Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение) » Ответить

МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Борисыч: Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All

арт: Борисыч пишет: 1 год у Крампа. И не более 40% изначальной стоимости корабля.... А перечень работ - вполне правильный. Подобная модернизаци и сейчас не менее 1.5-2 лет. И это при том что методы куда прогрессивнее. Однако в своём произведении вы вольны писать по своему. Это не перечень работ, а набросок длекой от реальности. Реальный перечень работ будет толмудом страниц на триста.

Борисыч: Артем, я не против двух лет, если честно... Я против цифры 100%. арт пишет: Реальный перечень работ будет толмудом страниц на триста. При плановом капремонте он страниц на двести. Это нормально.

Борисыч:

арт: Борисыч пишет: Я против цифры 100%. К сожалению, над действующей реальностью вы не властны.

Борисыч: арт пишет: К сожалению, над действующей реальностью вы не властны поживем - увидим.... А по 100% от построечной цены за модернизацию.... ... сорри, но остаюсь "при своих" 30%, ну, максимум, если ставить турбины, 40%...

арт: Борисыч пишет: А по 100% от построечной цены за модернизацию.... ... сорри, но остаюсь "при своих" 30%, ну, максимум, если ставить турбины, 40%.. Уже ведь говорил, в своём произведении вы вольны распоряжаться реальностью. Стоимость корабля состоит из нескольких позиций, укрупненно. Сам корпус, включая сборочные работы, не превышает 20% общей стоимости. ЭУ, броня, артилерия составляют основную часть стоимости корабля.

Борисыч: арт пишет: Сам корпус, включая сборочные работы, не превышает 20% общей стоимости. ЭУ, броня, артилерия составляют основную часть стоимости корабля. Согласен. При этом в нашем случае корпус в наличии, броня в наличии (суммарно эти две позиции 40% общей стоимости), ЭУ новая, но старая находит вторичное применение, артиллерия новая, но старая находит вторичное применение (таким образом суммарно эти две позиции - 60% построечной стоимости - нужно считать за вычетом стоимости их вторичноиспользуемых первых вариантов; грубо - берем их половину стоимости, т.е. 30% от общей...) Итого имеем эти 30% + работа. Пусть она даже огромна... 10% от общей стоимости... Вот вам и 40%. Согласны?

арт: Борисыч пишет: При этом в нашем случае корпус в наличии, броня в наличии (суммарно эти две позиции 40% общей стоимости), ЭУ новая, но старая находит вторичное применение, артиллерия новая, но старая находит вторичное применение (таким образом суммарно эти две позиции - 60% построечной стоимости - нужно считать за вычетом стоимости их вторичноиспользуемых первых вариантов; грубо - берем их половину стоимости, т.е. 30% от общей...) Итого имеем эти 30% + работа. Пусть она даже огромна... 10% от общей стоимости... Вот вам и 40%. Корпус придётся частично разбирать и встраивать новые секции. ЭУ создаётся заново. Паровая и топливная арматура меняется полностью. Очень вероятна полная замена вспомогательного оборудования (вентиляторы, насосы и т.д.). Новые винты, новые валы. Артилерия заново. Погреба оборудуются заново. При этом корабль займёт сухой док и стенку у завода на длительный период. Возможность вторичного использования некоторых механизмов, на стоимость работ не влияет (потому как новое оборудование всё равно нужно произвести и смонтировать, а старое демонтировать). Да и сама возможность под вопросом - корабельные механизмы излишне мощны и недостаточно экономичны. К тому же, до использования механизмов, им придётся сделать капитальный ремонт.

Борисыч: арт пишет: и встраивать новые секции. арт пишет: топливная арматура меняется полностью. У нас остается уголь. И, таки, вместо турбин - паровые машины. Аналогичные американскому типу "Теннесси". Кое-кто убедил...

арт: Придется поднимать линии валов и заново оформлять пролод валов через корпус и наружную обшивку. Жто потребует изменения фундаметнов подшипников, днищевого набора, мортир и окружающей наружной обшики. Все работы придётся делать "по месту". Борисыч пишет: У нас остается уголь. Каким образом вы поднимите паропроизводительность?

Борисыч: арт пишет: Придется поднимать линии валов и заново оформлять пролод валов через корпус и наружную обшивку. Жто потребует изменения фундаметнов подшипников, днищевого набора, мортир и окружающей наружной обшики. Зачем? Что на России и Громобое ОСОБЕННЫЕ ПМ стояли? Не с перевернутыми же цилиндрами.... арт пишет: Каким образом вы поднимите паропроизводительность? За счет новых котлов (Ярроу или Шульца).

арт: Борисыч пишет: Зачем? Что на России и Громобое ОСОБЕННЫЕ ПМ стояли? Не с перевернутыми же цилиндрами... Сам турбины ниже, а вот валы выше. Борисыч пишет: За счет новых котлов (Ярроу или Шульца). Это мало что даст. На сколько вы желаете поднять мощность ЭУ?

Саныч: арт пишет: Сам турбины ниже, а вот валы выше. Да не будет там турбин :) Будут ПМ от "Теннесси" :)))

Gerhard: Я вообще предлагаю поставить старые БрКр на воздушную подушку - заманивать вражеские корабли на мели. После чего внезапно заходить со стороны суши и торпедировать потрясенных до кончика якоря врагов!

Саныч: И лазером их, лазером! К инженеру Лейкову прикомандировать инженера Гарина :) А потом еще устроить мировой финансовый кризис из-за неограниченной добычи золота :)))

Gerhard: Подорвем могущество БИ и САСШ летающими крейсерами с гиперболоидным вооружением!

Борисыч: Молодежь, хорошь флудить...

Саныч: Васе срочное задание - ликвидировать Эйнштейна, чтобы Филадельфийский эксперимент не провел, а то еще научатся от наших летунов телепортироваться.

Борисыч: По облику Громобоя и России после модернизации есть еще вопросы?

Саныч: Борисыч пишет: По облику Громобоя и России после модернизации есть еще вопросы? Оно взлетит? ЗЫ меня терзают смутные сомнения, зачем Борисыч так активно продавливает исследования в 190х титановых сплавов...

Борисыч: От него другие взлетать будут...

Борисыч: Вариант более отлизанный. В период ВВ за трубами - взлетная площадка и ангар, ака на "Аобах" до установки катапульт. И, возможно, еще один под ходовой рубкой (ее поднимем), ака на "Нагарах".... Итого 6 амфибий-разведчиков...

Борисыч: Саныч пишет: зачем Борисыч так активно продавливает исследования в 190х титановых сплавов... Легированные стали. Хочу движки с мощностями +50% от реала...

Марк: 1915

Борисыч: http://s017.radikal.ru/i408/1209/e1/0840517392fd.jpg Вот Громми во время ПМВ...

варяг: Борисыч пишет: По облику Громобоя и России после модернизации есть еще вопросы? Переделать нос,убрать таран и последнюю трубу.(котлов меньше станет и совершенней ?) Пусть бриты играют в угадайку,-кто Громобой или Богатырь. А модернизированный Богатырь показать ?

Борисыч: А оставшиеся машины и котелки Крамп отремонтирует и построит нам еще пару пароходов переселенцев. Тысяч так на 11 тонн каждый. И тоже с 22 узлами... Они-то и станут нашими ТОФовскими флэттопами.

Борисыч: варяг пишет: Переделать нос,убрать таран и последнюю трубу.(котлов меньше станет и совершенней ?) Пусть бриты играют в угадайку,-кто Громобой или Богатырь. Нос переделывать - слишком большой гимор. Увы... И кочегарки все придется задействовать. По 4 Ярроу, Шульца или Бабкока в каждой. Но, что-то мне думается, Что Крамп воткнет Бабкоки....

Марк: по арт.с. Вы не рассматривали вариант только с полубашнями... расположенными как Нептунах... 5х2х178... или 4х2х178... для единообразия... ))) "проектная" стоимость изготовления 4-х полноценных башен 2х203мм для Славы оценивалась современниками в 1,2 млн.руб...

варяг: Крейсера рейдеры. Мореходность не помешает ещё добавить. Русские ЛК и другие переделали. Бронирование измениться, схема ? Новая броня будет ? В смысле по качеству. Судьба Пересветов какова ?

варяг: Крейсера рейдеры. Мореходность не помешает ещё добавить. Русские ЛК и другие переделали. Бронирование измениться, схема ? Новая броня будет ? В смысле по качеству. Судьба Пересветов какова ?

Марк: а полная стоимость той не хилой модернизации... "Славы" под стандарт "Андрея" ... с перекомпоновкой Ко... с до бронированием... с переносом боевой рубки и полной заменой средней арт. на башенную 8"... и заменой противоминной... в 4-ре млн.руб...

Борисыч: Марк пишет: не рассматривали вариант только с полубашнями... расположенными как Нептунах... 5х2х178... или 4х2х178... Сознательно. Поскольку хочу оставить довольно большой "чистый" кусок за трубами, для последующего размещения авиации. Кроме того разрабатываются все равно два станка - и одинарный на штыре и полубашня со столом и механизированной подачей. Ее нужно страховать - дело новое, как никак поставлена задача на 4 выстрела в минуту... Так что на корабле пропишем оба типа установок. Не возражаете? И еще вопрос по полубашне... Оба ствола в одной люльке?

Борисыч: варяг пишет: Крейсера рейдеры. Мореходность не помешает ещё добавить. Русские ЛК и другие переделали. Бронирование измениться, схема ? Новая броня будет ? В смысле по качеству. Судьба Пересветов какова ? Мореходность у суперфрегатов прекрасная. Там нечего добавлять. Бронепояс старый. Но за счет снятия казематов немножко продлим 127 мм круппа, чтобы закрыть подачу концевых полубашен, они вылезают за габариты пояса. "Пересветы" уплыли в Латинскую Америку. Там и остались...

Программист-любитель: Gerhard пишет: Я вообще предлагаю поставить старые БрКр на воздушную подушку - заманивать вражеские корабли на мели. После чего внезапно заходить со стороны суши и торпедировать потрясенных до кончика якоря врагов! Жерар! Вы не перегрелись? Или мухомор у вас не вкусный попался???

варяг: Борисыч пишет: Пересветы" уплыли в Латинскую Америку. Там и остались.. Хм.. А ведь и из них рейдеры бы вышли. По броне . Т. е. Гравей остаётся !?

Борисыч: Марк пишет: той не хилой модернизации... "Славы" под стандарт "Андрея" ... с перекомпоновкой Ко... с до бронированием... с переносом боевой рубки и полной заменой средней арт. на башенную 8"... и заменой противоминной... в 4-ре млн.руб... Я о том и говорю... Инвинсибл - 15 млн. построечная, кстати. Так что в те же деньги впишемся, даже с новыми машинами, на крейсер. А поскольку механизмы не на выброс старые, экономика еще лучше в целом по проекту (мод. 2-х крейсеров + постройка 2-х лайнеров)

Программист-любитель: Короче! Даешь ионный бобролет с турбобластерамии и высшей космической защитой! Очнитесь! вы можете просто отрубить тупиковые ветви и сделать корабль чуть лучше реала, но корабль эпохи ВМВ в ПМВ вым не получить! АНРЫЛ!

Борисыч: варяг пишет: По броне . Т. е. Гравей остаётся !? Менять ГП - это точно деньги на ветер.

Программист-любитель: Короче! Такое можно только в пьяном бреду придумать! Пойду ка я доберу до кондиции...может вы правы? поем мухоморчиков - разберусь

Борисыч: Программист-любитель пишет: но корабль эпохи ВМВ в ПМВ вым не получить! АНРЫЛ! Привет, Лешь. Это ты о чем сейчас? ВМВ тут при чем? Будет скромный пароход, 22,5 узла, 9-178/55 в залпе на борт (3-4 залпа в минуту, дальность стрельбы, как у Ибла), с океанской ДП, и 4-6 ГСМ-разведчиками... Такая вот загагулина, панимаишь... А крейсер ВМВ начинается с 30 узлов хода....

Саныч: Программист-любитель пишет: но корабль эпохи ВМВ в ПМВ вым не получить Спасибо, кэп Если что, никто и не пытается. Цель - сделать рейдер, который сможет отбиться или уйти от любого броненосника англов. Противостояние с "Иблом" серьезно и не предполагается, хотя у автора свое мнение на этот счет, но тут спорить не хочу.

Марк: Сознательно. Поскольку хочу оставить довольно большой "чистый" кусок за трубами, для последующего размещения авиации. Кроме того разрабатываются все равно два станка - и одинарный на штыре и полубашня со столом и механизированной подачей. Ее нужно страховать - дело новое, как никак поставлена задача на 4 выстрела в минуту... Так что на корабле пропишем оба типа установок. Не возражаете? И еще вопрос по полубашне... Оба ствола в одной люльке? про самолеты помнил.... Вы же знаете, что я за любой кипеж ради тяжелых крейсеров... в одну люлю... тут нужно учесть, что те же п/баш... пойдут на Богатыри... и там желательна независимость орудий... вдруг оба ствола не убьет... имхо...

Марк: Хм.. А ведь и из них рейдеры бы вышли. такова была цена четверки новой генерации... )))

Марк: Согласен. Но, по-видимому, его истоки неплохо будет привнести в решения Особого совещания еще в военные годы, которое и застолбит сий магистральный путь... Нужно продумать состав участников данного конкретного заседания... Поскольку и металлурги уместны, нет? это финансовые и оргвопросы... стратегия развития отрасли... и обосновать "это" в 1904-05гг ГГ будет практически невозможно... имхо... а вот позже... получение технологий от Парсонса... собственные опыты в котло-энергетике и турбиностроении уже частично прорисуют текущие потребности отрасли и будет проще продавливать и перспективные... участие металлургов не обязательно... вначале нет там супер-пупер материалов и технологий... (до эры высокотемпературного пара... и т.д.) да, новые материалы нужно внедрять... новые технологии тоже... но скорее "рабочим" порядком... (например, в РИ МЗ еще в 1900г для ПК Авроры предлагал изготовление цельнотянутых водогрейных трубок... не потребовались...))) А кроме того у нас не прописаны решения в области морского подводного оружия, как и военно-морской технической разведки и радиосвязи.... А без этого - ниак-с... Да и основопологающих событий (организационных) в сфере подплава пока нет... Так что есть где развернуться до подплава и прочего... еще не дошел... турбины надо добить... ))) единственное, что Вам уже предлагал... дважды...)) еще одно военно-морское-инженерное... для кухаркиных детей и для ПОДПЛАВА... оно нужно уже в 1905-1906гг... чтоб было чем формировать подплав после 1911г... )))

Борисыч: Да... Богатырство с 8-178 + 8-127.... Это занятно....

Борисыч: Марк пишет: еще одно военно-морское-инженерное... В Нижнем Новгороде... Устроит?

Марк: Да... Богатырство с 8-178 + 8-127.... Это занятно.... ))))) столько не влезет... никак... я подразумевал, что два варианта лучше одного... 5х1х178 и/или 2х2х178... в ширину вроде пролазят...

Марк: В Нижнем Новгороде... Устроит? рядом с заводом... зачем... может поближе к теплой воде.?... как Вам - Азов...

Борисыч: Влезет. Легко.... полубашни в оконечностях, Щитовые на штыре вместо казематов, 127 - между ними, по 4 на борт....

Борисыч: Марк пишет: рядом с заводом... зачем... Именно что, рядом с заводом. Без этого - никак-с... Не спроста же Корабелка в черте Адмиралтейских верфей...

Марк: дык... их на нефть надо... иначе по скорости не подтянуть к потребностям ПМВ... а раз нефть, то без ГБП уже не обойтись... тоннаж в дефиците...

Борисыч: Марк пишет: а раз нефть, то без ГБП уже не обойтись... Ой, я Вас умоляю... На то и карапас их, из вязкой стали... Набьем коффердам пробкой.... А торпеде пофиг - уголь там или нефть....

