Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)
Борисыч: Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.
Беловчанин: Дык и я про то.
Игорь14: Борисыч пишет: Но можно уже и к бронеползающим переходить... Без проблем
Борисыч:
Борисыч: А если серьезно, то хоццо, хоть схематично, но Ваши мысли о механизации/бронезации нашего войска... А то ув. Юи мне всю плешь прогрыз миллионом танков...
Игорь14: Мысли то есть.... и я их думаю Если серьезно - хотелось бы сопроводить их рисунками... но со временем плохо... Будет аж 2 мильона танков
Борисыч: Побойтесь Бога! ... Юи этого не вынесет....
Игорь14: Наша цель - каждый солдат русской армии к ПМВ должен иметь танк!
Борисыч: Танк или... Фляжку?
Игорь14: В смысле, что термин танк не появится? Значит каждому русскому солдату бронеход (сокр. - бронд)! С фляжкой в комплектации!!!
Борисыч: Кстати... О терминологии еще подумаем... Но вряд-ли Василий откажется от "На поле танки грохотали..."
Игорь14: "На поле бронды грохотали..."
yuu2: В позиции изоляционизма Штаты без БОМБЫ практически неуязавимы. А в позиции "без флота"? Вы оную позицию просто не сможете обеспечить. К 1918 реала с учётом обеспеченности по финансам, ресурсам и рабочей силе Штаты + Канада имели возможности по созданию флота уровня 70% мировых. Что и позволило впоследствии диктовать условия Вашингтонской конференции. Так что Штаты и "без флота" сочетаются либо при применении БОМБЫ, либо при выжигании всех прибрежных городов десантами. Не стройте иллюзий. Пропускная способность Транссиба не безгранична. Двухпутного-то? И на наш век пока хватает. Паровозо-тягового. С экстремальной Кругобайкалкой. А кроме того, рыба - это фосфор... Фосфор - это кости, кости - это госпиталя. Фосфор - это зубы, а не кости. :) И по "Эсмеральде" включая отсутсвие двойного дна и двойного борта почти на половине длины. Скромно потупившись... А були, а цистерны.... Да и повреждения заставят восстанавливать двойное дно Дык, со старой лоханкой в таком объёме никто просто не станет заморачиваться. После замены оконечностей, брони, артиллерии, котлов и машин что от корабля останется? Мебель? С таки же успехом можно и "Память Азова" перелицевать - ведь почти ровесники :D За выполнение частных хотелок за бюджетный счёт. Ну... Когда решалась судьба поврежденного парохода, Петровича тоже спросили... Его мнение совпало с моим. И? Руднево-Борисыч стал верховной инстанцией в стране? Или всё же после подобные предложений выпрут его со службы за неадекват? В лучщем случае - на пенсию, в худшем - в комнату с мягкими стенами в привелегированном пансионате.
St.Gipsy: Борисыч пишет: Но вряд-ли Василий откажется от "На поле танки грохотали... Уже переделана в Броньпоезд.
Leopard: дык ... тема то вроде МОРСКАЯ, коллеги
арт: Leopard пишет: дык ... тема то вроде МОРСКАЯ, В таком случае, будут гусиничные линкоры и крейсера.
Gerhard: В таком случае, будут гусиничные линкоры и крейсера. Но с большими сиськами пушками!
Игорь14: И обязательно еще авианосцы !!!
Серега: Классный авианосец, таких надо как можно больше водить. Врагов поймали и к акулам отправили. Нет врага значит и не было.
Gerhard: Верблюды авианосцы - корабли пустыни!
Серега: Как назовешь так и по плывет!
Борисыч: Щас повеселитесь... Как новую итерацию ТЛ получите... С "Якумо"...
yuu2: Борисыч пишет: Щас повеселитесь... Как новую итерацию ТЛ получите... С "Якумо"... От одной только "Эсмеральды" УЖЕ смешно :(
Борисыч: yuu2 пишет: От одной только "Эсмеральды" УЖЕ смешно Да ладно... Шикарный пароход. Убедитесь во время войны...
yuu2: Борисыч пишет: Шикарный пароход Не вопрос, что шикарный - нарастающим итогом в цену линейного крейсера выйдет.
Борисыч: yuu2 пишет: нарастающим итогом в цену линейного крейсера выйдет. Бред... ПыСы... Сорри за некоторую несдержанность. Но для разумного человека пороть такую чушь как бы... Не серьезно очень.... Или начинает подванивать тролингом.
yuu2: Борисыч пишет: Бред Ну и с чьей стороны "злонамеренная травля"? Предъявите Вашу смету работ по перелицовке "Эсмеральды" в "Хаукинс" - обсудим. Моё сугубое ИМХО - выльется в "Инвинсибл".
Борисыч: yuu2 пишет: Моё сугубое ИМХО - выльется в "Инвинсибл". Тупо: Водоизмещение "Эсмы" меньше вдвое. Брони меньше в 2,5-3 раза, турбоагрегатов два против 4-х, 8-178 против 8-305.... Юи, уважаемый.... Что с вашей столь безупречной ЕЩЕ ТАК НЕДАВНО логикой....? Я в ужОсе...
yuu2: Борисыч пишет: Тупо: Водоизмещение "Эсмы" меньше вдвое. Брони меньше в 2,5-3 раза, турбоагрегатов два против 4-х, 8-178 против 8-305 Ещё тупее: Вы хотите получить агрегат класса "Хаукинса". Но при этом не с чистого листа, а с использованием ажно трёх-четырёх отсеков от первородной "Эсмеральды". Щадящая разборка её корпуса в половину "Хаукинса" и выльестя. Полтора "Хаукинса" - практически один "Инвинсибл".
yuu2: Борисыч пишет: турбоагрегатов два против 4-х Незнание мат.части не освобождает от ответсвенности. На "иблах" стояло всего две полнокомплектных турбины. От того, что Вы поставите ЦВД и ЦНД на один вал, число ЦНД и ЦВД на корабле не изменится - будет ровно столько же, что и на "ибле" Борисыч пишет: Брони меньше в 2,5-3 раза Зато цена больше. Вы ж мимоходом "опустили" процедуру снятия прежней брони. А её нужно снять так, чтобы не пострадал корпус. И вся эта фигня будет отнесена в стоимость постановки новой брони. Да, броневого проката на "ибле" будет в три раза больше, но по цене брони в сборе они будут близнецы-братья. Борисыч пишет: 8-178 против 8-305 Ой не смешите! Для 8*7" "Эсмеральду" придётся строить с нуля. Там, где Вы экономите на стволах, там Вы огребаете на подкреплениях.
Борисыч: yuu2 пишет: Незнание мат.части не освобождает от ответсвенности. На "иблах" стояло всего две полнокомплектных турбины. От того, что Вы поставите ЦВД и ЦНД на один вал, число ЦНД и ЦВД на корабле не изменится - будет ровно столько же, что и на "ибле" Вот правый борт Ибла. Да. Комплект один на два вала. Корпусов - Четыре. У нас - по 1 корпусу на вал. Цены иные. yuu2 пишет: Вы ж мимоходом "опустили" процедуру снятия прежней брони. А её нужно снять так, чтобы не пострадал корпус. Это мизер в сравнении с ценой брони. yuu2 пишет: Для 8*7" "Эсмеральду" придётся строить с нуля. Ой не смешите... yuu2 пишет: Там, где Вы экономите на стволах, там Вы огребаете на подкреплениях. Это мизер в сравнении с ценой пушек и башенного хоз-ва...
yuu2: Борисыч пишет: У нас - по 1 корпусу на вал. С какого перепою? На 1910 Вы физически не объедините в одном корпусе ЦВД, ЦНД переднего хода и корпуса турбины заднего хода. Борисыч пишет: Это мизер в сравнении с ценой брони. Это лозунг. А когда из "малой механизации" только зубило, тогда всё и дорожает.
Борисыч: yuu2 пишет: С какого перепою? На 1910 Вы физически не объедините в одном корпусе ЦВД, ЦНД переднего хода и корпуса турбины заднего хода. Хм... Уважаемый Марк... Нас тока что записали в алкаши... yuu2 пишет: А когда из "малой механизации" только зубило, тогда всё и дорожает. Ну... Это не верно... В принципе... ТЛ читаем, да?
Gerhard: На таком мизере с Эсмеральдой цепляется паровоз с кучей вагонов расходов - разборка дороже сборки - заклепки! Где будет проходить эта незначительная модификация корабля? Самое главное - ЗАЧЕМ?! Надо строить - обучать своих людей. Надо учить производить нормальное оборудование и металл, а не разгребать ржавую рухлядь. А ежели автор башковитый, то он оценит статистику подобных перестроек кораблей и сколько кораблей вместо такого рода конструктивных изменений были просто разрезаны на металл и задастся вопросом - почему?
Борисыч: Gerhard пишет: Надо учить производить нормальное оборудование и металл, а не разгребать ржавую рухлядь. Вступил в строй в конце 1896 года... Британской постройки... РУХЛЯДЬ??? Эта рухлядь еще лет 20 по железу после ремонта проходит. И даже без войны раза два себя окупит. И в политике и как парта на излете карьеры (если, конечно, войну переживет). А по своим ТТХ это будет наш СИЛЬНЕЙШИЙ океанский крейсер... Удивляюсь я на ваш пессимизм... Да его один можно было поменять на все ТРИ "Пересвета"...
Gerhard: Вступил в строй в конце 1896 года... О! 10 лет отплавал! Британской постройки... Как и большая часть того что утопили у Того при Шантунге... Эта рухлядь еще лет 20 по железу после ремонта проходит. Именно, что по железу, а не по воде. И даже без войны раза два себя окупит. А какой-нибудь крейсерок поновее 5 раз себя окупит.. А по своим ТТХ это будет наш СИЛЬНЕЙШИЙ океанский крейсер... Мне уже реально страшно за наш флот. Да его один можно было поменять на все ТРИ "Пересвета"... Не согласен - там одной брони на 10 эсмеральд, а вооружение, а ПМ, а винты в конце-концов...
арт: Не в обиду будет сказано, у автора какой то пунктик с перелицовкой старых и новых параходов. Получаются не боевые корабли и эскадры, а игрушки для конструкторов и строителей.
Борисыч: арт пишет: у автора какой то пунктик с перелицовкой старых и новых параходов Ну, попробую объяснить свою позицию. Внятно. 1. Про перелицовку новых. 1.1. Имея послезнание о путях развития военного кораблестроения, оказавшись с ним в 1904 году и поимев возможность ОПРЕДЕЛЯЮЩЕ влиять на военное кораблестроение в РИ, а позже, в чем-то, и в ГИ, Вы бы, уважаемый Артем, сами себе сказали "нафига что-то менять? У предков итак все здорово было! Хоть они и прор...и войну, и немцы и наши..." Я, оказавшись перед этим вопросом, посчитал что нужно менять дофига чего... 1.2. Более 40-ка лет увлекаясь историей флота и кораблестроения, имея в друзьях и знакомых известных и ВИДНЕЙШИХ кораблестроителей, давно пришел к выводу о куче неисправимых изъянов и огрехов в подавляющем большинстве проектов российских боевых кораблей того времени. Да и германских, в большинстве своем. Изъянов как концептуальных (что не лечится терапевтически, ибо в головах) и технических) И этому моему "я бы на их месте сделал НЕ ТАК" не один годик, поверьте... Хотя при этом я вовсе не считаю, что предки были дураками. Образно выражаясь, они смотрели на мир из окна первого этажа, а мы сегодня - с балкона десятого. Только и всего. 1.3. Как Вы помните, линкорная программа РИФа родилась при вашем непосредственном участии. В жарких спорах и дебатах. И многое было взято для Азух и Букашек именно из результата нашего обсуждения. Разве нет? Другое дело, что я не согласился с Вашей любимой схемой расположения ГК, "ака на российских бревноутах" и предпочел "классику". Но, во-первых, классика и есть "классика" - послезнание рулит. А во-вторых, простите, русские дредноуты это было такое УЕ... А я немного эстет... 2. Про перелицовку старых. 2.1. Во-первых, как Вы знаете, флот переводится на новую энергетики и новую артиллерию. Это - техническая революция. Просто переключить тумблер и сказать, а завтра строим турбинники, СЕРИЙНО, - это фантастика... Можно строить экспериментальные корабли. Ака "Новик", К-3 или "Лада"... Не зная заранее, войдут они в строй флота или нет. А можно вести эксперименты на чем-то старом, что и не жалко выкинуть, если что, И ЧТО НЕ ПОПАДАЕТ В ПЕРЕЧЕНЬ НОВЫХ КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНЫХ ПРОГРАММ. Где каждая единица рождает гарантированный ответ потенциального противника, и поэтому ОБЯЗАНА БЫТЬ 100-ПРОЦЕНТНО ЭФФЕКТИВНОЙ. 2.2. Отсюда и мой краеугольный подход. ВСЕ НОВЫЕ КАПИТАЛШИПЫ ДОЛЖНЫ СООТВЕТСТВОВАТЬ САМЫМ ВЫСОКИМ ТРЕБОВАНИЯМ ВОЙНЫ на момент ее начала... Т.е. в 1915 году. Вот из этого и вытекает вся эпопея с метаморфозами "могамизации" "Баяна" и "Рюрика". 2.3. Мое же "крохоборство" с модернизацыей "Богатырства", "Эсмеральды" и "Якумо" вызваны тем, что в ПРОГРАММЕ крейсера такого класса просто не прописаны. Отчасти из формального желания законодательно сэкономить бюджет нового судстроя (по тем же внешнеполитическим причинам, см. выше), а деньги на модернизацию этих кораблей взять из сверхсметных сумм на ремонты и т.п. Перевод части ЭБРов на нефть вызван во-первых убитостью их родных котлов, во-вторых, необходимостью поэкспериментировать на БОЛЬШИХ зайчиках, перед тем как дать отмашку по новым линкорам... Если Вы не видите в изложенном выше ЛОГИКИ, а видите "пунктик"... Или "игрушки для конструкторов и строителей"... (кстати, опыт сложного судоремонта эти "игрушки" сами по себе дадут колоссальный).... То мне Вам возразить больше нечего...
Gerhard: Это, конечно, да. Экран правду говорит. Но Зачем такая масштабная модернизация и переделка всего, что попадает под руку? Нужно учиться СТРОИТЬ новое - то, что реально понадобится и будет лучше-сильнее-быстрее и в конце-концов дешевле. Как в 7000т вместить оборудования на 10000т? Ни фига себе - крохоборство! За такие крохи Р попадет в холодное помещение. И, самое главное, у нас что, в прошлое попала цельная судоверфь с персоналом и оборудованием?
арт: Борисыч пишет: 1. Про перелицовку новых.... В этом случае, речь шла о перестройке новых, только что построеных кораблей. Это не выгодно ни технически, ни экономически. И может применяться только в особых условиях (к примеру, договорные ограничения). На счет "линкорной программы", у вас всё просто наоборот против того что мной предлогалось. На счет "знакомых професионалов" мы уже говорили.
Борисыч: Gerhard пишет: Но Зачем такая масштабная модернизация и переделка всего, что попадает под руку? ВСЕГО? А то, что я не перестраиваю в Горынычей 11 (одиннадцать) ЭБРОв? (см. у Глебыча, кстати... ) Что касается 6 больших крейсеров - я уже объяснил. Что касается России с Громобоем.... Первое - они - главная экспериментальная площадка для отработки НОВОЙ артиллерии. Приведение в чувство КМУ - просто побочный продукт. (И не турбины, кстати, а новые ПМ...) Gerhard пишет: Как в 7000т вместить оборудования на 10000т? А... Понравилась "Эсма"... То-то! Но, во-первых, это действительно уникально модернизационно-пригодный корабль... (во как завернул... ), а во-вторых, сравнивая с "вашингтонцами" 30-х годов, не забывайте, что их артиллерия ГК на ДЮЙМ "толще" и размещена в башнях... В-третьих, когда читаете про Эсму2 в Вики, фильтруйте базар. В реале 7200 это ПРОЕКТНОЕ стандартное водоизмещение. По факту пароходик имел за 7600... Но главное, он ведь получит у нас були... Итого 8200 т стандартного на выходе с верфи... А в итоге по совокупности характеристик - прекрасный корапь даже на 1915 год... По старым дестроерам... Во-первых, у нас масса мелких задач, где не будет хватать нового судстроя. Вот тут они, с дизельками, и пригодяццо. Во-вторых, их прежние ПМ пойдут в промышленность, в-третьих, крупносерийный заказ на дизеля для них подготовит экономику к МАССТАРТУ программы подводных лодок.... И в этом - ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА. Gerhard пишет: За такие крохи Р попадет в холодное помещение. Щас Васю в Киев отправлю... В краткосрочную командировку...
Борисыч: арт пишет: у вас всё просто наоборот против того что мной предлогалось. А геометрия корпусов и тоннаж??? Просто... "убил, зарезал и съел..."
арт: Борисыч пишет: А геометрия корпусов и тоннаж? Это самая маленькая часть комплекса под названием "корабль".
Борисыч: арт пишет: Это самая маленькая часть комплекса под названием "корабль" Неа... Базовая.... арт пишет: речь шла о перестройке новых, только что построеных кораблей. Это не выгодно ни технически, ни экономически. И может применяться только в особых условиях (к примеру, договорные ограничения). Так и есть. "Косвенно-договорные ограничения", проблема обратной связи, т.с. ... Если сразу начать строить быстроходы с 14 дюймами, в 1914 получим Супер-Худа... Ну, совсем не улыбается...
арт: Борисыч пишет: Неа... Базовая... Нет. Борисыч пишет: Так и есть. Нет такого. Будет гораздо дешевле строить новый корабль чем встраивать дополнительные башни в старый корпу и менять ЭУ.
Борисыч: арт пишет: Будет гораздо дешевле строить новый корабль чем встраивать дополнительные башни в старый корпус и менять ЭУ. Я с этим и не спорил, как бы.... Но на новый корабль получаем адекватный ответ из-за ЛаМанша. Или нужно ломать/топить/продавать оба первых Баяна... А главное - занимать обеими "заместителями" стапеля в период наибольшего физического напряжения своего судпрома. Не проще ли воспользоваться плавдоками и мощностями немцев, разогнанными с избытком благодаря лайнерам и т.п. При этом и их стапель-места не занимая? Понимаю, что сие решение затратное. Но в данном случае, исходя из комплекса военно-политических причин - эти затраты себя очевидно оправдывают. арт пишет: Нет. Ну... На нет и суда нет.
арт: Борисыч пишет: Я с этим и не спорил, как бы.... Но на новый корабль получаем адекватный ответ из-за ЛаМанша. Для обеспечения скрытности предлогал строить корабли со схоживи силуэтами. Кроме того, мы же не собираемся заказывать пушки в Британии. Борисыч пишет: Не проще ли воспользоваться плавдоками и мощностями немцев, разогнанными с избытком благодаря лайнерам и т.п. Работы за границей нарушают секретность. Борисыч пишет: А главное - занимать обеими "заместителями" стапеля в период наибольшего физического напряжения своего судпрома. Главное то, что крупные работы по корпусу и ЭУ (тем более с установкой новых башен) невозможно выполнить ни где кроме судостроительного завода.
арт: Борисыч пишет: Ну... На нет и суда нет. Кроме особых случаев, корпус это всего лишь вместилище систем и грузов.
