Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)
Борисыч: Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.
yuu2: Борисыч пишет: У нас - по 1 корпусу на вал. С какого перепою? На 1910 Вы физически не объедините в одном корпусе ЦВД, ЦНД переднего хода и корпуса турбины заднего хода. Борисыч пишет: Это мизер в сравнении с ценой брони. Это лозунг. А когда из "малой механизации" только зубило, тогда всё и дорожает.
Борисыч: yuu2 пишет: С какого перепою? На 1910 Вы физически не объедините в одном корпусе ЦВД, ЦНД переднего хода и корпуса турбины заднего хода. Хм... Уважаемый Марк... Нас тока что записали в алкаши... yuu2 пишет: А когда из "малой механизации" только зубило, тогда всё и дорожает. Ну... Это не верно... В принципе... ТЛ читаем, да?
Gerhard: На таком мизере с Эсмеральдой цепляется паровоз с кучей вагонов расходов - разборка дороже сборки - заклепки! Где будет проходить эта незначительная модификация корабля? Самое главное - ЗАЧЕМ?! Надо строить - обучать своих людей. Надо учить производить нормальное оборудование и металл, а не разгребать ржавую рухлядь. А ежели автор башковитый, то он оценит статистику подобных перестроек кораблей и сколько кораблей вместо такого рода конструктивных изменений были просто разрезаны на металл и задастся вопросом - почему?
Борисыч: Gerhard пишет: Надо учить производить нормальное оборудование и металл, а не разгребать ржавую рухлядь. Вступил в строй в конце 1896 года... Британской постройки... РУХЛЯДЬ??? Эта рухлядь еще лет 20 по железу после ремонта проходит. И даже без войны раза два себя окупит. И в политике и как парта на излете карьеры (если, конечно, войну переживет). А по своим ТТХ это будет наш СИЛЬНЕЙШИЙ океанский крейсер... Удивляюсь я на ваш пессимизм... Да его один можно было поменять на все ТРИ "Пересвета"...
Gerhard: Вступил в строй в конце 1896 года... О! 10 лет отплавал! Британской постройки... Как и большая часть того что утопили у Того при Шантунге... Эта рухлядь еще лет 20 по железу после ремонта проходит. Именно, что по железу, а не по воде. И даже без войны раза два себя окупит. А какой-нибудь крейсерок поновее 5 раз себя окупит.. А по своим ТТХ это будет наш СИЛЬНЕЙШИЙ океанский крейсер... Мне уже реально страшно за наш флот. Да его один можно было поменять на все ТРИ "Пересвета"... Не согласен - там одной брони на 10 эсмеральд, а вооружение, а ПМ, а винты в конце-концов...
арт: Не в обиду будет сказано, у автора какой то пунктик с перелицовкой старых и новых параходов. Получаются не боевые корабли и эскадры, а игрушки для конструкторов и строителей.
Борисыч: арт пишет: у автора какой то пунктик с перелицовкой старых и новых параходов Ну, попробую объяснить свою позицию. Внятно. 1. Про перелицовку новых. 1.1. Имея послезнание о путях развития военного кораблестроения, оказавшись с ним в 1904 году и поимев возможность ОПРЕДЕЛЯЮЩЕ влиять на военное кораблестроение в РИ, а позже, в чем-то, и в ГИ, Вы бы, уважаемый Артем, сами себе сказали "нафига что-то менять? У предков итак все здорово было! Хоть они и прор...и войну, и немцы и наши..." Я, оказавшись перед этим вопросом, посчитал что нужно менять дофига чего... 1.2. Более 40-ка лет увлекаясь историей флота и кораблестроения, имея в друзьях и знакомых известных и ВИДНЕЙШИХ кораблестроителей, давно пришел к выводу о куче неисправимых изъянов и огрехов в подавляющем большинстве проектов российских боевых кораблей того времени. Да и германских, в большинстве своем. Изъянов как концептуальных (что не лечится терапевтически, ибо в головах) и технических) И этому моему "я бы на их месте сделал НЕ ТАК" не один годик, поверьте... Хотя при этом я вовсе не считаю, что предки были дураками. Образно выражаясь, они смотрели на мир из окна первого этажа, а мы сегодня - с балкона десятого. Только и всего. 1.3. Как Вы помните, линкорная программа РИФа родилась при вашем непосредственном участии. В жарких спорах и дебатах. И многое было взято для Азух и Букашек именно из результата нашего обсуждения. Разве нет? Другое дело, что я не согласился с Вашей любимой схемой расположения ГК, "ака на российских бревноутах" и предпочел "классику". Но, во-первых, классика и есть "классика" - послезнание рулит. А во-вторых, простите, русские дредноуты это было такое УЕ... А я немного эстет... 2. Про перелицовку старых. 2.1. Во-первых, как Вы знаете, флот переводится на новую энергетики и новую артиллерию. Это - техническая революция. Просто переключить тумблер и сказать, а завтра строим турбинники, СЕРИЙНО, - это фантастика... Можно строить экспериментальные корабли. Ака "Новик", К-3 или "Лада"... Не зная заранее, войдут они в строй флота или нет. А можно вести эксперименты на чем-то старом, что и не жалко выкинуть, если что, И ЧТО НЕ ПОПАДАЕТ В ПЕРЕЧЕНЬ НОВЫХ КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНЫХ ПРОГРАММ. Где каждая единица рождает гарантированный ответ потенциального противника, и поэтому ОБЯЗАНА БЫТЬ 100-ПРОЦЕНТНО ЭФФЕКТИВНОЙ. 2.2. Отсюда и мой краеугольный подход. ВСЕ НОВЫЕ КАПИТАЛШИПЫ ДОЛЖНЫ СООТВЕТСТВОВАТЬ САМЫМ ВЫСОКИМ ТРЕБОВАНИЯМ ВОЙНЫ на момент ее начала... Т.е. в 1915 году. Вот из этого и вытекает вся эпопея с метаморфозами "могамизации" "Баяна" и "Рюрика". 2.3. Мое же "крохоборство" с модернизацыей "Богатырства", "Эсмеральды" и "Якумо" вызваны тем, что в ПРОГРАММЕ крейсера такого класса просто не прописаны. Отчасти из формального желания законодательно сэкономить бюджет нового судстроя (по тем же внешнеполитическим причинам, см. выше), а деньги на модернизацию этих кораблей взять из сверхсметных сумм на ремонты и т.п. Перевод части ЭБРов на нефть вызван во-первых убитостью их родных котлов, во-вторых, необходимостью поэкспериментировать на БОЛЬШИХ зайчиках, перед тем как дать отмашку по новым линкорам... Если Вы не видите в изложенном выше ЛОГИКИ, а видите "пунктик"... Или "игрушки для конструкторов и строителей"... (кстати, опыт сложного судоремонта эти "игрушки" сами по себе дадут колоссальный).... То мне Вам возразить больше нечего...
