наказать участников путча. А кроме того, по его итогам, подправить кое что в законодательстве и "подстроить" работу госаппарата... Взгляните на историю России - в горЕ оставался только тот реформатор, который ДО табакерок успевал создать СВОЙ карательный аппарат. Не перешедший, типа, по наследству - а ИМЕННО свой.... Что мы и делаем, собственно.

yuu2: Борисыч пишет: Им вековая память про "смоленску волост", "кремлевское сидение" и осада Загорска нормально жить в РИ не дадут Дык, если сидеть на троне и ковырять пальцем в носу - отпадут не только поляки, но и татары. Борисыч пишет: "От Можа до Можа" им надо, и не меньше. Достигается самым простым способом - вхождением в империю. Тогда - от можа Белого, до можа Красного. С сохранением польской культуры; альтернатива - германизация. В таком раскладе число пророссийских поляков всяко будет год от года расти.

Борисыч: варяг пишет: Право частной собственности на передаваемых землях никто отменять не будет, так ,что они какое-то время будут работать на Россию. Однозначно. А если и будут продаваться - то только за справедливую цену. И дойчи на это пойдут с радостью.

Борисыч: yuu2 пишет: но и татары. Што??!! Это Вы мне говорите? Прямому потомку Касима??? Бррр... Юи... Как Вам не ай-яй-яй...

yuu2: Борисыч пишет: нужно создать НЕБЛАГОПРИЯТНЫЕ для идей о "табакерках". Для этого достаточно провести ПРАВИЛЬНОЕ расследывание и ПРАВИЛЬНО наказать участников путча А кто сказал, что право на правильность - исключительно Ваша прерогатива? Никки свалил с трона, наследник убит, но есть ажно две императрицы. И именно они станут "карать и миловать". В первую очередь - именно регентский совет, т.к. не уберегли.

yuu2: Борисыч пишет: Што??!! Это Вы мне говорите? Прямому потомку Касима??? Бррр... Юи... Как Вам не ай-яй-яй Смотайтесь на выходных на экскурсию в Казань. Далеко не всё шёлково.

варяг: Борисыч пишет: Взгляните на историю России - в горЕ оставался только тот реформатор, который ДО табакерок успевал создать СВОЙ карательный аппарат. Не перешедший, типа, по наследству - а ИМЕННО свой.... Что мы и делаем, собственно. А вот это правильно yuu2 пишет: Достигается самым простым способом - вхождением в империю. Тогда - от можа Белого, до можа Красного. С сохранением польской культуры; альтернатива - германизация. В таком раскладе число пророссийских поляков всяко будет год от года расти. Не разу. Henryk Sienkiewicz уже рулит ! И в довесок к тому ,что уже было. Уважаемый yuu2 вы и вправду верите в благодарных поляков !?

Борисыч: yuu2 пишет: Достигается самым простым способом - вхождением в империю. Тогда - от можа Белого, до можа Красного. С сохранением польской культуры; альтернатива - германизация. В таком раскладе число пророссийских поляков всяко будет год от года расти. Не верю (Станиславский) yuu2 пишет: Смотайтесь на выходных на экскурсию в Казань. Далеко не всё шёлково. Расшалятся - выпорем. Как дед Сулейман со товарищи в деревне под Зеленым Долом выдрали на площади свою молодежь, когда про "самостийность" развизжались... По домашнему это решается, коллега. По домашнему...

варяг: yuu2 пишет: Смотайтесь на выходных на экскурсию в Казань. Далеко не всё шёлково. Да не надо в Казань. Потолкуйте за историю с реальным татарином

Борисыч: Тут важно понимать, что для среднестатистического поляка Польша - великая европейская Держава, равная Франции, Англии или Австрии... Просто в силу несчастного стечения обстоятельств случилось так, как случилось. И этот народ жил тогда постоянным ожиданием смены этих обстоятельств и как мог эту смену поторапливал... Вопрос... Нафига нам сия головная боль? Причем постоянная, если не геноцидить? Орднунг там могут навести только немцы, у которых, типа, кровный синдром памяти за Грюнвальд... И ежели что, они с поляками не церемонятся в собственное удовольствие. Им это по кайфу. А нам НЕТ. Мы их из Москвы со Смоленском выгнали - и вдовлетворились. Это у поляков к нам вопросы... А вот немцы им Грюнвальд не забудут НИКОГДА.

yuu2: варяг пишет: Henryk Sienkiewicz уже рулит ! Дык, плодите доморощенных "антиСенкевичей". Кто ж мешает? Лучший способ подорвать национализм - занести "исторический плюрализм" в головы заурядных третьеклассников. Борисыч пишет: для среднестатистического поляка Польша - великая европейская Держава, равная Франции, Англии или Австрии Для среднестатистического поляка начала 20 века Польша - не державность, а культурность. Ровно та же беда была у среднестатистических дворян из малороссов на начало века 19. И что? Уже молодой Гоголь в дневниках жаловался: в какой питерский департамент не придёшь - все "тёплые места" заняты малороссами (а так хотелось самому).

варяг: yuu2 пишет: Дык, плодите доморощенных "антиСенкевичей". Кто ж мешает? Лучший способ подорвать национализм - занести "исторический плюрализм" в головы заурядных третьеклассников. Польша не стоит того. Слишком много надо средств и сил,времени. У России есть другие направления куда это применить. Есть успешные примеры, где вариантом "анти" подорвали национализм? Нет таковых. yuu2 пишет: Для среднестатистического поляка начала 20 века Польша - не державность, а культурность. И ещё комплекс ущемлённости. Такие культурные,державные и у русского быдла под сапогом.

Leopard: Борисыч пишет: Нифига себе запросы... Дим, а ЭТО зачем? Я не въехал... да ладно, запросы-то скромненькие и ... чего нам братьев славян из своих рук выпускать

Борисыч: Leopard пишет: чего нам братьев славян из своих рук выпускать Ну, для начала не шибко обольщаться их "братством", памятуя, что они наших рук как черт ладана боятся... А затем - четко определить пределы своих интересов, как державы... Нам нужен выход в Средиземку - однозначно. Нам нужно адриатическое побережье... Все? А нафига? Достаточно базы флота в Каторе с небольшим куском вокруг. Причем в аренде... Так, чтоб сербам и черногорцам, если их вдруг немцы обижать будут - было где и кому поплакаться... Но это - вряд-ли... Немцам оно без надобности. Скорее - наоборот. Югославия станет для них источником дешевой рабсилы (сначала в основе - сезонной), Дальше - пойдет человеческая интеграция.... Наш интерес - тоталконтроль Болгарии, ликвидация Румынии и Албании, и лишь ПОЛИТИЧЕСКОЕ удержание в своей орбите Греции и Югославии (как результат договоренностей с немцами). Экономически они все равно будут ориентироваться на дойчей. Это неизбежно...

Борисыч: варяг пишет: Польша не стоит того. Слишком много надо средств и сил,времени Однозначно.

Leopard: Борисыч пишет: Экономически они все равно будут ориентироваться на дойчей. вот и пресечь эту ориентацию в зародыше, присоединив их к Империи

Борисыч: Leopard пишет: пресечь эту ориентацию в зародыше, присоединив их к Империи Да нафиг они не нужны нашей Империи... Своих гиморов хватает... А сдав немцам поляков напрямую, а югославов опосредовано, мы переваливаем на них утихомиривание этих ухарцев, у которых рецидивы бардака просто запрограммированы на подкорке... Дойчам по кайфу - нехай и нянькаются с ними. Своего теплого моря у фрицев нет. Так вот пусть и обживают Адриатику. От нас с Каспием и Черным - не убудет. По факту выйдя в Средиземку, получив право беспошлинного прохода Суэцем и вылезя к Персидскому заливу (попутно прихватив больше половины мировой нефти), а до кучи Корею и всю застенную Монголию - МЫ ПОЛУЧАЕМ ВСЕ, что России необходимо лет на триста тому вперед...