Борисыч: арт пишет: Для обеспечения скрытности предлогал строить корабли со схоживи силуэтами. Их "срисуют" с вероятностью 0,95 еще на стапеле... Каждого персонально... А уж на достройке - 100% арт пишет: мы же не собираемся заказывать пушки в Британии Вааще не имеет значения. О том ЧТО мы разрабатываем и ДЛЯ ЧЕГО - в Лондоне будут знать когда в Питере все еще будет на чертежных досках. Поэтому и делаем 14 дм для береговых фортов (Якобы... ) арт пишет: Работы за границей нарушают секретность. А в ТОТ момент она уже совершенно не важна. Важна скорость работ. И их качество... арт пишет: Главное то, что крупные работы по корпусу и ЭУ (тем более с установкой новых башен) невозможно выполнить ни где кроме судостроительного завода. А что, я где-то УТВЕРЖДАЛ ОБРАТНОЕ???
арт: Борисыч пишет: Их "срисуют" с вероятностью 0,95 еще на стапеле... Каждого персонально.. В таком случае, вообще ни чего не важно. Поскольку получается что о перевооружении кораблей будут знать с момента начала проектирования башен. Борисыч пишет: А в ТОТ момент она уже совершенно не важна. Важна скорость работ. И их качество... Этого надо добиваться на своих заводах, а не давать опыт немцам. Да и сами немцы загружены своей кораблестроительно программой по самое не балуй....
Gerhard: Ув. Борисыч! Скажите просто - "Я так вижу!" или, лучше, "Я так хочу!" Все, пошел Васе дверь открывать...
Борисыч: Gerhard пишет: Скажите просто - "Я так вижу!" или, лучше, "Я так хочу!" И вижу. И хочу. И достаточно разжевал, почему именно так. По пунктам... Gerhard пишет: пошел Васе дверь открывать... Ми его ужэ отозвали.... арт пишет: получается что о перевооружении кораблей будут знать с момента начала проектирования башен Ни коим образом. Это башни береговых фортов... НИКТО из русских адмиралов "и не помышляет", что таких монстриков можно ставить на корабль... арт пишет: Этого надо добиваться на своих заводах, а не давать опыт немцам Опыт чего??? Их собственные корабли на ТОТ момент уже КРУЧЕ чем Баян и Рюрик даже в модернизированном виде... арт пишет: сами немцы загружены своей кораблестроительно программой по самое не балуй... Согласен, программа серьезная. Но немцы не были бы немцами, чтоб не иметь запаса по мощностям. Стапель-мест мы не занимаем. Это главное. А рабочие руки у НЕМЦЕВ найдутся однозначно.
Программист-любитель: Брошу и я свой полтинничек. Наши потенциальные противники (Англия, Франция и САСШ) не должны знать раньше времени о том, ЧТО и КАК мы собирается строить, а меряться письками (калибрами) нам противопоказано. Банально надорвемся. Второй полтинничек. Режим секретности на оборонных предприятиях РИ того времени таков, что тебе на кульмане могут и два экземпляра чертежей сделать и никто не почешется.режим секретности на оборонных предприятиях придется создавать, не с нуля но все же. Третий полтинничек. Такой бардак с режимом секретности нам на начальном этапе выгоден. Хотя бы тем, что наши злейшие друзья будут знать, мы де серые, щи лаптем хлебающие не далеко ушли и строим нечто подобное, но не лучше. А вот там где надо нам - там уже вводим режим секретности по взрослому. И последний полтинничек - главную идею проекта будут знать несколько человек, а остальные будут создавать узлы, агрегаты не зная исеного назначния. Поверьте опыту - на военке сейчас так делают и это норма. Все, кошелек опустел.
Серега: Если мы строим корабли например в Англии турбинный крейсер. Приводим корабль в Россию производим перевооружения ставим калибр больше и пускаем слух что при ходовых операциях запороли турбины и ход меньше стал, вооружения часть сняли из крейсера сделали сторожевик. А приставите какое будет удивления врага когда из встретят в бою и он окажется другим. Вспомните в 1 книге бой Якумы с Рюриком. Когда капитан не мог понять сколько на самом деле пушек 203 мм у Рюрика.
Программист-любитель: Коллега Сергей, да, вы правы и такой вариант возможен. Но нам надо не английский судпром развивать, а наш
Серега: 1. Мы за границе узнаем разработку и систему строительства. 2. Проводим разведку строительства вражеских кораблей. Изучаем их сильную и слабую сторону. 3. Пробуем завербовать конструкторов и вражеских офицеров.
Программист-любитель: Серега пишет: 1. Мы за границе узнаем разработку и систему строительства. 2. Проводим разведку строительства вражеских кораблей. Изучаем их сильную и слабую сторону. 3. Пробуем завербовать конструкторов и вражеских офицеров.
арт:
Серега: Алексей что повторил чью то мысль, подскажите что не прав.
Борисыч: Серега пишет: 1. Мы за границе узнаем разработку и систему строительства. 2. Проводим разведку строительства вражеских кораблей. Изучаем их сильную и слабую сторону. Мы и так о них знаем... Послезнание, аднака... Серега пишет: 3. Пробуем завербовать конструкторов и вражеских офицеров. Кто был ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен, тот завербован и даже вывезен в Россию. См. ТЛ...
Серега: Значит был не прав, каюсь!
yuu2: Борисыч пишет: А можно вести эксперименты на чем-то старом, что и не жалко выкинуть, если что, И ЧТО НЕ ПОПАДАЕТ В ПЕРЕЧЕНЬ НОВЫХ КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНЫХ ПРОГРАММ. Где каждая единица рождает гарантированный ответ потенциального противника, и поэтому ОБЯЗАНА БЫТЬ 100-ПРОЦЕНТНО ЭФФЕКТИВНОЙ. Вообще-то, уже давно озвучивалось - для опытно-турбинных кораблей ничего лучше "богинь" и прочих отечественных трёхвальников нет - и перелицевать не жалко, и среднюю машину "на всякий случай" можно сохранить. А смена одним махом котлов, машин, брони, артиллерии и половины корпуса на "Эсмеральде" ни коим образом логически не обосновывается. Ни по ТТХ получаемого пепелаца, ни по перспективам его использования. Борисыч пишет: Мое же "крохоборство" с модернизацыей "Богатырства", "Эсмеральды" и "Якумо" вызваны тем, что в ПРОГРАММЕ крейсера такого класса просто не прописаны. Вами же. В роли крейсеров Тихого океана каждый из перечисленных может быть использован "как есть". А в роли крейсеров Северного моря все они имеют весьма сомнительное отношение цена/качество. Борисыч пишет: Если Вы не видите в изложенном выше ЛОГИКИ, а видите "пунктик" Именно он. Для создания учебных кораблей вовсе не требуется менять броню и артиллерию. А уж применительно к перестройке двух третей корпуса "Эсмеральды" ради получения второго дна - это не "пунктик", а ПУНКТИЩЕ. Борисыч пишет: Но, во-первых, это действительно уникально модернизационно-пригодный корабль. Ещё бы! Бумага всё стерпит.
Борисыч: yuu2 пишет: А уж применительно к перестройке двух третей корпуса "Эсмеральды" ради получения второго дна Глянул компановки/чертежики... Ув. Юи, а про какую Эсму Вы о втором дне говорите??? Если первую, то да.... А вот со второй - фигня какая-то... Было оно, как-бы...
Марк: Глянул компановки/чертежики... Ув. Юи, а про какую Эсму Вы о втором дне говорите??? Если первую, то да.... А вот со второй - фигня какая-то... Было оно, как-бы... именно... было... оно... )))
Марк: включая отсутствие двойного дна и двойного борта почти на половине длины. Дык, со старой лоханкой в таком объёме никто просто не станет заморачиваться. После замены оконечностей, брони, артиллерии, котлов и машин что от корабля останется? Мебель? Не вопрос, что шикарный - нарастающим итогом в цену линейного крейсера выйдет Ну и с чьей стороны "злонамеренная травля"? Предъявите Вашу смету работ по перелицовке "Эсмеральды" в "Хаукинс" - обсудим. Моё сугубое ИМХО - выльется в "Инвинсибл". Ещё тупее: Вы хотите получить агрегат класса "Хаукинса". Но при этом не с чистого листа, а с использованием ажно трёх-четырёх отсеков от первородной "Эсмеральды". Щадящая разборка её корпуса в половину "Хаукинса" и выльестя. Полтора "Хаукинса" - практически один "Инвинсибл". Незнание мат.части не освобождает от ответсвенности. На "иблах" стояло всего две полнокомплектных турбины. От того, что Вы поставите ЦВД и ЦНД на один вал, число ЦНД и ЦВД на корабле не изменится - будет ровно столько же, что и на "ибле" Зато цена больше. Вы ж мимоходом "опустили" процедуру снятия прежней брони. А её нужно снять так, чтобы не пострадал корпус. И вся эта фигня будет отнесена в стоимость постановки новой брони. Да, броневого проката на "ибле" будет в три раза больше, но по цене брони в сборе они будут близнецы-братья. На 1910 Вы физически не объедините в одном корпусе ЦВД, ЦНД переднего хода и корпуса турбины заднего хода. "ЦВД, ЦНД переднего хода и корпуса турбины заднего хода" - да, точно, такое не объединить... а вот ТВД и ТНД можно объединить в один корпус хоть в 1907 году... речь же идет не о ПТУ ЛК.?.. пусть будет имхо... "включая отсутствие двойного дна и двойного борта почти на половине длины" - это тоже очень, точное определение... второе дно у "Эсмеральды" присутствует на большей части длины корпуса... под МО и КО... ~2/3 длины.. и в носовой оконечности тоже... "традиционным" для "эльсвикских" крейсеров образом... - от румпельного до таранного отсеков... имхо... см. схему... что касается второго борта - и хорошо, что нет - дешевле разборка... "А её нужно снять так, чтобы не пострадал корпус" - собственно, зачем включать "дурочку"... ))) болтовое крепление брони ГБП пришло к нам от "просвещенных мореплавателей"... имхо.. ---- Стоимость модернизации "Эсмеральды" -оценочно... Снятие около 2000 тонн "железа", - ГБП, дым.трубы, воздухозабоники, частично/фрагментарно палубы и всей КМУ ~0.5-0.6 м.р. / по расценкам как за монтаж корабельных конструкций... // арт. уже снята для Латинского заказа... Установка - систем отл./выр.крена + нефт.танки, переборки и короба арт.погребов /25мм -как основа подкрепл.арт. и ГБП /400т ~0,4 м.р. Установка КТУ - от фундаментов до дым. отражателей, 6ПК /ПП 240т/ч, 2 комбин. ПТ(ПХ)-32000л.с.+2ПТ(ЗХ) /600т ~1,4 м.р. Установка ГБП / 120х3х0,1м = 300т х 2 борта = 600т ~0.6 м.р. Весь арт.комплекс 4пбу-2х178+8х127+4х57... ~ 1,0 м.р. --- Итого/мах ~ 4,0 м.р. /// все это вписывается в н.в.и. ~7500 тонн...- були не нужны... /// продольное упрочнение и аля-ПТЗ -- отсек расширения/второй борт. +нефт.танк с задней стенкой 25мм на 2,5-4м от борта... У "Инвинзибла" только ПТУ стоила около 4,5 м.р. /~10ф.ст. за 1л.с... как-то так... ))) Стоимость модернизации "Богатырей" -оценочно... Снятие КМУ около 1200 тонн, - воздухозабоники, частично/фрагментарно палубы и трубы и всей КМУ ~0.36 м.р. Снятие башен, казематов, арт.ГК ~500т / по расценкам как за монтаж корабельных конструкций... ~0,14 м.р. Установка - нефт.танки, переборки и короба арт.погребов /25мм -как основа подкрепл.арт. и ГБП /300т ~0,3 м.р. Установка КТУ - от фундаментов до дым. отражателей, 6ПК /ПП 240т/ч, 2 комбин. ПТ(ПХ)-32000л.с.+2ПТ(ЗХ) /600т ~1,3 м.р. Установка ГБП / 120х3х0,05м = 150т х 2 борта = 300т ~0.3 м.р. Весь арт.комплекс пбу-2х2х178+4х1х178+8х127+4х57... ~ 1,2 м.р. --- Итого/мах ~ 3,6 м.р. х 4шт. = 14,4-15 м.р. Стоимость модернизации "Р" и "Г" -оценочно... Снятие КМУ около 2000 тонн, - воздухозабоники, частично/фрагментарно палубы и трубы и всей КМУ ~0.6 м.р. Установка КМУ/1500т ~1,4 м.р. Добронирование оконечностей /100т ~ 0.2 м.р. + резерв на короба погребов ГК ~ 0.1 м.р. Весь арт.комплекс пбу-3х2х178+4х1х178+12х127+4х57... ~ 1,5 м.р. --- Итого/мах ~ 3,8 м.р. х 2шт. = 7,6-8 м.р. /// под сомнением возможность установки 2-х одиночных пбу 1х178 по-бортно в середине корпуса... /// и зачем, впихивать погреба ГК м/у КО..???... тем более, что из 10-ти 178мм.. -- 8-м в залпе /2-а полузалпа по 4-е... /// и опять я не понимаю, зачем тащить в САСШ и показывать им новейшие 178 и 127... Стоимость модернизации "Боярин" / "И" / "Ж" -оценочно... Снятие КМУ около 1200 тонн, - арт. +воздухозабоники, частично/фрагментарно палубы и трубы и всей КМУ ~0.4 м.р. Установка - нефт.танки, переборки и короба арт.погребов и подкрепл. ГБП /200т ~0,2 м.р. Установка КТУ /600т ~1,3 м.р. Установка ГБП / 100х3х0,037м = 100т х 2 борта = 200т ~0.2 м.р. Весь арт.комплекс 9-10х127+4х57... ~ 0,5 м.р. --- Итого/мах ~ 2,6 м.р. х 3шт. = 7,8-8 м.р. /// т.е. такой поясок со свистом влазит на старые крейсера 2-го ранга... а на "Богатыри" и 2-2,5 дюйма влезет... имхо... Всего на 10 крейсеров РИФа ~ 4+15+8+8 =35 м.р... как и просили на стоимость "Инвинзибла"....
Борисыч: Марк пишет: и показывать им новейшие 178 и 127... Дык... На бедность же... Где у взрослых дядей 203-234, там у нас "лохов" 178... Где у них 152... Там у нас 127... И даже на башни нормальные у лохов денег нет... Каке-то ублюдочные "полубашни" без тыльных стенок... ПУСТЬ смотрят. А вот отстреливать НА МАКСИМАЛЬНУЮ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ мы это в Америке не будем...
Борисыч: Марк пишет: Всего на 10 крейсеров РИФа ~ 4+15+8+8 =35 м.р... как и просили на стоимость "Инвинзибла".... Жестоко... Но справедливо.
арт: Марк пишет: У "Инвинзибла" только ПТУ стоила около 4,5 м.р. /~10ф.ст. за 1л.с... как-то так... ))) Так вы указали оценочные стоимости только монтажа. Видимо надо добавить стоимость самого оборудования? 4,5 млн. руб. за 400 тыс ф. получается курс больше чем 1/10
yuu2: Борисыч пишет: Глянул компановки/чертежики. Гляньте ещё раз. Армстронговский корапь следующего за "Эсмеральдой-2" поколения: Двойное дно высотой 3 фута (0,91 м) простиралось от 73 до 169 шпангоута. С боков оно ограничивалось вторым от киля стрингером, расположенным чуть выше скулового киля Т.о. и само двойное дно было не полным ни по длине, ни по ширине, и двойного борта в наличии не было. А то, что Вы видите на компоновке "Эсмеральды-2" - это киль, а не двойное дно. Еще одной особенностью, позаимствованной у бронепалубников, стало отсутствие второго борта. Если кто не догадался по описанию, это - "Асама". На "Эсмеральде-2" также не было двойного борта, а роль двойного дна играли "клетки", размещённые исключительно под котлами и машинами. Чудес не бывает - рекордные характеристки армстронговских крейсеров "для индейцев" достигались за счёт массы корпуса и живучести корабля.
арт: Установка поясной брони возможна только в доке. Установка брони на кораблях на которых пояс ранее отсутствовал потребует работ по усилению набора корпуса. Сама же установка брони будет выгледеть как горячая гибка плит по шаблонам снятым "по месту". Это ни как не укладывается в стандартные расценки монтажа металоконструкций.
Марк: Так вы указали оценочные стоимости только монтажа. Видимо надо добавить стоимость самого оборудования? нет, Артем, я даю полную стоимость уже смонтированного оборудования... как и было принято считать в РИ... цена ПК, ПМ мало кого интересовала... вспомните - по статейное распределение весов и стоимости... 4,5 млн. руб. за 400 тыс ф. получается курс больше чем 1/10 стоимость ПТУ "Инвизибла" , ~ 480 тыс.ф.ст., "Дредноута" ~ 250 тыс.ф.ст... помню первые две цифры... )))
Марк: Сама же установка брони будет выгледеть как горячая гибка плит по шаблонам снятым "по месту". Это ни как не укладывается в стандартные расценки монтажа металоконструкций. с этим согласен... но и в "нормальной" постройке так делали... ))) точно просчитывать даже не пытался.... мужики.... это просто "оценка".... на "порядок"... на "уровень"... точность наверное не выше... +/- 10%
арт: Марк пишет: нет, Артем, я даю полную стоимость уже смонтированного оборудования... Получается что вы заново строите корабль, новые ЭУ, броня, артилерия, а постройка получается дешевле чем первоначальный корабль? Марк пишет: помню первые две цифры... Так споросил про курс валют. Неужели рубль был столь слаб?
арт: Марк пишет: но и в "нормальной" постройке так делали... Делали. До программы кораблестроения перед ПМВ. После, решили жертвовать плавностью обводов. В России потому броня на корабле стоила очень дорого. Горячая гибка плит и прострожка кромок.
Марк: Так споросил про курс валют. Неужели рубль был столь слаб? да, сам был удивлен... делал пересчеты получалось 9,45 - 9,52
yuu2: Марк пишет: а вот ТВД и ТНД можно объединить в один корпус хоть в 1907 году... речь же идет не о ПТУ ЛК.? Можно. Но вот только получите "однорежимную" энергоустановку. На пониженных параметрах у Вас она просто захлебнётся от количества воды в насыщенном паре. Что даст снижение дальности эконом.хода примерно на треть. Марк пишет: "включая отсутствие двойного дна и двойного борта почти на половине длины" - это тоже очень, точное определение... второе дно у "Эсмеральды" присутствует на большей части длины корпуса... под МО и КО... ~2/3 длины Мидель "Асамы" хотя бы посмотрите. Марк пишет: собственно, зачем включать "дурочку"... ))) болтовое крепление брони ГБП пришло к нам от "просвещенных мореплавателей"... имхо.. Болтовой была подгонка листов к корпусу - так получалось точнее, чем на клёпке. А фактически это было неразъёмное соединение - хотя бы по причине коррозии тех же самых болтов. Марк пишет: Снятие около 2000 тонн "железа", - ГБП, дым.трубы, воздухозабоники, частично/фрагментарно палубы и всей КМУ ~0.5-0.6 м.р. Возьмите ремонтную ведомость "Авроры". Хотя там и не снимали машины.
Марк: Получается что вы заново строите корабль, новые ЭУ, броня, артилерия, а постройка получается дешевле чем первоначальный корабль? так корпус то... что-то весит -35-40% и что-то стоит... ~30-40-50%... в зависимости от размеров и "начиненности" полезным... четко ж видно - чем меньше кораблик... тем легче корпус... и меньше цена корпуса... и в процентном отношении выше стоимость модернизации... 2,5м.р. для Изумруда /сколько он стоил целиком не помню, блин.. ~ 4м.р.?.. чуть меньше.?. и почти 4м.р. для "Громобоя" из 8/9 м.р. построечных...
Марк: Можно. Но вот только получите "однорежимную" энергоустановку. На пониженных параметрах у Вас она просто захлебнётся от количества воды в насыщенном паре. Что даст снижение дальности эконом.хода примерно на треть. не согласен... могу подавать пар раздельно на ТВД/ТНД и на ТНД... -- минимум два режима...