Марк: А торпеде пофиг - уголь там или нефть.... торпеде возможно... мне кажется, что для крейсеров один из лучших способов "сохранения боеспособности"... это сохранение борта на ватерлинии... (ну и недостижимость для поражения жвч... конечно...)

Борисыч: За счет снятия казематов можно размазать на длину КМУ полуторадюймовый, метра на полтора высотой. От крупных осколков, срелнекалиберных фугасов и для "правильных" дырок от бронебоев... И это - максимум...

арт: Марк пишет: Вы не рассматривали вариант только с полубашнями... расположенными как Нептунах... 5х2х178... или 4х2х178... Вообще не рассматривал варианты. "Полубашня" учень скользкое определение. Это башня с не полным бронированием или палубная установка с башенноподобным щитом? разница в всесе конструкций, на мой взгляд, будет примерно в два раза (возможно и больше).

Борисыч: арт пишет: Это башня с не полным бронированием Скорее, да. Это вращающийся стол с элеваторами подачи в нем и лафетами орудий и механизацией (частичной) заряжания на нем, прикрытый броней с боков и частично сверху...

Марк: Вообще не рассматривал варианты. "Полубашня" учень скользкое определение. Это башня с не полным бронированием или палубная установка с башенноподобным щитом? разница в всесе конструкций, на мой взгляд, будет примерно в два раза (возможно и больше). жаль, что не рассматривали... это же интересно... ))) я бы предпочел - башню с неполным и сильно облегченным бронированием... и даже меньшее кол-во... ради хорошей механизации... да, согласен, весовые будут сильно отличаться

Марк: За счет снятия казематов можно размазать на длину КМУ полуторадюймовый, метра на полтора высотой. От крупных осколков, срелнекалиберных фугасов и для "правильных" дырок от бронебоев... И это - максимум... сколько это будет весить.?. - 200-300тонн.?... и этого мало... погреба надо прикрывать... и по ширине на палубное пространство... имхо.. )))

Марк: 1,5х75х2" = 40тонн на один борт.?...

Борисыч: Марк пишет: погреба надо прикрывать... Палуба и бронирование труб подачи. Все... Вернее, ВСЕ хорошим быть не может. Я ставлю на мощь вооружения, если честно... (Для крейсеров "модернизантов" во всяком случае) Исходя из гадостной мыслишки, что они себя УЖЕ самортизировали, а вот если утянут с собой в ил какой-нить занятный новяк "от Фишера"... Да. Такая вот я сво...

Борисыч: Марк пишет: 1,5х75х2" = 40тонн на один борт.?... 42 как бы... Нет?

Марк: 42 как бы... Нет? не принципиально... ))) 1,5" х 1,5м х100м около 50т х2 = 100тонн... для 8000 корабля мелочь.. нет.?..

Борисыч: Марк пишет: для 8000 корабля мелочь.. нет.?.. Ой, искуситель.... Ну, ладно. Я сегодня добрый.... До концевых труб подачи.

Борисыч:

Саныч: А где еще одна сзади?

Борисыч: Не... Все четко: 6-178 и 4-127 на борт ...

Саныч: А, это ж "Богатырь", дошло.

Серега: Борисыч, а может провести модернизацию артиллерии на Громабое и Росссия и послать их на усиления ДВ. И вместе с эскадрой Шпее они оттягивают на себя часть флота Британского. А деньги которые будут с экономе ты заказать турбинный крейсер в Германии. Бородинцы переделать все под Андрея Перво званого. Что бы могли участвовать как Дойчланги в Ютланском сражении.

Борисыч: Серега пишет: и послать их на усиления ДВ. И вместе с эскадрой Шпее они оттягивают на себя часть флота Британского. Именно для этого и модернизация... Серега пишет: заказать турбинный крейсер в Германии. Дык... Уже же заказан. См. ТЛ.... Серега пишет: Бородинцы переделать все под Андрея Перво званого. Что бы могли участвовать как Дойчланги в Ютланском сражении. Боже упаси от этого счастья... (Я про "как Дойчланды"...)

Серега: Я совсем предлагаю начать строить корабли в Японии. Что очень будет хорошо РИ заказывать у Японии себе корабли. А Японии деньга их от кризиса спасет. А может создать объединенный флот который может ударить по колониям франции и англии. А это на себя отведет часть флота, и нефть пойдет через ДВ в ЦРИ.

Борисыч: Сергей... Нам с Японией предстоит воевать... Она НЕИЗБЕЖНО выступит против нас в составе англо-франко-американской Антанты... Поймите, японцы, кроме чисто экономических проблем, нами созданных, никогда не простят нам проигрыша РЯВ. Это народный менталитет. И излечивается он только битьем до последнего издыхания - как это сделали янкесы.

Серега: Мэйзэ умер в 1912 году, принет новый император. И с ним договорится о мире на век. РИ заключает более выгодный мир. Ведь Англия после РЯВ кинула Японию. Представите договор что кое какие острова Япония в случаи войны сможет взять себе. Ведь даже во время РЯВ Япония вела разведку против Англии. А тут капитуляция Японии, нищета в стране. Ей еще придется выплачивать штраф РИ и выплачивать Англии по счетам. Если РИ даст предложения что в счет долга Япония для ДВ строит корабли определенного типа. Эти заказы спасают Японию от краха и она заключает союз РИ, Германия, Австро-Венгрия против Англии и Франции.

Борисыч: Серега пишет: И с ним договорится о мире на век Хм... Вам нужно больше читать о Японии и японцах... Тогда заблуждения рассеятся... Серега пишет: Ведь Англия после РЯВ кинула Японию Вовсе нет... Серега пишет: Эти заказы спасают Японию от краха Ни с какой стороны. Японию от краха спасают англо-амнриканские кредиты. И перекредиты. И будьте покойны - японцы смогут делать только то, что не омрачает отношений с деньгодателями. А русский флот англосаксам омрачал, омрачает и будет омрачать жизнь всегда, пока в нем теплится жизнь...

Серега: Но последняя покупка кораблей в конце войны для Японии не аухнится для бюджета страны ( Англии). Ведь как никак за счет Англии было куплена 2 ЭБР 6 БрКр и несколько крейсеров. Ведь это не маленькие деньги для их страны. А еще отправка снабжения для страны и армии.

Серега: Ведь пока строит Япония корабли для РФ, верфи их заняты и строить флот для своих нужд она не сможет. Максимом смогут строит в это время транспортники и миноносцы.

Борисыч: Япония кредитовалась в первую очередь частными вкладчиками в ее ценные бумаги. А крупные банки и прав-ва выступали гарантами возврата. Так что как гос-ва, ни БИ, ни САСШ НИЧЕГО не потеряли... Кроме того о японском судстрое... Он еще в зачаточном состоянии (из крупных тока в постройке Ибуки с Курамой и АКи на стапелях), и уже в коме - своих заказов нет и не предвидиЦЦо. А больше НИКТО им ничего не закажет. Ни возможностей СВОЕГО судстроя не прдемонстрировали пока. Ни умения воевать на море тем, что дали... Аллес. Как великая морская держава Япония ПОКА закончилась. Вместе со своим судстроем. Году к 10-му начнут очухиваться, не раньше... А мы к этому времени уже свой прокачали...

Марк: Арт пишет: Вы разбираете палубу (на протяжении КМУ), перестраиваете корпус (на протяжении линий валов), перестраиваете погреба, переустанавливаете АУ.... ни чего не забыл? Что у вас остаётся от изначального корпуса? Чуть. При этом, параход будет стоять в доке 3-6 месяцев (быстрее подводную часть корпуса не встроить), на заводе примерно 2-3 года (быстрее не переоборудовать). Придется поднимать линии валов и заново оформлять проход валов через корпус и наружную обшивку. Что потребует изменения фундаметнов подшипников, днищевого набора, мортир и окружающей наружной обшики. Все работы придётся делать "по месту". Сами турбины ниже, а вот валы выше. Артем, вопрос - а зачем применялись такие высокие фундаменты под паровые машины.?... на Богатырях - расстояние между вторым дном и линией валов не менее 1,5 метров... на Рюриковичах - около 2м... конечно, ПТ тоже нужны фундаменты... но ведь можно и с хитрить... применить боковой/саночный "подвес/крепеж"... (это без редукторных изысков...) и тогда появляется возможность не менять линию валов... да, и сами валы годятся... а вот подшипники и винты менять... без вариантов... ))) (Диаметры "легких/крейсерских" комбинированных турбин не так и велик... 2-3 метра...) Главные турбины системы «Кертис-АЭГ-Вулкан», размещенные в двух машинных отделениях (две в носовом и одна в кормовом), передавали по валопроводам вращающий момент на бронзовые трехлопастные гребные винты, шаг и диаметр которых неоднократно менялись. В каждой из турбин пар расширялся, проходя последовательно 13 активных ступеней скорости и 30 ступеней давления (13 активных и 17 реактивных) переднего хода, четыре активные ступени скорости и шесть ступеней давления заднего хода. Проектная мощность турбины переднего хода —10 700 л.с. при частоте вращения 650 об/мин, заднего — не менее 35% от мощности переднего. Подвод пара осуществлялся через три сопловые коробки — две главные для полного переднего хода (по 21 соплу) и одну — для экономического (10 сопел). Таким образом, размеры колес и барабанов, число ступеней и лопаток конструкторы фирмы «Дж. Браун» определили исходя из отведенной под турбины площади на крейсере, общей массы механизмов и расхода пара, потребного для обеспечения заданных скоростей корабля. В результате расчетов специалистов фирмы «Дж. Браун» под руководством инженеров Блэка и Хэтчиона каждая турбина переднего хода (ПХ) должна была иметь одно активное колесо Кэртиса диаметром 2590 мм с четырьмя рядами активных лопаток и барабан диаметром 2160 мм с 72 рядами реактивных лопаток. При этом средняя окружная скорость лопаток турбины ПХ была выбрана равной 65 м/с. Расход пара при принятых размерах турбин и нормальной частоте вращения (450 об/мин) оказался равным около 12 3/4 английских фунтов (5,8 кг) на 1 л. с./ч. (80т/ч на 14000и.л.с 320т/ч на 55000и.л.с.) Для его впуска в турбину при нормальной мощности 55 000 л. с. потребовалось 44 сопла, при максимальной мощности 60000 л. с.—48 сопел. Турбины заднего хода (ЗХ) были рассчитаны, исходя из заданной мощности ЗХ, равной 45 % мощности турбин ПХ. Турбина ЗХ состояла из одного активного колеса Кэртиса тех же размеров, что и колесо турбины ПХ, и укороченного барабана диаметром 1524 мм с 15 рядами реактивных лопаток, разделенных на четыре ступени. Таким образом, энергетическая установка легкого крейсера для Черного моря, разработанная фирмой «Дж. Браун», состояла из 14 котлов Ярроу общей паропроизводительностью 350т/ч и 4 комбинированных турбин Парсонса общей мощностью в нормальном режиме (при 450 об/мин) 55000л. с. Причем проектная скорость была равна 29,5 уз при водоизмещении 7600 т.

арт: Марк пишет: на Богатырях - расстояние между вторым дном и линией валов не менее 1,5 метров... на Рюриковичах - около 2м... Откуда вы взяли цифры? Марк пишет: конечно, ПТ тоже нужны фундаменты... но ведь можно и с хитрить... применить боковой/саночный "подвес/крепеж"... (это без редукторных изысков...) и тогда появляется возможность не менять линию валов... При диаметре корпуса турбины около 2,5 м, требуется 1,25м только что бы впихнуть турбину. Места на фундамет совсем не остаётся. Валы менять нужно в любом случае, поскольку вы собираетесь передавать большую мощность с большей частотой вращения.

арт: Любопытная картинка из Шапиро:

Марк: Любопытная картинка из Шапиро: там написано... сравнение габаритов ПМ и ПТ миноносцев.?... нет.?... и действительно, любопытная... обратите внимание на высоту их валов... цифры взял с чертежиков... ))) Места на фундамент совсем не остаётся. Валы менять нужно в любом случае, поскольку вы собираетесь передавать большую мощность с большей частотой вращения. фундамент прямо под ПТ не обязателен... он и под ПМ не совсем сплошной... как мне представлялось... и да, большая частота без вариантов... потому и подшипники потребуются крутые... а вот большая мощность... передаваемая с существенно меньшим усилием... не потребует замены валов... пусть будет... имхо... а то заставите пересчитывать... )))

арт: Марк пишет: там написано... сравнение габаритов ПМ и ПТ миноносцев.?... нет.?... и действительно, любопытная... обратите внимание на высоту их валов... Да именно так. Тут надо обратить внимание на высоту фундаментов. Потому турбины сдвинуты ближе к ДП. Марк пишет: фундамент прямо под ПТ не обязателен... он и под ПМ не совсем сплошной... как мне представлялось... Обязателен. В противном случае фундамет быдет очень тяжел. Прогиб корпуса турбины не допустим. Марк пишет: цифры взял с чертежиков... Дайте конкретную ссылку (с вундервафе), пожалуста. Марк пишет: а вот большая мощность... передаваемая с существенно меньшим усилием... не потребует замены валов... Это как "большая мощность с меньшим усилием"? Вы передаёте большую мощность, для противодействию скручиванию требуется упрочнение валов.

Марк: В противном случае фундамент будет очень тяжел. Прогиб корпуса турбины не допустим. верно... потому и обеспечивается корпусом самой турбины... кроме того также не допустим многоточечный крепеж турбины.... (расширение...) Дайте конкретную ссылку (с вундервафе), пожалуйста. ага, оденьте петлю и затяните узелок... плиз... ))) http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_01/Draw/05.jpg http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik_1st/index.html http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik_1st/index.html Это как "большая мощность с меньшим усилием"? а винты то... тоже меняются... и у новых диаметр и еще кое-что на много меньше... скручивающий момент остается в том же порядке...

арт: Высота жилой палубы чуть меньше 2м:

арт: Марк пишет: верно... потому и обеспечивается корпусом самой турбины... кроме того также не допустим многоточечный крепеж турбины.... Нет. Как раз у турбин многоточечное крепление. Марк пишет: а винты то... тоже меняются... и у новых диаметр и еще кое-что на много меньше... скручивающий момент остается в том же порядке... вы передаёте больше мощности, скручивающий момент будет больше. Преобразуете в больший упор, что требует организации передачи упора на корпус (упорные подшипники и их фундаменты).

Марк: это Олег... даже на глаз около 1,5 метров.?.. иначе винты выйдут ниже киля..?.

Марк: Нет. Как раз у турбин многоточечное крепление. вы передаёте больше мощности, скручивающий момент будет больше. не согласен.... сорри...))) Преобразуете в больший упор, что требует организации передачи упора на корпус (упорные подшипники и их фундаменты). согласен... оцените вектор силы... плиз... )))

арт: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/01/Draw/05.jpg

арт: Марк пишет: не согласен.... сорри.. Ваше право. Каким образом, при меньшем диаметре винта, создаётся больший упор? он создаётся увеличением скорости вращение (скорость набегающего потока для крыла) и увеличением шага (угол атаки крыла). Т.е. подъёмная сила лопасти раскладывается на две силы - тяга и поперечное сопротивление. Поскольку абсолютный размер тяги больше, то и поперечное сопротивление лопасти больше (тяжесть винта). Именно поперечное сопротивление (т.е. более тяжелый винт) и сказывается на скручивамости вала. Марк пишет: это Олег... даже на глаз около 1,5 метров.? Только на глазок оценивать и можно, это эскизы а не чертежи. Специально указал высоту жилой палубе (межпалубное расстояние 1,98м)

арт: Марк пишет: согласен... оцените вектор силы... плиз.. Направление вдоль вала. Сила равна упору винтов.

Марк: не та турбина... ))) это от "Новика".. она короче... и даже у нее температурное удлинение приличное... в описании про Новик не встречал упоминания про это и про спец.крепеж в одной точке (с одной стороны ПТ)... могли еще не знать... и картинка не исключает "правильный" тип крепежа...