Georg G-L: yuu2 пишет: вот православное воинство в Багдаде - вернейший путь к джихаду. вы забываете про то что Багдад ко всему прочему - центр ассирийской дохалкидонитской (монофизитской) церкви. Часть ее последователей в северном Иране в реале в 1916 г. воссоединилась с Русской Православной Церковью. yuu2 пишет: одним из непременных атрибутов Халифа является "обладание святынями" к числу которых относятся объекты в окрестностях Багдада, Дамаска и Иерусалима. вообще-то главные святыни - Мекка и Медина... yuu2 пишет: И они не нужны. эфиопы хоть и дохалкидониты, но всяко православней католиков... Борисыч пишет: Нам хватит гимора с греческой, болгарской и армянской церквами. После Патриаршества Николая в Царьграде. это хреновая идея. Если уж хотите Николая в патриархи - тогда в Московские и всея Руси. По Армянской церкви - вопрос отдельный. Главный патриархать - в Эчмиадзине - следовательно под контролем России. Избранного патриарха по канонам утверждает император (равно как и в РПЦ). Кроме того имеет смысл контролировать и три других армянских патриархата - константинопольский, Киликийский (в Бейруте) и Иерусалимский. И на корню присечь армянское униатство - т.е. ликвидировать армяно-католиков. Борисыч пишет: Персия Иранский Азербайджан с Тавризом надо присоединять к России. Равно и всю турецкую Армению.

Georg G-L: yuu2 пишет: Иноверец не может назначить халифа. вполне. В России император муфтиев утверждал... И вообще халифат в смысле для всех суннитов нахрен сдался. Нужны национальные футияты по типу организованных в реале в РИ. варяг пишет: С 1924 г реальных халифов не было, и сейчас нет. так это благодаря Ататюрку...

Борисыч: Georg G-L пишет: Иранский Азербайджан с Тавризом надо присоединять к России. Равно и всю турецкую Армению. Нет возражений... Georg G-L пишет: это хреновая идея. Если уж хотите Николая в патриархи - тогда в Московские и всея Руси. Т.е. Вы считаете невозможным создание института Патриаршества эквивалентного института Папства? Мне видится Константинополь (Царьград) именно как город-государство высшего Православного престола...

Georg G-L: Борисыч пишет: греко-болгарские РЕЛИГИОЗНЫЕ терки. Переломить эту дрянь через коленку может тока Россия, взяв Царьград, созвав Собор, и посадив там своего Патриарха. Это терки не религиозные, ибо собственно к религии не имеют никакого отношения. Они чисто религиозно административные, как собственно и греческо-греческие терки между Константинопольским патриархатом и Элладской автокефальной церковью. Все решается как в реале - собирается Всеправославное совещание и признается взаимная автокефалия национальных церквей. При этом надо не забыть про православных албанцев - всемерно изх поддерживать против католиков и мусульман, и главное - про киприотов. Ну и про Антиохийский и Александрийский патриархаты не забывать. Борисыч пишет: посадив там своего Патриарха Вы путаете патриарха и с папой. Главное - это восстановление патриаршества в собствено России, укрепление автокефальных Румынской, Сербской, Болгарской, Элладской, Албанской, Кипрской церквей. Принципиальная ликвидация униатства во всех его проявлениях везде. Православная миссия в Чехословакии с перспективой создания там автокефальной православной церкви. Продолжение православной миссии в Китае, Корее и Японии. Укрпеление связей с дохалкидонитами - Армянской, Эфиопской, Ассирийской церквями.

Борисыч: Georg G-L пишет: И на корню присечь армянское униатство - т.е. ликвидировать армяно-католиков. Формы и методы пресечения?

Georg G-L: варяг пишет: С опиумом опять замшелый марксизм-ленинизм попер... варяг пишет: Посовещались попы лучше не лезть туда, где ничего не понимаешь...

Борисыч: Georg G-L пишет: лучше не лезть туда, где ничего не понимаешь... Если лезть с целью понять и разобраться - тогда не возбранно. Так мне представляется... И все-таки... Возможен ли православный эквивалент папству? Если нет, то почему? Если, теоретически - да, то какие препятствия имеются...?

Борисыч: И еще момент... Константинополь будет взят русскими и болгарами... (по сценарию МПВ2, ессно...) Как и на что это может повлиять в развитии внутриправославных отношений?

Georg G-L: варяг пишет: Респект будет и от ламы(значит и буддистов) и... Пекина. Пекину на буддистов насрать, ибо конфуцианство как идеология к буддизму в лучшем случаее равнодушна, а в большинстве своем - негативна. Прежде чем лезть на Тибет, нужно Китай сделать Китаем, т.е. до стены. Все что севернее стены - Джунгария, Кашгария, Уйгурия, Монголия, Манчьжурия - кочевые протектораты России. Борисыч пишет: Важен не сам Тибет, А буддизм и Лама... в России с 18 века выбирали (и утверждали императорами) своих глав буддистов для бурят и калмыков. Далай-лама - только духовный авторитет. Реальная церковно-административная власть должна быть у контролируемых Россией национальных глав буддистов...

Борисыч: Georg G-L пишет: Реальная церковно-административная власть должна быть у контролируемых Россией национальных глав буддистов... Тут у нас нет противоречий. По результатам ВВ, естественно, что Тибет перейдет в русскую зону влияния...

Georg G-L: Борисыч пишет: Что именно решать? главный вопрос - это полная и всеобщая ликвидация унии и воссоединение исконно русских всей Галиции и Закарпатья. Унию нужно выжечь каленым железом и добиться ее осуждения римскими папами в обмен на терпимое отношение к католикам латинского обряда.

Georg G-L: SSkSad пишет: Территории Польши Польша в этнографических границах должна быть. С полной внутренней самостоятельностью, но с русским царем. yuu2 пишет: Финляндии Выборгская губерния и вся Карелия должны быть отделены от ВКФ став вполне русскими губерниями...

Georg G-L: Борисыч пишет: Просто для понимания логики... Храм Гроба Господня - православный храм. Даже сейчас католиков в сам Гроб для проведения богослуженийне пускают, они служат перед закрытыми дверьми. Вопрос о СВятой Земле и правах на сввятыни для православных - принципиальный. Николай I со всей Европой для этого воевал. Борисыч пишет: кого поддержит Православный Патриарх. правильно - Патриарх Московский и всея Руси. Тем более исторический пример был - Филарет при Михаиле. Борисыч пишет: осада Загорска Правильно - Троицко-Сергиевой лавры. Пора завязывать с "советизмами". Борисыч пишет: вот немцы им Грюнвальд Грюнвальд нужно пропагандировать как общеславянскую победу.

Борисыч: Georg G-L пишет: главный вопрос - это полная и всеобщая ликвидация унии и воссоединение исконно русских всей Галиции и Закарпатья. Таки, разделим главный вопрос на два. Первый - ликвидация унии де факто и де юре (осуждение Ватиканом). С учетом того, что Италия окажется в стане проигравших, а германцы нас поддержат - решаемо вполне... Как бы не казалось неподъемным. Второй - Галиция и Закарпатье. Здесь сложнее. Территориально они будут поделены (т.е. не полностью войдут в состав РИ). А вот вопрос перемещения православного русскоязычного населения в нашу зону - это решается относительно легко.

Борисыч: Georg G-L пишет: Выборгская губерния и вся Карелия должны быть отделены от ВКФ став вполне русскими губерниями... однозначно... и Финляндия тоже перейдет на губернскую схему АТД. Georg G-L пишет: Польша в этнографических границах должна быть. С полной внутренней самостоятельностью, но с русским царем. А сверхсмысл? Не вижу, если откровенно... Лучше с германским кайзером....