Марк: Болтовой была подгонка листов к корпусу - так получалось точнее, чем на клёпке. А фактически это было неразъёмное соединение - хотя бы по причине коррозии тех же самых болтов. по факту -- снимали... )))
арт: Марк пишет: так корпус то... что-то весит -35-40% и что-то стоит... ~30-40-50%... Это не так. Корпус самая дешевая часть корабля. Да же у быстроходов его стоимость не превышает четверти полной стоимости корабля. Марк пишет: по факту -- снимали... Срубая головки болтов.
Марк: Это не так. Корпус самая дешевая часть корабля. Да же у быстроходов его стоимость не превышает четверти полной стоимости корабля. не согласен... насчет "самой дешевой части корабля"... это верно для относительных цен... т.е. стоимость тонны корпуса действительно самая дешевая... а вот кол-во этих тон и даёт в итоге приличную цифру... и написал же... в зависимости от "начиненности" - у "Эсмеральды" она минимальная в результате -4м.р. из построечных 6/7 м.р. у близких по ТТХ "Богатырей" уже -3,5м.р. из тех же 6/7м.р. ... но ни на одном их четырех примеров... выше первоначальной стоимости не вылазим...
арт: Марк пишет: не согласен... насчет "самой дешевой части корабля"... это верно для относительных цен... Ваше право. На мой взгляд просто нужно разобраться в вопросе. Корпус самая дешевая часть, просто в укрупненных сводках даётся и вес и стоимость не голого корпуса а корпуса с системами и оборудованием. Кроме ЭУ на корабле огромное количество систем (чаще всего относимых к графе "корпус").
Марк: Ваше право. На мой взгляд просто нужно разобраться в вопросе. согласен недавно на тыкался на подборку на ФАИ из - Источник - Сергей Виноградов. Броненосец "Слава". Непобежденный герой Моонзунда есть интересные цифирки от современников.... вот нашел... http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31809-%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D1%8D%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B0-%C2%AB%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%C2%BB/
арт: Если не изменяет память, цены (для интересующего периода) есть в монографиях о Потемкине и Очакове.
yuu2: арт пишет: Если не изменяет память, цены (для интересующего периода) есть в монографиях о Потемкине и Очакове. Посмотрите межвоенный ремонт "богинь"
Марк: в завершении крейсерской темы... 1187. Германия. Крейсер «Варяг» закончил компанию и приступил к текущему ремонту на верфи «Вулкан». Котлы Никлосса будут заменены на нефтяные котлы Шульца, крейсер получит вместо ПМ турбины фирмы «A.E.G.». Остальные корабли Рейценштейна вышли в СПб, их проводку в Кронштадт обеспечил «Ермак» 18.12.06 1381. Кронштадт. Крейсер «Варяг» пришел после ремонта в Германии, на нем прибыли Император Николай II и ряд высших должностных лиц Морского министерства, МГШ и Адмиралтейства. В Балтийском море крейсер развил ход в 24,5 узла 25.09.07. 1081. СПб. На верфи «Путилов-Крупп» начались модернизационные работы на крейсере 1-го ранга «Аскольд» 23.08.06. 1518. СПб. РИФ принял от верфи «Путилов-Крупп» крейсер «Аскольд» после завершения модернизационных работ 23.04.08. «Штеттин» (Stettin) - Вл.Шт. 1906/7.3.07/29.10.1907 искл. 1919 3480/3820т, 117,4х13,3x5,14 -5,4 м. 11 ПК, ПТ—2 (4В); 21 670 л.с. = 25,2 уз., 880 т угля «Майнц» (Mainz) - Вл.Шт. 1907/23.1.09/1.10.1909 погиб 28.8.1914 4362/4915т, 130,5x14,0x5,58 м. 15 ПК, ПТ-2 (2В), 31 000 л.с. = 26,7 уз., 1010 т угля + 115 т нефти. «Майнц» имел двухвальную установку и являлся самым скоростным кораблем серии (27,2 уз.). Остальные крейсера четырехвальные. можно ли сдвинуть "ремонт" на попозже.?... раньше конца 1908 года ни у нас... ни у немцев... нет ничего подходящего... а корпуса у "Варяга" и "Аскольда" подходящие для разгона/превышения контрактных и форсажных скоростей... 24 узла... они и на ПМ выдавали... а например, "нефтяной разгон" ЭУ "Аскольда" выдаст ~27000-30000л.с., даже на старых ПК... и даже если на "Варяг" поставите не "нашу", а альтернативную от конкурентов... скажем ПТУ прямого действия -но под ~30000л.с.... Аскольд: 5.950/5.860т. 123,3/130/132,1x15,6x6,2м. 3ПМ, 19ПК Шульца-Торн. 19000л.с.=23уз./исп. 20017=23,36уз./форс. 23600=24,5уз. Уголь: 720/1.100т. ДП: 1550(23,2),3250(13,5), 4300(10) миль. Экипаж: 20/514 человек. Броня(круп.): щиты орудий 25, рубка 152/30, подача 38, палуба 51-76 (скосы), гласис над МО 102, защита ТА 37-63 мм. Вооружение: 12-152/45, 12-75/50, 8-47/43, 2-37/23, 2-63,5/19(дес.), 6 ТА 381 мм (2 подводных, 4 надводных). что касается "Аскольда" то он, как самый легкий бронепалубник I класса РИФа очень даже пригоден/нужен... для отработки конфигурации Лкр нового типа... и по КТУ и по арт.комплексу...
Марк: мда... Артем... далеко Вы меня послали... тут без бутылки не разобраться... ))) Огонь не только испепелил все, что могло гореть, но и изуродовал значительную часть корпусных конструкций, привел в негодность большую часть ценного оборудования, приборов, механизмов, устройств. Безобразно покоробившимися и вспученными от огромных тепловых деформаций оказались чуть ли не все палубы. Верхняя палуба вместе с набором требовала замены, начиная от шп. 26 и до самой кормы. Надо было заменять каютные выгородки, крышки светлого люка машинного отделения, вентиляторные трубы, обшивку фальшборта. От огня пострадали и главные поперечные переборки между броневой и верхней палубами; их требовалось разобрать, высверливая заклепки, выправить часть листов и заменить новыми испорченные окончательно. Согласно очередной (по счету 71-й) ежемесячной записке строителя о состоянии постройки корабля к 1 января 1907 г. готовность его составляла 84.36%. Это означало, что над уровнем, к которому она была отброшена разгромом крейсера, она поднялась немногим более, чем на 12%. В стадии исправлений, переделок или даже еще только демонтажа находилось около половины всех учитывавшихся запиской судовых устройств, дельных вещей, систем оборудования, вооружения и снабжения. Сняты были все 30 орудий, включая четыре башенных, кормовая башня и боевая рубка; снимались броневые плиты элеваторов, броневой палубы и казематов 152-мм орудий. Разобраны были системы вентиляции, водопровода, парового отопления, умывальники, гальюны, один из камбузов, все пять провизионных погребов. Исправлялись снятые с корабля фок-мачта, все шлюпбалки, водосточные шпигаты, ручные штурвалы, кормовой шпиль, иллюминаторы, забортные трапы и водонепроницаемые двери. В работе были горловины для погрузки угля, светлые люки с крышками, тамбуры сходных люков. Сняты были мешавшие работам ростерные блоки, кнехты, минбалки, часть пиллерсов, тентовые стойки, съемные цистерны в трюмах и т. д. все это разобрать... отремонтировать/заменить и собрать обратно... и еще достроить корабль... //ПК и ПМ ремонтировались на месте... за смешные деньги... Решительное возражение Г. П. Чухнина встретило намерение министра поручить ремонт „Очакова” полностью — по корпусу и механизмам — Николаевскому судостроительному заводу. По смете завода эта работа оценивалась в 1 377 000 руб., не считая ремонта артиллерии и испытаний отсеков на водонепроницаемость. Если даже Николаевский завод и выполнит работы на несколько месяцев раньше, — писал Г. П. Чухнин, — то работами порта, по его смете. будет достигнута экономия в 200 000 руб...//1377-200= 1177т.р.
арт: Марк пишет: за смешные деньги... За "смешные деньги" только за смешной срок. К моменту ввода в строй корабль безнадежно устарел. Из описания работ, становится понятным российский долгострой. Обратите внимание, все работы это работы по корпусу (и системам).
yuu2: Марк пишет: можно ли сдвинуть "ремонт" на попозже.? "Варяг" из-за никлоссов требует ремонта непременно. "Аскольд" по техническому состоянию котлов и конденсаторов может ходить года до 1910. В обоих случаях нужно либо заказывать новые котлы и конденсаторы в дюймовой системе, либо требовать передачи технологической документации на метрическую. А то в ходе ПМВ по всей антанте искали завод, способный накатать новые трубки для "Аскольда". Марк пишет: а например, "нефтяной разгон" ЭУ "Аскольда" выдаст ~27000-30000л.с., даже на старых ПК Шо? Откуда дровишки? Нефть никак не повышает паропроизводительность котлов. А вот идеальные объекты для форсажа - "пересветы" и "громобои". У них из-за дурной компоновки бельвилей в отсеках было слишком много свободного места. При "микасовской" компоновке абсолютно тех же самых бельвилей в те же самые КО можно разместить в 1,5 раза больше на "пересветах" и в 1,4 раза больше на "громобоях". Что вместе с турбинизацией бортовых валов даёт максимальную скорость 20 узлов у "пересветов", 22 у "России" и 23 у "Громобоя". С торинкрофтами - ещё где-нибудь +0,1 узла. Также неплохи для турбофорсажа "богини" - но уже по причине изначально заложенного избытка паропроизводительности. Можно приблизиться к тем же 22 узлам. А "Варяг", "Аскольд", "камешки" и все "богатыри" с точки зрения апгрейда - ноль. У них и так паропроизводительность котлов на пределе доступного единице площади трюма. Так что их "потолок" роста мощности при турбинизации - 10-15% за счёт вакуумирования конденсаторов. Или до 5% к паспортной скорости (+1 узел). Всё, что сверх - явные совоглобусы.
Марк: А вот идеальные объекты для форсажа - "пересветы" и "громобои". У них из-за дурной компоновки бельвилей в отсеках было слишком много свободного места. При "микасовской" компоновке абсолютно тех же самых бельвилей в те же самые КО можно разместить в 1,5 раза больше на "пересветах" и в 1,4 раза больше на "громобоях". Что вместе с турбинизацией бортовых валов даёт максимальную скорость 20 узлов у "пересветов", 22 у "России" и 23 у "Громобоя". С торинкрофтами - ещё где-нибудь +0,1 узла. классно... а кто продал "Пересветы"..???.
Марк: Нефть никак не повышает паропроизводительность котлов. Шо? Откуда дровишки?
Марк: При "микасовской" компоновке абсолютно тех же самых бельвилей в те же самые КО можно разместить в 1,5 раза больше на "пересветах" и в 1,4 раза больше на "громобоях". ну да... давайте еще больше "старья" напихаем... шо? других решений нет.??... два года говорим о модернизационном запасе крейсеров РИФа по КМУ... и Вы только сейчас проснулись.?.. ;-))
Марк: У них и так паропроизводительность котлов на пределе доступного единице площади трюма наверное, ошибка тут....
yuu2: Марк пишет: а кто продал "Пересветы"..??? Дык, за полученные деньги можно турбинный заводик поставить. И перестать платить немцам/англичанам за турбоагрегаты. "Пересветы" устарели не из-за скорости, а из-за системы бронирования. Это "экономными методами" не лечится. Проще новый корабль создать, чем довести систему бронирования "пересветов" до ума. Особенно с учётом отмеченной перед войной слабости корпуса в оконечностях. Равно как и с "Эсмеральдой" - проще с нуля новый, чем перелицовывать этот. Максимум для неё - подумать о турбинизации для объединения в один отряд с "богатырями"/"варягами".
yuu2: Марк пишет: Шо? Откуда дровишки? Физика. Паропроизводительность котлов с естественной циркуляцией воды оной циркуляцией и определяется. Вы хоть водород в топке сжигайте - вода в трубках быстрее циркулировать не станет.
Марк: "Пересветы" устарели не из-за скорости, а из-за системы бронирования. Это "экономными методами" не лечится. Проще новый корабль создать, чем довести систему бронирования "пересветов" до ума. Особенно с учётом отмеченной перед войной слабости корпуса в оконечностях. да... и "Победа" тоже..??.. про оконечности... это отговорка... имхо... Паропроизводительность котлов с естественной циркуляцией воды оной циркуляцией и определяется. Вы хоть водород в топке сжигайте - вода в трубках быстрее циркулировать не станет. именно физика.... станет... а главное она станет быстрее бегать во всех трубках...
Марк: Равно как и с "Эсмеральдой" - проще с нуля новый, чем перелицовывать этот. Максимум для неё - подумать о турбинизации для объединения в один отряд с "богатырями"/"варягами". да, за этот отряд и борюсь... "Хаукинсов" много не дадут... (((
yuu2: Марк пишет: два года говорим о модернизационном запасе крейсеров РИФа по КМУ... и Вы только сейчас проснулись. Дык, всё уже давно было озвучено на "цусиме". Это Вы до сих пор спите, если путь туда забыли. Марк пишет: наверное, ошибка тут Ни малейшей. Вы хоть бочку солярки в секунду в печь направляейте, а паропроизводительность всё равно уткнётся в расход воздуха через топку и расход воды через трубки. И в этом отношении "варяги", "богатыри" и "камушки" были близки к пределу доступного.
Марк: Дык, всё уже давно было озвучено на "цусиме". Это Вы до сих пор спите, если путь туда забыли. теперь только читаю... иногда... процветающее хамство... раздражает... а ведь учителя у мужиков были хорошие... от куда берется... хз...
yuu2: Марк пишет: про оконечности... это отговорка... имхо. Увы, нет. Рапорты писались ещё до войны. Поэтому "пересветы" проще продать, чем проапгрейдить. Марк пишет: главное она станет быстрее бегать во всех трубках С какой стати? Естественная циркуляция воды реализуется за счёт разницы плотностей воды и пара. Вы хоть ядерный реактор в бельвиль поставьте, вода быстрее по трудбкам не побежит. А котлы с принудительной циркуляцией появились только после ПМВ - по мере прогресса в КИП.
Борисыч: yuu2 пишет: от куда берется... хз... зависть... и злобность...
yuu2: Марк пишет: да, за этот отряд и борюсь. Дык, и оставьте отряд с общим для всех ГК 6"/45 - благо орудий много - не выкидывать же их. Марк пишет: "Хаукинсов" много не дадут В скоротечной войне они не нужны - Британия не успеет обрасти "таунами". А в затяжной против Штатов мы всё равно по скорости пополнения флота проиграем. Марк пишет: иногда... процветающее хамство... раздражает Дык, позиция демиурга "я так хочу" просто провоцирует на хамство :(
Марк: Ни малейшей. Вы хоть бочку солярки в секунду в печь направляейте, а паропроизводительность всё равно уткнётся в расход воздуха через топку и расход воды через трубки. И в этом отношении "варяги", "богатыри" и "камушки" были близки к пределу доступного. понятно, что в любом случае упрусь в расход... на любом котле... только объемное горение нефтяного факела увеличивает эффективность теплопередачи на той же площади нагревательной поверхности... что и заставит ПК работать в режиме "форсажа"... например, для "Аскольда" его 9-ть Ш-Т выдадут пара больше чем на 24000л.с. угольного форсажа... потому "треугольные/шатровые" и гнались нефтью на 30-33% от угольного "номинала"...
Борисыч: yuu2 пишет: мы всё равно по скорости пополнения флота проиграем. Зато выиграем по скорости топления... yuu2 пишет: позиция демиурга "я так хочу" просто провоцирует на хамство :( Дык, не про Вас это сказано, как я понимаю...
Марк: Дык, и оставьте отряд с общим для всех ГК 6"/45 - благо орудий много - не выкидывать же их. - не мое решение... - много не осталось... расстреляно... - передать на береговую В скоротечной войне они не нужны - Британия не успеет обрасти "таунами". А в затяжной против Штатов мы всё равно по скорости пополнения флота проиграем. в одиночку проиграем... с немцами и ресурсами Европы... вряд ли... пусть будет имхо... )))
Борисыч: yuu2 пишет: мы всё равно по скорости пополнения флота проиграем И, кстати... Само это утверждение, не бесспорно... Верфи-то, они на побережье... А после Большой Белый буль-буль... Как бы... Пару боекомплектов ГК отгрузить по ним... И... Аллес...
yuu2: Марк пишет: только объемное горение нефтяного факела увеличивает эффективность теплопередачи на той же площади нагревательной поверхности Нет. Материалы не пустят. Марк пишет: что и заставит ПК работать в режиме "форсажа" Не заставит. Поверьте человеку в теме. Борисыч пишет: Зато выиграем по скорости топления При соизмеримом научном уровне и культуре производства любая инновация заимствуется в пределах полугода. Из гарантированно незаимствуемого - только радио (включая навигацию).
арт: Марк пишет: понятно, что в любом случае упрусь в расход... на любом котле... только объемное горение нефтяного факела увеличивает эффективность теплопередачи на той же площади нагревательной поверхности... потому "треугольные/шатровые" и гнались нефтью на 30-33% от угольного "номинала"... Ни какой роли это, в замкнутом пространстве котла, не играет. Играет роль большая, примерно в полтора раза, теплотворная способность нефти. Кроме того, играет роль уменьшение требуемого количества персонала. Однако, дело упрется в требование увеличить проточную часть котла (и паропроводов) и увеличение подачи воздуха в топку.
Марк: Ни какой роли это, в замкнутом пространстве котла, не играет. Играет роль большая, примерно в полтора раза, теплотворная способность нефти. Кроме того, играет роль уменьшение требуемого количества персонала. Однако, дело упрется в требование увеличить проточную часть котла (и паропроводов) и увеличение подачи воздуха в топку. и еще температурка растет... и потому тема ПК прорабатывалась комплексно... и получится... поверьте человеку с остатками базового физического образования.... При соизмеримом научном уровне и культуре производства любая инновация заимствуется в пределах полугода. идея, да.... а вот ее реализация уже напарывается на технологическую "проработку/адаптацию"... что и обеспечивает на ПМВ разрыв в год/полтора
yuu2: Марк пишет: - не мое решение "Открутить" в файле можно в любой момент. В любом случае 24узловые "варяги" не станут новым словом в войне, так что нет резона из капитально перелицовывать по артиллерии. Марк пишет: - много не осталось... расстреляно Ремонтопригодны. Смена трубы - это 10% от стоимости ствола. Всяко дешевле перевода корабля на новый калибр. Тем более, что противниками будут максимум британские "тауны" первых серий, для которых 7" избыточно. Марк пишет: - передать на береговую Смысл? Пока флот активен, противодесантных батарей не требуется. А на бОльшее 6"/45 на берегу не способны ни по дальности, ни по мощности. Марк пишет: в одиночку проиграем... с немцами и ресурсами Европы. Увы, нет. Штаты - более 35% мирового промышленного производства. К 1918 Штаты+Канада - около 80% мирового судостроения (в Европе "все ушли на фронт").
арт: Марк пишет: и потому тема ПК прорабатывалась комплексно... Т.е. попросту ставится другой котел и заменяется паровая арматура.
yuu2: арт пишет: Т.е. попросту ставится другой котел и заменяется паровая арматура. Не поможет. Для роста паропроизводительности "с единицы площади котельного отделения" нужно переходить на высоконапорные котлы с принудительной циркуляцией воды. А это - уже начало 1930х реала.