арт: Марк пишет: не та турбина... Чуть выше, вы привели описание турбин из "Красного Кавказа". Так вот описание первой турбины (стандартной мощности 10700 л.с.) это и есть новиковская турбина.

Марк: Направление вдоль вала. Сила равна упору винтов. потому старые валы и выдержат... а что касается скручивающего момента, то он будет в том же диапазоне... из-за существенно меньшего диаметра винта и момента приложения силы (рычага...) кроме того (без учета толщин и площадей (сопротивлений) лопастей...) меньший шаг винта... тоже уменьшит скручивающий момент... как-то так... увеличением шага наверное тут ошибка... шаг меньше... проверьте... плиз... и да там описание ПТ Новика... для развития... и подтверждения уровня развития отрасли... - комбинированная активно-реактивная много диапазонная одно корпусная паровая турбина... ничего не забыл.?.. 18 апреля 1902 г. в сборочной мастерской Франко-русского завода комиссия Петербургского порта под председательством флагманского инженера-механика Л. А. Цима принимала два стальных гребных винта диаметром 4,9 м и шагом 5,5 м, изготовленных по заказу Сормовского завода. Комиссия установила, что все выполнено в соответствии с требованиями журнала МТК №40 от 21 апреля 1901 г. Проверка калибром в виде присланного из Сормова выточенного из чугуна конца гребного вала подтвердила, что отверстие для вала в ступице винта расточено „точно и правильно”. Заданные механические свойства металла винтов (предел прочности 44,6 — 47,2 кгс/мм ) подтверждались таблицами испытаний, проводившихся наблюдающим инженер-механиком А. О. Моэлиным. Без замечаний были приняты и две запасные лопасти. Вес винта в сборе составил 2,38 т. 30 июля - Новик (диам/шаг) 2,42/2,25 (бортовые) 2,40/2,14 (средний)....

арт: Марк пишет: потому старые валы и выдержат... Упор увеличится. Марк пишет: наверное тут ошибка... шаг меньше... проверьте... плиз... Конечно требуется расчет винта. Одна согласно теории, при уменьшении диаметра увеличивается шаг, в противном случае упор да же не сохранить на прежнем уровне. Вы уменьшаете площадь крыла и собираетесь получить большую подъёмную силу - каким образом это можно сделать? Марк пишет: а что касается скручивающего момента, то он будет в том же диапазоне... Он просто не может остаться в том же диапазоне. Вы увеличичваете абсолютные значения.

Марк: Вы уменьшаете площадь крыла и собираетесь получить большую подъёмную силу - каким образом это можно сделать? площадь крыла уменьшается не пропорционально... ширина лопастей увеличивается... (и еще момент - иначе "тяга" на ПТ была бы не меньше чем на ПМ...) P.S. и еще, мне кажется, что тут площадь крыла = площади лопастей умноженное на обороты винта

арт: Марк пишет: площадь крыла уменьшается не пропорционально... Пропорционально. Марк пишет: ширина лопастей увеличивается... Это увеличивает сопротивление.

Марк: Это увеличивает сопротивление. да, но не лобовое... лобовое уменьшается... Артем, чисто практическое - "тяга" (тяговое усилие) у кораблей с большим винтом и малыми оборотами с ПМ выше, чем у турбинников.?...

арт: Проблемма в том, что крыло большего удлинения имеет большую удельную подъёмную силу. При уменьшении удлиненния мы вынуждены увеличичвать площадь крыла за счет ширины профиля. Всё это значительно быстрее увеличивает сопротивления чем подъёмную силу. Кроме того, мы вынуждены увеличивать угол атаки, что то же увеличивает лобовое сопротивление профиля. Собственно уменьшение диаметра винта это шаг вынужденный что бы не перетяжелить винт. Иначе большая часть мощности будет работать на преодоление сопротивления вращения самого винта.

арт: Марк пишет: да, но не лобовое... лобовое уменьшается... Лобовое для профиля лопасти, именно это и есть скручивающее, для вала, усилие. Марк пишет: чисто практическое - "тяга" (тяговое усилие) у кораблей с большим винтом и малыми оборотами с ПМ выше, чем у турбинников.?... Если брать сравнение только винтов, то винты большого диаметра имеют большую тягу. В этом и состояла причина перехода к 3-4-х винтовым схемам с внедрением турбин. Винты малого диаметра просто были не способны передать такую мощность в упор.

Марк: Кроме того, мы вынуждены увеличивать угол атаки, что то же увеличивает лобовое сопротивление профиля. ну.. ё.. моё.. ))) Богатыри - два стальных гребных винта диаметром 4,9 м и шагом 5,5 м Новики - три гребных винта диаметром 2,4 м и шагом 2,1/2,2 м P.S. и еще, мне кажется, что тут площадь крыла = площади лопастей умноженное на обороты винта

арт: Марк пишет: и еще, мне кажется, что тут площадь крыла = площади лопастей умноженное на обороты винта Нет. Обороты и диаметр определяют скорость набегающего потока, для профиля лопасти. Марк пишет: ну.. ё.. моё.. ))) Богатыри - два стальных гребных винта диаметром 4,9 м и шагом 5,5 м Новики - три гребных винта диаметром 2,4 м и шагом 2,1/2,2 м И что?

Марк: Собственно уменьшение диаметра винта это шаг вынужденный что бы не перетяжелить винт. Иначе большая чать мощности будет работать на преодоление сопротивления самого винта. отчасти это так... баланс системы - турбина/винт... (турбина способна на меньшее усилие... ))) она берет частотой... нет.?... и еще есть кавитация... винт ведь может вообще перестать тянуть.?... нет.?..

арт: Марк пишет: отчасти это так... баланс системы - турбина/винт... (турбина способна на меньшее усилие... ))) она берет частотой... нет.?... Нет. Мощность замеряется тормозной машиной. Т.е. у турбины и обороты больше и вращающий момент больше. Марк пишет: и еще есть кавитация... винт ведь может вообще перестать тянуть.?... нет.?.. Да. Однако лучше этого вопроса не касаться.

Марк: Нет. Обороты и диаметр определяют скорость набегающего потока, для профиля лопасти. ну значит будем считать, что все дело - в многократно возросшей скорости набегающего потока... т.е. в оборотах .... Лобовое для профиля лопасти, именно это и есть скручивающее, для вала, усилие. согласен...

арт: Марк пишет: ну значит будем считать, что все дело - в многократно возросшей скорости набегающего потока... т.е. в оборотах .... Так считать правильно.

варяг: Ну,такие Богатыри по вооружению и бронированию очень симпатичны.

Борисыч: Вот думаю... Начнем-ка Богатырей курочить с "Кагула", т.е. "Витязя" уже.... Он ведь благодаря усилиям П.П. Шмидта и трех ЭБРов от сдаточной стенки сразу попадает в док в виде руины.... Может на нем сразу турбины и воткнкм...

варяг: Борисыч пишет: Вот думаю... Начнем-ка Богатырей курочить с "Кагула", т.е. "Витязя" уже.... Он ведь благодаря усилиям П.П. Шмидта и трех ЭБРов от сдаточной стенки сразу попадает в док в виде руины.... Может на нем сразу турбины и воткнкм... Будет пилотным проектом. Т.е на Богатыри турбины ?

арт: варяг пишет: Т.е на Богатыри турбины ? Ну да, бабушке причиндалы от дедушки....

Борисыч: арт пишет: Ну да, бабушке причиндалы от дедушки.... Язвим-с... А тут-то что нереального? Пароход (большой, вчера еще новый) или на списание, или восстанавливать. Самое то для отработки новых решений...

Программист-любитель: парахода-парахода. Ты материалы то глянул? там такое можно сотворить! УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ!!!!!!!!!!

арт: Борисыч пишет: Язвим-с... А тут-то что нереального? Пароход (большой, вчера еще новый) или на списание, или восстанавливать. Самое то для отработки новых решений... Да. Ни чего другого не остаётся. На слово мне не верите, а теорию рассказывать очень долго. Смена ПМ на ПТ черезвычайно сложный процес. При чем в случае с Очаковым и вообще стрёмный. Поскольку резко поднять мощность ЭУ не получится. Просто нет турбин нужной агрегатной мощности, а имеющиеся КО не могут размести нужного количество парогенераторов, в случае работы на угле, для резкого увеличения мощности.

Борисыч: А резко и не нужно... На CL3 "Салем" стоят две турбины Куртисса суммарной мощностью 23 тыс. л.с. (у Богатыря родных - 19 тыс. л.с.). Он их сдал на крейсер в конце 07 года. Кто мешает выдать ему заказ на аналоги, но с НЕСКОЛЬКО большей агрегатной мощностью? Ну, и нефть, конечно... Кстати, тогда и апгрейд у Крампа прекрасно вписывается. Пару комплектов сделают у себя, а пару - уже в России. При агрегатной в 13000 л.с. и суммарной 26 000 л.с. как раз до 25-25,5 узлов и разгоним Богатырей. Нет?

Саныч: Ничего, что у Салема водоизмещение 4700 тонн полное, да и то они выжали с него только 24 узла? У Богатыря ~6500, тушка в полтора раза больше как бы... С чего вдруг Салемовские турбины разгонят ее до 26? Там не "несколько", там раза в 2 моща агрегатная больше нужна.

Марк: А резко и не нужно... На CL3 "Салем" стоят две турбины Куртисса суммарной мощностью 23 тыс. л.с. (у Богатыря родных - 19 тыс. л.с.). Он их сдал на крейсер в конце 07 года. Кто мешает выдать ему заказ на аналоги, но с НЕСКОЛЬКО большей агрегатной мощностью? Ну, и нефть, конечно... Кстати, тогда и апгрейд у Крампа прекрасно вписывается. Пару комплектов сделают у себя, а пару - уже в России. При агрегатной в 13000 л.с. и суммарной 26 000 л.с. как раз до 25-25,5 узлов и разгоним Богатырей. Нет? мелко плаваете... )))

Марк: про турбины... типы и конструкции ПТУ прямого действия до ПМВ... для размышления... А-- 1905-07 - КТУ "тяжелые" линкорные Парсонса (Дредноут/Инвинзибл) - много агрегатная... (4-5 типов агрегатов - ТВД, ТНД, ТЗХ, Крейсерская..) Б-- 1905-07 - ПТ "легкие" крейсерские Парсонса и Кертиса... (Аметист/Любек/Смит) В-- 1910-11 - КТУ «Альмиранте Линч» (1912), «Альмиранте Конделл» (1912) Находились в строю до конца 2-й мировой войны. 1430/1850т - 100,8(нб)х9,9х3,5 м трехвальная ПТУ Парсонса (600 об./мин.), 6 котлов Уайт-Фостера (Р=15,4 кг/см2) 30000и.л.с.=31уз. 433 т (уголь) + 83 т (нефть) = 4205 миль (15 узл.), 530-600 миль (полный ход) вес КТУ =563т (ПП~300-320т/ч) Эк.160чел. 6-102/45, 4ТА 457мм. Трехвальная ПТУ Парсонса включала работающую на средний вал турбину высокого давления (со ступенью крейсерского хода) и две турбины низкого давления (со ступенями заднего хода), приводившими во вращение крайние валы. По проекту скорости 31 уз. при нормальном водоизмещении соответствовала частота вращения валов 600 об./мин. С-- 1911-12 - КТУ ЭМ "Новик" «Новик» Пут 19.7.1910/21.6.1911/27.8.1913-погиб 28.8.1941 1280/1595т, 102,4x9,5x3,5м. ПТ-3, 6ПК (17кгс/см2, ПП~330т/ч), 42000л.с.=36,9 уз., 315т.нефти. ДП(21уз)=1800миль. Эк.113чел. 4—102/60, 4пул., 4x2ТА 450мм, 80 мин загр. Три главные турбины системы «Кертис-АЭГ-Вулкан». В каждой из турбин пар расширялся, проходя последовательно 13 активных ступеней скорости и 30 ступеней давления (13 активных и 17 реактивных) переднего хода, четыре активные ступени скорости и шесть ступеней давления заднего хода. Проектная мощность турбины переднего хода —10 700 л.с. при частоте вращения 650 об/мин, заднего — не менее 35% от мощности переднего. Подвод пара осуществлялся через три сопловые коробки — две главные для полного переднего хода (по 21 соплу) и одну — для экономического (10 сопел). Итоговая - 42000/3=14000и.л.с. (330т/ч) Д-- 1912-13 - "легкие" многодиапазонные комбинированные (активно-реактивные) однокорпусные (секционые) независимые ПТ.. (Изяслав/КК(Адм.Лаз.) В результате расчетов специалистов фирмы «Дж. Браун» под руководством инженеров Блэка и Хэтчиона каждая турбина переднего хода (ПХ) должна была иметь одно активное колесо Кэртиса диаметром 2590 мм с четырьмя рядами активных лопаток и барабан диаметром 2160 мм с 72 рядами реактивных лопаток. При этом средняя окружная скорость лопаток турбины ПХ была выбрана равной 65 м/с. Расход пара при принятых размерах турбин и нормальной частоте вращения (450 об/мин) оказался равным около 5,8кг на 1л.с./ч. (~320т/ч на 55000л.с.) Для его впуска в турбину при нормальной мощности 55 000 л.с. потребовалось 44 сопла, при максимальной мощности 60000 л.с. —48 сопел. Турбины заднего хода (ЗХ) были рассчитаны, исходя из заданной мощности ЗХ, равной 45 % мощности турбин ПХ. Турбина ЗХ состояла из одного активного колеса Кэртиса тех же размеров, что и колесо турбины ПХ, и укороченного барабана диаметром 1524 мм с 15 рядами реактивных лопаток, разделенных на четыре ступени. Таким образом, энергетическая установка легкого крейсера для Черного моря, разработанная фирмой «Дж. Браун», состояла из 14 котлов Ярроу общей паропроизводительностью 350т/ч и 4 комбинированных турбин Парсонса общей мощностью в нормальном режиме (при 450 об/мин) 55000л. с. Причем проектная скорость была равна 29,5 уз при водоизмещении 7600 т. Е-- 1909-10 - "тяжелые" ПТУ ЛКр - «Фон дер Танн» (ПТ-2, 18 ПК, 79000л.с. =27,4уз.)... "Кошки" (ПТ-4, 42 ПК. 70000л.с. =27уз.)... "Фон-дер-Танн" стал первым крупным немецким кораблём с двумя ком-плектами морских турбин Парсонса в трех машинных отделениях, вращающих четыре вала с винтами диаметром 3,6 м. Каждый наружный вал вращала турбина высокого давления, каждый внутренний вал турбина низкого давления одного комплекта ПТУ. На корабле в десяти котельных отделениях, расположенных попарно пятью эшелонами, было установлено 18 котлов Шульце-Торникрофта (немецкий военно-морской тип) с тонкостенными трубками малого диаметра и площадью нагрева 10 405 кв.м, обеспечивающими давление пара 16 кгс/кв.см. Турбина низкого давления мощностью от 10 000 до 15 000 л.с. имела вес 176 т, наружный диаметр 4,1 м и длину 11,7 м. В заднем машинном отделении размещались турбины низкого давления переднего и заднего хода в одном кожухе, вращавшие внутренние валы. Роторы турбин высокого давления имели диаметр 2100 мм, турбин низкого давления соответственно от 2 920 до 2 820 мм. Проектная мощность на валах, которая для немецких линейных крейсеров обычно считалась номинальной, составляла 42 000 л.с. или 1,97 л.с./т полного водоизмещения, что при частоте вращения гребных валов 300 об/мин, обеспечивало кораблю скорость 24,8 узла. Так турбины "Фон-дер-Танна" во время пробега на Нейкругской мерной миле развили форсированную мощность 79007 л.с. (увеличение на 88%), что при 324 об/мин, обеспечило скорость 27,4 узла.