Georg G-L: Борисыч пишет: Вы считаете невозможным создание института Патриаршества эквивалентного института Папства? Мне видится Константинополь (Царьград) именно как город-государство высшего Православного престола... это одновременно и ересь - в богословском смысле, и глупость - в политическом... Россие удобнее контролировать автокефальные православные церкви поотдельности, без посредничества Вселенского патриархата, за которым остается "первенство чести". Борисыч пишет: Возможен ли православный эквивалент папству? нет. И не нужно это, как показывает история самого папства. Борисыч пишет: Константинополь будет взят русскими и болгарами... Бориса нужно женить на русской великой княгине. вообще все балканские династии нужно накрепко привязать династическими браками к России (частично осуществлено в реале).

Борисыч: Georg G-L пишет: Вопрос о СВятой Земле и правах на сввятыни для православных - принципиальный. Николай I со всей Европой для этого воевал. В этом вопросе нужно искать разумный компромисс, а не воевать со всей Европой... ИМХО... Можно и довоеваться. Как Николай I нам и продемонстрировал... Georg G-L пишет: Правильно - Троицко-Сергиевой лавры. Пора завязывать с "советизмами". Это была "закладка" для Вас... Сработала, аднака... Не обижайтесь, ладно? Кстати, я себе советский период нашей истории в одних черных красках не рисую... Georg G-L пишет: Грюнвальд нужно пропагандировать как общеславянскую победу. Боже упаси. Чем меньше будет трений с германцами, тем для нас всех лучше... Хватит уж мозоли любимые друг у друга коллекционировать.... Цель МПВ2 - мир, в котором РИ и ГИ вполне дружественно и обоюдовыгодно сосуществуют.

Georg G-L: Борисыч пишет: Территориально они будут поделены зачем? Не надо ничего делить... Борисыч пишет: А сверхсмысл? поляки хоть и католики, но славяне... как в общем и чехи со словаками. У последних нужно прропагандировать возрождение гуситской церкви - как первый шаг к Православию.

Борисыч: Georg G-L пишет: нужно женить на русской великой княгине. У Вас есть способ определить носитель гемофилии она или нет? Так что, увы... На царских дочерей очереди принцев не будет. Так и какой Вам представляется судьба Константинополя после русско-болгарской оккупации?

Борисыч: Georg G-L пишет: поляки хоть и католики, но славяне... как в общем и чехи со словаками Да хоть сто раз славяне. Не великороссы - и точка. А все остальное... - да хоть инки. Мне - фиолетово. И когда до русских дойдет, наконец, что панславизм - это обоюдоострое оружие. И отравленное в добавок.

Борисыч: Georg G-L пишет: Не надо ничего делить... Предлагаете просто изгнать не православное население? В никуда...? По-моему - проще раздел. Католики и иже с ними - к Чехии, православные остаются в российском куске. Жить будет где - и дерьма большого не будет.

Georg G-L: Борисыч пишет: В этом вопросе нужно искать разумный компромисс немцам - т.е. Гогенцоллерам как протестантам Святая Земля без надобности. В союзной ГИ Россия должна поддерживать бисмарковский культуркампф направленный на подавление католичества. Посему надобность компромиса с католиками по Иерусалиму отпадает сама собой. А с армянами и так в реале договорились. Остаются евреи, но как показывает практика православным с мусульманами договориться проще. В РИ крещеным евреям - все права, иудеям - свободный выезд в США, можно и организованный... По автокефальным ПЦ. Как и в реале - нужно учить их кадры в России, в русских семинариях и академиях. В Троице-Сергиевой Лавре при СССР учились и румыны, и эфиопы. В общем и целом выглядеть должно так. Российская православная греко-кафолическая церковь - Московский патриархат. Патриарх выбирается Поместным собором жребием из трех кандидатов, утвержденных императором. Помимо терриитории империи где епархии совпадают с губерниями: миссия в Финляндии, миссия в Чехословакии, миссия в Китае, миссия в Корее, миссия в Японии (все с перспективой создания автокефальных церквей), епархия на Аляске с окормлением Канады и США. Грузинская православная церковь. Восстановление патриаршества в Грузии. Избрание патриарха по той же схеме. Т.е. еще одна подконтрольная автокефалия для участия во Вселенском соборе. Румынская, Сербская, Болгарская автокефальные церкви - патриархаты. Элладская, Кипрская автокефальные церкви митрополии, Алюанская - архиепископия. Первоиерархи выбираются по той же схеме утверждаются монархами династически связанными с Россией. Восточные патриархаты. Вселенский Нового Рима - Константинополя, выбирается по той же схеме и утверждается российским императором как приемником византийский императоров. То же и Иерусалим, Антиохия и Александрия. Эти последние пользуются полной экстерриториальностью. Дохалкидонитские (монофизитские) церкви. Армянская апостольская церковь. Глава - патриарх в Эчмиадзине. Выбирается поместным собором, утверждается российским императором. Патриархи Константинопольский. Киликийский (в Бейруте), Иерусалимский - выбираются местными соборами утверждаются патриархом в Эчмиадзине. Не надо забывать, что армян много в США, и в Индии. Также необходимо поддерживать Эфиопскую, Ассирийскую и Индийскую Малабарскую церкви, постепенно воссоединяя их с вселенским православием. Другие исповедания в РИ. Первенствующие - Православие - Российская православная греко-кафолическая церковь Московского патриархата. В ее юрисдикции - единоверческие приходы (старообрядцы приемлючие священников поставленных патриархией) Вся полнота привелегий, закрепленных законодательством как в реале РИ. Грузинская православная церковь - патриархат. Управление остальными - через МВД - департамент инстранных и иноверных исповеданий. Терпимые. Ограничения по миссии и распространению вероучения. Запрет прозелитизма. Старообрядцы. Поповцы - Белокриницкая иерархия - митрополия в Белой Кринице (Галиция), юрисдикция в РИ и за рубежом (Румыния, Канада, США); беглопоповщина - Новозыбковская архиепископия. В обоих случаях первоиерархи выбираются из кандидатов, согласованных императором. Беспоповцы. Ограниченная свобода вероисповедания без права миссии для "молящихся", т.е. признающих молитву за Царя и Отечество. Выборные руководящие советы утверждаются МВД. Католики. Рижская архиепископия - для Эстляндии и Лифляндии. Виленская митрополия и епархии Литвы. Саратовская епископия - для колонистов Поволжья и всех отдельных приходов. Епископы получают инвеституру от папы только после присяги на верность императору, священники рукополагаются после присяги на верность императору. Протестанты. Традиционные: Лютеранская Церковь, евангелически-реформатская церковь, англиканские приходы. Главы утверждаются императором после принесения присяги на верность. "Новый" протестантизм: баптисты, евангелисты, адвентисты - жесткое ограничение на миссию и пропаганду, запрет прозелитизма. Выборные советы и главы общин утверждаются МВД. Мусульмане. 5-ть муфтиятов: Оренбургский (в Уфе) - для Европейской части и Сибири, Кавказский (Темир-Хан-Шура), Крымский (Симферополь), Закавказский - шиитский (Баку), Туркестанский (Ташкент). Муфтии утверждаются императорами, имамы мечетей - МВД, после присяги на верность. Буддисты. Буряты - пандито-хамбо-лама выбранный настоятелями дацанов утверждается императором после присяги на верность. Центр - Иволгинский дацан. Калмыки - хамбо-лама также утверждается императором. Иудеи. Главный раввинат РИ. Главный раввин утверждается МВД. Нетерпимые: старое русское сектанство: духоборы, молокане, хлысты. Беспоповцы, отрицающие молитвы за царя, все протестанты ведущие прозелитическую деятельность, язычники практикующие человеческие жертвоприношения.