Марк: Штаты - более 35% мирового промышленного производства. К 1918 Штаты+Канада - около 80% мирового судостроения (в Европе "все ушли на фронт"). а Вы просто вспомните сколько этому монстру потребовалось на проснуться в ВМВ... и 35% они абстрактны... имеет значение доля действующего военпрома и время перевода на военные рельсы остального... да и опыт ПМВ... говорит, что если бы не русские военные заказы в САСШ... американцам воевать было бы не чем... имхо..
Марк: Т.е. попросту ставится другой котел и заменяется паровая арматура. да, это же оптимальный вариант... )))
yuu2: Марк пишет: потому "треугольные/шатровые" и гнались нефтью на 30-33% от угольного "номинала Нет. У них "просто" росла агрегатная мощность. "Глубина" котла угольного отопления лимитируется способностью кочегара закинуть уголь в дальний конец колосниковой решётки. "Глубина" специализированного нефтяного котла может быть в 2-3 раза выше. Но это никак не влияет на снятие мощности с единицы площади колосниковой решётки. Оно определяется циркуляцией воздуха и воды, но никак не топливом.
Марк: Не поможет. Для роста паропроизводительности "с единицы площади котельного отделения" нужно переходить на высоконапорные котлы с принудительной циркуляцией воды. А это - уже начало 1930х реала. перед ПМВ таки и без "высоконапорников" большую относительную ПП получили... и не дошли до предела...
yuu2: Марк пишет: получится... поверьте человеку с остатками базового физического образования Поверьте человеку, который кормится от знания физики. Простая смена угля на нефть Вас съэкономит только число кочегаров и повысит только дальность плавания. А паропроизводительность останется той же, равно как и скорость.
Борисыч: yuu2 пишет: любая инновация заимствуется в пределах полугода. И сегодня немыслимо... yuu2 пишет: "Открутить" в файле можно в любой момент Не в этом случае... Шаловливый наш... yuu2 пишет: противниками будут максимум британские "тауны" первых серий, для которых 7" избыточно. А я бы на Гуд Хопа с Теннесси больше рассчитывал... yuu2 пишет: С немцами и с ресурсами Европы.... Увы, нет. Штаты - более 35% мирового промышленного производства Как мы этого добились? Я Вам покажу... (с) (Хаммонд, "Парк Юрского периода")
yuu2: Марк пишет: перед ПМВ таки и без "высоконапорников" большую относительную ПП получили yuu2 пишет: "просто" росла агрегатная мощность
Марк: Нет. У них "просто" росла агрегатная мощность. "Глубина" котла угольного отопления лимитируется способностью кочегара закинуть уголь в дальний конец колосниковой решётки. "Глубина" специализированного нефтяного котла может быть в 2-3 раза выше. Но это никак не влияет на снятие мощности с единицы площади колосниковой решётки. Оно определяется циркуляцией воздуха и воды, но никак не топливом. на фиг площадь колосниковой решетки... с мазутом этот параметр нас не интересует... интересуют- объем топки, скорость горения смеси и ее температура, площадь нагревательной поверхности трубок и их способность к теплопередаче... а в общем только одно... сколько энергии мы сможем передать рабочему телу..
yuu2: Борисыч пишет: А я бы на Гуд Хопа с Теннесси больше рассчитывал С "Варягом" и "Эсмеральдой"? Да Вы шутник, батенька!!! Они после первого полученного снаряда 9-10" становятся "сидячими утками", которых можно добивать в полигонных условиях. Борисыч пишет: Как мы этого добились? Я Вам покажу... (с) (Хаммонд, "Парк Юрского периода") Про умение клонировать сфероконей я в курсе
Марк: "просто" росла агрегатная мощность я в курсе... хорошо, что и Вы вспомнили...
Марк: С "Варягом" и "Эсмеральдой"? Да Вы шутник, батенька!!! Они после первого полученного снаряда 9-10" становятся "сидячими утками", которых можно добивать в полигонных условиях. и еще раз спасибо за проданные "Пересветы"... ;-))
yuu2: Марк пишет: скорость горения смеси Упирается в скорость циркуляции воздуха. Без высоконапорных котлов не форсируема. Марк пишет: ее температура Выше несущей способности материалов Вы всё равно не поднимите. Марк пишет: площадь нагревательной поверхности трубок Всё та же история - переуплотнённые трубки ухудшат движение газа. Так что форсировать некуда. Марк пишет: и их способность к теплопередаче При разнице между температурой горения и температурой парообразования потери на теплопередачу трубок практически ни на что не влияют.
Борисыч: yuu2 пишет: С "Варягом" и "Эсмеральдой"? Да Вы шутник, батенька!!! Они после первого полученного снаряда 9-10" становятся "сидячими утками", которых можно добивать в полигонных условиях. Да? И что-же 29 января 1904 года Новик не "сел" после 12-дюймового?
арт: yuu2 пишет: Не поможет. Трудно сказать однозначно. Есть запас с укрупнением агрегатов. В целом же, вы совершенно правы, резко поднять мощность и паропроизводительность котлов слишком трудно. Потому как обсужденные проблемы далеко не единственные, по меньшей мере придётся поднять мощность конденсаторов (а это большие объёмы помещений).
yuu2: Марк пишет: и еще раз спасибо за проданные "Пересветы" Не за что! Демиург продал примерно половину того, что я предлагал. "Пересвет" против "Теннеси" - мальчик для битья всё по той же причине неадекватности бронирования и слабости корпуса. Да и больше 20 узлов его вряд-ли разогнать. Лучшая защита против "минотавров" и "теннесей" - дюжина 12"ок в бортовом залпе (8 15"ок тоже подойдут )
yuu2: арт пишет: В целом же, вы совершенно правы, резко поднять мощность и паропроизводительность котлов слишком трудно. Потому как обсужденные проблемы далеко не единственные, по меньшей мере придётся поднять мощность конденсаторов (а это большие объёмы помещений). Многолетний опыт "цусимы". Без сфероконей разогнать выше уразанных мною скоростей не получится. арт пишет: Есть запас с укрупнением агрегатов. Укрупнение угольных агрегатов упирается в способности кочегаров. Укрупнение нефтяных - в уже имеющуюся планировку отсеков.
Борисыч: yuu2 пишет: Лучшая защита против "минотавров" и "теннесей" Хм... Или бОльшие скорость, скорострельность и вес залпа... Плюс вполне достаточная бронепробиваемость "тяжелого" 178 мм снаряда по ЭТИМ целям....
Марк: Упирается в скорость циркуляции воздуха. Без высоконапорных котлов не форсируема. они "высоконапорные" не из-за турбо/подачи воздуха... ))) Выше несущей способности материалов Вы всё равно не поднимите. так и не нужно... устраивает пока... Всё та же история - переуплотнённые трубки ухудшат движение газа. Так что форсировать некуда. так увеличение агрегатной мощности.... размеры/объемы/длины/площади... обошлось... При разнице между температурой горения и температурой парообразования потери на теплопередачу трубок практически ни на что не влияют. ну подумайте... чуток на эту тему... и переформулируйте... плиз... совсем ни чего не понял...
Марк: Лучшая защита против "минотавров" и "теннесей" - дюжина 12"ок в бортовом залпе (8 15"ок тоже подойдут отлично... деньги гони.... )))
Марк: Укрупнение нефтяных - в уже имеющуюся планировку отсеков. не грузитесь... не догма...
Борисыч: Марк пишет: отлично... деньги гони.... ))) Йес...
Марк: Потому как обсужденные проблемы далеко не единственные, по меньшей мере придётся поднять мощность конденсаторов (а это большие объёмы помещений). это Юи уже частично учитывает... иначе как бы такие мощности вписывали в ЭМ... Так что их "потолок" роста мощности при турбинизации - 10-15% за счёт вакуумирования конденсаторов.
Борисыч: Это по Минотавру... Пояс — 76…152 мм траверзы — 51…152 мм палуба — 20…37 мм башни — 114…190 мм барбеты 152 мм рубка — 254 мм Это по Теннесси... Пояс — 76…127 мм палуба — 37…76 мм (на скосах —76…102 мм) Сбашни — 127…229 мм барбеты — 102…178 мм казематы — 51…127 мм рубка — 229 мм ПыСы... Спасибо Владу... Он знал, ЧТО нам нужно из пушек...
yuu2: Борисыч пишет: Или бОльшие скорость 6ктонники "варяжско-богатырского" призыва выше 24 узлов Вы длительно не разгоните. Борисыч пишет: скорострельность В ту же массу снарядов, станков и орудий, что у 12*6"/45 6ктонника Вы хорошо если 7*7"/45 разместите. На ручной подаче скорострельность корабля упадёт в разы. Борисыч пишет: и вес залпа Дык, если на 6ктонниках побаловаться с линейно-возвышенной компоновкой орудий, то даже при равной скорострельности (каковой всё равно не будет) вес залпа будет выше. Борисыч пишет: Плюс вполне достаточная бронепробиваемость "тяжелого" 178 мм снаряда по ЭТИМ целям На пистолетных дистанциях? "Минотавр" - пояс 6", башни 8". В бортовом залпе 4*9,2" и 5*7,5". Да он "погасит" Вашу "суперЭсмеральду" задолго до того, как она подойдёт на дистанцию пробития брони. Американская 7" http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_7-45_mk2.htm бьёт на 30 кбт (6.000 ярдов) только 5" пояса. Т.е. чтобы серьёзно навредить "Минотавру" Ваша "суперЭсмеральда" должна будет сблизиться до 25 кбт. Что в условиях практически полного отсутствия превосходства в скорости ей никто сделать не даст.
Марк: Трудно сказать однозначно. Есть запас с укрупнением агрегатов. В целом же, вы совершенно правы, резко поднять мощность и паропроизводительность котлов слишком трудно. вспомните любимый Вами ЭМ "Новик"и его ЭУ/ПК... сравните площади нагревательных элементов и ПП... скажем с той же ЭУ/ПК "Аскольда"... плиз... )))
Борисыч: yuu2 пишет: чтобы серьёзно навредить "Минотавру" Ваша "суперЭсмеральда" должна будет сблизиться до 25 кбт. Боже упаси! Наоборот... Разойтись как можно дальше! Сказано же - "тяжелый" снаряд...
yuu2: Борисыч пишет: отлично... деньги гони.... ))) Йес Я свою программу распродаж "лишнего" флота предлогал. Демиург зажилил "Эсмеральду" (на которую теперь ещё и денег требует), а остальной список ополовинил. Так что за деньгами - к нему - он нарисует.
yuu2: Борисыч пишет: Разойтись как можно дальше! Сказано же - "тяжелый" снаряд И что он даст? Ваша "суперЭсмеральда" - 7*7" палубных, т.е. не больше 6 орудий в залпе с "ручной" скорострельностью. "Минотавр" - 9 более крупных орудий с более высокой (башни) скорострельностью.
Марк: Я свою программу распродаж "лишнего" флота предлагал. Демиург зажилил "Эсмеральду" (на которую теперь ещё и денег требует), а остальной список ополовинил. Так что за деньгами - к нему - он нарисует. ни фига... рисовать инициатору... ведь именно благодаря Вам... деньги потратили не на заместителей "Первозванных"... а на заместителей "Пересветов"....
Борисыч: yuu2 пишет: Демиург зажилил "Эсмеральду" И только? ... Как мало Юи надо для ЩАСТЬЯ... Тока вот если отдам ему "Эсму", он тутже Босфор в Балканку захочет....
Марк: И что он даст? Ваша "суперЭсмеральда" - 7*7" палубных, т.е. не больше 6 орудий в залпе с "ручной" скорострельностью. "Минотавр" - 9 более крупных орудий с более высокой (башни) скорострельностью. да ничего "давать" не надо... надо драпать... и для этого иметь "приличную" ПТУ... имхо..
Борисыч: И кстати... Я чилийцам вместо "Эсмы" впарил угвазданного вдрызг черноморского "Ростислава"... Хоть бы спасибо сказал! Жадоба нещасная!
Борисыч: Марк пишет: с "ручной" скорострельностью. В полубашнях-то?
yuu2: Борисыч пишет: В полубашнях-то? Тогда вообще 12*6"/45 разменяются не больше чем на 6*7"/45. Чудес не бывает. Марк пишет: надо драпать... и для этого иметь "приличную" ПТУ Дык, я демиугу и объясняю: "Эсмеральда" "Минотавру" не противник - при любом вооружении. Так что история про постановку 7"ок на старые корабли абсолютно притянута за уши. А Вам уточняю модернизационные пределы. "Новик" не имел бронепалубы и связанных с ней гибов дымоходов, и уже за счёт одного этого мог с единицы поверхности топочной камеры снимать бОльшую мощность. "Новик" не имел броневой палубы и связанных с ней проблем ремонта котлов, и за счёт этого мог себе позволить более плотную компоновку агрегатов в отсеке. "Новик" не имел угольного отопления, что также повышало плотность компоновки. Хотите сравнений - сравнивайте одноклассников. У "Орфея" при бОльшей мощности площадь КО+МО в разы меньше, чем у "Императрицы Марии" не из-за криворукости проектировщиков дредноута, а из-за совершенно других условий размещания.
yuu2: Марк пишет: ведь именно благодаря Вам... деньги потратили не на заместителей "Первозванных"... а на заместителей "Пересветов" Шооо? Демиург рулит, а я отвечаю? Я "заместителей первозванных" предлагал делать "мичиганами". Чтобы вместе с первой генерацией бревноутов немцев могли организовать однородную дивизию. Если демиург задумал что-то совсем другое, да ещё и под соусом апгрейда, то не ко мне претензии.
Марк: Шооо? Демиург рулит, а я отвечаю? дык... советчик в стрелочниках и ходит...))) А Вам уточняю модернизационные пределы. спасибо... не надо... сам разберусь... "Новик" не имел бронепалубы и связанных с ней гибов дымоходов, и уже за счёт одного этого мог с единицы поверхности топочной камеры снимать бОльшую мощность. "Новик" не имел броневой палубы и связанных с ней проблем ремонта котлов, и за счёт этого мог себе позволить более плотную компоновку агрегатов в отсеке. "Новик" не имел угольного отопления, что также повышало плотность компоновки. Хотите сравнений - сравнивайте одноклассников. зачем мне одноклассники... при разборе уровней технологий.... У "Орфея" при бОльшей мощности площадь КО+МО в разы меньше, чем у "Императрицы Марии" не из-за криворукости проектировщиков дредноута, а из-за совершенно других условий размещения. и только то... )))
Борисыч: yuu2 пишет: "Эсмеральда" "Минотавру" не противник - при любом вооружении. Я Вам это покажу... (с) (Хаммонд. "Парк Юрского периода")...
Gerhard: Я Вам это покажу... (с) "А текст будет?" (с)
Марк: Дык, я демиугу и объясняю: "Эсмеральда" "Минотавру" не противник - при любом вооружении. Так что история про постановку 7"ок на старые корабли абсолютно притянута за уши. а вот Гуд Хопу/Девонширу/Кенту... уже противник... имхо Дык, если на 6ктонниках побаловаться с линейно-возвышенной компоновкой орудий, то даже при равной скорострельности (каковой всё равно не будет) вес залпа будет выше. только мне кажется... что толку от этого веса против Кентов/Дрейков будет мало...
Борисыч: Марк пишет: толку от этого веса против Кентов/Дрейков будет мало... Ну, хоть постреляем перед смертью... А 7-дюймовками - убьем... Хоть и разница тока в дюйм калибра. Но это разница между жизнью и смертью... 25 мм...
yuu2: Марк пишет: толку от этого веса против Кентов/Дрейков Жадничать не надо! Супероружия в природе не бывает. Корабль, отстающий на два технологических поколения не станет мигом сильнее от засланческой приблуды
Борисыч: yuu2 пишет: не станет мигом сильнее от засланческой приблуды Какой? Ни гипербалоида, на гаусс-пушек там нет...
Борисыч: Борисыч пишет: Корабль, отстающий на два технологических поколения А это, кстати, с какого перепугу...?
Марк: В целом же, вы совершенно правы, резко поднять мощность и паропроизводительность котлов слишком трудно. Потому как обсужденные проблемы далеко не единственные, по меньшей мере придётся поднять мощность конденсаторов (а это большие объёмы помещений). Многолетний опыт "цусимы". Без сфероконей разогнать выше уразанных мною скоростей не получится. вспомните любимый Вами ЭМ "Новик"и его ЭУ/ПК... сравните площади нагревательных элементов и ПП... скажем с той же ЭУ/ПК "Аскольда"... плиз... ))) искать не надо... все оказалось под рукой... ЭМ "Новик" Машинно-котельная установка, основные узлы которой изготавливались на германском заводе «Вулкан» в Штеттине, состояла из шести водотрубных паровых котлов треугольного типа с нефтяным отоплением и трех главных турбин с системами. Котлы производительностью пара по 50 т/ч (носовой — только 40 т/ч, так как его размеры по условиям размещения пришлось уменьшить) занимали три водонепроницаемых отсека. Суммарная нагревательная поверхность их составляла 4280 м2 (по 2192 водогрейные трубки в каждом котле), рабочее давление — 17 кгс/см2. Мазут подавался к распылителям центробежных форсунок (по 16 у «больших» котлов и 13 у «малого») поршневыми нефтяными насосами (по два в каждом котельном отделении, подача по 10 т/ч) подогретым до температуры около 90°С через сетчатые фильтры. Вентиляторные машины (двухцилиндровые, закрытого типа, с форсированной смазкой) подавали в топки котлов необходимое для сжигания топлива количество воздуха под напором до 130 мм вод. ст. Питание котлов осуществлялось по обычной схеме: Отработавший пар от каждой из турбин отводился на свой конденсатор с охлаждающей поверхностью 560 м2, прокачиваемый забортной водой центробежным циркуляционным насосом подачей 4000 м3/ч, идущей также на охлаждение подшипников и маслоохладителей системы смазки. Впервые в отечественной практике применили воздушные насосы турбинного типа. Для работы механизмов на якоре проектанты предусмотрели вспомогательный конденсатор с «комбинированным вспомогательным механизмом» (воздушный насос и циркуляционная помпа с приводом от одноцилиндровой поршневой машины), размещенный в кормовом машинном отделении. Там же установили и два испарителя системы Круга производительностью по 40 т котельной воды в сутки. Смазка турбин осуществлялась форсированно, по замкнутому циклу, включавшему масляные помпы (по две на турбину), фильтры и маслоохладитель. Первоначальная расчетная мощность, развиваемая каждой турбиной на полном ходу 36 уз, достигла 11,59 тыс. и.л.с. при 650 (~670) оборотах винта в минуту. При этом мощность каждой турбины, развиваемая на валу, составляла 10,7 тыс. л. с. Суммарная мощность турбинной установки составляла около 35 тыс. л. с. //(площадь нагревательной поверхности увел. на 15% (т.е. и ПП тоже на 15%)... 290+43= 333т/ч.. //Суммарная мощность турбинной установки увеличилась до 42 тыс. л. с. "Аскольд" Пар для машин давали девять котлов Торникрофта-Шульца, восемь из которых размещались по-парно в четырех котельных отделениях, а один — в пятом. Наибольшее допустимое давление пара составляло 17 кгс/см2, общая поверхность колосников — 107 м2, а общая нагревательная поверхность котлов — 5020 м2. Паропроизводительность одного котла равнялась 21,2 т/ч, КПД — 60%, расход угля — 1 кг/л.с. в час. 2ПМ 12000и.л.с.=15узл. 3ПМ 21200и.л.с.(мах)=22узла (средняя..) при 120об/мин... (т.е. 7000и.л.с на ПМ) 6000н.в.и (без форсировки) 19 августа на предварительной пробе перед приемными испытаниями машины развили суммарную мощность 21 200 л.с., что обеспечило скорость 23,25 уз; -- ЭМ "Новик" -6ПК- 290т/ч делим на 4280 м2 получаем 68кг/час пара с 1м2 нагр.пов. -- обеспечивали 35000и.л.с. /3ПТ "Аскольд" -9ПК- 191т/ч делим на 5020 м2 получаем 38кг/час пара с 1м2 нагр.пов. -- обеспечивали 21000и.л.с. /3ПМ прогресс за 7 лет...