Марк: про турбины... начало... и середина... мне кажется, что никакой необходимости в применении до ПМВ "продвинутых" технологий в котло энергетике нет... вполне можно обойтись без высоконапорных паровых котлов и высокотемпературного "закритического" пара... (т.е. текущие/используемые материалы и технологии уже позволяют приподнять параметрию пара (пар повышенных параметров) и обеспечить необходимую текущую и перспективную паропроизводительность и параметры "рабочего тела"... примерно такая ситуация и в сфере производства паровых турбин... потребность в продвинутых материалах появляется при переходе на высокотемпературный пар (более 350-370 град.С.)... имхо... из задач требующих новых материалов (металлургия) и участие ГГ (продвижение идеи, финансирование разработок и пр-ва...) остается одна - разработка/освоение передающих редукторов... хотя бы однокаскадных... как минимум, для турбин ЭМ-типа... приемлемого качества и с приличным ресурсом к 1910-11гг... (и в идеале к 1911-1912гг редуктора для ЛК...) таким образом уменьшаем кол-во вопросов требующих участия ГГ... концентрируем усилия на ключевых направлениях... из стратегических вопросов турбиностроения... кроме формирования генерального курса на "турбинизацию"... наверное, потребуют участия ГГ... - развитие "турбинных" отраслей промышленности... - выбор типов и определение базовых конструктивов... - ...???... выбор типа/базы... Парсонс - Кертис - у ПТ Кертис-типа лучшие/меньшие массо-габаритные... - в ПМВ немцы добавляли на свои ЭМ с Кертисами турбину маршевого хода... на один вал... - на 1905-06гг у Парсонс-типа лучшее "начальное" развитие... есть и тяжелые и легкие... - известно о хорошей форсировке турбин Парсонса... "Новик" в основе Кертис-тип... форсировка - 650-677 об/мин (~5%)... мощность 36000-39000л.с. (~10%)... "Севастополь" - Парсонс... форсировка - 290-330 об/мин (~13%)... мощность 42000-56800л.с. (~35%)... (правда, эта форсировка тратилась на достижение/восстановление проектных скоростей... правильный пример - "Фон-Дер-Танн"...) - известно, что на американских ЛК заменяли ПТ Кертиса на ПТ Парсонс-типа.. (из-за большей экономичности последних..) (если не известно, то возможно этот факт всплывет при испытаниях турб. миноносок с разными типами ПТ...) "Новик" эк.ход 21уз.-1800миль (примерная оценка 15узл.ход (~160часов) - 2400миль..) "Линч" - на 15узл. - 4200миль... "Новик" - ПТ 14000л.с. требует ~ 100-105 тонн пара в час... "АЛ" - ПТ 14000л.с. требует ~ 80-85 тонн пара в час... (т.е. наблюдается большая экономичность и эффективность (КПД?) ПТ Парсонс-типа...) т.е. да - предлагаю сделать ставку на независимые паровые турбины построенные на основе конструкции турбин Парсонса... для доведения их до - много диапазонных комбинированных (активно-реактивных) одно корпусных (секционных) ПТ... использовать секции из "колес Кертиса"... и закладывать в конструкцию технологическую совместимость и модульность ... (возможны одинаковые турбины ЗХ для ЭМ и крейсеров... один типоразмер лопаток для разных секции... и .т.д.) например, модуль/секцию заднего хода - ЗХ, модуль/секцию крейсерского/экономического хода и модуль/секцию высокого давления... - возможно в вариантах и модификациях... для того, чтобы иметь лучшие модернизационные возможности (заменой модуля.?..) нежели простая форсировка... и лучшую адаптированность для применения на кораблях разного типа.. т.е. да - получаем условно "единую" паровую турбину для ЭМ и крейсеров... да, у Кертис-типа меньше массо-габариты.... но они со свистом "съедаются" массо-габаритами дополн. ПК.... увы... и при успехе с понижающими редукторами... кроме увеличения КПД и мощности еще пойдет и уменьшение массо-габаритов ПТ... поскольку "песня" с редукторами начинается намного раньше "реала"... и уже в 1907 "первый блин" идет в "доводку"... то вполне можно ожидать появление первых серийных одно-двухконтурных понижающих (2-3 кратных) редукторов для ПТ к 1909году... и мне кажется, что для МПВ-2 в 1909-10гг уже возможно создание ТП "подходящих" для крейсеров и ЭМ периода ПМВ... наверное, можно говорить о - крейсерских независимых много диапазонных комбинированных (активно-реактивных) одно корпусных (секционных) ПТ с редуцируемой мощностью в 15000-16000 и.л.с... и о возможности создания с ними КТУ для ЭМ и крейсеров РИФа... - двухвальных с 2-мя независимыми ПТ суммарной мощностью в 30000-32000 и.л.с -- для ЭМ 1400-типа... - трехвальных с 3-мя нез. ПТ сум.мощн. около 45000и.лс. -- для 4500т крейсеров-лидеров и - четырехвальных с 4-я нез. ПТ сум.мощн. до 60000 и.л.с -- для 8000т крейсеров-фрегатов... одно корпусная ПТ должна состоять из комбинированных активно-реактивных секций ЗХ и экономичного/крейсерского ПХ, секции высокого давления (или модуля ТВД... в варианте КТУ с предусмотренным модернизационным запасом) и понижающего редуктора, и должна обеспечивать кораблю экономичный (15 узл.), крейсерский/маршевый (21узл.) и полный ход, с обеспечением соответствующих оборотов винта для ЭМ - 600об/мин, для Лкр -500об/мин, для 8000 -400об/мин... КТУ для 1400т ЭМ..... - 4-ПК (Ш-Д) с сум.ПП -240т/час (р.давл.пара -21кгс/см2, температура -250°±20°С, общая нагревательная поверхность ~4200м2) - 2-ПТ независимых Парсонс-A.E.G./Русэлектро.?. НДЛ-Парсонс.??. (600 об/мин) суммарная мощность 32000 и.л.с. (вес КТУ ~440т.?..) возможные ТТХ 1400т ЭМ типа "ХХХХ" н.в.и/полн - 1460-1490т/17ХХт, 110-107х10х3,5-4,0м, 4ПК, 2ПТ -32000и.л.с. =33-35узл. 420т.нефти. ДП эк/кр/полн 3000(15уз)/1900(21)/600(35)миль. Эк.113чел. 4—ХХХ/ХХ, ХxХТА ХХХмм... как такой вариант.?...

Борисыч: Саныч пишет: да и то они выжали с него только 24 узла? Облажались и с обводами корпуса и с формой винтов.

Борисыч: Марк пишет: мелко плаваете... ))) ... Жопа наруже... Любимая поговорка деда... Царствие небесное....

Марк: На CL3 "Салем" стоят две турбины Куртисса суммарной мощностью 23 тыс. л.с. "В 1917— 1918 гг. «Сэйлем» в ходе модернизации также получил турбины." т.е. в него воткнули уже совсем другие турбины... в 1907-08гг ПТ были только у Честера (4ПТ), Бирмингем (2ПТ)... суммарной мощности в 16000л.с.

Борисыч: Из всей тройки 2 ПТ Куртисса стояли только на третьем - Салеме. Первая пара имела ПМ. А по Марк пишет: как такой вариант.? Более чем.... Хотя Артем скажет, что "этого не может быть, потому как не может быть никогда"...

Марк: Да. Ни чего другого не остаётся. На слово мне не верите, а теорию рассказывать очень долго. Смена ПМ на ПТ черезвычайно сложный процес. значит надо применить упрощающую технологию... ))) предлагаю - осуществлять полный снос всего... что есть над КО и МО... под чистую... вооружений, труб, вентиляторов, части палуб, котлов (где надо с фундаментами...), паропроводов, ПМ.... это обойдется рублей в 300 за тонну... т.е. около 360тыс.руб.. а потом, осуществлять нормальный монтаж нового... полно комплектная новая КТУ обойдется примерно 1,3-1,5 млн. руб. а за арт. системы так и так платить...

Марк: Из всей тройки 2 ПТ Куртисса стояли только на третьем - Салеме. Первая пара имела ПМ. значит тут врут... бывает...))) Малые крейсера-разведчики, имевшие весьма слабое вооружение, а к 1 -и мировой войне еще и слишком ма-лую скорость. Бронирование борта — только в районе ЭУ. «Честер» и «Бирмингем» стали первыми турбинными ко-раблями американского флота (соответственно 4 и 2 ПТ), а «Сэйлем» имел 2 ПМ. После вступления США в войну арт. вооружение усилено до 4 127-мм/51, 2 76-мм и 1 76-мм зен. орудия. В 1917— 1918 гг. «Сэйлем» в ходе модернизации также получил турбины. Все сданы на слом в 1930 г. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_05/05.htm

Борисыч: Марк пишет: предлагаю - осуществлять полный снос всего... что есть над КО и МО... под чистую... А на "Кагуле" это полюбас... Горелый металл не оставишь... Даже часть бронепалубы менять....

Борисыч: Марк пишет: значит тут врут... бывает...))) Врут. Я брал данные у американцев. А на Салеме ПТУ действительно меняли в 15 году. Ибо первую угваздали....

Марк: Я брал данные у американцев. А на Салеме ПТУ действительно меняли в 15 году. Ибо первую угваздали.. а ведь они не должны быть большого веса... у Вас данных по этим ПТ нет... случайно.?... может они в Ваши 1100 тонники влезут.... если подшаманить... на них ведь придется ставить ПТ прямого действия... может в шахматку их... и довесить по одной ПТ ЗХ и одной крейсерской/маршевой... как немцы делали.????....

Борисыч: Все эти решения по турбинам когда по времени принимаются, ув. Марк? Не единомоментно же... Что-то на Особом совещании (во время РЯВ), а что-то на секции МТК (по энергетическим установкам) - это середина 1905 года...

Борисыч: Марк пишет: они не должны быть большого веса... у Вас данных по этим ПТ нет... случайно.?... То-то и оно. Поэтому за них и зацепился... Увы, подробностей нет.

Марк: Увы, подробностей нет. со "старыми" почти всегда так... увы... а подшаманить можно просто... достаточно просто... поскольку все равно "ставить" пр-во... то их в момент запуска "проапгредить"... на такое способен любой из ГГ... речь - о "бандаже" - обтяжка по наружным кромкам лопаток... в то время еще не применялась... делается легко... (да... возможны... изменения корпуса или лопаток)... в + резкое упрочнение лопаток оптом... --> возможность увеличить обороты... для этих ЭМ до 700об/мин... ну и мощность увеличится... примерно, до 12000л.с.... что и требуется.. (да, потребность в паре возрастет...) и еще + радиальные допуски резко падают... для начальных серийных это гуд... очень гуд... )))

Марк: Что-то на Особом совещании (во время РЯВ), а что-то на секции МТК (по энергетическим установкам) - это середина 1905 года... в это время только деньги в заводы... у Вас уже все прописано... ну и общую методологию турбинного прогресса в МПВ-2.... еще ковыряю... )))

Борисыч: Марк пишет: еще ковыряю... ))) Ок... ПыСы... Я прописал перевод Кагула на нефть... Поэтому погорел он хорошо.... В 06....

Марк: 1277. СПб. В состав РИФа приняты минные крейсера – «добровольцы» «Король Прусский» и «Герцог Гессенский». Первые русские турбинные ЭМ, оснащенные ПТУ производства «G.E.Rus», Мариуполь (частично из американских комплектующих – лопатки турбин) 22.05.07. - вот сюда уже можно будет ставить эти от Кертиса... "опытные" турбины... а с германской 6-кой... уже серия... (поскольку эти ПТ ставили на "Салем" в 1907г... то в разработке они были в 1905... и почти готовые в 1906г... наверное...))) вроде.... все срастается.... остались "Новики/разбойники"... ну для них так или иначе придется что-то городить... хз... чего... )))

Марк: ПыСы... Я прописал перевод Кагула на нефть... Поэтому погорел он хорошо.... В 06.... 1571. СПб. Утверждены планы модернизации в 1909-12 г.г. крейсеров «Олег», «Очаков», «Богатырь» и достройки крейсера «Витязь»...30.08.08. тоже в тему.... т.е. пока поставят... пока разденут... наступит 1909г... и уже можно рассчитывать хоть и на "опытные" 15000л.с. ПТ... но зато сразу нормальные/полноценные... а КТУ - 2ПТ ~30000 л.с. 26-27 узл... ЭУ всего на 180т пара/ч... т.е. 3-4 ПК (Ш-Д).?.. в КО плясать можно будет... пусть будет... имхо...

Борисыч: Кстати, если есть желание... Есть два истребителя, несерийных... Во-первых, "Восходящий", а во-вторых, "Боевой"... который подорван минным катером с "Асахи" при снабжении ВК МА в Дальнем. Поднят в 1906 году...

Марк: Кстати, если есть желание... Есть два истребителя, несерийных... я бы их считал серийными.... просто британской постройки... ))) думал, про модернизацию старых миноносок... пока Артем не видит.. ))) спешки же в этом деле нет... ну попробовали ПТ на миноносках... потренировались... нет необходимости в срочных работах... значит часть из них можно апгредить существенно позже... уже на раскрученном турбинном пр-ве... не упираясь в ограничения и несовершенства... и тут два момента... 1 - "требование" ЕИВ о переводе РИФа на нефть Вы же не убрали.?... 2 - как мне кажется, имеет смысл под конкретную задачу... например, в качестве СКР.... или шхерных миноносок для службы в ФЗ и по побережью Скандинавии.?... Босфора и Эгейского.. и еще должен же быть минный флот у Греков и Болгар.?..

Борисыч: По Боевому... По условиям игры его КМУ фатально повреждена... Далее - поглядите на его чертежик... Ну, само же просится на опытную ассиметричную установку - ТВД на один вал, ТНД на другой. Да и редуктор влезет, если на нефть с уменьшением числа котлов... Кстати, корпус усилим наделками - они же и танки дополнительные. ... Сделаем из дерьма конфетку, а?

Марк: По Боевому... По условиям игры его КМУ фатально повреждена... Далее - поглядите на его чертежик... Ну, само же просится на опытную ассиметричную установку - ТВД на один вал, ТНД на другой. Да и редуктор влезет, если на нефть с уменьшением числа котлов... Кстати, корпус усилим наделками - они же и танки дополнительные. ... Сделаем из дерьма конфетку, а? Боевой от "невки" отличается, как мне кажется, чуточку тоньшим британским кор.листом... не караспасной палубой (не черепашкой...) ну и брит.котлами и ПМ... и после рисуночков еще и спрашиваете... ))) только КТУ - на один вал одно корпусная с секцией ТНД (2000л.с.) и секцией ЗХ... на второй одно.корп секция ТВД (4000л.с.) и секция ТНД(2000л.с.) (ТНД - маломощные... они покороче и полегче будут)... однако такое можно городить лишь под серию... имхо..

Марк: по Витязю/Кагулу... если решитесь на нефтяную "современную" ЭУ... то в центре корпуса может образоваться место.... может рассмотрите вариант ГК - 3х2х178 полубашнями.?... правда получается 4-ре в корму... но может это и неплохо... ради такого можно и валы удлинить и ПТ поставить в более широком месте... а на бортах останутся 5"-ки...

Борисыч: Марк пишет: однако такое можно городить лишь под серию... имхо.. Предлагаю именно как опытный корабль... Фактически - стенд... Он один у нас такой, так что можно и поломать, если что... А от невки он очень серьезно отличается... Может путаете? Боевой - это Сом, в девичестве...

Борисыч: Марк пишет: то в центре корпуса может образоваться место.... Хорошо. Займем под нефть. Нам лишние миль 500 ДП не помешают...

Марк: А от невки он очень серьезно отличается... Может путаете? Боевой - это Сом, в девичестве... да, конечно могу ошибаться... всегда считал, что это "первая" невка брит.постройки... размерения практически идентичны...

варяг: Нефть-Богатыри. Перед началом АИ ВВ Богатыри где базироваться будут ? Если на ДВ какая нефть? Или нефть только Витязь/Кагул ?

Борисыч: http://s018.radikal.ru/i503/1307/4a/e89fd63de78e.jpg вот "Боевой"... варяг пишет: Если на ДВ какая нефть? Сахалинская, ессно... "Стандартовская"... Для крейсеров и ЭМ.