Georg G-L: Борисыч пишет: У Вас есть способ определить носитель гемофилии она или нет? помимо дочерей Николая 2 достаточно великих княжон... Борисыч пишет: Так и какой Вам представляется судьба Константинополя после русско-болгарской оккупации? болгарам хватит Адрианополя и устья Марицы. Сама проливная зона и острова на входе в Дарданелы отходят напрямую к России. Константинополь - порто-франко под юрисдикцией формальной Константинопольского патриархата.

Georg G-L: Борисыч пишет: Предлагаете просто изгнать не православное население? В этнографических границах - все собственно русские - малороссы и карпато-россы, буковинцы воссоединяются с Русской Православной церковью в силу полной и безусловной ликвидации унии. Поляки - отправляются в Польшу, венгерские и румынские села - это сотые доли процента.

snovamaster1976: Предлагаю по Польше следующее: Царь решился.Решился закрыть польский вопрос путем постепенного дарования польским землям суверенитета.Сначала-придать Привислинскому краю статус автономной области в составе Российской Империи,а затем,по окончании переходного периода и решения всех спорных вопросов по разграничению полномочий ,по финансовым,хозяйственным делам,судопроизводству и пр.-даровать полякам право создания собственного государства. Одним из первых шагов в решении пресловутого «польского вопроса» стала проблема Холмщины и Подляшья. 10.4.1906г.(то есть на два года ранее .нежели в РИ).-епископ Холмский и Люблинский Евлогий обратился к царю с предложением о выделении исконно русских земель восточных уездов Люблинской и Седлецкой губерний(Холмщина и Подляшье)с преобладающим малорусским населением в отдельную Холмскую губернию,подчиненную непосредственно министру внутренних дел. Во главе всего холмского дела стоял преосвященный Евлогий, епископ люблинский и холмский, глава думского духовенства. Он был одним из самых неистовых представителей воинствующего национализма и клерикализма, что обеспечило ему сочувствие и всемерную поддержку Столыпина. В течение ряда лет Евлогий с упорством Катона Старшего твердил, что Холмщина должна быть выделена из Царства Польского и стать внутренней губернией России. Холмский законопроект был его самым дорогим и кровным детищем. Его правой рукой являлся нововременский публицист Филевич, уроженец г. Холма, человек такого же уровня морали, как и его собрат по газете Меньшиков. В числе энтузиастов и проводников законопроекта подвизался также «неославист» граф В.А. Бобринский, основавший так называемое Галицко-русское общество для содействия «освобождению русских» в Галиции от польского ига. Инициатива Евлогия неожиданным образом упала на благоприятную почву-в правительстве проблема Холмщины напрямую увязывалась со статусом(будущим статусом)польских земель.данная мера(по выделению Холмской губернии)имела бы целью установление национально-государственной границы между Польшей и Россией на случай дарования полякам автономии(а позже и независимости). Самое интересное состояло в том, что идея образования Холмской губернии являлась отнюдь не новой. На протяжении нескольких десятилетий она обсуждалась в правительстве восемь раз и столько же раз отвергалась. Все варшавские генерал-губернаторы были против нее по чисто деловым соображениям. По их мнению, административная ломка, которая потребуется при выделении Холмщины в отдельную губернию, создает массу неудобств административного и военно-стратегического характера. По этим же соображениям против выделения выступали такие весьма русификаторские фигуры, как К.П. Победоносцев, Д.С. Сипягин, Муравьев, С.И. Тимашев. В 1906 г. против выделения высказались министр внутренних дел П.Н. Дурново и варшавский генерал-губернатор Скалон. 13.5.1906-ознакомившись с предложениями Евлогия государь повелел созвать "особую Холмскую комиссию"для рассмотрения вопроса о создании Холмской губернии и выработки законодательных предположений.Тогда же царь высказал следующую идею-имея в виду,что привислинские губернии представляют собою совершенно однородное в национальном и культ.-бытовом отношениях и резко обособленное от остальных частей империи целое не было бы признанием необходимым немедленно выделить царство польское в особую автономную единицу с сеймом.при условии охранения госуд.единства империи и установления возможного исправления границ между царством польским и соседними губерниями по обоюдному соглашению как в ту, так и в другую сторону, соответственно племенным составам и желанием населения.При этом в царстве польском должны действовать гарантии права национальностей на культурное самоопределение,а также должны быть обеспечены права меньшинства. Особая Холмская комиссия провела 17 заседаний.4.3.1907г.царь ознакомился с проектом закона об образовании из вост.частей Люблинской и Седлецкой губерний особой Холмской губернии с изъятием ее из управления Варшавского генерал-губернатора. 21.6.1907-царь окончательно одобрил положения закона. 2.7.1907г. последовало высочайшее утверждение закона»Об учреждении из восточных уездов Люблинской и Седлецкой губерний Привислинского края особой Холмской губернии с изъятием ее из управления варшавского генерал-губернатора». Новая губерния была подчинена Киевскому генерал-губернатору(формально)-с 1911года. 11.9.1907г.-состоялось официальное открытие губернии. 16-го ноября 1907 года царь подписал Указ о «преимущественных льготах для лиц православного вероисповедования в Холмской губернии». В высших сферах тем временем,получила распрстранение мысль.что Россия достигла своих естественных пределов ине нуждается более ни в каких приращениях.В середине февраля 1908г.царь повелел созвать Особое совещание по выработке предложений и законодательных основ о будущем территориально-политическом устройстве Привислинского края.таким образом,предположения о возможном отделении польских земель в особую автономную область,получили достаточные подтверждения на самом высоком уровне. Царь высказал участникам совещания свое видение проблемы:жизненные интересы России настоятельно рекомендуют среди прочих задач.решение проблемы польских этнических территорий-российская Польша,в случае возникновения европейской войны и вступления в войну России,вероятно окажется ареной борьбы с неприятелем и может стать очагом открытого антирусского восстания. 27.5.1908г.царь ознакомился с предложениями участников особого совещания(границы Польши следовало определить в соответствии с этнографическими признаками,но с соблюдением интересов России;предстоящее преобразование края должно базироваться,в частности на свободе вероисповедания ,общими и едиными для России и Польши останутся армия и флот,международные сношения,почта и телеграф,пути сообщения,судопроизводство).Восстановление Польши возможно,но лишь в пределах ее родного языка-без Подолии,Белоруссии, Волыни и Литвы,но с Познанью.частью Силезии-в которых есть польское начало. В данном проекте царь увидел очевидные внешнеполитические выгоды-Россия ,огражденная дружественной Польшей,благодарной за дарование автономии(а впоследствии и независимости)становится безопасною от всяких западных угроз.Поляки сделаются равными с западом. 4.2.1909г.-Высочайший манифест об установлении особого автономного статуса для Привислинского края.с сеймом.при условии сохранения государственного единства с Россией,установления исправленных административно-территориальных границ(по обоюдному согласию)соответственно этническому составу и пожеланиям населения. 19.4.1909г.-правительственное распоряжение об учреждении Временного государственного совета(в Варшаве),призванного определить сроки и порядок решения хозяйственно-имущественных,финансовых,судопроизводственных.образовательных,территориально-этнографических и иных спорных вопросов при разграничении полномочий в так называемый переходный период. 23.6.1909г.-определены сроки переходного периода к автономному статусу польских земель-до 1.10.1911г. 4.11.1909г.-выборы в сейм назначены на 10.10.1911г. Сроки переходного периода были соблюдены,в октябре 1911г.Польша получила статус особой автономной единицы в составе Российской империи.Верховенствующее положение во власти заполучили сторонники союза с Россией-национал-демократы во главе с Р.Дмовским.(активно поддерживающего курс верховной русской власти,решившейся-таки на стольрадикальные шаги в отношении решения польского вопроса). Окончательное обретение поляками суверенитета(вслед за получением статуса автономии в составе России)было прервано начавшейся мировой войной.Российская верховная власть тотчас поспешила заявить,что поляки получат независимость и существенные приращения земель сразу по окончании войны(приращения предполагалось осуществить за счет германских и австрийских территорий). Национальные демократы, в отличие от других партий Польши открыто выступали со своими программами по территориальному вопросу. Какие территории включала в начале XX в. пресловутая "земля польского народа", о которой много говорили политики разных направлений? Должна ли она была простираться до Днепра и включать Силезию и Западное Поморье? Дмовский не скрывал, что, по его мнению, польское государство не должно было быть этнически гомогенным. Он считал, что Польша обязана включать не только этнографически польские районы, но и территории, где присутствовал сильный польский элемент. Следствием такой позиции в территориальном вопросе явилась нота от марта 1917 г., поданная Р.Дмовским государственному секретарю в английском Форин оффис лорду А.Бальфуру. Выступая в качестве лидера национальных демократов, будущий глава Польского национального комитета (официальное польское представительство за границей с августа того же года), пытался донести до англичан территориальную программу своей партии в этом вопросе. Согласно словам Дмовского возрождающаяся Польша не могла быть ограничена ни историческими (слишком широкими), ни этническими (слишком узкими) рамками. Территория будущего государства должна была включить: "1. Польшу австрийскую - Галицию и часть австрийской Силезии; 2) Польшу российскую - Королевство Польское и ковенскую, виленскую, гродненскую, часть минской губерний и Волынь; 3) Польшу немецкую - исторические земли... Познань, западную Пруссию с Гданьском, затем Верхнюю Силезию и южный пояс Восточной Пруссии." С октября 1911г.Привислинский край получил широкую автономию.Тогда же,в октябре прошли выборы в Сейм,где большинство получили сторонники Национал-демократов.Фракцию эндеков в Сейме возглавили Дмовский и Грабовский.Пределы самоуправления краем были определены имперским законодательным актом:церковные вопросы,управление начальным и средним образованием,местным хозяйством,судопроизводство.(при этом верховная российская власть предполагала максимально приблизить местные органы самоуправления к типу русских земских учреждений).Значительным образом были расширены права польского языка(введение польского языка как языка преподавания в высших.средних и низших учебных заведений,при сохранении обязательного преподавания русского языка). Варшавское генерал-губернаторство упразднялось.До обретения Польшей окончательного статуса независимого и суверенного государства все вопросы управления краем возлагались на Временный Государственный Совет(пока под председательством бывшего генерал-губернатора Привисленского края Джунковского.). Поляки получили возможность организации собственных органов управления путями сообщения,землепользования,торгово-промышленных учреждений и пр. В России в начале 1912г.была проведена амнистия ,по которой ряд польских политических преступников(но,разумеется не самые одиозные,а из числа"говорунов")получили свободу и возможность возвращения в Привислинский край. Наконец,российская верховная власть дала разрешение и на создание и развитие польского парамилитарного движения(в пику подобным движениям в галиции у австрийцев и в Германии),физически и морально готовящего городскую и сельскую молодежь к предстоящей военной службе(уже под знаменами польского государства).