Gerhard: Там давление 17 - рабочее, а там 17 - максимальное, вот и все чудо.
Борисыч: Дык... Значит, новиковская и большие параметры могла выдержать...
арт: Марк пишет: искать не надо... все оказалось под рукой... ЭМ "Новик" Тут нужно оценить ЭУ близких габаритов. И хорошо бы одинаковой агрегатной разбивки. Не догадываетесь о чем речь? Давайте сравним ЭУ Новиков, крейсера и эсминца... Вы можете обнаружить что нагревательная поверхность котлов близка, а мощность машин отличается в два раза. Что интересно, рабочее давление котлов одинаково. Как вы думаете, за счет чего увеличивается мощность машин с рабочим телом в виде водяного пара?
yuu2: Марк пишет: а вот Гуд Хопу/Девонширу/Кенту... уже противник... имхо Граждане альтернативщики и заселанцы! Мат.часть нужно знать, а историю чтить. Специально из-за вас провёл полночи над литературой. "Гуд Хоуп" был убит с "фугасной" дистанции фугасными же снарядами. "Медленными" по трубке. Итак, по результатам турбинизации "варягов-богатырей", совмещённой со снятием орудий 75мм и меньше, мы можем получить на борту до 16*6"/45. Что с учётом линейно-возвышенных изысков даст бортовой залп в 11-12 орудий. А дальше считайте сами: в "Гуд Хоуп" после пристрелки с одного крейсера летело ажно 12шт*"21см" в минуту. С 16орудийного "Богатыря" - 80-90шт*6"/45. Даже если у 6"/45 меткость будет вдвое меньше, вес прилетевших в "Гуд Хоуп" снарядов будет больше, а вес доставленной взрывчатки равным.
yuu2: Марк пишет: искать не надо... все оказалось под рукой... ЭМ "Новик" Епрс-т!!! Не знаете - не делайте. Не ищите аналогий там, где их нет. Я Вам уже приводил сравнение "Орфея" (серийного "новика" военной поры) и "Императрицы Марии". Кардинально разные условия размещения. Другое сопротивление воздушно-газового тракта. Другие условия ремонтопригодности. Другие требования по ресурсу агрегата. И т.д., и т.п. Марк пишет: ЭМ "Новик" -6ПК- 290т/ч делим на 4280 м2 получаем 68кг/час пара с 1м2 нагр.пов. Марк пишет: "Аскольд" -9ПК- 191т/ч делим на 5020 м2 получаем 38кг/час пара с 1м2 нагр.пов. Дык, поставьте на пути воздуха к топкам Новика пару палуб обычных и одну бронированную. Проссуммируйте с сопротивлением движению воздуха в отсеке. Добавьте сопротивление воздуха от коллекторов дымоходов (которые у "Новика" не завязаны на габарит бронепалубы). Вроде-бы по каждой позиции мелочь - единицы паскалей, но суммарно набегает падение расхода воздуха процентов на 20. Плюс, на чисто нефтяном "Новике" наддув воздуха шёл прямо в котёл, тогда как на "Аскольде" - в отсек. Что даст ещё процентов 20 расхода воздуха. Плюс, Вы путаете отдачу мощности к нагревательной поверхности и с единицы колосниковой решётки. Иной диаметр трубки = иная скорость ипарения = но и иной ресурс. Заказчик эсминца может смириться с необходимостью смены котла после 3-4 рекордов скорости, заказчик крейсера - нет. И т.д., и т.п.
Марк: Тут нужно оценить ЭУ близких габаритов. И хорошо бы одинаковой агрегатной разбивки. Не догадываетесь о чем речь? Давайте сравним ЭУ Новиков, крейсера и эсминца... Вы можете обнаружить что нагревательная поверхность котлов близка, а мощность машин отличается в два раза. Что интересно, рабочее давление котлов одинаково. Епрс-т!!! Не знаете - не делайте. Не ищите аналогий там, где их нет. Я Вам уже приводил сравнение "Орфея" (серийного "новика" военной поры) и "Императрицы Марии". Кардинально разные условия размещения. Другое сопротивление воздушно-газового тракта. Другие условия ремонтопригодности. Другие требования по ресурсу агрегата. И т.д., и т.п. Дык, поставьте на пути воздуха к топкам Новика пару палуб обычных и одну бронированную. Проссуммируйте с сопротивлением движению воздуха в отсеке. Добавьте сопротивление воздуха от коллекторов дымоходов (которые у "Новика" не завязаны на габарит бронепалубы). Вроде-бы по каждой позиции мелочь - единицы паскалей, но суммарно набегает падение расхода воздуха процентов на 20. Плюс, на чисто нефтяном "Новике" наддув воздуха шёл прямо в котёл, тогда как на "Аскольде" - в отсек. Что даст ещё процентов 20 расхода воздуха. Плюс, Вы путаете отдачу мощности к нагревательной поверхности и с единицы колосниковой решётки. Иной диаметр трубки = иная скорость ипарения = но и иной ресурс. Заказчик эсминца может смириться с необходимостью смены котла после 3-4 рекордов скорости, заказчик крейсера - нет. специально для "знатоков"... напоминаю речь идет о: Для роста паропроизводительности "с единицы площади котельного отделения" нужно переходить на высоконапорные котлы с принудительной циркуляцией воды. А это - уже начало 1930х реала. перед ПМВ таки и без "высоконапорников" большую относительную ПП получили... и не дошли до предела... Нет. У них "просто" росла агрегатная мощность. "Глубина" котла угольного отопления лимитируется способностью кочегара закинуть уголь в дальний конец колосниковой решётки. "Глубина" специализированного нефтяного котла может быть в 2-3 раза выше. Но это никак не влияет на снятие мощности с единицы площади колосниковой решётки. Оно определяется циркуляцией воздуха и воды, но никак не топливом. А "Варяг", "Аскольд", "камешки" и все "богатыри" с точки зрения апгрейда - ноль. У них и так паропроизводительность котлов на пределе доступного единице площади трюма. Так что их "потолок" роста мощности при турбинизации - 10-15% за счёт вакуумирования конденсаторов. Или до 5% к паспортной скорости (+1 узел). Всё, что сверх - явные совоглобусы. понятно, что в любом случае упрусь в расход... на любом котле... только объемное горение нефтяного факела увеличивает эффективность теплопередачи на той же площади нагревательной поверхности... потому "треугольные/шатровые" и гнались нефтью на 30-33% от угольного "номинала"... Ни какой роли это, в замкнутом пространстве котла, не играет. Играет роль большая, примерно в полтора раза, теплотворная способность нефти. В целом же, вы совершенно правы, резко поднять мощность и паропроизводительность котлов слишком трудно. т.е. не надо сравнивать одноклассников... не надо сравнивать ЭУ ЛК И ЭМ... речь идет о технологиях... и нефти... господа... ЭМ "Новик" -6ПК- 290т/ч делим на 4280 м2 получаем 68кг/час пара с 1м2 нагр.пов. -- обеспечивали 35000и.л.с. /3ПТ "Аскольд" -9ПК- 191т/ч делим на 5020 м2 получаем 38кг/час пара с 1м2 нагр.пов. -- обеспечивали 21000и.л.с. /3ПМ ПК одинакового технологического уровня - треугольного-шатрового типа 3-х коллекторные тонкотрубные, единственное принципиальное отличие - у ЭМ работали на мазуте, у "Аскольда" на угле... //в начале того века считались малоресурсными... пока не отработали 15 лет... итого - рост ПП с единицы площади нагревательной поверхности ПК /на одном техн.уровне/ при переходе на мазут ~180%..
Марк: и еще один практический вопрос "знатокам"... - зачем в начале того века ~1910гг просвещенные мореплаватели масштабно и штатно размещали на своих кораблях нефть в дополнение к углю.. - когда, как и с какой целью использовали.????.
Марк: Плюс, на чисто нефтяном "Новике" наддув воздуха шёл прямо в котёл, тогда как на "Аскольде" - в отсек. Что даст ещё процентов 20 расхода воздуха. что я могу сказать... читайте ТЛ... Плюс, Вы путаете отдачу мощности к нагревательной поверхности и с единицы колосниковой решётки. нет... это точно не я путаю... ))) Иной диаметр трубки = иная скорость ипарения = но и иной ресурс. Заказчик эсминца может смириться с необходимостью смены котла после 3-4 рекордов скорости, заказчик крейсера - нет. надеюсь, Вы не сильно удивитесь... если я скажу - в курсе / в теме... как Вам будет понятнее...
yuu2: Марк пишет: речь идет о технологиях... и нефти... господа... Не упирайте в собственную неосведомлённость. Смотрите "Орфея" и "Марию". Одно и то же технологическое поколение, но разница в отдаче агрегатов - в разы. Поскольку совершенно другие условия эксплуатации, другие требования заказчика по надёжности и ремонтопригодности. Перед РЯВ тоже ведь рисовали "ближних эскадренных разведчиков" с машинными установками миноносцев. Бумага всё терпит. Вот и тогда крейсер класса "камушков" получался чуть ли не 30узловым. Но когда стали смотреть на ресурс агрегатов, экономичность и прочие важные для крейсера вещи, вышло что оные 30 узлов будут выданы в первый и последний раз. После чего крейсер ждёт перманентный ремонт. Не наступайте на те же грабли.
yuu2: Марк пишет: - зачем в начале того века ~1910гг просвещенные мореплаватели масштабно и штатно размещали на своих кораблях нефть в дополнение к углю.. - когда, как и с какой целью использовали.? Самый простой котёл смешанного отопления - с разбрызгиванием мазута над слоем горящего угля. Использовался для экономии труда/количества кочегаров на полном ходу - и ни для каких причин более. Марк пишет: что я могу сказать... читайте ТЛ.. Читайте азбуку Укажите конкретный пункт ТЛ, где рождается сфероконь, ведущий к высоконапорным котлам.
Марк: Перед РЯВ тоже ведь рисовали "ближних эскадренных разведчиков" с машинными установками миноносцев. Бумага всё терпит. Вот и тогда крейсер класса "камушков" получался чуть ли не 30узловым. Но когда стали смотреть на ресурс агрегатов, экономичность и прочие важные для крейсера вещи, вышло что оные 30 узлов будут выданы в первый и последний раз. После чего крейсер ждёт перманентный ремонт. Не наступайте на те же грабли. будьте добры... вернитесь к теме обсуждения... специфику ПК для разных классов кораблей мы с Вами не затрагивали... и переводить на нее не надо... про тонкостенные водонагревательные трубки я тоже - в курсе... а у нас на повестке дня... Ваше утверждение о невозможности увеличения паропроизводительности.... и физике процессов... это я напоминаю... )))
Марк: Самый простой котёл смешанного отопления - с разбрызгиванием мазута над слоем горящего угля. Использовался для экономии труда/количества кочегаров на полном ходу - и ни для каких причин более. правда.?... и все.?...
Марк: Вы можете обнаружить что нагревательная поверхность котлов близка, а мощность машин отличается в два раза. Что интересно, рабочее давление котлов одинаково. Как вы думаете, за счет чего увеличивается мощность машин с рабочим телом в виде водяного пара? Артем, а разве приведенные цифирки не об этом.?.. P.S. Вы можете обнаружить что нагревательная поверхность котлов близка, а мощность машин отличается в два раза. Что интересно, рабочее давление котлов одинаково. примерно так и выглядели граничные условия... при подборе ЭУ/ПК для сравнения...
Марк: Читайте азбуку Укажите конкретный пункт ТЛ, где рождается сфероконь, ведущий к высоконапорным котлам. а разве в приведенных примерах - высоконапорные котлы.?.. а про "читание" азбуки я Вам позже отвечу... )))
арт: Марк пишет: Артем, а разве приведенные цифирки не об этом.?.. Не об этом. Мощность парового агрегата на прямую зависит от возможности этого агрегата пропускать пар. У турбины такая возможность значительно выше чем у машины. Т.е. в системе повышается оборачиваемость рабочего тела. Что интересно, у ЭМ рабочеее давление на входе турбины ниже чем у паровой машины крейсера. Так понятнее? Т.е. при примерно одинаковой нагревательной поверхности котлов у эсминца и крейсера, произошло двойное увеличение мощности ЭУ. Так почему это произошло? Конечно, производительность котлов возрасла, но далеко не в два раза...
yuu2: Марк пишет: специфику ПК для разных классов кораблей мы с Вами не затрагивали. А зря. Поставили авиадвигатель на БТ-5 - получили хреновый танк, поставили БЫ В-2 на Ил-2 - получили бы совершенно нелетающий "крылатый танк". Ресурс, ремнотопригодность - это такие же "боевые характеристики" котла, как и паропроизводительность. И для крейсера "точка равновесия" этих параметров другая, чем для миноносца. Марк пишет: правда.?... и все.?... Правда. И если Вы этого не знаете, не старайтесь изобретать велосипед. Читайте книжки.
арт: Марк пишет: Теперь о ценах. Всё так и вы заставили меня полезть в книжку.... Указанная смета востановления Очакова, обсуждалась в начале 06 года (февраль). Однако, читая дальше (параграф 33) автор указывает что да же к концу 06 года не была закончена полная ревизия механизмов и устройств. И совершенно естественно что в дальнейшем тексте периодически встречается - "пришлось иззыскивать дополнительные 2500 (4000 и т.д.) руб. При этом общая цена востановительных работ, к 09 году, вообще не указана.
Марк: Т.е. при примерно одинаковой нагревательной поверхности котлов у эсминца и крейсера, произошло двойное увеличение мощности ЭУ. Так почему это произошло? Конечно, производительность котлов возрасла, но далеко не в два раза... тогда сами оцените на сколько... плиз... и мне достаточно будет и 25-30%... имхо конечно... Конечно, производительность котлов возрасла вот это принципиально... именно это и вычислял... с 38кг/час пара с 1м2 нагр.пов. до 68кг/час пара с 1м2 нагр.пов.... как на это влияет влияет агрегатная мощность.?... как расположение ПК.?. подачу кислорода повышаем именно дутьем в ПК... и да, понятно, что для крейсеров и ЛК желательно применение толстых стенок водогрейных трубок и других изысков для увеличения ресурса ПК... )) и что при этом потеряем и паропроизводительность... )))
Марк: Указанная смета востановления Очакова, обсуждалась в начале 06 года (февраль). Однако, читая дальше (параграф 33) автор указывает что да же к концу 06 года не была закончена полная ревизия механизмов и устройств. И совершенно естественно что в дальнейшем тексте периодически встречается - "пришлось иззыскивать дополнительные 2500 (4000 и т.д.) руб. При этом общая цена востановительных работ, к 09 году, вообще не указана. именно потому и написал - без бутылки не разобраться...)) там даже не понятно за какие деньги ремонтировали/восстанавливали артиллерию... т.е. имеем только оценочный уровень... имхо
Борисыч: арт пишет: автор указывает что да же к концу 06 года не была закончена полная ревизия механизмов и устройств. И совершенно естественно что в дальнейшем тексте периодически встречается - "пришлось иззыскивать дополнительные 2500 (4000 и т.д.) руб. При этом общая цена востановительных работ, к 09 году, вообще не указана. Ничего удивительного. Делайте скидку на общую обстановку в стране, и в Севастополе в частности... В МПВ2 революция и следующая из нее 2,5-летняя стагнация промышленности не состоялась. А локальный бунт показательно жестоко подавлен.
арт: Марк пишет: именно это и вычислял... Вы считали установки с большой разницей. Сразу предложил считать установки Новиков, крейсера и эсминца. Марк пишет: тогда сами оцените на сколько... плиз... и мне достаточно будет и 25-30%... имхо конечно... Думаю в половину того что вы указали. За счет использования нефти и за счет укрупнения агрегатов. Основной прирост мощности, и резкое уменьшение веса ЭУ, произошло за счет более полного использовании энергии пара в турбине.
Борисыч: арт пишет: счет более полного использовании энергии пара в турбине Вот где они - бандажные кольца...
арт: Марк пишет: т.е. имеем только оценочный уровень... В том то и дело, что указанная сумма не может служить ни какой оценкой. Поскольку ещё целый год не была закончена общая ревизия повреждений. Т.е. сумма увеличивалась постепенно, по мере обнаружения повреждений. Скорее всего, указанная сумма относиться только к корпусным конструкциям и броне (да же и без общекорабельных систем).
Марк: Думаю в половину того что вы указали. За счет использования нефти и за счет укрупнения агрегатов. сенкс... ))) Основной прирост мощности, и резкое уменьшение места ЭУ, произошло за счет более полного использовании энергии пара в турбине. и это тоже ценно... от сюда следует, что при переходе с ПМ на ПТ... наблюдается "лучшая" утилизация пара... и требования к емкости конденсаторов возрастают не пропорционально....
арт: Борисыч пишет: Делайте скидку на общую обстановку в стране, и в Севастополе в частности... Это не имеет отношения к обстановке в стране. Это был способ работы судостроительных заводов. Т.е. системы делались и чертежи для них разрабатывались по мере постройки корабля.
арт: Марк пишет: требования к емкости конденсаторов возрастают не пропорционально.... Да. Они растут опережающими темпами. В целом, считаю замену ПМ на ПТ на готовом корабле дорогой и не слишком удачной затеей.
Борисыч: арт пишет: Это не имеет отношения к обстановке в стране. К сожалению, самое непосредственное. Ибо затраты в условиях ритмично работающего, обеспеченного всем необходимым производства, СУЩЕСТВЕННО ниже, чем при бардаке, текучке кадров, стачках и т.п. безобразиях. Да и просто затяжка по времени влечет массу сверхсметных расходов.
Борисыч: Кстати, отвлеченный от котлов вопрос... ББО мы сохраняем для обороны Питера... Логично ли их переименовать, например в "Гром", "Смерч" и "Ураган", например, а "адмиральские" имена отдать новым крейсерам?
арт: Борисыч пишет: К сожалению, самое непосредственное. Такая система работ была и без революционных потрясений. Т.е. российские ССЗ просто не могли строить быстро и без перегруза.
Борисыч: арт пишет: Такая система работ была и без революционных потрясений. Дык, какая ни была, но это система. А от революционного перегрева сверхрасходы накладываются на любую систему. К сожалению, сегодня трудно их оценить в прямом денежном выражении, но в их общей значительности я лично не сомневаюсь.
Марк: Они растут опережающими темпами. да, наверное, на входе получаем меньшую температуру раб.тела, но больший объем... что надо компенсировать... либо объемами/площадями конденсатора... либо его пропускной способностью...
арт: Марк пишет: да, наверное,... Так только одним увеличением вакума за турбиной можно поднять мощность.