арт: Марк пишет: предлагаю - осуществлять полный снос всего... что есть над КО и МО... под чистую... вооружений, труб, вентиляторов, части палуб, котлов (где надо с фундаментами...), паропроводов, ПМ.... это обойдется рублей в 300 за тонну... т.е. около 360тыс.руб.. Соменения вызывают цифры. Вам же не ломать надо а демонтировать. Разбирать клёпаную конструкцию сложнее чем собирать. Марк пишет: пока разденут... наступит 1909г... и уже можно рассчитывать хоть и на "опытные" 15000л.с. ПТ... Таких турбин ещё нет. Однокорпусные такой агрегатной мощности появились только к 14-15 годам. У нас же ещё нет ни производства ни проектирования турбин. Перевооружать и переоборудовать крейсера в 10-12 годах, нет смысла. надо строить новые со скоростями 28-30 уз.

арт: Марк пишет: думал, про модернизацию старых миноносок... Это вообще деньги на ветер.

арт: Автор слишко увлекся абгрейдом старой техники. Это не стоит денег. Всё равно получаются корабли годные лишь для второстепенных театров. У нас идёт новое поколение линкоров. Их скорости 21-25 уз. Соответственно нужны крейсера со скоростями около 30 уз. И ЭМ со скоростями около 35уз. раз мы выходим из закрытых театров Балтика и Черноморье, нам нужны крупные ЭМ, способные поддерживать ход на волнении (прежде всего на длиной волне).

Борисыч: арт пишет: Всё равно получаются корабли годные лишь для второстепенных театров. Дык... Ешкин кот! О них, родимых, и думаем. О второстепенных. Типа Тихого океана.... арт пишет: нам нужны крупные ЭМ, способные поддерживать ход на волнении (прежде всего на длиной волне). 100%... Биться с Большим Белым не в Черном, и не в Балтике... А исключительно в Атлантике... Кроме того небольших и германцы понастроят.... Поэтому уже "капитаны" - 1400 т....

Марк: вот "Боевой"... да, спасибо... я уже почитал про него... )))

Борисыч: А "Восходящего" предлагаю отправить домой - Торникрофту. Пусть его оснастит для нас турбинами и своими нефтяными котлами.... Нет?

Борисыч: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CEwQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwunderwaffe.narod.ru%2FWeaponBook%2FGB_DD_1%2F01.htm&ei=3FvlUefED6OJ4ASMlIDYCA&usg=AFQjCNF5yNE3EQ83E5O8BDa08HOIVExNmg&sig2=ATRk2tpdwXzXnJHooky9VA&bvm=bv.48705608,d.bGE&cad=rjt

Марк: А "Восходящего" предлагаю отправить домой - Торникрофту. Пусть его оснастит для нас турбинами и своими нефтяными котлами... задумка как раз в том, чтобы используя некоторые эффективные моменты из послезнания... продвинуть русское турбиностроение относительно "реально" обогнать на начальном этапе... пока конкуренты еще не нашли решение... т.е. создать раньше, скажем, к 1910гг... то, было создано в 1912-13-14-е... и обеспечить не большой отрыв/опережение года в 2-3... и на этой волне... пока догоняют... пережить ПМВ... вот это вкладывалось при проработке... вышеизложенного... ну формализацию откладывал на стратегию развития... и техноплан.... т.е. как бы британцы и предложить ничего интересного не могут.... и пока еще даже Линча не создали...

Борисыч: Ну, не вопрос... Значит сами будем пилить... Как - решайте. Короче, я Вам окромя Опытного и Ответственного еще пару подопытных мышек нашел...

Марк: вот интересная идея... которую никак не удается продвинуть... ))) В 1914 г. все британские эсмин-цы были сведены во флотилии по 16 или 20 кораблей в каждой. Коман-дир флотилии - так называемый "кэптен (Д)" - держал свой брейд-вымпел на легком крейсере: каждая флотилия имела свою плавучую базу; низшим тактическим соединением являлся дивизион из четырех единиц. для РИФа, наверное... можно ограничится двумя дивизионами ЭМ.?..

Борисыч: Из ТЛ: "Устанавливается жесткое количественное соотношение между собой кораблей различных классов, составляющих первую линию или назначенных к постройке. Т.н. принцип «единицы заказа». За базу при определении пропорции наполнения кораблями «первой линии флота» предложено брать эскадренный броненосец или большой броненосный крейсер (способный сражаться в линии). В общем виде эта пропорция выглядит так: к одному эскадренному броненосцу или большому броненосному крейсеру в составе флота «прилагаются» 1 бронепалубный крейсер, 4 истребителя, 4 миноносца, 2 подводных миноносца, 6 кораблей малых типов (сторожевик, минный охотник и т.п.), что и является «Единицей заказа». Установлен принцип «Подивизионного строительства», который будет закреплен Законом о Флоте. Дивизия включает в себя 4 линкора/больших крейсера с причитающейся каждому «челядью» (т.е. 4 «единицы заказа»). Она, по мнению Императора, должна состоять из совершенно однотипных кораблей." Т.е. Дивизии ЛК полагаются 16 эсминцев.

Марк: да... блин... не про кол-во речь... будут те же 16 ЭМ при эскадре... в двух бригадах... нужна эффективная организация... адмиралам будет не до эсминцев... и РЯВ это уже показала.. и ПМВ... зачем наступать на грабли дважды... )))

Игорь14: Борисыч пишет: к одному эскадренному броненосцу или большому броненосному крейсеру в составе флота «прилагаются» 1 бронепалубный крейсер, 4 истребителя, 4 миноносца, 2 подводных миноносца, 6 кораблей малых типов (сторожевик, минный охотник и т.п.) Извините за дилетанский вопрос - насколько вообще нужны в ПМВ миноносцы?

Марк: Извините за дилетанский вопрос - насколько вообще нужны в ПМВ миноносцы? фраза стилизована в соответствии с понятиями времени... т.е. 1905гг... и понятия ЭМ просто еще нет... так наверное..

Марк: чего-то я сегодня не особо вежливый... встреваю... куда не нать... )))

Борисыч: Игорь14 пишет: насколько вообще нужны в ПМВ миноносцы? Э.... Ну.... Как бы, вот... Ответить-то ПРАВИЛЬНО, чтоб.... Ну... Начну с конца. Дело в том, что самое страшное оружие против линкора, это не снаряд. А торпеда.... Если засадить штук 40-60 торпедных аппаратов (а это эффективный минимум при залповой стрельбе по колонне ЛК) в одно корыто, то оно будет очень большим, и относительно медлительным.... Т.е. его утопят до того, как оно приблизится к ЛК на дистанцию пуска торпед.... Поэтому предпочтительно иметь МНОГО МЕЛКИХ быстроходных носителей (по 6-8 торпед в залпе)... Кроме того, эсминец за счет своей относительно малой размерности и наличия артвооружения, оказывается универсальной рабочей лошадкой. Быстрой к тому же...

Игорь14: Марк пишет: фраза стилизована в соответствии с понятиями времени... т.е. 1905гг... и понятия ЭМ просто еще нет... так наверное.. Первые «истребители миноносцев» (англ. torpedoboats destroyers) были спущены на воду в 1893...

Игорь14: Борисыч пишет: Поэтому предпочтительно иметь МНОГО МЕЛКИХ быстроходных носителей (по 6-8 торпед в залпе)... Кроме того, эсминец за счет своей относительно малой размерности и наличия артвооружения, оказывается универсальной рабочей лошадкой. Быстрой к тому же... С ЭМ как раз все понятно... Но нахрена миноносцы?!

Марк: ЭМ = эскадренный миноносец... такого понятия не было в 1905г.. было: миноноска миноносец контр-миноносец... он же дестроер... он же истребитель...

Gerhard: Чего тут непонятного: Линкоры торпедируются крейсерами, крейсера - эсминцами, эсминцы - миноносцами, ну и так далее.

Борисыч: И ЭМ и МИНОНОСЦЫ. Причин три, на самом деле. 1. Есть задачи охраны баз и ОВРа. И тут миноносцы как раз на месте. 2. Есть районы со сложной гидрологией, типа финских шхер и прибалтийских плесов, где ЭМ просто сложно оперировать. К тому же они (ЭМ) у нас войдут в состав оперативных эскадр. И могут быть далеко от дома... Кого на хозяйстве-то оставляем, если что? 3. И главное, на самом деле. У нас имеется Закон о флоте. Где четко прописано количество килей и их типов... Если я сразу увеличу число ПЛ в четыре раза за счет ММ, то очень многие, кому не надо, начнут об этом думать. А так, не вынося тему в парламент, мы решением министерства начнем вместо простых ММ строить... подводные... Тока, тссс... Это секрет пока...

Игорь14: Gerhard пишет: Чего тут непонятного: Линкоры торпедируются крейсерами, крейсера - эсминцами, эсминцы - миноносцами, ну и так далее. Именно что непонятно. Эсминцы по определению появились как истребители миносцев. Насколько успешны в ПМВ были действия миноносцев по торпедированию ЭМ?

Саныч: Ого, какие рекурсии А чем торпедируются торпеды?

Игорь14: Борисыч пишет: Причин три, на самом деле. Получается собствено миноносцы и не нужны. Нужны: - большой и малый сторожевик как базовые. которые могут по разному оснащаться в зависимости от задач; - ЭМ; - лидер ЭМ (он же крейсер-скаут).

Борисыч: Коллеги... Все эволюционирует. Итого. Сегодня - корвет-фрегат-эсминец. Три типоразмера универсальных кораблей... В середине 20 века - СКР - ММ - ЭМ. То же самое... В начале 20 века - миноноска (ММ 3 класса) - миноносец - дестроер. Это нормальная логика построения флота. Где "каждой твари" есть свое место и задачи. А вот уже количество "тварей" характеризует сбалансированность флота относительно стоящих перед ним задач.

Борисыч: Борисыч пишет: собствено миноносцы и не нужны. См. пункт 3...

Игорь14: Разве после РЯВ в России строились миноносцы? Циклоны были последние.. Про постройку ММ 3 класса после РЯВ тоже как то не слышал... Борисыч пишет: См. пункт 3... Ну речь то идет о реальном строительстве, а не о дымовой завесе

Борисыч: Игорь14 пишет: Ну речь то идет о реальном строительстве, ну... "добровольцы"-то как раз таковыми и становятся... Разве нет?

Игорь14: Вот как раз строительство "Добровольцев" и вызывает вопросы. Тем более что большинство построено к середине 1906. Может есть смысл сразу в 1907 начать что-то типа "Новика"? Охотника, Финна и пр. переквалифицировать в сторожевики.

Борисыч: Игорь14 пишет: Может есть смысл сразу в 1907 начать что-то типа "Новика"? Энергетики нет для больших ЭМ в 1907.... Как только она появляется, сразу идут "капитаны"... (1400 т норм. водоизм.) На "добровольцах" энергетика как раз и отрабатывается, и изделия и технологии.... Как и тактика, кстати. По большому счету это во всех отношениях учебные корабли. И без них - ну, никак не обойтись.

Игорь14: Спасибо. Понял. Т.е. с 1907 по 1911 ни миноносцев ни эсминцев не строим. Значит в этот период можно строить большие и малые сторожевики (ну и варианты на их осноае - тральщики, минзаги...)... Какие проекты за основу? И что планируется на роль лидера ЭМ?

Борисыч: Игорь14 пишет: Т.е. с 1907 по 1911 ни миноносцев ни эсминцев не строим. Первые "капитаны" в октябре 09 закладываются... Игорь14 пишет: Значит в этот период можно строить большие и малые сторожевики (ну и варианты на их осноае - тральщики, минзаги...)... Какие проекты за основу? Не думал еще, если честно... Игорь14 пишет: И что планируется на роль лидера ЭМ? Легкий крейсер.

Игорь14: Борисыч пишет: Легкий крейсер. Т.е. типа "Светлана"... В чем их отличия от РИ? Может есть смысл в именно лидере ЭМ вд. 2000 - 3000 т? Уж больно Светланы дорогие...

Борисыч: Светлана... Э... Ну, очень тяжелый легкий крейсер.... Наш размерчик: 4900 - 5700 нормального водоизмещения в разных сериях..... и вооружение: 3-4 полубашни 178/52 и 6-8 127/52....

Серега: Не трогайте Добровольцев, пусть будут угольными. Ведь не везде быстро можно подвезти нефть. А угля можно добыть быстрей.

Игорь14: Серега пишет: Не трогайте Добровольцев, Добровольцев просто не успеем тронуть Борисыч пишет: Наш размерчик: 4900 - 5700 нормального водоизмещения в разных сериях..... и вооружение: 3-4 полубашни 178/52 и 6-8 127/52.... Все равно не дешево...

Борисыч: Игорь14 пишет: Все равно не дешево... Увы... Это в т.ч. и заставило меня обойтись 12-ю линкорами из 16-ти желаемых... к началу заварухи....

Игорь14: Борисыч пишет: Увы... Потому и спрашиваю о лидерах-скаутах - дешевле, а многие решаемые задачи аналогичны...

Борисыч: Если держать в уме Северное море, Балтику и ЧМ... То Вы правы... Но если иметь ввиду перспективу визита к Кубе... Флот должен быть океанским. Иначе это не флот.... ИМХО, конечно... Я тоже поначалу полагал схему "самый тяжелый эсминец + самый легкий крейсер"... Но... Если по эсминцу стою на той же позиции, то вот по крейсеру она несколько поменялась...