варяг: Georg G-L пишет: Пекину на буддистов насрать На буддистов то может и да. Но,не на Тибет это точно. Цин издыхая ,и то цеплялась за Тибет. А респект от того,что договор то с Россией есть И Россия как союзник помогает Китаю, хоть ,что то вернуть из потерянного. Пусть и формально. Georg G-L пишет: Грюнвальд нужно пропагандировать как общеславянскую победу. Согласен,что не разу не надо. Да и Сенкевич о общеславянской победе в Крестоносцах как не очень пишет Georg G-L пишет: поляки хоть и католики, но славяне... как в общем и чехи со словаками. У последних нужно прропагандировать возрождение гуситской церкви - как первый шаг к Православию. Чехи славяне !? Они ими перестали быть после гуситов. И поляки славяне не очень. Зачем им навязывать православие !? Да и во вновь обретённых территория после проведения границ, с униатами работать "мягкой силой". Что требуется от неправославных народов Российской империи ? Соблюдение её законов.

Борисыч: варяг пишет: Что требуется от неправославных народов Российской империи ? Соблюдение её законов. Однозначно... Но дорога двухсторонняя, т.е. при гарантиях свободы вероисповедания со стороны этого государства, равно как и отсутствия религиозного неравноправия (госпривилегий Православия, по крайней мере явных, типа ЗП от государства), это требование (соблюдение законов) становится логичным и естественным. Или я ошибаюсь? варяг пишет: Россия как союзник помогает Китаю, хоть ,что то вернуть из потерянного. Пусть и формально. Вовсе не формально. По итогам ПМВ маньчжуры вернут и Пекин с престолом и верховную власть. За что РИ и получит карт-бланш в "застенье" и Тибете.

Борисыч: snovamaster1976 пишет: Предлагаю по Польше следующее: Царь решился.Решился закрыть польский вопрос путем постепенного дарования польским землям суверенитета. Спасибо за хороший анализ и предложения по ТАКОМУ варианту. Но в МПВ2 никакой независимой Польши больше не случится. Русскоязычные земли с православным населением будут прирезаны к Белой Руси, а вопрос поляков решат немцы. Как - генерал-губернаторство, габитскомиссариат или союзная земля - это их вопрос, а не наш. Мне, откровенно, - совершенно фиолетово. И чем быстрее они научатся жить в Рейхе (поляки), тем меньше у них будет проблем на будущее. А вот по Холмской губернии - согласен 100%

Georg G-L: Борисыч пишет: при гарантиях свободы вероисповедания со стороны этого государства, равно как и отсутствия религиозного неравноправия (госпривилегий Православия, по крайней мере явных, типа ЗП от государства), Главная проблема в реале РИ это "отпадение" от православия как следствие свободной пропаганды непровославных учений: 1 беспоповщических толков старообрядчества, русского сектанства, в т.ч. и изуверского типа хлыстовщины и скопечества. 2. Штундизма и выросших из него евангелизма и баптизма. 3. Иудействующих сект (субботники, "Новый израиль" и т.д). Все они одновременно были питательной средой для антиправительственных выступлений, равно как и сионисты, выросшие на базе иудаизма. Отдельно нужно рассматривать филокатолицизм - пропагада католичества а-ля Владимир Соловьев - фактически скрытое униатство. Плюс разные мистические учения - Блаватская, Рерихи и т.п. в том числе на базе увлечений восточными религиозными и философскими практиками (Бадмаев). в итоге одно (хлыстовщина в лице Распутина) вполне взаимодействовало с теософией и псевдобуддизмом (Бадмаев). Посему главная привелегия Православия - это свобода миссионерской деятельности среди неправославных при запрете на таковую для всех неправославных среди православных. План внутреннего реформирования церкви был в реале разработан на Предсоборном совещании в 1906-12 гг. и принят на Поместном Соборе 1917 г. snovamaster1976 пишет: Россия достигла своих естественных пределов ине нуждается более ни в каких приращениях Собственно русские земли - Галиция, Закарпатье, Буковина должны быть обязательно возвращены в России при полной ликвидации унии. Тем самым уничтожается рассадник бессмысленных мечтаний о каких либо "украинах". В Бресте, Ужгороде и Мукачево (где исторически в 1593 1649, 1664 гг. была насильно заключена уния) проводятся Соборы, на которых уния признается расторгутой, униатство обявляется ересью и предается проклятию. Римским папам предлагается специальной буллой расторгуть унию и осудить ее в обмен на свободу вероисповедания для этнических католиков в РИ (литовцы, часть латышией, немцы-колонисты Поволжья). За тайную принадлежность к унии вводится уголовное наказание с ссылкой в дальние районы северо-восточной Сибири. При проведении земельной реформы размер крестьянских наделов зависит от воссоединения с Матерью-Церковью, равно как и сохранение имений и усадеб дворянства. Одновременно уничтожается униатство всех других Православных церквях (Албанской, Румынской, Болгарской, Греческой), а также на территории Венгрии, Хорватии, Словакии. Также уничтожается униатство в дохалкидонских церквях (Армянской, Сиро-Яковитской (Мелькитской), Коптской, Эфиопской, Халдейской).