Марк: Так только одним увеличением вакума за турбиной можно поднять мощность. конечно, и это решение мне известно... но это еще нужно реализовать... я про МПВ2... )))
Марк: чтение монографии про "Очаков" натолкнуло на такую мысль... Если снять вторую мачту и вторую башню ГК /как ставили -все целиком краном/ и КМУ //снимаемые веса 1200т/КМУ + 650т/арт + 120-150т/казем. ~ 2000тонн. железа... //в реале КМУ не снимали... в итоге останется корпус с палубной броней и полубаком и с дымоходами и трубами... ~ 3200тонн.. //со вскрытой верхней палубой м/у башнями ГК, частично без переборок м/у брон. и вер.палубами и част.вскрытой брон.пал.// при таком раскладе для Кагула п. ТЛ излишен... 325. СПб. По указанию Императора Николая II кр.1р. «Кагул» получит нефтяные котлы 30.10.04. в т.ч. и потому, что 1.-"готовых" систем мазутного топливного питания ПК еще нет. 2.-на проработку/изменение проекта не было времени 3.-это остановка строительства кор. в состоянии 75% готовности во время РЯВ. 4. к "событию" он будет без арт... пусть будет имхо... а вот после "события" и судов в 1906г. по итогам дефектовки и оценки стоимости кап.ремонта... постановить переработать проект на нефт. отопление... пока это все крутится... произвести демонтаж... до описанного сост. в 3200т к концу 1907г... и далее модернизация в 1908г по схеме "Эсмеральды"- топ.танки/арт.погр -300т + КТУ -800т + ГБП/3х100х0,05 -300т + арт. комплекс/4пбу 2х178, 8х1х127 -600т - итого -2000т
Борисыч: Марк пишет: это остановка строительства кор. в состоянии 75% готовности во время РЯВ а пароход выпотрошен для скорейшего ввода Очакова... И решение сознательное - все равно к войне никак не успеет. его и не достраивают к ней...
Борисыч: кроме того, не забывайте об опытах на Ростиславе и КПТ... Так что - нормальное продолжение серии экспериментов.
Борисыч: Помозговал "Кагула" еще разок... Неа... По любому только 2х2 + 4х1-178 для ГК... Да и пусть уж он от однотипных не отличается. Ибо перебор.... А пункт по нефти уберу. Правильно. А то к бунту не достроим...
yuu2: арт пишет: В целом, считаю замену ПМ на ПТ на готовом корабле дорогой и не слишком удачной затеей. За исключением замены "кривой" или "ушатанной" системы. Криво спроектированные - "Варяг" и "богини" могут стать на кап.ремонт уже в 1905. Нормально спроектированные "громобои", "богатыри" и "камушки" попросятся в капитальный ремонт году эдак в 1907-08. Борисыч пишет: ББО мы сохраняем для обороны Питера Копенгагена Борисыч пишет: Логично ли их переименовать, например в "Гром", "Смерч" и "Ураган", например, а "адмиральские" имена отдать новым крейсерам? Не в традиции. Переименовывали практически исключительно вместе с выведением из боевого состава. Да и датчан нужно просвещать на счёт персоналий русских адмиралов Борисыч пишет: По любому только 2х2 + 4х1-178 для ГК Жадничать не надо! Снимите 6"/45 с броненосцев и довооружите ими СТАРЫЕ (к моменту ПМВ) крейсера времён РЯВ. И будет Вам счастье. А выкидывать на свалку пару-тройку сотен орудий 6"/45 - расточительство.
Борисыч: yuu2 пишет: Да и датчан нужно просвещать на счёт персоналий русских адмиралов По чем отдадим?
Борисыч: yuu2 пишет: Снимите 6"/45 с броненосцев и довооружите ими СТАРЫЕ (к моменту ПМВ) крейсера времён РЯВ. И будет Вам счастье. Юи... Перестаньте гнать пургу про 6 дм... Флот переходит на другие калибры. И тока линкоры 2 класса, ставшие нонче ББО , с ними остаются. И хорошо, если стволов Кане после войны для них хоть хватать будет!
Марк: В завершении горячих споров... не будем оставлять недоговоренности... ))) Не об этом. Мощность парового агрегата на прямую зависит от возможности этого агрегата пропускать пар. У турбины такая возможность значительно выше чем у машины. Т.е. в системе повышается оборачиваемость рабочего тела. мощность конечно зависит и хотя потребление рабочего тела у паровых турбин безусловно больше... оборачиваемость рабочего тела не имеет большего значения... нюанс в том, что КТУ можно назвать тепловой машиной с разорванным циклом... в конце рабочего цикла и у ПМ и у ПТ рабочее тело... энергетически условно зануляется... превращается конденсатором в воду... и обратного воздействия не оказывает...т.е. ПТ... тупые и прожорливые потребители... ))) По этому основная нагрузка на "зарядку/энергетический подъем" рабочего тела падает именно на ПК... и по этой причине переход на ПТ привел к резкому увеличению мощности ЭУ... да, ПТ лучше утилизирует энергию рабочего тела... да, при равных ЭУ по сравнению с ПМ турбина выдаст большую мощность... важнее то, что ПТ позволили скачкообразно увеличить мощности силовых установок, но потребовали для этого "больше пара"... ))) //да, и кстати... при использовании "неизмененной/угольной" ЭУ "Аскольда" с ПТ уже должно произойти увеличение мощности силовой.. Что интересно, у ЭМ рабочее давление на входе турбины ниже чем у паровой машины крейсера. Так понятнее? для ЭМ "Новик"... а вот в целом.... это уже не совсем так... например, у ТНД - безусловно да... у ТВД прямого действия - скорее да... а вот у редуцированных ТВД - уже скорее нет... турбины прямого действия обходятся меньшим давлением пара, но при больших его объемах.. уверен, что Вы это и сами понимаете... а высокооборотные ТВД уже не просто "любят пар"... они уже любят пар высокого качества.... ))) Вы можете обнаружить что нагревательная поверхность котлов близка, а мощность машин отличается в два раза. Что интересно, рабочее давление котлов одинаково. Вы считали установки с большой разницей. Сразу предложил считать установки Новиков, крейсера и эсминца. я считал ту "параметрию", что в достаточном объеме оказалась под рукой... поскольку речь шла о возможностях и пределах технологий... то ЭУ и КТУ кораблей я и не сравнивал... и имел право использовать любую... того периода... в т.ч. и более поздние... напр, конца ПВМ. и конечно, же я понимаю, что сравнения энергетических и силовых установок правильнее проводить в одном классе... например «Новик» Пут 19.7.1910/21.6.1911/27.8.1913-погиб 28.8.1941 1280/1595т, 102,4x9,5x3,5м. ПТ-3, 6ПК (17кгс/см2, ПП~330т/ч), 42000л.с.=36,9 уз., 315т.нефти. ДП(21уз)=1800миль. Эк.113чел. 4—102/60, 4пул., 4x2ТА 450мм, 80 мин загр. «Альмиранте Линч» (1912), «Альмиранте Конделл» (1912) Находились в строю до конца 2-й мировой войны. 1430/1850т, 97,52x9,9x3,4м. ПТ-3, 6ПК (Р=15,4кг/см2), 30 000 л.с.=31уз., 427т.уг.+80т.нефти. Эк.160чел. 6-102/45, 4ТА 457мм. они не только одноклассники... они одногодки... имеют очень близкую параметрию... //чем не доказательство большей паропроизводительности/мощности нефтяной ЭУ втиснутой в примерно тоже пространство.?.. а для сравнения с "Аскольдом" можно было использовать "Светлану" или "Красный Кавказ"... "Аскольд" -9ПК (удельный вес КМУ 57-50кг/л.с.), паропроизводительность ~190т/ч(17кгс/см2), мощность сил.уст. 21000-24000л.с. "Кр.Кав." -10ПК (удельный вес КТУ 30-27кг/л.с.), паропроизводительность ~350т/ч(17кгс/см2), мощность сил.уст. 55000-60000л.с.
арт: Марк пишет: для ЭМ "Новик"... а вот в целом.... Так и предложил сравнивать Новики поскольку площади нагревательной поверхности у них почти одинаковы. Это наиболее корректное сравнение разных типов ЭУ. Марк пишет: да, и кстати... при использовании "неизмененной/угольной" ЭУ "Аскольда" с ПТ уже должно произойти увеличение мощности силовой.. Теоретически должно. Однако такая замена очень дорогое мероприятие.
Марк: Так и предложил сравнивать Новики поскольку площади нагревательной поверхности у них почти одинаковы. Это наиболее корректное сравнение разных типов ЭУ. крейсер II ранга "Новик" - Шихау, Эльбинг, Германия осень99/29.2.00/2.08.1901 н.в.и. 3000/3080 т. 106/109,9/110,5x12,2x5,0м. 3 вала ВТР, 12ПК Шульца-Торникрофта; 17800и.л.с.=25уз./19000=25,6 уз. Уголь: 400/500т. Дальность: 3500миль (10уз.) Броня: палуба (ник.сталь) 37-51 (скосы), гласис МО 70, рубка (круп.) 30, щиты орудий 25 мм. Вооружение: 6-120/45, 6-47/43, 2-37/23, 2 пул., 5 надв. ТА 381 мм. Экипаж: 12/316 человек. вес КМУ -790т (29%) Общ.пл.нагр.пов. 4500м2, макс. давл.пара 18атм. //44кг/л.с. 23 апреля 1902 года кр«Новик» за пять пробегов на мерной миле развил среднюю скорость 25,08уз при 163,7об/мин, Суммарная мощность машин составила 17789и.л.с. КР "Новик"-12ПК ~180т/ч пл.нагр.пов. 4500м2 уд.пп.40кг/час пара с 1м2 -- обеспечивали 18000и.л.с. /3ПМ ~25узл. ЭМ "Новик" -6ПК ~290т/ч пл.нагр.пов. 4280м2 уд.пп.68кг/час пара с 1м2 -- обеспечивали 35000и.л.с. /3ПТ ~35узл. // после доводки ~330т/ч с 15% увел.пл.нагр.пов. и 42000л.с. с 36,9узл... только... наверное... все равно... подрезали бы... агрегатной мощностью... ))) закрываем тему.?...
арт: Марк пишет: КР "Новик"-12ПК ~180т/ч пл.нагр.пов. 4500м2 уд.пп.40кг/час пара с 1м2 -- обеспечивали 18000и.л.с. /3ПМ ~25узл. ЭМ "Новик" -6ПК ~290т/ч пл.нагр.пов. 4280м2 уд.пп.68кг/час пара с 1м2 -- обеспечивали 35000и.л.с. /3ПТ ~35узл. // после доводки ~330т/ч с 15% увел.пл.нагр.пов. и 42000л.с. с 36,9узл... только... наверное... все равно... подрезали бы... агрегатной мощностью... ))) закрываем тему.?... Так изначально не спорил. Просто пояснял своё мнение. Рост мощности значительно опередил рост производительности. Рост производительности котлов обеспечивался угрупнением агрегатов и переходом на жидкое топливо. При чем жидкое топливо, в большей мере, просто позволяло больше этого самого топлива сжигать...
Марк: При чем жидкое топливо, в большей мере, просто позволяло больше этого самого топлива сжигать... это все верно... но этого мало... сжигаемую энергию нужно передать рабочему телу... (итак 1/3 в атмосферу улетало...) и нефть это позволяла делать лучше... почти равные пл.нагрев. поверхностей ЭУ - тому доказательством...)))
арт: Марк пишет: и нефть это позволяла делать лучше... почти равные пл.нагрев. поверхностей ЭУ - тому доказательством... Да, лучше. Однако это лишь одна сторона вопроса. Вторая сторона это укрупнение агрегатов. Что позволило значительно увеличить проточную часть воздуховодов и газоходов, увеличить объём топок (уголь просто не загрузить равномерно в столь большие топки).
Марк: (уголь просто не загрузить равномерно в столь большие топки). на угле просто не возможно обеспечить требуемую площадь горения/окисления... что и не позволяло улучшить массо-габаритные угольных ПК имхо.. ))) а дисперсное распыление нефти/мазута эту проблему снимало... и позволяло увеличить тепло передачу рабочему телу при переходе на жидкое топливо и/или же отработать резерв/недоиспользованность "теплоемкости" котла... пусть будет... имхо... )))
Борисыч: Марк пишет: а дисперсное распыление нефти/мазута эту проблему снимало...
yuu2: Марк пишет: будьте добры... вернитесь к теме обсуждения. Я её никуда не покидал. Ваше желание поставить КТУ "Новика" на крейсера идёт абсолютно по той же траектории, что и предРЯВ попытка создать крейсер с КМУ миноносца. И наткнётся на абсолютно те же препятствия. Да и нафиг не нужно крейсерам Тихого океана полностью нефтяное отопление. Марк пишет: а у нас на повестке дня... Ваше утверждение о невозможности увеличения паропроизводительности.... и физике процессов Вы не напоминаете, вы передёргиваете. Утверждая, что "простой" перевод на нефть сразу даёт удвоение паропроизводительности. На ремонтируемый в 1905 году "Варяг" Вы можете олучить котлы с характеристиками, практически идентичными аскольдовским. На ремонтируемый в 1907 году "Аскольд" Вы получите на совершенно новых котлах рост производительности 1кв.м. колосниковой решётки процентов на 10. И тут не помогут ни какие марсияне/засланцы. Марк пишет: Самый простой котёл смешанного отопления - с разбрызгиванием мазута над слоем горящего угля правда.?... и все.? Правда. Бывали бы Вы чаще на "Цусиме" - знали бы. Марк пишет: 38кг/час пара с 1м2 нагр.пов. до 68кг/час пара с 1м2 нагр.пов.... как на это влияет влияет агрегатная мощность.?... как расположение ПК.?. КАК - я уже расписывал. Вы считали отдачу с площади трубки, а нужно начинать с отдачи площади топки.
yuu2: Борисыч пишет: Да и датчан нужно просвещать на счёт персоналий русских адмиралов По чем отдадим? Кто сказал "отдадим"? Будут под русским флагом охранять минные постановки в датских водах.
Марк: Самый простой котёл смешанного отопления - с разбрызгиванием мазута над слоем горящего угля. Использовался для экономии труда/количества кочегаров на полном ходу - и ни для каких причин более. --правда.?... и все.?... Правда. И если Вы этого не знаете, не старайтесь изобретать велосипед. Читайте книжки. если и правда, то не вся... читаю... пишут, что для "форсажа"... ))) т.е. для увеличения мощности... для чего, требуется пар... и следовательно, как раз, для увеличения паропроизводительности.?... Вы не напоминаете, вы передёргиваете. Утверждая, что "простой" перевод на нефть сразу даёт удвоение паропроизводительности. такого я точно не говорил... и это точно... )))
yuu2: Марк пишет: Что интересно, у ЭМ рабочее давление на входе турбины ниже чем у паровой машины крейсера. Так понятнее? для ЭМ "Новик"... а вот в целом.... это уже не совсем так... например, у ТНД - безусловно да... у ТВД прямого действия - скорее да... а вот у редуцированных ТВД - уже скорее нет Чем спорить, справились бы по физике. И в ПМ, и в ПТ в конечном итоге подавался осушенный/перегретый в дросселе пар. При этом из-за вакуумирования турбинных конденсаторов степень перегрева в дросселе была выше, чем у паровой машины. Соответственно, при равных давлениях в котлах на турбину поступал пар несколько меньшего давления, чем в машину. Марк пишет: чем не доказательство большей паропроизводительности/мощности нефтяной ЭУ втиснутой в примерно тоже пространство.? Вы совсем не читаете оппонентов? Марк пишет: почти равные пл.нагрев. поверхностей ЭУ - тому доказательством. Площадь поверхность ещё ни о чём не говорит. Есть такое понятие для кипящих жидкостей - "критический тепловой поток". От которого растёт "запас до кризиса" и вся прочая архитектура котла. Так вот оный поток имеет функцию корня от диаметра турбки. Т.е. при снижении диаметра в 4 раза, поток растёт вдвое. так что не излбретайте сфероконяг. "Бельвили" первых двух "пересветов" имели сварные трубки. Первые цельнотянутые пошли только на "Победу". Торинкрофты "Аскольда" имели существенно бОльший диаметр трубок, чем у "Красного Кавказа", потому как НЕ МОГЛИ тогда ещё накатывать мелкие особо длинные трубки. И для крейсеров модернизации 1905-07 в деле трубок мало что изменится.
yuu2: Марк пишет: пишут, что для "форсажа"... ))) т.е. для увеличения мощности... для чего, требуется пар... и следовательно, как раз, для увеличения паропроизводительности.? Нет. Для экономии числа кочегаров на форсажном ходу.
Gerhard: КАК - я уже расписывал. Вы считали отдачу с площади трубки, а нужно начинать с отдачи площади топки. Не забываем про давление...
Борисыч: yuu2 пишет: Кто сказал "отдадим"? Будут под русским флагом охранять минные постановки в датских водах. ВАу... Тока не это... Юи, вы меня пугаете, чес слово... И потом, главное слово было "по чем"...
yuu2: Борисыч пишет: И потом, главное слово было "по чем" По союзническим обязательствам защитить Данию в случае войны с Британией или Германией.
Марк: Чем спорить, справились бы по физике. И в ПМ, и в ПТ в конечном итоге подавался осушенный/перегретый в дросселе пар. При этом из-за вакуумирования турбинных конденсаторов степень перегрева в дросселе была выше, чем у паровой машины. Соответственно, при равных давлениях в котлах на турбину поступал пар несколько меньшего давления, чем в машину. а зачем дросселировали.... то.?... ответ кстати там же... в следующей строке... турбины прямого действия обходятся меньшим давлением пара, но при больших его объемах.. не только внимательно читаю... еще стараюсь вникнуть именно в суть... в мысль.. А "Варяг", "Аскольд", "камешки" и все "богатыри" с точки зрения апгрейда - ноль. У них и так паропроизводительность котлов на пределе доступного единице площади трюма. Так что их "потолок" роста мощности при турбинизации - 10-15% за счёт вакуумирования конденсаторов. Или до 5% к паспортной скорости (+1 узел). Всё, что сверх - явные совоглобусы. разве это не о том же.?.. чем не доказательство большей паропроизводительности/мощности нефтяной ЭУ втиснутой в примерно тоже пространство.? --- "Бельвили" первых двух "пересветов" имели сварные трубки. Первые цельнотянутые пошли только на "Победу". Торинкрофты "Аскольда" имели существенно бОльший диаметр трубок, чем у "Красного Кавказа", потому как НЕ МОГЛИ тогда ещё накатывать мелкие особо длинные трубки. И для крейсеров модернизации 1905-07 в деле трубок мало что изменится. -а на "Очаков" снова ставили сварные трубки... испытанные на 50атм... и что.?... -потому и предлагаю сдвинуть модернизацию ко времени готовности технологий...
Марк: Не забываем про давление.. не забываем... ))) почти вся выборка с 17атм.. рабочего... или максимального...
yuu2: Марк пишет: турбины прямого действия обходятся меньшим давлением пара, но при больших его объемах Оххх! Не читайте мурзилок перед обедом. Курс расчёта турбин у меня за плечами. Марк пишет: а зачем дросселировали.... то.? У Вас на выходе из котла начала века исключительно НАСЫЩЕННЫЙ пар с остаточной влажность 5-10% - вне зависимости от использования бельвилей, торинкрофтов или огнетрубов (и уж тем более - вне зависимости от типа сжигаемого топлива). В условиях отсутствия материалов и КИП для пароперегревателей осушение оного насыщенного пара и его перегрев осуществлялись в дросселе. Природу не обмануть. Марк пишет: разве это не о том же.? Нет. Вы не о резерве в 10-15%, а о желании удвоить. Без адекватной технологической подложки.
Марк: Нет. Вы не о резерве в 10-15%, а о желании удвоить. Без адекватной технологической подложки. - "озвученное желание" - плюс 25-30% - с технологическим обеспечением
yuu2: Марк пишет: с технологическим обеспечением Опять марсияне? Нет в 1905 адекватного технологического обеспечения.
Gerhard: "- с технологическим обеспечением" Откуда?