Марк: про турбины... стратегия развития... задумка как раз в том, чтобы используя некоторые эффективные моменты из послезнания... продвинуть русское турбиностроение относительно "реально" обогнать на начальном этапе... пока конкуренты еще не нашли решение... т.е. создать раньше, скажем, к 1910гг... то, было создано в 1912-13-14-е... и обеспечить не большой отрыв/опережение года в 2-3... и на этой волне... пока догоняют... пережить ПМВ... на мой взгляд, такая идея... может базироваться на следующих моментах: А- очень быстрое развертывание производственной базы (заводов) турбинного производства... и "освоение/запуск" перспективных образцов... Б- привнесение (на основе послезнания) идей, технических и технологических решений способных обеспечить конструкционный прорыв/скачок на существующем материально-технологическом уровне.... (т.е. с использованием достаточно "простых" но эффективных решений...) - 1904-05гг - покупаются лицензии у Парсонса и Кертиса (безобразно дорого) с комплектами КТД (конструкторско технологической документации) заключаются договора и пр. на развертывание производства лучших образцов в РИ (с финансовым участием)... с закупкой современного высокоточного станочного парка... с помощью при строительстве и "запуске" в пр-во самых передовых образцов... - 1905-06гг - строятся наисовременнейшие заводы, "запускаются": А- линкорные много агрегатные Инвинзибл-тип (диапазон мощностей 6000-15000л.с.)... - МЗ (НДЛ) Б- турбины Парсонса крейсерского и ЭМ типа мощностью 4000-8000л.с.... - МЗ (НДЛ) С- турбины Кертиса крейсерского типа мощностью 4000-8000л.с.... - «G.E. Rus» Мариуполь - 1904-05гг - создание структуры НИИ и НИОКР... лаборатория проблем котло-энергетики... испытательная лаборатория НДЛ...КБ турбиностроения.???... освоение опыта "базы" от Парсонса и Кертиса и французов (Лаваль и теория турбин)... подбор и обучение/переквалификация персонала.?.. - 1905-07гг - первый этап НИОКР и "опыты"... "опыты" нужны - для легализации привнесенных идей (нельзя же всем объявить "так сделают в 1915 году") и для - опытов... ))) например, сравнительных при выборе типа ПТ... ну и далее стандартно... (т.е. для "доводки" и "испытаний" и пр.).... на начальном этапе логичнее и проще экспериментировать и учиться на маленьких турбинах... с одной стороны - финансовые и временные затраты меньше, а с другой - "тяжелое" ЛК направление уже "прикрыто" заделом в виде комплекса из КТУ Инвинзибла... (тут пока достаточно освоения и адаптации).. и с третьей стороны - актуальна потребность в совершенствовании ПТ "легкого" класса... т.е. для КТУ ЭМ и крейсеров РИФа нужны более мощные ПТ.... наверное, не стоит расписывать цели/задачи и способы/методологию... может обойдемся без "формализации"... примерчиками... ))) из набора "простых/эффективных" решений: - переход от много корпусных (много агрегатных) ПТУ к одно корпусным... как мне кажется, тут необходимо (в т.ч. для легализации)... любым, даже самым извращенным, способом посадить/соединить на валопровод винта пару из турбины Парсонса и турбины Кертиса... возможно... будет достаточно, стендового (берегового) варианта... с выхлопом в виде инициации разработок - одно корпусных много секционных независимых ПТ... - опытные экспериментальные лабораторные испытания систем подвода и отбора паровой мощности... в целях проработки систем подачи (сопловая коробка) и систем (арматуру/агрегатов/узлов/механизмов) перераспределения/управления паро потоками... и для целей повышения эффективности и форсировки... - подтверждение/легализация и апробирование конструкторских решений.. например, обвязку турбинных лопаток колеса "бандажем"... - проработка и развитие "теории" ПТ и КТУ с редуцированием... апробирование/доводка редукторов... (пока "легких" первого поколения..) - .... Как уже говорил на этом этапе нужно решение финансовых и орг. вопросов и контроль/проталкивание решений по отрасли и заводам... и потребуется участие ГГ в привнесении/продвижении идей и решений в НИОКР на этапе первых "опытов"...тут еще потребуется помощь в развертывании КБ и правильной организации самих НИОКР с распараллеливанием объема работ по классам/типам ПТ... задачам и пр... ну и формирование "режима" и контроль... (утечки по данным техн.решениям не желательны)... имхо..))) а далее уже по результатам стендовых "доводок" нововведений и ходовых/сравнительных испытаний... можно и отчитаться... и планы построить.. и может быть потребуется (все таки военные же... ) "принятие решения" о типах и конфигурации принимаемых для РИФа ПТ и о том на каких пром.площадках развертывать их серийное пр-во... и .т.д... возможные вставки: 1114. Россия. Мариуполь. На предприятии «G.E. Rus» начато производство турбоагрегатов системы Кертисса для минных крейсеров 09.10.06. -- разработанных КБ (ТБС) НДЛ для ЭМ 1100т проекта. Агрегатная мощность независимых секционных паровых турбин составляет 12000л.с. (ПТУ ЭМ состоит из 2-х таких агрегатов, расположенных в МО в шахматном порядке и дополненных турбиной ЗХ агрег. мощн. 4000л.с.) после пункта 1131... 1131. СПб. На испытания выведен турбинный миноносец «Ответственный». Турбины для него изготовлены в Мариуполе на предприятии «G.E.Rus» 07.11.06. ХХХХ. на хз каком... на совещании также обсуждались эксплуатационные характеристики ПТУ Парсонса и Кертиса полученные на сравнительных ходовых испытаниях однотипных миноносцев "Опытный" и «Ответственный». ХХ.12.06/ХХ.ХХ.07. 1277. СПб. В состав РИФа приняты минные крейсера – «добровольцы» «Король Прусский» и «Герцог Гессенский». Первые русские турбинные ЭМ, оснащенные ПТУ производства «G.E.Rus», Мариуполь (частично из американских комплектующих – лопатки турбин) 22.05.07. ХХХХ. На ежеквартальном совещании руководства МТК, ГУКС и МГШ с представителями науки, промышленности и директорским корпусом судпрома под председательством адмирала В.Ф. Руднева и генерал-лейтенанта К.К. Ратника в Новой Голландии обсуждались вопросы совершенствования управления НИОКР и организации взаимодействия между КБ и ведущими турбинными заводами в отработке практики "запуска" изделий и стандартизации КТД. Также обсуждалась необходимость внедрения практики "доводки" кораблей РИФа и необходимости оказания помощи на всех этапах создания корабля "Главному строителю" со стороны КБ Кораблестроения, КБ ТБС и служб МТК и ГУКС... ХХ.06.07. ХХХХ. тут еще должно быть про КТУ "Новиков/Разбойников"... ХХХХ. хз... где... и кем и по какому поводу.... (а Лейков уже вроде вернулся с Северного полюса...) был поднят вопрос о необходимости начала НИОКР по ПТ нового поколения в линкорном классе (тяжелых)... также рассматривались вопросы проектирования, текущие успехи и результаты стендовых испытаний, находящейся в НИОКР паровой турбины крейсерского типа нового поколения .... г. Лейков, участвующий в совещании и замученный необходимостью многократного повторения фразы - "независимая одно корпусная активно реактивная модульная секционная ПТ комбинированной системы" (Парсонс-Кертис)", предложил ввести для обозначения ПТ нового типа комбинированной системы аббревиатуру -ПТ(АРМС-тип). ХХ.ХХ.07. ХХХХ. хз... кто... проинформировал собравшихся о успешном завершении стендовых испытаний паровой турбины нового поколения, на которых крейсерская независимая ПТ (АРМС типа) достигла 15200 и.л.с. агрегатной мощности... ХХ.ХХ.09. ХХХХ. хз где ... ... на базе созданного Частно-государственных концерна (в форме акционерного общества) «A.E.G./Русэлектро», «ВулМет» (производство судовых и энергетических турбин в Екатеринославе, совместно с Вулкан АГ) развернуть серийное производство, разработанных КБ ТБС, судовых паровых турбин крейсерского класса нового поколения (АРМС-тип) агрегатной мощностью 15000л.см. для КТУ крейсеров и ЭМ РИФа ХХ.ХХ.09. (к моему большому сожалению... эти железки не успевают на "Новик/Разбойник/Опричник"...)

Борисыч: Спасибо! Засел думать....

Борисыч: Ну, все логично... Как мне кажеЦЦо.

Gregori14: Ув.Борисыч.А куда писать про увиденные неточности во 2 редакции МВП?Мне кажется,что были допущены неточности в составе Мальтийской эскадры,во время встречи с отрядом Безобразова и Беклемишева.Я имел ввиду английские броненосцы.То,что я нашёл на Вундервафе.Состав Мальтийской эскадры.Булварк-флагман март1902-февр1907,Формидебл нояб1902-апр1908,Иррезистэбл февр1902-1908,Имплекэбл сент1901-май1908,Лондон 1902-апр1907,Венерэбл-мл.флагман.Ещё все шесть броненосцев типа Дункан,Ну пять из них у вас уходят к Сингапуру.Ну и так же в состав эскадры входили Куие и Принс оф Уэлс,проданные туркам,а потом японцам.Так,что и Ринауна и некоторых других броненосцев упомянутых вами в книге там не могло быть в период описываемых событий.Кап.1-ранга Григорьев-бывший командир броненосца Орёл,был снят с должности командира,после опрокидывания последнего у причальной стенки.А вы его назначили на Сенявин.Я вам предлагал на Ушакова вместо Миклухи назначить капитан 2 ранга В.Л.Барща.Вы согласились.Кстати реально командовал Ушаковым.Цывинский командир крейсера «Герцог Эдинбургский» с 1901 по 1904 г. и крейсера «Генерал-адмирал» с 1904 по 1905 г.А у вас он командир Память Азова.Сильман 06.12.1901-1905 — командир крейсера 1 ранга "Память Азова".Наверное Сильман остаётся на Память Азова,а Цывинского на Адм.Сенявин.С уважением.

Борисыч: Спасибо, ув. Грегори! Замечания можно и сюда. Так что все правильно. Gregori14 пишет: Состав Мальтийской эскадры. Булварк-флагман март1902-февр1907,Формидебл нояб1902-апр1908,Иррезистэбл февр1902-1908,Имплекэбл сент1901-май1908,Лондон 1902-апр1907,Венерэбл-мл.флагман.Ещё все шесть броненосцев типа Дункан,Ну пять из них у вас уходят к Сингапуру.Ну и так же в состав эскадры входили Куие и Принс оф Уэлс,проданные туркам,а потом японцам.Так,что и Ринауна и некоторых других броненосцев упомянутых вами в книге там не могло быть в период описываемых событий. броненосцы «Булварк» (флаг командующего мальтийской эскадрой, вице-адмирала сэра Чарльза Бересфорда), «Имплекэйбл», «Венджанс», «Иррезистибл», «Венерэйбл» (флаг младшего флагмана контр-адмирала Кастанса), «Лондон» и «Монтнгю». Так устроит? Gregori14 пишет: Кап.1-ранга Григорьев-бывший командир броненосца Орёл,был снят с должности командира,после опрокидывания последнего у причальной стенки.А вы его назначили на Сенявин.Я вам предлагал на Ушакова вместо Миклухи назначить капитан 2 ранга В.Л.Барща.Вы согласились.Кстати реально командовал Ушаковым.Цывинский командир крейсера «Герцог Эдинбургский» с 1901 по 1904 г. и крейсера «Генерал-адмирал» с 1904 по 1905 г.А у вас он командир Память Азова.Сильман 06.12.1901-1905 — командир крейсера 1 ранга "Память Азова".Наверное Сильман остаётся на Память Азова,а Цывинского на Адм.Сенявин.С уважением. Пока состоялось так: Сильман на "Сенявине", Барщ на "Ушакове"... В ТЛ, по крайней мере... Где-то в тексте не отловил, да? А Цивинский на "Азове" прижился... Не хоЦЦо его оттуда убирать. Есть кой-какие виды на будущее.

Борисыч: Марк пишет: г. Лейков, участвующий в совещании и замученный необходимостью многократного повторения фразы - Хм... А зачем Лейков? У нас Сан Саныч Радциг есть... Он уже все идеи ГГ "всосал" и творчески переработал к этому времени.

Борисыч: Марк пишет: на базе созданного Частно-государственных концерна (в форме акционерного общества) «A.E.G./Русэлектро», «ВулМет» (производство судовых и энергетических турбин в Екатеринославе, совместно с Вулкан АГ) развернуть серийное производство, разработанных КБ ТБС, судовых паровых турбин крейсерского класса нового поколения (АРМС-тип) агрегатной мощностью 15000л.см. для КТУ крейсеров и ЭМ РИФа ХХ.ХХ.09. Кого директором ставим? А на гл. инженера неплохо бы Кржижановского... Жаль терять, человек талантливый...

St.Gipsy: Борисыч пишет: Кого директором ставим? А на гл. инженера неплохо бы Кржижановского. WIKI наиболее близкий друг В.И. Ленина. Член ЦИК СССР 1−7 созывов, депутат Верховного Совета СССР 1 созыва, член ЦК ВКП(б) (1903—1905, 1924—1939). Снова Вики В 1905—1906 — бежал в Санкт-Петербург, жил в подполье, изготавливал бомбы для боевой организации большевиков. Участник Революции 1905—07. В октябре 1905 председатель забастовочного комитета Юго-Западных железных дорог. А не поздновато ли?? Или приватная беседа с Зубатовым и под подписку?? Убить могут. Или в шаражку тогда?? Куда прятать семью??

Программист-любитель: St.Gipsy пишет: А не поздновато ли?? Или приватная беседа с Зубатовым и под подписку?? Убить могут. Или в шаражку тогда?? Куда прятать семью?? Душевная беседа с кристально-честными людьми в сером , типа брата Цупика, всегда зовет к просвещению (с) дон Рэба

Борисыч: Ну... Варианты разные есть... Сцапаем по делу Красина... г-жу Кржижановскую... А там виселица фигурантам корячиЦЦо... Вот и будет повод для беседы по душам. У фортепьяно, за обсуждением литературных достоинств текста "Варшавянки".... Ну, так... К примеру... Да и ВИЛа задача на министерство затащить поставлена. Может хоть лепший друг убедит Ильича, пару строчек черкнет, что, мол, в Михайловском замке мужики, типа, конкретные сидят. И за базар отвечают...

Программист-любитель: Ну чтобы убедить ВИЛа надо на него накатить ЗИЛу

St.Gipsy: Борисыч пишет: а и ВИЛа задача на министерство затащить поставлена. ЭЭ.. Пора внимательно перечитывать ТЛ? ВИЛа с НКК вроде мочканули??

St.Gipsy: Борисыч пишет: Сцапаем по делу Красина... г-жу Кржижановскую Опять же. ИВС - "Мы лейтенантов на фельдмаршалов не меняем". Думаю не прокатит.

Борисыч: St.Gipsy пишет: "Мы лейтенантов на фельдмаршалов не меняем" А никто и менять не будет. Вместе с мужем и отпустим... Просто повод поговорить. А по ВИЛу - да, убрать пришлось. Но только после долгих уговоров... Старались как могли... Но вот его "пепел Клааса..." Увы...