Борисыч: Georg G-L пишет: Посему главная привелегия Православия - это свобода миссионерской деятельности среди неправославных при запрете на таковую для всех неправославных среди православных. План внутреннего реформирования церкви был в реале разработан на Предсоборном совещании в 1906-12 гг. и принят на Поместном Соборе 1917 г. Разумно и логично... Полагаю, что требует, все-таки,поэтапного подхода. С 07-08 года - запрет на деятельность и объявление "сектанством" всего этого букета "хлыстов и штудистов", а позже - в первые месяцы Великой Войны - Поместный Собор и принятие "главной привилегии".... Georg G-L пишет: уничтожается униатство всех других Православных церквях (Албанской, Румынской, Болгарской, Греческой), а также на территории Венгрии, Хорватии, Словакии. В Венгрии, Хорватии и Словакии - не без помощи немцев... С остальным - проблем (неразрешимых) - не вижу...

Georg G-L: Борисыч пишет: не без помощи немцев... В идеале - в Германии бисмарковский культуркампф.

Борисыч: Так и будет, поскольку Тирпиц становится канцлером (а он относился к великому немцу с благоговением). И отрыжки вильгельмовской ревности будет демпфировать, ессно...

Georg G-L: Борисыч пишет: Так и будет, поскольку Тирпиц становится канцлером Понимаю, что у вас многое решено, но "тронутого Вилли" лучше бы сплавить как в реале в Голландию. Германия - федаративная империя с последовательно проводимым принципом сохранения земельных монархий. Пруссию бы желательно подрихтовать: восстановить королевство Ганновер, Кур-Гессен и Гессен-Кассель, княжество Нассау, само собой Шлейзвиг и Голштинию. Чем больше будет немецких династий в рейхе - тем лучше. Сын Вилли - становится Вильгельмом 3 - он кстати женат на дочере в. к. Анастасии Михайловны (на другой дочери женат король Дании Кристиан 10). Их сын Луи-Фердинад жениться потом на в. кн. Кире Кирилловне.

Программист-любитель: Georg G-L пишет: восстановить королевство Ганновер, Кур-Гессен и Гессен-Кассель, княжество Нассау, само собой Шлейзвиг и Голштинию. Коллега, вы моей смерти хотите? То что порядок наводить придется - факт, но вот прям сейчас разгребать эти мелко княжеские терки - увольте. Это оставим на потом Georg G-L пишет: Сын Вилли - становится Вильгельмом 3 - он кстати женат на дочере в. к. Анастасии Михайловны (на другой дочери женат король Дании Кристиан 10). Их сын Луи-Фердинад жениться потом на в. кн. Кире Кирилловне. Это реал. У нас будет немного по другому. Как? Пока не скажу. Не знаю. Думаю

Georg G-L: Программист-любитель пишет: разгребать эти мелко княжеские терки главное - послкедовательное проведение монархического принципа и никаких республик с пресловутыми "правами человека", феминизмами, социализмами и гомосексуализмами. Бог, монарх, Родина. За Веру, Царя и Отечество. Кстати в Португалии надо восстанавливать Браганскую династию и монархию. И в Бразилии кстати тоже.

Программист-любитель: Georg G-L пишет: главное - послкедовательное проведение монархического принципа и никаких республик с пресловутыми "правами человека", феминизмами, социализмами и гомосексуализмами. Бог, монарх, Родина. За Веру, Царя и Отечество. Кстати в Португалии надо восстанавливать Браганскую династию и монархию. И в Бразилии кстати тоже. Георг, воссаздадим, а ваши монархические идеи мне по душе. споемся

Борисыч: Программист-любитель пишет: ваши монархические идеи мне по душе. Вильгельма 3-го я Вам обещаю... И еще ДО начала Великой войны... Хватит нам исторического примера, как взрослый мужик (его папа) жалел свои любимые игрушки аж до мая 1916... Когда они уже ничего не решали...

Программист-любитель: Чего ты мне это обещаешь то? Уже все давно перетерто

Georg G-L: Georg G-L пишет: И в Бразилии кстати тоже. кстати потенциальный наследник - дон Педро 3-й принц Гран-Пара, Орлеанский-Браганса 14 ноября 1908 года вступил в морганатический брак с чешской графиней Елизаветой Добрженской. Так что славяне могут и в Бразилии править.

Борисыч: Это я ВСЕМ обещаю...

Программист-любитель: Борисыч пишет: Это я ВСЕМ обещаю... ой, не доживу я до этого мувменту!

Борисыч: Программист-любитель пишет: ой, не доживу я до этого мувменту! Что?! ОН и Тебя ПОБИТЬ обещает? НаСССмерть? Если в Бразилию сунемся?

Программист-любитель: это будет красивая битва, но для меня последняя (аккела)

Leopard: Борисыч пишет: Это я ВСЕМ обещаю... а вот и нет ... Южная Америка - зона интересов 2-го Рейха

Борисыч: Leopard пишет: а вот и нет ... Южная Америка - зона интересов 2-го Рейха Это я про смену В2 на В3... Неужто двусмысленно изложил?

yuu2: варяг пишет: Польша не стоит того. Слишком много надо средств и сил,времени. У России есть другие направления куда это применить. Есть успешные примеры, где вариантом "анти" подорвали национализм? Нет таковых. Дык, не в ассимиляции же дело. Между "коренной" Россией и "коренной" Германией Польша - стратегическое предполье. И тот, кто её контролирует, имеет больше шансов в случае войны. Ведь "табакерка" может прилететь и Вильгельму. И усё! Так что до тех пор, пока не появятся массовые ядрён-батоны, Польша нам нужна.

yuu2: Борисыч пишет: Но это - вряд-ли... Немцам оно без надобности. Скорее - наоборот. Югославия станет для них источником дешевой рабсилы (сначала в основе - сезонной Вы им "дарите" Польшу. Тема дешёвых арбайтеров для них исчерпана.

yuu2: Georg G-L пишет: вы забываете про то что Багдад ко всему прочему - центр ассирийской дохалкидонитской (монофизитской) церкви. Часть ее последователей в северном Иране в реале в 1916 г. воссоединилась с Русской Православной Церковью. Я не забываю. Но помню, что они - меньшинство среди меньшинств. И если маршем на Багдад пойдут "крестоносцы", то первыми пострадают именно ассирийцы (что багдадские, что сирийские). А если Багдад попадёт под власть более-менее просвещённого шаха, то они, наоборот, станут переводческой и управленческой элитой (аки были при том же Саддаме). Georg G-L пишет: вообще-то главные святыни - Мекка и Медина Дык, не спорю. Но их одних "маловато будет" с точки зрения целого ряда направлений в исламе. И как они не примут "крестоносцев" в Мекке, также не примут христианскую оккупацию Багдада. Оно нам надо? Да и немцы на оккупацию Багдада также не пойдут. Georg G-L пишет: Иранский Азербайджан с Тавризом надо присоединять к России. Равно и всю турецкую Армению. ДА!!! И ценой за это - передача лояльному нам шаху Багдада с окрестностями. Georg G-L пишет: И вообще халифат в смысле для всех суннитов нахрен сдался. Нужны национальные футияты по типу организованных в реале в РИ. Так я к этому и веду. Если святыни будут поделены между разными (и при этом непримиримыми) исламскими государями, тема халифата закроется сама собой. И начнётся тема локальных муфтиятов. И растаскивание святынь по национальным квартирам - необходимый шаг для этого. Georg G-L пишет: С 1924 г реальных халифов не было, и сейчас нет. так это благодаря Ататюрку Это благодаря антанте, втоптавшей султана в грязь. После отрезания от османистана "оккупационных зон" (Ливан, Сирия, Палестина, Ирак) и самостийных государств (те же саудиты) султана халифом называли чисто по инерции. И если бы дошло до передачи трона наследнику, титул халифа тому не достался бы.