Марк: У Вас на выходе из котла начала века исключительно НАСЫЩЕННЫЙ пар с остаточной влажность 5-10% - вне зависимости от использования бельвилей, торинкрофтов или огнетрубов (и уж тем более - вне зависимости от типа сжигаемого топлива). В условиях отсутствия материалов и КИП для пароперегревателей осушение оного насыщенного пара и его перегрев осуществлялись в дросселе. Природу не обмануть. Применение турбинных двигателей предъявило повышенные требования к параметрам пара, Турбины лучше работали при подаче сухого пара повышенной температуры. Эту задачу решали пароперегреватели. Впервые широкие опыты с пароперегревателями были поставлены в английском флоте. На броненосце «Британия» шесть котлов Бабкока — Вилькокса из восемнадцати были снабжены пароперегревателями. Как показали результаты сравнительных испытаний при работе с пароперегревателями во время ЗО-ч пробега экономическим ходом, расход угля на 1,0 л.с./ч сократился на 15,7 %, а температура газов в дымоходах снизилась на 28 °С. Перегрев пара в пароперегревателе не превышал 33 °С Получить перегретый пар, особенно при нефтяном отоплении котлов, не представляло большого труда. Поэтому инженер-механик Д. А. Голов видит причину слабого внедрения пароперегревателей в другом: «Пользоваться на судах выгодами перегретого пара мешает не трудность его получения, а опасность и затруднительность пользования паром высокой температуры» наверное, измерительная аппаратура, не была камнем преткновения...
Борисыч: yuu2 пишет: По союзническим обязательствам защитить Данию в случае войны с Британией или Германией Що??? Яка така любофь? (с) (Любовь и голуби, х/ф) Типа 1709 год с 1909 мы не перепутали, нет?
Марк: "- с технологическим обеспечением" Откуда? мужики... мне не хочется... посылать Вас читать ТЛ... ))) однако совсем не давно... сюда было влито более 120кбт... текста только по этой теме... в консолидированном виде... с обоснованиями... объяснениями... и прочим... и речи о 1905г не идет... это очередной цусевский передерг... )))
yuu2: Марк пишет: наверное, измерительная аппаратура, не была камнем преткновения Нет. Пароперегреватели очень долго оставались в области "занятных экспериментов" из-за отсутсвия теории кризиса теплообмена при кипении и адекватных материалов (трубка испарителя в конечном итоге всё равно находится при температуре насыщения, а трубка перегревателя - куда горячее). Марк пишет: Пользоваться на судах выгодами перегретого пара мешает не трудность его получения, а опасность и затруднительность пользования паром высокой температуры Именно: КИП и материалы. Которых нет.
yuu2: Борисыч пишет: Яка така любофь? А без гарантий для Дании императрица-мама сожрёт Николая с потрохами при первом подозрении на союз с Германией - задолго до каких-либо переворотов.
Марк: Нет. Пароперегреватели очень долго оставались в области "занятных экспериментов" из-за отсутсвия теории кризиса теплообмена при кипении и адекватных материалов (трубка испарителя в конечном итоге всё равно находится при температуре насыщения, а трубка перегревателя - куда горячее). а просто понятия критической температуры недостаточно..?. Именно: КИП и материалы. Которых нет в приведенных цитатах время до 1910г... Вы не путаете.. как обычно.. в свою пользу.???.. )))
yuu2: Марк пишет: а просто понятия критической температуры недостаточно..?. Нет. Рулит не температура, а именно тепловой поток. Для осознания оного факта в 1920х пришлось провести массу прецезионных лабораторных экспериментов. И всё равно "подверстать" к котлам КИПиА.
Борисыч: yuu2 пишет: без гарантий для Дании императрица-мама сожрёт Николая с потрохами при первом подозрении на союз с Германией - задолго до каких-либо переворотов. Ха! Вот уж тут переборчик... До 1904 года она практически не лезла во внешнюю политику. Кроме того, с немецкой стороны будет не тока гарантия суверенитета Копенгагена, но и референдум в Северном Шлезвиге. А за это царица-мама Никки еще крепче любить будет...
Программист-любитель: И где этот ССКАД? Мне бы с ним перетереть парочку вопросов надо
yuu2: Борисыч пишет: но и референдум в Северном Шлезвиге С заранее известным результатом? Переносить границу к Кильскому Каналу никто в Берлине не даст. Бо не для того кровь проливали. А если результат референдума окажется другим - зачтём на совести Борисыча ещё одного замученного совёнка.
Борисыч: yuu2 пишет: Переносить границу к Кильскому Каналу Там до него еще топать и топать... yuu2 пишет: если результат референдума окажется другим - зачтём на совести Борисыча ещё одного замученного совёнка. Таки при 79% датчан???
yuu2: Борисыч пишет: Таки при 79% датчан? Таки Вы не знаете КАК достигается нужный результат при наличии медийной поддержки и административного ресурса?
Борисыч: yuu2 пишет: Таки Вы не знаете КАК Знаю. И очень хорошо... Но времена не те.
Gerhard: Но времена не те. Мир изменился. (с)
Борисыч: yuu2 пишет: всё равно "подверстать" к котлам КИПиА Конденсаторы, пароперегреватели... Что еще нужно из "обвески"?
Борисыч: Gerhard пишет: Мир изменился. В части информационных войн и технологий РИ в МПВ2 "впереди планеты всей" - факт.
Gerhard: Что еще нужно из "обвески"? Контрольно-измерительные приборы и автоматика. Нужны не просто хорошие манометры. Требуются датчики температуры, датчики давления, реле, надежная и водо-, паро- и термоустойчивая автоматика (авт. вентили, клапана и пр). Ну и специалисты, чтобы это все собрать вместе, использовать и обслуживать.
yuu2: Борисыч пишет: пароперегреватели Валовое производство термометров на термопарах. А с учётом отсутствия электроники - ещё и с механическими индикаторами. Собственно пароперегреватели - это более жаростойкие стали и научная база по изучения кризиса кипения. Для обратной связи - расходомеры и клапана с поддающимся автоматизации приводом. Всё это единоминутно не родится. Практически под каждый пункт нужно заводить лабораторию, а потом и завод. Gerhard пишет: и автоматика Именно. Динамика процессов в околокризисной области течения пароводяной смеси такова, что супер-пупер аппаратчик всё равно не уследит и пережжёт. А единичные экземпляры в 19 веке каких только супертехнологий не было. Тот же Лаваль продемонстрировал публике котёл на сверхкритическом давлении. Вот только ресурс "до ближайшей аварии" у него оказался меньше суток. Т.к. никто толком не представлял физику процесса и не обладал нужными материалами.
Борисыч: yuu2 пишет: Практически под каждый пункт нужно заводить лабораторию, а потом и завод. Под каждый - не обязательно. Но задача понятна. И решаема...
Борисыч: И еще... "Ласточку"! покупаем? Или сэкономим на этой "Каролине"?
Марк: yuu2 пишет: Перед РЯВ тоже ведь рисовали "ближних эскадренных разведчиков" с машинными установка-ми миноносцев. Бумага всё терпит. Вот и тогда крейсер класса "камушков" получался чуть ли не 30узловым. Но когда стали смотреть на ресурс агрегатов, экономичность и прочие важные для крейсера вещи, вышло что оные 30 узлов будут выданы в первый и последний раз. После чего крейсер ждёт перманентный ремонт. Не наступайте на те же грабли. Чего же это Вы на бельвили то так запали… на кубизм потянуло?... Ретроград Вы батенька… даже МТК до Вас далеко… ведь МТК не побоялся и рискнул… Пошел на применение в КМУ крейсеров «не проверенных» и даже не используемых в РИФ котлоагрегатов… и чем Вам не угодили ТТХ и «практика» крейсеров II и I ранга РИФа.?.. У Вас есть претензии к КМУ «Новика», «Боярина», «Изумруда», «Жемчуга», «Аскольда», «Бо-гатыря», «Олега»… того же «Варяга».?.. Мне кажется, что МТК перед РЯВ с применением тонкотрубных/тонкостенных ПК на крейсерах рискнул и выиграл…. И далее история говорит, что ставка на тонкотрубные и тонкостенные котлоагрегаты увеличенной агрегатной мощности с совершенствованием материальной базы и технологий приведет к успеху. Примером, тому оказавшаяся весьма живучей КМУ «Аскольда»…и КТУ линейных крейсеров ФОМа и история РИ. На корабле в десяти котельных отделениях, расположенных попарно пятью эшелонами, было установлено 18 котлов Шульца-Торникрофта (немецкий военно-морской тип) с тонкостенными трубками малого диаметра и площадью нагрева 10 405 кв.м, обеспечивающими давление пара 16 кгс/кв.см. Проектная мощность на валах, которая для немецких линейных крейсеров обычно считалась номинальной, составляла 42 000 л.с. или 1,97 л.с./т полного водоизмещения, что при частоте вращения гребных валов 300 об/мин, обеспечивало кораблю скорость 24,8 узла. Так турбины "Фон-дер-Танна" на пробеге Нейкругской мерной мили развили форсированную мощность 79007 л.с. (увеличение на 88%), что при 324 об/мин, обеспечило скорость 27,4 узла. Что же касается КТУ «Богатырей» в целом, речь идет об использовании не КТУ от эсминца, а о установке на них половинки КТУ от крейсера 8000т. проекта по уровню технологий несколько превосходящей КТУ "Кр.Кав." -10ПК(уд. вес КТУ 30-27кг/л.с.), сум.п.п. ~350т/ч(17кгс/см2), мощностью СУ 55000л.с., //агрег.мощн. ~5500л.с. с пк при 5,8 кг.маз в час на 1м.кв. нагр.пов.
Марк: Борисыч пишет: А то, что я не перестраиваю в Горынычей 11 (одиннадцать) ЭБРОв? (см. у Глебыча, кстати...) тут впору вспомнить высказывание – «и эти люди запрещают мне ковыряться в носу»…))) вот экспертная оценка от «профи» yuu2 пишет: По финансам давайте прикинем оценочно Итак после войны корабль ставят на капремонт Не менее 1.5-2 миллионов рублей.... Башня - 275 тыс.руб. 120мм орудия - 360 тыс.руб. + работы по демонтажу, установке артиллиерии не менее 500 тыс.руб.. Короче от 2.5 до 3.2 миллионов рублей.. Так оценочно.. cobra пишет: Итак после войны корабль ставят на капремонт Не менее 1.5-2 миллионов рублей После двух полукругосветок и некоторых боевых действий они и так будут нуждаться в капитальном ремонте. Башня - 275 тыс.руб. 120мм орудия - 360 тыс.руб. + работы по демонтажу, установке артиллиерии не менее 500 тыс.руб.. Минус затраты реала на укрепление проливов рижского залива батареями реала же. Вместо них ставим "кинжальные" батареи с 6"ками в башнях. Т.е. 6 ЭБРов переведённых на трёхголовость + 4 ЭБРа просто отремонтированные = 9-14 миллионов. Не больше двух "Макаровых" из реала за возможность кардинально осовременить линейный флот. Цена не большая. Турбинизация кресеров ("богини", затем "Россия, "Громобой", "Пересветы", "Варяг", "Аскольд", "Богатырь" с потомством, "Новик" с "Изумру-дами") в сумме вряд-ли будет дороже третьего "Макарова", "Рюрика-2" и "Муравьёвых-амурских". Т.е. "Гангуты" (деньги на них) мы даже не распечатываем. Опять же - при начале турбинизации "богинь" в 1906 черноморские (первые российские) дреднноуты будут куда сбаланситованней по силовой установке, чем "Гангуты" реала. проверяем… 1,5/2м.р. +0,275 +0,36 +0,5 = 2,6/3,1м.р. за Бородинца… 2,6/3,1м.р. * 6шт. = 15,6/18,6 м.р. + 1,5/2м.р. за 4ЭБРа/рем = 21,6/26,6м.р. а по оценке 9 и 14м.р. => 26, 6-14 = 12,6 м.р. экономии за 36 башен СК //~0,35м.р./шт. // ага дороже чем за новенькую башню ГК… а что же по затратам… - 0,36 м.р. за 120мм Канэ – вроде нормально… - 0,5 м.р. за дем/монтаж артиллерии СК +замена 4-х стволов ГК +СУАО - нехай будет.. - 0,275 м.р. за одну башню ГК с парой 12” и полной начинкой – маловато будет…))) // вес башни ГК ЭБРа ориентировочно ~550т… мне кажется, что меньше чем за 1руб за 1кг.. // с шеф-монтажом завода не получится… . => 0,55/0,6м.р. за шт. // т.е. ошибочка ~1,8м.р. // т.е. итого - 21,6/26,6 м.р. + 1,8м.р. = 23,4/28,4 м.р. // как там теперь принято говорить – минус Сева… ))) 1.5/2м.р. за ремонт/модернизацию… а что тут есть? - демонтаж ЭУ (20ПК бельвиля) с разборкой палуб,надстроек и пр… - перепланировка КО… с оборудованием погреба под 3-ю башню ГК - монтаж новых/рем. ПК, арматуры и пр. - монтаж подкреплений под башню ГК - демонтаж башен СК 6шт по ~120/150т это ~700/900тонн железа.. аккуратно!!.. ))) - монтаж погребов, элеваторов подачи СК и их защиты /это не влазит в 0,5м.р. - монтаж палуб, надстроек и прочего… - чего забыл.?.. Вот теперь можно оценивать объемы работ по ремонту/модернизации «ТС»… Так на вскидку в 2,5-3,2 м.р. уложимся… и похоже, что завысил я в своих оценках... и стоимости работ… и стоимости статей… можно уменьшать на 10-20%.. имхо…
Марк: И в заключении маленький привет с Цусимы… Ну а в принципе, чтоб закрыть вопрос - вот данные по конкурсному проекту Путиловского за-вода (Новик) Водоизмещение 1200 т 100% Относительная масса корпуса 37,3%, т.е. 448 т Относительная масса механизмов 23,65% т.е. 284 т. Но тут нюанс, по факту мощность котлов была увеличена (добавлены трубки) и фактическое нормальное водоизмещение стало 1280 т. т.е. вес ЭУ 364 т. Т.е. у Новика корпус и механизмы весят 448+364=812 т. Полное водоизмещение = 1360 т. ( все остальное весит) = 1360-812=548 т (из них 400 т топл.) Т.е. грубо дальность составит 2400 миль (21 узловым ходом). На испытаниях 1912 г. ЭМ Новик при средней мощности 41910 и.л.с. расходовал 28 тонн в час мазута. Всего с учетом вспом.потребителей мощность 45080 л.с. Это Цветков "ЭМ Новик" с. 65. Но ладно, считаем по индикаторной мощности главных механизмов: получаем 0,67 кг/л.с*ч. Комиссия указала, что так как испытания проводились на немецкой нефти, которая на 14процентов менее калорийная, чем русская, то и расход на русской нефти на 14 процентов меньше, т.е. 0,586 кг/лс.ч или 4,89 кг*ч на метр нагревательной поверхности котла (оттуда же) Теперь берем испытания Севастополей (угольные котлы, турбины, данные по Цветков "Лин-кор Октябрьская революция", с 108). Севастополь, 27.09.14 г., уголь Кардиф, 0,93 кг/л.с*ч Полтава, 24.11.14 г., брикет, 1,4 кг/л.с*ч (но отмечалась неопытность кочегаров) Полтава, 20.12.14 г., брикет, 0,86 кг/л.с.ч Т.е. получается в среднем 0,9 кг/л.с*ч для угля (и до 1,4 при неквалифицированном л.с) 0,9/0,586=1,54 до 2,01. На метр площади нагревательной поверхности (9198,9 м2) при расходе 188,5 т.ч = 20,5 кг*ч. Так что нефтяные лучше получаются, даже в 10 х годах по факту 8,6-9,8л.с с кв. метра нагрев. пов. у нефтяного ПК 3,8-4,5л.с с кв. метра нагрев. пов. у угольного/комбинированного ПК
Борисыч: Марк пишет: «и эти люди запрещают мне ковыряться в носу»… А если мерить в Иблах, то в аккурат МИНУС два....
Марк: И еще... "Ласточку"! покупаем? Или сэкономим на этой "Каролине"? я не уверен, что с нее, без тех.поддержки, можно получить что-то путнее... а после супер лицензий от Парсонса и прочих... тем более... имхо "Здесь следует отметить, что ещё в 1898 г. адмиралы П.П. Тыртов, В.П. Верховский, И.М. Ди-ков отказались от возможности внедрения во флоте турбинных эскадренных миноносцев. Проект такого корабля водоизмещением 320 т с 35-узловой скоростью, составленной извест-ным английским изобретателем турбин Ч. Парсонсом, был прислан в Санкт-Петербург мор-ским агентом в Англии капитаном 1 -го ранга И.К. Григоровичем по распоряжению генерал-адмирала. Обещая построить турбинный истребитель для российского флота в Англии, Ч. Парсонс требовал денежной компенсации за последующее изготовление турбин в России. Риск уплаты 700 тыс. рублей за корабль, технические подробности которого хранились ан-гличанами в секрете, в конечном итоге определил отрицательное решение Морского мини-стерства" Грибовский В. Ю. "Становление Российского флота Тихого океана"... Конкретно данная цитата- РГАВМФ, ф. 427, оп. 1, д.273, лл. 1-12 (об.).
Борисыч: Тут вот что интересно... 160 тонн, ЭУ из турбин РАТО и ПМ на центральном валу... И... На испытаниях в 1905 году 26,34 узла вместо 31-го "по плану"... 1. Не хоЦЦо обижать по мелочи ВК АМ и ВК АА, коие и от англов (первый) и от франков (второй) откаты получили... Пусть пока... Пожируют, блин... Не ко времени сыр-бор. 2. Повод для "от ворот поворота" в адрес франков с турбинными предложениями - железный. 3. Повод для отказа Виккерсу в постройке головного БрКр... Типа, вы, то сэр Бэйзил, белый и пушистый, да вот уверенности в добропорядочности англовского судстроя - как бы... Э... Нет у Императора после этакого облома-с... Уж если миноносец несчастный ход не добрал, а "Боевой" от одной метательной мины чуть не развалился пополам и утоп как колун... А уж как взрывались ваши броненосные крейсера под японским флагом... А "Асахи" от взрыва каземата СК - бульк... Грустно все это....
Марк: так я не настаиваю.... не принципиальный вопрос... есть идеи так и на здоровье... ))) про Ласточку слышал, что покупали как-то левым образом...
Борисыч: Марк пишет: покупали как-то левым образом... Там что: силовая (турбоагрегаты конкретно) - французские. Строилась для франков как яхта "Каролина" для президента компании Форж и Шантье... (Тут доля ВК АА непременно). Само строительство - Ярроу. (Тут доля ВК АМ), ессно - его креатура... Из Англии прямиком пришла в Либаву в ноябре 1904 года.... А по типу - "стандартный" 150-тонник от Ярроу. По типу австрийского "Вайпера"....
Марк: А по типу - "стандартный" 150-тонник от Ярроу. По типу австрийского "Вайпера".. вот интересно... корпус крепче британских.?.. ))) вроде она немного побегала... пока не угробили турбины...
арт: Марк пишет: И в заключении маленький привет с Цусимы… Наверно будет любопытным сравнить вес ЭУ Новика и Севастополя (они примерно одинаковой мощности).
арт: Марк пишет: 1.5/2м.р. за ремонт/модернизацию… а что тут есть? Совершенно не понятно откуда цифры.
Марк: Наверно будет любопытным сравнить вес ЭУ Новика и Севастополя (они примерно одинаковой мощности). хз.... мне было любопытно... про ЭМ и крейсера... Аврора/Аскольд/Лазарев-КК... и это я ковырял... ))) прикольно... в крейсерских КМУ и КТУ начала века сохранилось весовое соотношение ПК в ЭУ к весу КМУ/КТУ как 1/3... )))
арт: Марк пишет: хз.... Мощность близка, вес сильно разница. В чем проблемма? Марк пишет: мне было любопытно... про ЭМ и крейсера.. Так ведь предлагал сравните ЭУ Крейсера и эсминца Новик. Можно сравнить ЭУ ЭМ Новик и КРЛ Светлана. ЭУ ЭМ сильно облегчена, за счет ресурса.