Марк: про турбины... НИОКР... очень сжато и не формализовано... 1905г. начало... -- освоение теории расчета активных и реактивных турбин... развертывание КБ турбиностроения... С- участие в сборке из комплектующих от Парсонса и Кертиса ПТ миноносного типа... проектирование на их основе КТУ для Соколов.. К- проработка экспериментальной/стендовой ПТ из совмещенных ПТ сист.Кертиса (как ТВД) и сист.Парсонса (как ТНД)... З- перерасчет ПТ Кертиса агр.мощностью ~4000л.л... предварительный расчет прочности "бандажной" конструкции турбинного колеса... проектирование модульной конструкции пароввода - сопловой коробки... подготовка КТД для модификанта... 1906г. ... предельные уплотнение/нагрузка... потому линию К сюда не всунуть... блин... тупо нет людей... Н- Начало сотрудничества с Вулкан АГ... совместная переработка КТД для редуцированной ТНД Лкр "Новик" на основе немецкой ПТ (Любек)... стендовые испытания редуцированной ТНД системы Парсонса агр.м. 7000л.с.... успешная попытка форсажа - 8000л.с.... Л--начало освоения линкорных ПТ Парсонса... участие в разработке (Виккерс) КТУ для кр-бр. Баян... С- стендовые испытания ПТ для Соколов.... участие в "доводке" и испытаниях мин. "Опытный" и "Ответственный"... З- заказ компл.(Мариуполь)/сборка стендового образца ПТ системы Кертиса агр.м. ~4000л.с. Э- перерасчет ПТ Кертиса агр.м. ~8000л.л... перерасчет прочностных характеристик под турбинные колеса "бандажной" конструкции... проектирование систем управления паром - отбор мощности (части отработанного пара низкого давл), дополн. форсажный сопловой пароввод... проработка секционирования агрегата.. подготовка КТД для модификанта... стендовые испытания и доводка ПТ... Э- проектирование КТУ ЭМ 1100-проекта... доработка КТД.... "запуск" ПТ системы Кертиса агр.м. ~4000л.с. (ЗХ)... и агр.м. 12000л.с. (ПХ) для ЭМ 1100-проекта на «G.E.Rus», Мариуполь... ( проектная суммарная агр. мощность двухвальной ПТУ по переднему ходу ~24000л.с., состав: 2-е независимых секционных ПТ системы Кертиса агр.м. 12000л.с. (ПП ~80т/час - требуется 4ПК Долголенко), устанавливаемых на один вал с турбиной ЗХ (сист.Кертиса 4000л.с.). КТУ должна обеспечивать экономический ход (~14-15узл), крейсерский (20-21 уз) и полный/максимальный... вес КТУ ~380т Н- Участие в разработке КТУ для Лкр."Новик" - в качестве ТВД предложена для редуцирования ПТ системы Кертиса арг.м. 12000л.с., разработанная КБ ТС (НДЛ) для ЭМ 1100т-проекта... Проектная суммарная агр. мощность трехвальной ПТУ по переднему ходу ~28000л.с. состав: одна ТВД (12000л.с.), и по две ТНД (8000л.с.) и турбин ЗХ (ПТ системы Кертиса агр.м. 4000л.с.), устанавливаемых на один вал. суммарное ПП ~200т/ч... (треб. 6ПК Долголенко). КТУ должна обеспечивать экономический ход (~14-15узл), крейсерский (20-21 уз) и полный/максимальный... вес КТУ ~600т 1056. СПб. На Адмиралтейских верфях начались модернизационные работы на крейсерах «Аврора» и «Паллада». Крейсера станут учебными кораблями 21.08.06. -- На корабли планируется установка двух паровых турбин системы Кертиса пр-ва «G.E. Rus» агрегатной мощностью в 12000л.с. Крейсера станут учебными кораблями 21.08.06. 1907г. (появление вариантов для ММ) Л- Начало разработки ПТ для ЛК проекта "Пересвет" К- Начало разработки ПТ нового пок. - независимых одно корпусных активно реактивных модульно секционных (комбинация сист. Парсонс/Кертис) К- серия экспериментальных/стендовых ПТ (АРМС-типа) агр.м.- 4000-80000л.с., успешная "доводка" первой комбинированной ПТ... К- разработка турбинных "стандартов" (утверждение допусков, материалов и технологий), проработка секционности и модулей ПТ (АРМС-типа).. К- серия экспериментальных/стендовых ПТ (АРМС-типа) агр.м.- 8000-12000л.с..... Результатом неожиданно-успешных стендовых испытаний стало появление ПТ(АРМС-типа) агр.мощн.~6000л.с. с модуль/секцией ЗХ мощн. ~3000л.с., которую в последующем молодая инициативная группа конструкторов использовала для КТУ ММ агр.м. 11000л.с с сумм. ПП ~80т/ч. (КТУ - 4-е нефтяных ПК Ярроу (ПП~20т/с), ПТУ из двух не симметричных ПТ (маршевая ПТ сист.Паросонса и ПТ (АРМС).???..) ХХХХ. Владивосток. В целях обеспечения ТОФ современной ремонтной базой и в исполнение решения ЕИВ началось расширение/модернизация ремонтных мастерских Владивостокского порта. Новые мощности предназначены, в том числе, и для проведения ремонта и сборки ПТ принятых РИФом для кораблей всех типов и классов. ХХ.ХХ.07. надо же где-то возится с Боевым и Восходящим... ))) 1908г. (тут возможен провал с редукторами для ПТ линкоров... например, разрушение шестерен редуктора) Л- стендовые опыты с редуцированием турбоагрегатов для ЛК проекта "Пересвет"... Л- разработка КТУ для кр.бр. типа "Пересвет" на основе турбоагрегатов системы Парсонса от ПТУ "Дредноут/Инвинзибл"... подготовка КТД... участие в "запуске" пр-ва ПТ на МЗ (НДЛ)... К- эксперименты и "доводка" ПТ (АРМС-тип)... пока агр.м. 13000л.с. 1464. Севастополь. Крейсер 2 ранга «Боярин» вступил в строй ЧФ после модернизационно-восстановительного ремонта. На 8-часовых прогрессивных испытаниях крейсер развил скорость в 26,4 узла 30.03.08. -- по настоянию адмирала Руднева крейсер был переведен на нефтяное отопление котлов и были установлены пока еще "экспериментальные" ПТ (АРМС-типа) разработанные КБ ТС (НДЛ), что и позволило двухвальной КТУ На 8-часовых прогрессивных испытаниях разогнать крейсер до скорости в 26,4 узла. 30.03.08. ХХХХ. На достроечной стенке Ремонтных мастерских началась загрузка экспериментальной КТУ на ММ "Боевой". ХХ.ХХ.08. 1909г. (принятие решения о начале совместных русско-немецких НИОКР в области ПТ линкорного класса.) не понял в ТЛ когда "принимаются" П и О К- "доводка" ПТ (АРМС-тип) агр.м. ~16000л.с. в форс.режиме... подготовка КТД... К- Проектирование КТУ ЭМ 1400т-типа... Участие в "запуске" крейсерских ПТ(АРМС-типа) на турбинном заводе «A.E.G./Русэлектро», Екатеринослав.?... Л- участие в разработке ПТ линкорного класса для ЛКр типа "Пересвет" и кто там у немцев вместо - "Фон-Дер-Танна".??... Л- перепроектирование КТУ ЛКр типа пересвет "Пересвет" Л- начало проектирования КТУ ЛК типа "Шантунг" 1751. СПб. Торжественная встреча пришедших с ТОФа на ремонт кр.2р. «Жемчуг» и «Изумруд» 06.08.09. т.е. есть шанс подтянуть старичков по скорости... модернизация МО в 1910гг.. можно ставить по две ПТ 15000л.с. (с упразднением центр.вала). 1910г. К- Проектирование КТУ крейсеров... участие в "доводке" ЭМ 1400т-типа Л- стендовые испытания некоторых редуцированных турбоагрегатов ЛК класса... подготовка КТД.. Л- участие в "запуске" турбоагрегатов линкорного класса на МЗ (НДЛ)... как то так... думаю... пока хватит.... )

Марк: Арт пишет: Сомнения вызывают цифры. Вам же не ломать надо а демонтировать. Разбирать клёпаную конструкцию сложнее чем собирать. Артем, извините просмотрел... не хочется раскапывать подтверждение... по памяти: по Питерским верфям на 1903-05гг средняя стоимость монтажа корабельных конструкций оценивалась в 220-240руб. за тонну... наверное, примерной стоимости в 300р/т будет достаточно для оценки... реконструкция и модернизация судпрома и развитие сопутствующий отраслей в МПВ-2 позволяют надеяться на внедрение переносного/мобильного пневмо/электро инструмента... и соответственно на повышение производительности труда...

Борисыч: Марк пишет: как то так... думаю... пока хватит.... Вполне логично. Сейчас прикину как отразить все это громадье в ТЛ... Кстати. Там увидите - пошел по принципу создания ЦНИИ Энергетики и при нем профильных КБ (котлы, турбины, электромашины, аккумуляторы и т.п.) А при заводах оставим свои КБ (будем называть лаборатории, по старинке пока) это на НДЛ, на GErus, а попожжа - и в Александровске (Запорожье), где будет производство Концерна "Турбо-Юг"... (крейсерские). Туда в учредители всунул и обе верфи, строителя, как на БМ (Путилов-Крупп, так и на ЧМ - Лазоревское-Крамп).

Марк: Кстати. Там увидите - пошел по принципу создания ЦНИИ Энергетики и при нем профильных КБ (котлы, турбины, электромашины, аккумуляторы и т.п.) А при заводах оставим свои КБ (будем называть лаборатории, по старинке пока) это на НДЛ, на GErus, а попожжа - и в Александровске (Запорожье), где будет производство Концерна "Турбо-Юг"... (крейсерские). Туда в учредители всунул и обе верфи, строителя, как на БМ (Путилов-Крупп, так и на ЧМ - Лазоревское-Крамп). уже прочитал... ЦНИИ Энергетики - да, так правильнее... а "Турбо-Юг" лишним не будет... не такие уж это большие пром.площадки... ))) я почему их к энергетикам задвигал.. там возможны технологические пересечения с "генераторными" ПТ... P.S. и все громадьё впихивать в ТЛ не обязательно.... это просто сквозная план-схема для провязки/контроля.. ну и некоторая аргументация... )))

Борисыч: Марк пишет: в ТЛ не обязательно.... это просто сквозная план-схема для провязки/контроля.. ну и некоторая аргументация... Кстати, пожалуй, что в книге будет и лучше... Согласен. Но кое что и в ТЛ добавлю, все-таки.

Марк: буду рад увидеть... в любом случае на Ваше усмотрение... добавил примерный вес КТУ для 1100т ЭМ и Разбойников..

Борисыч: Такс... И какая у нас следующая проблема на повестке дня? После турбин...

Марк:

Борисыч: Ну, "Боярин"... И...?

Марк: а что... красавец... ))) Шестнадцать котлов Бельвиля с экономизаторами установили продольно в трех котельных отде-лениях, каждое из которых имело свою дымовую трубу. Четыре котла находилось в носовом отделе-нии, и по шесть — в среднем и кормовом. Котель-ные трубки были стальные цельнотянутые. Суммар-ная площадь нагревательной поверхности котлов равнялась 2433,8 м2, а суммарная площадь их ко-лосниковых решеток — 76,5 мг. Перед установкой на корабль котлы испытали гидравлическим давле-нием 28,8 атм, а предохранительные клапаны на-строили на давление 22,9 атм. Наибольшим же ра-бочим давлением считалось 22,5 атм. Отличитель-ной особенностью этих котлов было то, что топочные дверцы открывались внутрь топок, как это было сде-лано заводом Бельвиля в 1897 году на котлах для крейсера -Светлана». Главные судовые механизмы состояли из двух четырехцилиндровых машин тройного расширения, действовавших каждая на свой винт; наибольшая проектная мощность каждой равнялась 10 500 л.с. при 205 об/мин, Пар в машины подавался под дав-лением 17,8 атм. Ход поршней составлял 0,71 м, диаметры цилиндров высокого, среднего и низко-го давления равнялись 0,69 м, 1,09 м, 1,24 м со-ответственно.

арт: Марк пишет: по Питерским верфям на 1903-05гг средняя стоимость монтажа корабельных конструкций оценивалась в 220-240руб. за тонну... Если будет время, укажите источник цифр. Просто интересно.

Марк: Если будет время, укажите источник цифр. Просто интересно на самом деле это книги известных авторов... про русские броненосцы... я не уверен, что это было в одной... слишком давно читал.. кроме приведенных расценок... там были стоимость материалов и брони.. и сравнительная/цифровая аналитика по вопросу строительного перегруза... помню среднюю величину - не более 5% н.в.и.... вот для примера: Успешная работа завода во многом зависела от кадров квалифицированных мастеровых, составлявших около 50 % общего числа занятых в производстве. Для их подготовки с 1880 г. при заводе действовала техническая школа. Средняя поденная плата одного мастерового составляла 1 руб. 05 коп. при 10-часовом рабочем дне. Квалифицированные рабочие зарабатывали по 450 руб. в год — в среднем по 1 руб. 56 коп. в день (в 1891 г. 288 рабочих дней). Для сравнения можно привести соответствующие цифры для известных французских орудийных, броневых и механических заводов Шнейдера и К° в Крезо. Французский квалифицированный мастеровой того времени получал от 1 руб. 50 коп. до 1 руб. 68 коп. (4—4,5 франка) в день. Заказ на постройку броненосца водоизмещением 4126т Балтийский завод фактически получил лишь в январе 1892 г. После рассмотрения представленной ГУКиС документации М. И. Казн взялся построить корабль по цене 285 руб. за тонну водоизмещения (всего на сумму 1 млн 175,91 тыс. руб.), за исключением башенных установок, дейдвудных труб, устройства ватер-клозетов, умывальников и ванной в машинном отделении, боевой мачты, парового отопления и минного вооружения. 13 марта 1892 г. завод получил первый платеж — ассигнование в 300 тыс. руб. Наблюдавший за постройкой Д. В. Скворцов включился в разработку подробных практических чертежей. Первоначальную разбивку частей корпуса вели на изготовленной в масштабе 1:48 полумодели корабля. Параллельно с работами на плазе (разбивка в натуральную величину) составлялись ведомости поставки стали, которую заказали Путиловскому заводу. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/chap3.html#chap3_3

Программист-любитель: Какая проблема, говоришь? Внеси в ТЛ хотя бы половину того, что обсудили и всем будет счастье или отдельным представителям хомо мяукас

Борисыч: Леш... Юи мосх выклевывает на СИ... Мочи нет... Абеликс... Пардон, Алексей! Выручаааай!!!

St.Gipsy: Марк пишет: а что... красавец... ))) Миноносец Бесстыжий.

Gerhard: Миноносец Бесстыжий. Флагманский морж прекращает преследовать двенадцать зеленых собачек Ну, что тут сказать... СПАСИБО!

Борисыч: Бесстыжий...

Борисыч: Итак... Информация к размышлению. Из немецкой инфы... "Любек"..... 1. швартовные испытания - осень 04. 2. ТУ Парсонса (2 комплекта). Мощность 11500 л.с. .... " Friedman details, Two shafts on each side of ship, port & starboard outer shafts - HP main turbine and astern turbine. Port inner shaft - LP cruising turbine, LP main turbine with astern turbine. Starboard inner shaft - HP cruising turbine, LP main turbine with astern turbine"... 3. После изначальной установки 8 винтов в 1907 получил 4-ре (...8 x 1.1M props later 4 x 1.75M props...) проходил два года и поставлен на модернизацию (похоже, что и 4-ре большего диаметра сожрала кавитация, но могу ошибаться...) Осталось два вала и два винта диаметром 3,9 м... (Судя по всему, воткнули редуктора-таки... А может и целиком новые ТЗА, вот не нашел пока точного подтверждения)... Хотя, судя по всему, это агрегаты AEG-Кертис.... По типу тех, что потом поставили на два австрийских "Гельголанда".... Ув. Марк, что будем с этим всем делать, в свете заказа редуцированных ТУ на скауты типа "Новик"2?

Борисыч: И еще такой вот пунктик... 612. Швейцария. Цюрих. Выполнивший ряд расчетных работ по турбинной тематике (по заказу Морского министерства РИ) и весьма польщенный личным приглашением Императора Николая II и Д.И. Менделеева, как и заманчивыми жизненными перспективами, видный ученый-термодинамик и механик словацкого происхождения А. Стодола дает согласие на переезд в СПб. Там он получает кафедру в Политехническом институте, а вскоре, также и высокую должность в ЭНПИ 02.05.05. ... Нехай летят тапки....

Gerhard: Посмотрите еще на винты Турбинии...

Марк: Посмотрите еще на винты Турбинии... винты Турбинии и так помню... ))) Хотя, судя по всему, это агрегаты AEG-Кертис.... По типу тех, что потом поставили на два австрийских "Гельголанда".... AEG-Кертис - это очень маловероятно.... в Любек ПТ ставили в 1904г... так, что по времени не пролазят.... ))) Приведены данные головного корабля; последние 3 отличались увеличенным водоизмещением («Новара» 3580/4417 т), усиленным вооружением (9 — 100 мм и 6 ТА) и типом энергетической установки (ПТ — 2, 30 000 л.с.)- Экипаж насчитывал 340 чел., остальные параметры те же. «Адмирал Шпаун» стал первым кораблем австро-венгерского флота, оснащенным паровыми турбинами (6 турбин системы Парсонса, работавших на 4 вала). На момент свое-го появления это был один из самых совершенных легких крейсеров в мире. понятно, что им тут веры мало.... но просто не было до 1906-07гг других... а Парсонс потихоньку.... довел свои "легкие" до 5000л.с. агр.мощности... так, что склоняюсь к Парсоновским ПТ на Любеке... и раз Вы явно подтвердили экспериментирование... то вариантов просто больше - 4-ПТ... и 2ПТ... про эксперименты и я читал... подробностей не было... так, что спасибо... )))

Марк: в свете заказа редуцированных ТУ на скауты типа "Новик"2 я особо и не рассчитывал именно на "железки" от Любека... для Разбойников все равно рассчитывать другие ПТ под редуктор и иную схему ПТУ... а немцы уже хоть как-то научились это делать... складывание опыта + "ноу хау" в виде идей и почти готового редуктора = успеху.... ))) ПТ разного типа и разных мощностей купленные или собранные нужны для "освоения" и для стендовых опытов.... потому, что "идеи" не только нужно демонстрировать... их еще надо "оцифровывать"... т.е. стенды позволят получить нужные данные для расчета "комбинаций".. это просто самый быстрый способ... и запущенное раньше чем на МЗ... немецкое тур. пр-во тоже нужно для сокращения времени... хотя я бы, конечно, с удовольствием по ратовал за смещение Разбойников на более позднее время... ))) посмотрите как красиво выходит с Боярином... а вот реал - «Штеттин» (Stettin) Вл.Шт. 1906/7.3.07/29.10.1907 искл. 1919 3480/3820т, 117,4х13,3x5,14 -5,4 м. ПТ—2; 11 ПК, 21 670 л.с. = 25,2 уз., 880 т угля «Майнц» (Mainz) Вл.Шт. 1907/23.1.09/1.10.1909 погиб 28.8.1914 4362/4915т, 130,5x14,0x5,58 м. ПТ- 2, 15 ПК, 31 000 л.с. = 26,7 уз., 1010 т угля Ч- 115 т нефти. «Майнц» имел двухвальную установку и являлся самым скоростным кораблем серии (27,2 уз.). Остальные крейсера четырехвальные.