yuu2: Georg G-L пишет: в России с 18 века выбирали (и утверждали императорами) своих глав буддистов для бурят и калмыков. Далай-лама - только духовный авторитет. Реальная церковно-административная власть должна быть у контролируемых Россией национальных глав буддистов... Именно. Georg G-L пишет: Грюнвальд нужно пропагандировать как общеславянскую победу. Что и делалось в советское время ;) Georg G-L пишет: Россие удобнее контролировать автокефальные православные церкви поотдельности, без посредничества Вселенского патриархата, за которым остается "первенство чести". Дык, оно и в реале так было. Но Борисычу любая отсылка к реалу - поперёк горла :( Georg G-L пишет: болгарам хватит Адрианополя и устья Марицы. Сама проливная зона и острова на входе в Дарданелы отходят напрямую к России. Константинополь - порто-франко под юрисдикцией формальной Константинопольского патриархата. Абсолютно. Болгары мутили воду не за Константинополь, а за собственный выход в Эгеиду. За него они готовы были поступиться даже значительной частью Македонии.

Борисыч: yuu2 пишет: Вы им "дарите" Польшу. Тема дешёвых арбайтеров для них исчерпана. Еще и Австрию. Там тоже нужно арбайтать...

Борисыч: yuu2 пишет: ДА!!! И ценой за это - передача лояльному нам шаху Багдада с окрестностями. yuu2 пишет: немцы на оккупацию Багдада также не пойдут. Оккупируют с большим удовольствием, а выведут войска только после войны и водворения марионеточного режима. yuu2 пишет: Это благодаря антанте, втоптавшей султана в грязь. После отрезания от османистана "оккупационных зон" (Ливан, Сирия, Палестина, Ирак) и самостийных государств (те же саудиты) султана халифом называли чисто по инерции. И если бы дошло до передачи трона наследнику, титул халифа тому не достался бы. У нас на месте антанты ГИ и РИ. Причем с заранее оговоренными сферами влияния на случай военного успеха... Егитет, Сирия, бОльшая часть Ирака и почти вся Аравия - в германской зоне. Вопрос... Что и как там будут делать немцы?

Борисыч: yuu2 пишет: Борисычу любая отсылка к реалу - поперёк горла :( Не любая, друг мой, не любая... В данном конкретном случае Георг меня убедил. Вы ранее - нет... Знаете почему? Потому, что при глубоком знании предмета, разъясняет СУТЬ "на пальцах", но без "пальцОв"... А у Вас иногда терпения не хватает для "разъяснительной" работы.

Марк: Потому, что при глубоком знании предмета, разъясняет СУТЬ "на пальцах", но без "пальцОв"... А у Вас иногда терпения не хватает для "разъяснительной" работы. в точку... извините, не удержался... )))

yuu2: Борисыч пишет: Оккупируют с большим удовольствием Конечно же нет. В Вашей раскладке немцам перепадает клок Ирана, который им "в собственность" совершенно не нужен как по логистическим причинам, так и в связи с низкой лояльностью населения. Они багдадбан закладывали не для присоединения, а для торговой экспансии. Передача Багдада шаху никак не мешает германским торговым правам в провинции. Борисыч пишет: Вопрос... Что и как там будут делать немцы? Да нифига не будут делать - как и англичане в реале. Непаритерный обмен местных ресурсов на промышленную продукцию метрополии - максимум. Тех же ассирийцев в Сирии вырезали почти под корень не без молчаливого согласия "бледнолицых братьев". Борисыч пишет: В данном конкретном случае Георг меня убедил. Вы ранее - нет... Знаете почему? Потому, что при глубоком знании предмета, разъясняет СУТЬ "на пальцах", но без "пальцОв"... А у Вас иногда терпения не хватает для "разъяснительной" работы. У меня не хватает сетевого времени для методичной разъяснительной работы.

Борисыч: Ну, да... Что есть, то есть... Будучи уверенным в своей правоте, наш Юи, если с ним не согласились (или не поняли), зачастую ведет себя как обиженный еж... С подпрыгиваньем "колючками в фэйс" и мрачным "бу-бу-бу"... А и надо-то - терпение и такт в разъяснении своей позиции... ПыСы. Я бы с удовольствием видел Юи с его "Котельной альтернативой" у нас на сайте... http://variag-cruiser-world.ru/

Борисыч: yuu2 пишет: В Вашей раскладке немцам перепадает клок Ирана От Ирана ничего не перепадает, т.к. это государство в российской зоне и пророссийское. По той же причине Иран и не должен оказаться в сфере влияния обеих Империй... Кроме того, есть еще нюанс - кайзер с 1896 года позиционирует себя как ВЕЛИКИЙ друг мусульман (и исторически сложилось, что больше его "дружбы" перепадает именно сунитам)... yuu2 пишет: Да нифига не будут делать - как и англичане в реале. Непаритерный обмен местных ресурсов на промышленную продукцию метрополии - максимум. Тех же ассирийцев в Сирии вырезали почти под корень не без молчаливого согласия "бледнолицых братьев". А вот не уверен... На чем основана Ваша логика? yuu2 пишет: У меня не хватает сетевого времени для методичной разъяснительной работы. Включите торшер... Или бра...

варяг: Georg G-L пишет: В Бресте, Ужгороде и Мукачево (где исторически в 1593 1649, 1664 гг. была насильно заключена уния) проводятся Соборы, на которых уния признается расторгутой, униатство обявляется ересью и предается проклятию. Римским папам предлагается специальной буллой расторгуть унию и осудить ее в обмен на свободу вероисповедания для этнических католиков в РИ (литовцы, часть латышией, немцы-колонисты Поволжья). За тайную принадлежность к унии вводится уголовное наказание с ссылкой в дальние районы северо-восточной Сибири. При проведении земельной реформы размер крестьянских наделов зависит от воссоединения с Матерью-Церковью, равно как и сохранение имений и усадеб дворянства. Одновременно уничтожается униатство всех других Православных церквях (Албанской, Румынской, Болгарской, Греческой), а также на территории Венгрии, Хорватии, Словакии. Также уничтожается униатство в дохалкидонских церквях (Армянской, Сиро-Яковитской (Мелькитской), Коптской, Эфиопской, Халдейской). Увы, но так действовать не стоит. Такие действия вызовут сопротивление, тем более во вновь присоединяемых землях. Православие,всё русское ,имперское туда надо вводить мягко и постепенно. Правильные учебники истории, материалы в СМИ,просветительская работа, миссионерская, благотворительность и т.д. Толковать о том,что уния была мера вынужденная, где-то нечестная. Но,теперь есть возможность вернуться в православие. А вот с папами стоит поработать. Бенеди́кт XV, Джакомо, маркиз делла Кьеза . Россию ,он не любит и боиться. И боиться именно того,что Россия собирается с делать после победы в ВВ т.е расширение и укрепления православия. "Как о том несколько раз упоминала миссия в своих донесениях, на основании сообщений, делаемых ей время от времени союзными католическими деятелями, “русская опасность”, в виде завладения нами Константинополем и проливами и расширения нашего за счет католической Австрии, составляет одну из очередных забот некоторых ватиканских кругов... Внешнеполитические устремления Бенедикта XV хорошо были известны уже упоминавшемуся Боку, который в декабре 1916 г. сообщал в Петроград, что “мир, оканчивающий войну вничью для остальных и в ущерб России, представляется Ватикану, и во всяком случае очень сильной в нем партии, как мир, выгодный для католической церкви”. Но, в тоже время,-" В некоторых милитаристских газетах Франции его прямо называли “папой-бошем”." Вообщем позиция такая. Кто бы не победил ,России должно быть в минус. Вот такой папик в Ватикане.