арт: На сколько беден ресурс ЭУ эсминцев, можно посмотреть по флотским гонкам. Через год-полтора после вступления в строй, балтийцы с трудом ездили со скоростью около 30 уз.
Gerhard: ЕМНИП, после переборки машин, Аскольд в 1912г на испытаниях показал только 20,5 узлов
арт: Gerhard пишет: после переборки машин, Аскольд в 1912г на испытаниях показал только 20,5 узлов Сколько ему лет было к тому времени?
Марк: На сколько беден ресурс ЭУ эсминцев, можно посмотреть по флотским гонкам. Через год-полтора после вступления в строй, балтийцы с трудом ездили со скоростью около 30 уз. Артем, не беспокойтесь так... ))) я в общих чертах в курсе этого... посмотрите первый сегодняшний мой пост... об этом и говорю... да, была бы полезна инфа по устройству и живучести нем.линейных крейсеров... хоть они и угольные... Так ведь предлагал сравните ЭУ Крейсера и эсминца Новик. Можно сравнить ЭУ ЭМ Новик и КРЛ Светлана. ЭУ ЭМ сильно облегчена, за счет ресурса. так давно... уже сравнил... я не все публикую... особенно когда "не в коня корм"... ))) да и объемы большие... и народу не интересно... наверное...
Марк: ЕМНИП, после переборки машин, Аскольд в 1912г на испытаниях показал только 20,5 узлов а дефектовки ПК нету??.. один из способов починки шатровых... "пережим/глушение" водогрейных трубок... может в этом дело?.
Gerhard: К сентябрю 1912 года произвели замену трубок в котлах, изготовили и установили новые дымовые трубы, перебрали главные и вспомогательные ме-ханизмы, отремонтировали в доке забортную арма-туру, руль, установили новые сальники и заменили бакаут в дейдвудных трубах. 22 сентября «Аскольд» вышел в море на испытание механизмов, однако удалось достичь скорости только в 17,46 уз. 24 сентября 1913 года «Аскольд» вышел на ис-пытание механизмов на полный ход. Уголь низкого качества (сучанский), недостаточно опытные в боль-шинстве своем машинисты и кочегары, значитель-ное обрастание подводной части корпуса опреде-лили результат: при давлении пара в котлах 16 атм и 112—120 об/мин скорость на мерной линии со-ставила 18,4 уз. В связи с тем, что развитие конт-рактной скорости после капитального ремонта не являлось обязательным, а механизмы выдержали многочасовое испытание, комиссия признала их «достаточно удовлетворительными». Для достиже-ния максимально возможного хода комиссия реко-мендовала провести ряд прогрессивных испытаний после возвращения из заграничного плавания. В октябре крейсер выходил на испытание механизмов перед походом и развил скорость 20,11 уз. Отсюда: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/09/06.htm
Марк: есть такая инфа по обрастанию... На преодоление поверхностного трения тратиться примерно 66% эффективной мощности. Значение увеличивается после выхода из дока в день на ? %. То есть через 182 дня значение составит 46%. Иными словами, через 6 месяцев кораблю для развития той же скорости, которую он развивал с чистым днищем, потребуется на 46% больше мощности на валу.
арт: Марк пишет: есть такая инфа по обрастанию... Это вообще ни о чем.
Марк: Это вообще ни о чем. возможно... за что купил... за то и продал... )) это нагловские данные начала века... вероятно, практические данные по не "омедненным" корпусам... и вероятно, что такой параметр должен иметь региональную, температурно-сезонную зависимость... например, для ТО он один... для Средиземки наверняка другой... имхо...
арт:
Марк: да, так понятнее... сенкс... )))
Борисыч: Такой еще вопросец.... По ББО... У нас есть бедуля с 254-мм пушками. Дабы после Шантунгского пушкопобоища укомплектовать к продаже "Пересветов", придется минимум три орудия с ББОшек сымать... А остальные - убиты в хлам... В свое время Юи предлагал скинуть их ГК и махнуть на 203 мм... Идея грамотная. Но... У нас ни двухствольных башен своей разработки, ни самих стволов нет после войны... Но можно быстро и относительно дешево заказать или через Крампа в Штатах, или через Базиля (он дороже) у Виккерса... Что вам милее, коллеги?
Программист-любитель: У Крампа. Нам с ним еще работать
Gerhard: Крамп!
Борисыч: Собственно, я тоже склоняюсь к американской системе. Да и угол возвышения орудий больше... Такая вот миленькая машинка...
варяг: Речь как я понимаю о 8 дм-х башнях ? Зачем? Если есть вот это. «Tennessee» (ACR-10) — заложен 20.06.1903 («William Cramp & Sons», Филадельфия), спущен 3.12.1904, в строю с 17.07.1906. А у Теннесси 10 дм. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/USS_Seattle_Turret_LOC_09615u.jpg
Борисыч: 10-дм полюбас ТЯЖЕЛЫ для "Ушаковых"... 8-дюймовки же - самое то... А мне хоццо сэкономить верхний вес. Нужно усилить СК и добронировать оконечности.
варяг: Борисыч пишет: 10-дм полюбас ТЯЖЕЛЫ для "Ушаковых"... 8-дюймовки же - самое то... А мне хоццо сэкономить верхний вес. Нужно усилить СК и добронировать оконечности. Но,10 дм там были.ББ-кам лучше калибр по более. Прикрытие мин-х постановок,поддержка бер бат-рей,закупорка узостей и т.д. А бронирование,СК зачем? Им же не участвовать в большом сражении? И 10 дм башни на 10 лет моложе родных. Значит современнее. Наверника и легче. Их и облегчить можно. 10 дм весомей не только по весу установки ,но и залпу. А уж дальность... На ББ-шкам минное вооружение аж 85 т ! Их долой ! Шлюпки .якоря ,цепи 80 т - их ополовинить ! В целом уменьшить перегрузку. И даёшь 10 дм !
Борисыч: Кирилл... Мы все равно их отдадим датчанам по цене металлолома через 7 лет... Зачем перезакладываться и мудрить? Да еще и деньги лишние вбухивать?
варяг: Борисыч пишет: Кирилл... Мы все равно их отдадим датчанам по цене металлолома через 7 лет... Зачем перезакладываться и мудрить? Да еще и деньги лишние вбухивать? К-хе,к-хе ! вот с этого и надо было начинать.
Борисыч: Тыкс... Итак, коллеги... Пора суммировать накопленную инфу по крейсерам.... Скока, каких и где строим?
варяг: В ТЛ обозначены крейсера в 5500 т Кол-во реала ? ИХ ТТХ бы узнать . ТТХ Баяна 2 ??? Линей-е кр-ра не строим. Тяжёлые кр-ра вариант «Хокинс» для поддержки лёгких ?
Борисыч: 1. 3 Новика (скауты) + Штандарт - Программа 1905 года... Остальные - по плану "8+8"... 2. 8 кораблей типа "Граф Орлов-Чесменский" по 5500 т, 4х1-178 + 8х1-127 мм + 2х3 ТА. 3. 8 кораблей типа "Адмирал Ушаков" по 6200 т, 3х2-178 + 8х1-127 мм + 2х3 ТА... Но. Последняя четверка будет аннулирована и заменена на: 4. 4 корабля типа "Генерал-адмирал Апраксин" по 7000 т, 4х2-178 + 8х1-127 + 2х3 ТА Вот как-то так.... По легким силам... Линейные крейсера - именно первая 4-ка (Баяны 2). И усе... По ЛК все просто: "8+8"... Азухи и Букашки...
варяг: Борисыч пишет: 1. 3 Новика (скауты) + Штандарт - Программа 1905 года... Остальные - по плану "8+8"... 2. 8 кораблей типа "Граф Орлов-Чесменский" по 5500 т, 4х1-178 + 8х1-127 мм + 2х3 ТА. 3. 8 кораблей типа "Адмирал Ушаков" по 6200 т, 3х2-178 + 8х1-127 мм + 2х3 ТА... Но. Последняя четверка будет аннулирована и заменена на: 4. 4 корабля типа "Генерал-адмирал Апраксин" по 7000 т, 4х2-178 + 8х1-127 + 2х3 ТА Вот как-то так.... По легким силам... Линейные крейсера - именно первая 4-ка (Баяны 2). И усе... По ЛК все просто: "8+8"... Азухи и Букашки... Александр Борисович ,ТТХ Баяна 2 явите пред очи пожалуйста. У последних не вылезит проблема Кирова ? Водоизмещения не маловато? Тем более они наверно ГК в башнях будут иметь. Чатамов эти ребята будут раскатывать. 178 мм сразу проявиться или опосля ?
Борисыч: варяг пишет: они наверно ГК в башнях будут иметь. полагаю, стандартные полубашни... По сразу, или опосля... На первой восьмерке можно как бы планировать вместо одиночных 178 - спарки 127... По проекту... А там или сразу строим с 178, или перевооружаем по ходу дела.... А там где спарки 178 - там сразу... без вариантов....
варяг: Т.е русский вариант «Хокинса» ,но раньше в силу послезнания. Как раз ,то что я хотел. Надо думать они в строй перед самой войной. Бриты не успеют перед войной дать ответ.
Борисыч: варяг пишет: русский вариант «Хокинса» ,но раньше в силу послезнания. Ну... Если по общей конструкции, то скорее... Вариант "Аобы"... Тока с более узким поясом и 178-мм полубашнями по линейно-возвышенной классике... И хоть они официально "7000 т" (при заказе), по факту к 7800 т ст. это великолепие вылезет... Как и вторая серия "адмиралов" не меньше, чем 6700 ... Да и первая восьмерка при 5500 объявленных никак не меньше, чем 6200... Или придется действительно при замене 127 на 178 були добавлять... Когда время и деньги в избытке - можно. Но перед самой войной... Лучше 5500 оставить как "официальное", а фактический проект - 6,2 кт. стандарта... Т.е. про крейсера врем об их истинных размерах нахально, и без зазрения совести.
Борисыч: Итак, имена крейсеров: 1-я серия: Граф Орлов-Чесменский Адмирал Спиридов Адмирал Лазарев Адмирал Чичагов Адмирал Бутаков Адмирал Сенявин Адмирал Нилов Адмирал Рожественский 2-я серия: Адмирал Ушаков Адмирал Чухнин Адмирал Нахимов Адмирал Корнилов 3-я серия: Генерал-Адмирал Апраксин Великий князь Константин Адмирал Невельской Муравьев-Амурский
варяг: Борисыч пишет: Ну... Если по общей конструкции, то скорее... Вариант "Аобы"... Тока с более узким поясом и 178-мм полубашнями по линейно-возвышенной классике... И хоть они официально "7000 т" (при заказе), по факту к 7800 т ст. это великолепие вылезет... Как и вторая серия "адмиралов" не меньше, чем 6700 ... Да и первая восьмерка при 5500 объявленных никак не меньше, чем 6200... Или придется действительно при замене 127 на 178 були добавлять... Когда время и деньги в избытке - можно. Но перед самой войной... Лучше 5500 оставить как "официальное", а фактический проект - 6,2 кт. стандарта... Т.е. про крейсера врем об их истинных размерах нахально, и без зазрения совести. Странная штука совесть. Она вроде есть.., и раз её уже нет. С водоизмещение всё понятно. И всё равно,даже если плюсовать 6 кил-ков РЯВ,Богинь,камушки. У бритов всё же армада лекг кр-ров. Но,благо они будут размазаны по ТВД,часть на себя вскр возьмут. Ну и немцы конечно. Они думаю "додумаються" пойти по пути своих потомков. Это я насчёт совести
Борисыч: варяг пишет: Они думаю "додумаються" пойти по пути своих потомков. Это я насчёт совести Как на счет совести, не знаю... Но вот клюнуть на нагловскую разводку в последний момент - этого МЫ ИМ НЕ ПОЗВОЛИМ...
варяг: Борисыч пишет: Как на счет совести, не знаю... Но вот клюнуть на нагловскую разводку в последний момент - этого МЫ ИМ НЕ ПОЗВОЛИМ... После истории с Дредноутом, есть основания поверить русским .
Борисыч: Куда они денутся.... "Дедо Альфредо" с 07 года в "посвященных".... Это случиццо во время "гонки у Сардинии"...
варяг: Борисыч пишет: Куда они денутся.... "Дедо Альфредо" с 07 года в "посвященных".... Это случиццо во время "гонки у Сардинии"... С “Аугсбурга” рано усиливать. А вот с Бреслау или Карлслуэ уже могут.
Борисыч: варяг пишет: С “Аугсбурга” рано усиливать. Проще отложить закладку на годик... Кстати, у немцев тоже все "поплыло" по крейсерам, после начала совместных с нами работ по КМУ.... Так что - вполне объяснимая отсрочка...
yuu2: Марк пишет: Мне кажется, что МТК перед РЯВ с применением тонкотрубных/тонкостенных ПК на крейсерах рискнул и выиграл Вот передёргивать в очередной раз не надо! Я говорил не о курсе на консерватизм и возврате к бельвилям, а о том, что эксплуатационные требования к КМУ крейсеров существенно отличаются от КМУ эсминцев. И Ваша апелляция к турбинному "Новику" в отношении турбинных крейсеров - мимо кассы.
yuu2: Борисыч пишет: В свое время Юи предлагал скинуть их ГК и махнуть на 203 мм... Идея грамотная. Но... У нас ни двухствольных башен своей разработки, ни самих стволов нет после войны... Башни ББО остаются родными. Меняется только система подачи/заряжания на более современную/быструю. Ну и перевод наведения с гидравлики на электрику
Борисыч: yuu2 пишет: Башни ББО остаются родными. ЩАССС.....
yuu2: Борисыч пишет: ЩАССС И? Очередное "я так хочу"? В чём смысл новых башен, если новые орудия спокойно встанут и в старые?
Борисыч: yuu2 пишет: В чём смысл новых башен, 1. Они легче. 2. Башня/орудие - это изначально создающаяся совмещенная сбалансированная система. 3. Значительно больший угол возвышения. 4. Хочу подкормить Крампа. 5. Хочу завязать связи с Бетлехем стил и пр. ... 6. В том, что старые - дерьмо. Довольно, или еще надо?
yuu2: Борисыч пишет: 1. Они легче. А нафига оно для ББО? Борисыч пишет: 2. Башня/орудие - это изначально создающаяся совмещенная сбалансированная система. И? Почему из этого положения следует невозможность балансирования системы с меньшими орудиями? особенно в условиях смены системы подачи/наведения? Борисыч пишет: 3. Значительно больший угол возвышения. Да не вопрос. Угол определяется всего двумя вещами: доступным пространством для отката и высотой амбразуры. И то, и другое имеется с огромным резервом. Борисыч пишет: 4. Хочу подкормить Крампа. 5. Хочу завязать связи с Бетлехем стил и пр. . Вот с этого и надо было начинать. Очередные немотивированные "хочу". Крампу за силовую установку "Варяга" не прикорм нужно выдавать, а дефектную ведомость. Хотя бы по той простой причине, что американцы уже в ходе войны с Испанией познали все прелести никлоссов, но умолчали. Борисыч пишет: 6. В том, что старые - дерьмо. В чём?
Борисыч: yuu2 пишет: А нафига оно для ББО? Нужно усилить средний калибр и добронировать оконечности. yuu2 пишет: Очередные немотивированные "хочу". Крампу за силовую установку "Варяга" не прикорм нужно выдавать, а дефектную ведомость. Хотя бы по той простой причине, что американцы уже в ходе войны с Испанией познали все прелести никлоссов, но умолчали. 1. Мотивация элементарна. Чем больше и теснее мы работаем с американцами, тем лучше. Мы же "ласковые теляти", нет? Немцы должны ощущать конкурента... 2. Для выполнения этого заказа Крампу придется строить "башенный цех", или как минимум завозить во Владик специализированное оборудование. 3. А про Никлоссы... Таки, Вы обидчивый? Проще нужно быть. Это бизнес. Если не знаешь сам, что тебе втюхивают, не обижайся потом... Что, наши агенты не знали? Не знал МТК о проблемах с Никлоссами? ... А вот не верю.
Gerhard: Где в ТЛ [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Коммуна_(спасательное_судно)]это[/url], ну или аналог...
Борисыч: 1462. СПб. На верфи «Путилов-Крупп» начато строительство плавмастерской/спасаельного судна «Ильмень» для подъема затонувших судов и подводных лодок общим весом до 2000 т. Водоизмещение его 4700 т. Судно спроектировано по схеме катамаран и вступило в строй осенью 1911 года 30.08.07.
Gerhard: ВАХ! Совсем слепой стал!
Борисыч: А на ТОФе можно судно-кран, что мы для подъема "Якумо" из двух БЭТСов сваяли и не разбирать...
Leopard: весело в админском разделе Цусимы сегодня было
Борисыч: Ой, да... Но мне там уже как-то не интересно.... Две ветки остались - Юмор да попиз...ть, т.е. Административка... При чем там флот и Цусима, уже не понятно, увы... Даже фотоархив в помойку превратили уже...
yuu2: Борисыч пишет: Нужно усилить средний калибр и добронировать оконечности. И? Переход с 10"/45 на 8"/45 даёт достаточно массы для подобных развлекушек. Борисыч пишет: Чем больше и теснее мы работаем с американцами, тем лучше. Мы же "ласковые теляти", нет? Работа за наличный расчёт никак не лезет в рамки "ласкового теля". А ждать 10 лет расчёта за выполненную работу Крамп не станет - он не банкир. Борисыч пишет: Для выполнения этого заказа Крампу придется строить "башенный цех", или как минимум завозить во Владик специализированное оборудование. Конечно же нет. Кран - далеко не "башенный цех", а весь будет привезён комплект в сборе. Борисыч пишет: Что, наши агенты не знали? Не знал МТК о проблемах с Никлоссами? ... А вот не верю. Представьте себе. Первые годы после испано-американской американцы публиковали только хвалебные отчёты, "восславляющие героев". И лишь когда встал вопрос о применении никлоссов на "мичиганах" американцы высказали своё первое публичное "фу", которое до Европы дошло только в 1906. Так что никлоссы - это целиком халтура со стороны Крампа. Поэтому нечего прикармливать конкретно этого персонажа.
Борисыч: yuu2 пишет: Работа за наличный расчёт никак не лезет в рамки "ласкового теля". А ждать 10 лет расчёта за выполненную работу Крамп не станет Честно... Вот не понял, о чем это... Я, как бы нигде ведь не упоминал, что мы Крампа кинем... Нет??? yuu2 пишет: а весь будет привезён комплект в сборе С чего бы? Орудия - отдельный изготовитель, броня - отдельный. А освоить пр-во башен и прочих арт. прибамбасов Крампу будет тока в жиду - впереди работы по башням Бородинцев и батареям П-А и Владика.... Так что производство такого класса во Владике необходимо организовывать...
Борисыч: yuu2 пишет: Представьте себе. Первые годы после испано-американской американцы публиковали только хвалебные отчёты, "восславляющие героев". И лишь когда встал вопрос о применении никлоссов на "мичиганах" американцы высказали своё первое публичное "фу", которое до Европы дошло только в 1906. А ссылочку бы.... Прошу простить мою недоверчивость...
yuu2: Борисыч пишет: Я, как бы нигде ведб не упоминал, что мы Крампа кинем... Нет? А зачем тогда вообще связываться? Денег много? Или все рабочие места в России уже заняты? Борисыч пишет: А освоить пр-во башен и прочих арт. прибамбасов Крампу будет тока в жиду - впереди работы по башням Бородинцев и батареям П-А и Владика Вот и я о чём: нефиг вскармливать потенциальных конкурентов. Нужно обеспечивать заказами домашние заводы. И без фокусов с продажей контрольного пакета.
полная версия страницы