Gerhard: Это, конечно, да. Экран правду говорит. Но Зачем такая масштабная модернизация и переделка всего, что попадает под руку? Нужно учиться СТРОИТЬ новое - то, что реально понадобится и будет лучше-сильнее-быстрее и в конце-концов дешевле. Как в 7000т вместить оборудования на 10000т? Ни фига себе - крохоборство! За такие крохи Р попадет в холодное помещение. И, самое главное, у нас что, в прошлое попала цельная судоверфь с персоналом и оборудованием?
арт: Борисыч пишет: 1. Про перелицовку новых.... В этом случае, речь шла о перестройке новых, только что построеных кораблей. Это не выгодно ни технически, ни экономически. И может применяться только в особых условиях (к примеру, договорные ограничения). На счет "линкорной программы", у вас всё просто наоборот против того что мной предлогалось. На счет "знакомых професионалов" мы уже говорили.
Борисыч: Gerhard пишет: Но Зачем такая масштабная модернизация и переделка всего, что попадает под руку? ВСЕГО? А то, что я не перестраиваю в Горынычей 11 (одиннадцать) ЭБРОв? (см. у Глебыча, кстати... ) Что касается 6 больших крейсеров - я уже объяснил. Что касается России с Громобоем.... Первое - они - главная экспериментальная площадка для отработки НОВОЙ артиллерии. Приведение в чувство КМУ - просто побочный продукт. (И не турбины, кстати, а новые ПМ...) Gerhard пишет: Как в 7000т вместить оборудования на 10000т? А... Понравилась "Эсма"... То-то! Но, во-первых, это действительно уникально модернизационно-пригодный корабль... (во как завернул... ), а во-вторых, сравнивая с "вашингтонцами" 30-х годов, не забывайте, что их артиллерия ГК на ДЮЙМ "толще" и размещена в башнях... В-третьих, когда читаете про Эсму2 в Вики, фильтруйте базар. В реале 7200 это ПРОЕКТНОЕ стандартное водоизмещение. По факту пароходик имел за 7600... Но главное, он ведь получит у нас були... Итого 8200 т стандартного на выходе с верфи... А в итоге по совокупности характеристик - прекрасный корапь даже на 1915 год... По старым дестроерам... Во-первых, у нас масса мелких задач, где не будет хватать нового судстроя. Вот тут они, с дизельками, и пригодяццо. Во-вторых, их прежние ПМ пойдут в промышленность, в-третьих, крупносерийный заказ на дизеля для них подготовит экономику к МАССТАРТУ программы подводных лодок.... И в этом - ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА. Gerhard пишет: За такие крохи Р попадет в холодное помещение. Щас Васю в Киев отправлю... В краткосрочную командировку...
Борисыч: арт пишет: у вас всё просто наоборот против того что мной предлогалось. А геометрия корпусов и тоннаж??? Просто... "убил, зарезал и съел..."
арт: Борисыч пишет: А геометрия корпусов и тоннаж? Это самая маленькая часть комплекса под названием "корабль".
Борисыч: арт пишет: Это самая маленькая часть комплекса под названием "корабль" Неа... Базовая.... арт пишет: речь шла о перестройке новых, только что построеных кораблей. Это не выгодно ни технически, ни экономически. И может применяться только в особых условиях (к примеру, договорные ограничения). Так и есть. "Косвенно-договорные ограничения", проблема обратной связи, т.с. ... Если сразу начать строить быстроходы с 14 дюймами, в 1914 получим Супер-Худа... Ну, совсем не улыбается...
арт: Борисыч пишет: Неа... Базовая... Нет. Борисыч пишет: Так и есть. Нет такого. Будет гораздо дешевле строить новый корабль чем встраивать дополнительные башни в старый корпу и менять ЭУ.
Борисыч: арт пишет: Будет гораздо дешевле строить новый корабль чем встраивать дополнительные башни в старый корпус и менять ЭУ. Я с этим и не спорил, как бы.... Но на новый корабль получаем адекватный ответ из-за ЛаМанша. Или нужно ломать/топить/продавать оба первых Баяна... А главное - занимать обеими "заместителями" стапеля в период наибольшего физического напряжения своего судпрома. Не проще ли воспользоваться плавдоками и мощностями немцев, разогнанными с избытком благодаря лайнерам и т.п. При этом и их стапель-места не занимая? Понимаю, что сие решение затратное. Но в данном случае, исходя из комплекса военно-политических причин - эти затраты себя очевидно оправдывают. арт пишет: Нет. Ну... На нет и суда нет.
полная версия страницы