варяг:

Georg G-L: варяг пишет: Бенеди́кт XV Он в 1922 г. кони двинет... А с Ватиканом надо работать. Можно и конкордат заключить для этнических католиков РИ. При этом ели в ГИ продолжается культуркампф папам будет не до России - им придется спасать немецкие и польские епархии. варяг пишет: Православие,всё русское ,имперское туда надо вводить мягко и постепенно. одно другое не исключает - кнут и пряник. Самое главное - вытравить всякий "украинизм"...

Борисыч: варяг пишет: Увы, но так действовать не стоит. Такие действия вызовут сопротивление, тем более во вновь присоединяемых землях. Не согласен. На фоне победы в Великой войне - вполне адекватное, хоть и жесткое, решение. В конце концов, и ради ЭТОГО тоже воюем. (За Веру, Царя и Отечество).... Причем Вера - не напрасно на первом месте прописана.... варяг пишет: Православие,всё русское ,имперское туда надо вводить мягко и постепенно. Правильные учебники истории, материалы в СМИ,просветительская работа, миссионерская, благотворительность и т.д. Толковать о том,что уния была мера вынужденная, где-то нечестная. Но,теперь есть возможность вернуться в православие. А вот это - ДОВОЕННАЯ работа Патриархата и "короля прессы" Н. Юсупова "со товарищи"... варяг пишет: Россию ,он не любит и боиться. И боиться именно того,что Россия собирается с делать после победы в ВВ т.е расширение и укрепления православия. И правильно делает, что боится. Как и Вильгельма-лютеранина... варяг пишет: Кто бы не победил ,России должно быть в минус. Вот такой папик в Ватикане. А в Ватикане ТАКОЙ - любой "папик"... Ибо - интересы, ничего личного....

Борисыч: Georg G-L пишет: главное - вытравить всякий "украинизм"... Новые статьи в Параграф 4 Уголовного уложения (Госизмена) вносятся в 1906 году. Там или вышак, или бессрочная каторга (без права амнистии), или 10 лет крепости....

Georg G-L: Борисыч пишет: вышак во-в0 - всех этих бендер, петлюр и прочих тютюнников - военно-полевым судом и в петлю в 24 часа... Ну а Шептицкого если не согласиться от унии отречься - на Соловки навечно, или в Верхотурье...

Борисыч: Georg G-L пишет: во-в0 - всех этих А еще я их парижских лидеров... Всех... При взрыве бытгаза.... Короче, вот видно после этого самого, Максимка и решил меня на Цусе известь.... Извиняюсь за офф-топ...

Программист-любитель: он еще деликатно поступил.

Борисыч: Программист-любитель пишет: он еще деликатно поступил. Все. Не обсуждаем ЗДЕСЬ цусины проблемы. Ибо - офф-топ... А кому невтерпеж - к нам на форум, в закрытый раздел...

варяг: Борисыч пишет: Не согласен. На фоне победы в Великой войне - вполне адекватное, хоть и жесткое, решение. В конце концов, и ради ЭТОГО тоже воюем. (За Веру, Царя и Отечество).... Причем Вера - не напрасно на первом месте прописана.... И насколько лет получим "лесных братьев" ? Так уже делали. Georg G-L пишет: При этом ели в ГИ продолжается культуркампф папам будет не до России - им придется спасать немецкие и польские епархии. Борисыч пишет: А в Ватикане ТАКОЙ - любой "папик"... Ибо - интересы, ничего личного.... Согласен. Для России такой любой папик, несмотря на другие проблемы. Georg G-L пишет: во-в0 - всех этих бендер, петлюр и прочих тютюнников - военно-полевым судом и в петлю в 24 часа... Ну а Шептицкого если не согласиться от унии отречься - на Соловки навечно, или в Верхотурье... Таких то самостийцов то можно к стенке. В Париже тоже можно.Ибо они оружие в руки взяли. А Ивана Франко, Лесю Украинку, Михаила Павлика и прочих ? "Украинизма" неизбежать. Но,его надо сделать просветительско-культурным по максимуму,а политическим по минимуму. Борисыч пишет: Короче, вот видно после этого самого, Максимка и решил меня на Цусе известь.... Какой он обидчивый

Борисыч: варяг пишет: И насколько лет получим "лесных братьев" ? Так уже делали. На период выселения... Как Вы помните, я отрезаю юго-западные окраины Галиции и Буковины.... И именно для того, в том числе, чтобы переселить туда неправославных христиан... А православных оттуда - забрать. варяг пишет: А Ивана Франко, Лесю Украинку, Михаила Павлика и прочих ? "Украинизма" неизбежать. Избежать, избежать... Если ПРАВИЛЬНО избегать.... А по поводу культуры... Алексей Максимович Пешков тоже гремит на каторгу... (Позже выпустим, по ходатайству Льва...) Зато выйдет - поумневшим. Или попритихшим. Что для государства в данном случае - однофигственно.

варяг: Борисыч пишет: На период выселения... Как Вы помните, я отрезаю юго-западные окраины Галиции и Буковины.... И именно для того, в том числе, чтобы переселить туда неправославных христиан... А православных оттуда - забрать. Обменять население ? Можно. Заодно и православных добавиться на землях,которые отойдут России и не только засчёт переселенцев . Многие остануться, ""Хутор стоит мессы !!! " Хоть и не в первом поколении,а позже. Борисыч пишет: Избежать, избежать... Если ПРАВИЛЬНО избегать.... А по поводу культуры... Алексей Максимович Пешков тоже гремит на каторгу... (Позже выпустим, по ходатайству Льва...) Зато выйдет - поумневшим. Или попритихшим. Что для государства в данном случае - однофигственно. Не знаю . Спорно весьма. На 100 % не искоренишь. А направлять и контролировать можно. Ну вы так всех писателей изведёте. Тогда и Куприна на каторгу за "Поединок ", "Яму " , " Молох". Остануться одни второсортники.

Борисыч: варяг пишет: Тогда и Куприна на каторгу за "Поединок ", "Яму " , " Молох". А может лучше - на поединок? Понимаете, Кирилл... Тут вот какая штука... Деятели культуры, по-идее, должны нести ответственность за подрывные действия в отношении государства бОльшую, нежели большинство прочих граждан. Поскольку они, во-первых, своей деятельностью ведут пропаганду, овладевая умом и сердцем существенных пластов граждан, а во-вторых, как правило ЭТО прекрасно осознают. И если у них не включается "механизм саморегуляции", то придеЦЦо шлепать по попке. (Можно, конечно, сразу "хвататься за пистолет", как высказался в сердцах приснопамятный доктор Йозеф... Но это - не наш метод. Трудармейцы стране нужны не меньше, чем оппозиционные деятели культуры.) Возможно, я говорю жесткие и неприятные весТЧи. Но по другому на этапе великих исторических переломов - нельзя. ИМХО, конечно...



полная версия страницы