Борисыч: Марк пишет: AEG-Кертис - это очень маловероятно.... в Любек ПТ ставили в 1904г... так, что по времени не пролазят.... ))) И я о том. Сдается, что ПТ 1904 года потом меняли...

Борисыч: Марк пишет: хотя я бы, конечно, с удовольствием по ратовал за смещение Разбойников на более позднее время... ))) А конкретно?

Марк: И я о том. Сдается, что ПТ 1904 года потом меняли при смене могли бы и мощность поднять.?... А конкретно? подумать надо... у Вас есть какие-то задумки по их использованию (т.е. временные ограничения).?.. первое, что я видел в ТЛ это поход в Средиземку...

Марк: пару дней назад остановился вот на этом... подумал хрен с ними... на немцев свалим.... ))) В принципе решение для КТУ "Разбойников", конечно, известно... - пункт В-- 1910-11 - КТУ «Альмиранте Линч» (1912) Трехвальная ПТУ Парсонса включала работающую на средний вал турбину высокого давления (со ступенью крейсерского хода) и две турбины низкого давления (со ступенями заднего хода), приводившими во вращение крайние валы. По проекту скорости 31 уз. при нормальном водоизмещении соответствовала частота вращения валов 600 об./мин. при отсутствии независимых секционных ПТ в 1907-08гг... трехвальная силовая состоящая из одной ТВД и двух ТНД почти идеальное решение... вопрос в том из чего такую ПТУ сооружать... раскладка по агрегатной мощности выглядит примерно так: - 2-е ПТ заднего хода (ЗХ) по 4000л.с. возможно Кертисовских... такие проработаны для 1100т ЭМ... - 2-е ПТ переднего хода (ПХ)... это ТНД... агр.мощн. по 7000-8000л.с... скорее всего Парсонс-тип... (иначе прогорим...) может Любековские.?.. хз.. (про КТУ Любека и его турбины у меня тоже ничего нет... ) - и 1-а ТВД Кертиса или Парсонса в 12000л.с. со сбросом пара на ТНД.... Плохо в этом решении, то что придется разрабатывать ПТУ всего для 3-х кораблей... через год-два уже появится "универсалка" 16000л.с.

Борисыч: Марк пишет: поход в Средиземку... Ну, головной-то туда всяко успеет... Хоть можно и без него.

Борисыч: Всем ПОКА. Уехал до понедельника!

Марк: Если острой необходимости в ранней постройке Разбойников нет... то плюсы и минусы выглядят так: 1. немецкие ПТУ "Любек" -1905г. - ПТ-2 (4В), 14 403 л.с. = 23,1 уз. "Штеттин" -1907г. - ПТ—2 (4В); 21 670 л.с. = 25,2 уз.- прогресс не велик (пишут что - спроектированы в 1904—1905гг.) "Майнц" -1909г. - ПТ-2 (2В), 31 000 л.с. = 26,7 уз.- а тут скачек... и не важно две ПТ на валу или это уже "секционка"... 2. нефтяной (шатровый/треугольный) ПК Долголенко исполнен в массо-габаритах прототипа -ш4,8хв4,5хд7,5м., вес хз.. рабочее давление пара - 20 кгс/см2, температура - 250°±20°С, паропроизводительность - 40т/ч. (***) -- это 09.1907г. 3. нефтяной ПК «Шульца-Долголенко» -р.давл. пара 21кгс/см2, температура 250°±20°С., паропроизводительность - 60т/ч., (габарит.?.. -ш6,8хв5хд7,5м., вес хз.. - ) --- это ХХ.ХХ.1909г. 4. Есть возможность экспериментировать с ПТУ мощность 24000-36000л.с. на "Изумруде/Жемчуге"... 5. Более качественно проработать корпус - Стали высокого сопротивления + продольный набор... 6. Становится возможна "доводка" "головного" с последующей штамповкой серии... 7. Может удастся применить "нормального" ГБП - требуется 2-2,5 дюймовый "Крупп".... 8. т.к. не бьемся над 3-хвалкой.... чуть быстрее продвигается К-линейка... правда не намного - по НИОКР: пара пунктов переезжают из 1907 в 1906г... т.е. сразу после стендовых "скрещиваний" - ставится главная задача. а реальная сдвижка мала... все прописанное на 1906г. все равно делать... нужен опыт, нужны "наработки"... (пункты с литерой "Н" меняются на "К" а объемы остаются... )

Марк: измененный вариант: 1906г. ... предельные уплотнение/нагрузка... Л--начало освоения линкорных ПТ Парсонса... участие в разработке (Виккерс) КТУ для кр-бр. Баян... С- стендовые испытания ПТ для Соколов.... участие в "доводке" и испытаниях мин. "Опытный" и "Ответственный"... Э- заказ компл.(Мариуполь)/сборка стендового образца ПТ системы Кертиса агр.м. ~4000л.с. Э- перерасчет ПТ Кертиса агр.м. ~8000л.л... перерасчет прочностных характеристик под турбинные колеса "бандажной" конструкции... проектирование систем уравления паром - отбор мощности (части отработанного пара низкого давл), дополн. форсажный сопловой пароввод... проработка секционирования агрегата.. подготовка КТД для модификанта... стендовые испытания и доводка ПТ... Э- проектирование КТУ ЭМ 1100-проекта... доработка КТД.... "запуск" ПТ системы Кертиса агр.м. ~4000л.с. (ЗХ)... и агр.м. 12000л.с. (ПХ) для ЭМ 1100-проекта на «G.E.Rus», Мариуполь... проектная суммарная агр. мощность двухвальной ПТУ по переднему ходу ~24000л.с., состав: 2-е независимых секционных ПТ системы Кертиса агр.м. 12000л.с. (ПП ~80т/час - требуется 4ПК Долголенко), устанавливаемых на один вал с турбиной ЗХ (сист.Кертиса 4000л.с.). КТУ должна обеспечивать крейсерский (20-21 уз) и полный/максимальный... вес КТУ ~380т. К- Начало разработки ПТ нового пок. - независимых одно корпусных активно реактивных модульно секционных (комбинация сист. Парсонс/Кертис) М- серия экспериментальных/стендовых ПТ (АРМС-типа) агр.м.- 4000-6000л.с., успешная "доводка" первой комбинированной ПТ. (ММ).. К- Начало сотрудничества с Вулкан АГ... совместная разработка редуцированной ТНД на основе немецких перспективных наработок по ПТ... стендовые испытания редуцированной ТНД системы Парсонса агр.м. 7000л.с.. успешная попытка форсажа - 8000л.с... К- Совместная разработка КТУ агр.мощности ~30 000 л.с. - в качестве ТВД предложена для редуцирования ПТ системы Кертиса арг.м. 12000л.с., разработанная КБ ТС (НДЛ) для ЭМ 1100т-проекта... на основе совместных "наработок" проводится секционирование комбинированной ПТ... расчет редуцированной комбинированной секционной ПТ агр.м. ~15 000л.л ... перерасчет прочностных характеристик... 1907г. (появление вариантов для ММ) Л- Начало разработки ПТ для ЛК проекта "Пересвет" К- разработка турбинных "стандартов" (утверждение допусков, материалов и технологий), проработка секционности и модулей ПТ (АРМС-типа).. К- серия экспериментальных/стендовых ПТ (АРМС-типа) агр.м.- 10000-12000л.с..... Результатом неожиданно-успешных стендовых испытаний 1906-07гг. стало появление ПТ(АРМС) агр.м. ~6000л.с. с модуль/секцией ЗХ мощн. ~3000л.с., которую в последующем молодая инициативная группа конструкторов использовала для КТУ ММ агр.м. 11000л.с с сумм. ПП ~80т/ч. (КТУ - 4-е нефтяных ПК Ярроу (ПП~20т/с), ПТУ из двух не симметричных ПТ (маршевая ПТ сист.Паросонса и ПТ (АРМС).???..) // сюда с "универсалкой" не успеть.... максимум возможного - "доводка" 3-х вальной КТУ ~27000-28000 Л.с. // т.е. первый "головной" "Новик" можно оснастить 3-х вальной ПТУ агр.м. 27000-28000л.с. не ранее 1907г. // реал - "Штеттин" -1907г. - ПТ—2 (4В); 21 670 л.с. = 25,2 уз. // Проектная суммарная агр. мощность трехвальной ПТУ по переднему ходу ~28000л.с. состав: одна ТВД (12000л.с.), и по две ТНД (8000л.с.) и // турбин ЗХ (ПТ системы Кертиса агр.м. 4000л.с.), устанавливаемых на один вал. суммарное ПП ~200т/ч... (треб. 6ПК Долголенко). // КТУ должна обеспечивать экономический ход (~14-15узл), крейсерский (20-21 уз) и полный/максимальный... вес КТУ ~600т. 1908г. (тут возможен провал с редукторами для ПТ линкоров... например, разрушение шестерен редуктора) Л- стендовые опыты с редуцированием турбоагрегатов для ЛКр проекта "Пересвет"... Л- разработка КТУ для ЛКр. типа "Пересвет" на основе турбоагрегатов системы Парсонса от ПТУ "Дредноут/Инвинзибл"... подготовка КТД... участие в "запуске" пр-ва ПТ на МЗ (НДЛ)... К- "доводка" ПТ (АРМС-тип)... агр.мощн. 15000л.с. в форс.режиме ~16000л.с.... подготовка КТД на ПТ(АРМС)-16Т.... К- Проектирование КТУ ЭМ 1400т-типа и КТУ крейсеров 4500т-проекта... Участие в "запуске" крейсерских ПТ(АРМС-типа) на турбинном заводе «Турбо-Юг», .. /// на мой взгляд - это предельное сжатие процесса разработки комбинированной секционной ПТ в 16000л.с. /// т.е. ПТ(АРМС)-16Т - можно начинать ставить не ранее 1908г. /// реал - "Майнц" -1909г. - ПТ-2 (2В), 31 000 л.с. = 26,7 уз. поскольку "песня" с редукторами начинается намного раньше "реала"... и уже в 1907 "первый блин" идет в "доводку"... то вполне можно ожидать появление первых серийных одно-двухконтурных понижающих (2-3 кратных) редукторов для ПТ к 1909году... и мне кажется, что для МПВ-2 в 1909-10гг уже возможно создание ТП "подходящих" для крейсеров и ЭМ периода ПМВ... наверное, можно говорить о - крейсерских независимых много диапазонных комбинированных (активно-реактивных) одно корпусных (секционных) ПТ с редуцируемой мощностью в 15000-16000 и.л.с... и о возможности создания с ними КТУ для ЭМ и крейсеров РИФа... - двухвальных с 2-мя независимыми ПТ суммарной мощностью в 30000-32000 и.л.с -- для ЭМ 1400-типа... - трехвальных с 3-мя нез. ПТ сум.мощн. около 45000и.лс. -- для 4500т крейсеров-лидеров и - четырехвальных с 4-я нез. ПТ сум.мощн. до 60000 и.л.с -- для 8000т крейсеров-фрегатов... одно корпусная ПТ должна состоять из комбинированных активно-реактивных секций ЗХ и экономичного/крейсерского ПХ, секции высокого давления (или модуля ТВД... в варианте КТУ с предусмотренным модернизационным запасом) и понижающего редуктора, и должна обеспечивать кораблю экономичный (15 узл.), крейсерский/маршевый (21узл.) и полный ход, с обеспечением соответствующих оборотов винта для ЭМ ~600об/мин, для Лкр ~500об/мин, для 8000 ~400об/мин.. КТУ для Лкр 4500т-проекта... -- 1908год - 6-ПК Долголенко (Пл.КО 36х9м) сумм.ПП ~240т/час (р.давл.пара 20кгс/см2, температура 250°±20°С, общая нагр. поверхность ~4200м2) - 2-ПТ независимых ПТ(АРМС)-16Т A.E.G./НДЛ. (обор. на валах ~500 об/мин) суммарная мощность 32000 и.л.с. (вес КТУ ~520т.- Новик) - с 1909г. 4-ПК Ш-Д (Пл.КО 33х9м) сумм.ПП -240т/час (р.давл.пара 21кгс/см2, темп. 250°±20°С, общая нагр. пов. ~4200м2) вес КТУ 460т. 1909г. (принятие решения о начале совместных русско-немецких НИОКР в области ПТ линкорного класса.) Л- участие в разработке ПТ линкорного класса для ЛКр типа "Пересвет" и ЛКр - "Фон-Дер-Танна".??... Л- перепроектирование КТУ ЛКр типа "Пересвет" Л- начало проектирования КТУ ЛК типа "Шантунг" К- участие в "доводке" КТУ ЭМ 1400т-типа и КТУ крейсеров 4500т-проекта... КТУ для 1400т ЭМ..... -- 1909 год.. - 4-ПК (Ш-Д) с сум.ПП -240т/час (р.давл.пара 21кгс/см2, температура 250°±20°С, общая нагревательная поверхность ~4200м2) - 2-ПТ независимых ПТ(АРМС)16Т (A.E.G./НДЛ--Турбо-Юг). (~600 об/мин) суммарная мощность 32000 и.л.с. (вес КТУ ~420т.?..) возможные ТТХ 1400т ЭМ типа "ХХХХ" н.в.и/полн - 1460-1490т/17ХХт, 110-107х10х3,5-4,0м, 4ПК, 2ПТ -32000и.л.с. =33-35узл. 420т.нефти. ДП эк/кр/полн 3000(15уз)/1900(21)/600(35)миль. Эк.113чел. 4—ХХХ/ХХ, ХxХТА ХХХмм... 1910г. Л- стендовые испытания некоторых редуцированных турбоагрегатов ЛК класса... подготовка КТД.. Л- участие в "запуске" турбоагрегатов линкорного класса на МЗ (НДЛ)...

Марк: если не разр. 3-х вальную КТУ... 787. Германия. Данциг. На верфи Шихау заложен крейсер 2-го ранга «Новик» для правительства РИ. Корабль планируется оснастить турбинной силовой установкой германского производства (A.E.G./НДЛ) 19.09.05. --> ХХ.02.07. 1104. Германия. Данциг. На верфи Шихау спущен на воду крейсер 2-го ранга «Новик». На торжественном мероприятии присутствует группа офицеров и адмиралов РИФ. В т.ч. ВК КВ, Н.О. Эссен и оба Балка 26.09.06. --> ХХ.03.08. 1275. Кронштадт. Выстроенный на верфи Шихау в Данциге турбинный крейсер 2-го ранга «Новик» вступил в строй БФ 10.05.07.--> ХХ.12.08. 895. Германия. Киль. На верфи «Германия» заложен крейсер 2-го ранга «Разбойник» для РИФа. Планируется оснащение корабля турбинной силовой установкой русско-германского производства (A.E.G./НДЛ) 14.01.06. --> ХХ.01.08. 923. Германия. Штеттин. На верфи «Вулкан» заложен кр.2 ранга «Опричник» для правительства РИ. Крейсер предполагается оснастить турбинами Кертисса 16.02.06. --> ХХ.02.08. 1127. Германия. Киль. На верфи «Германия» спущен на воду крейсер 2-го ранга «Разбойник» 19.10.06. --> ХХ.02.09 1284. Германия. Штеттин. На верфи «Вулкан» спущен на воду кр.2 ранга «Опричник» для РИФа 24.05.07. --> ХХ.04.09. 1336. Кронштадт. Выстроенный кильской верфью «Германия» крейсер 2-го ранга «Разбойник» вступил в строй БФ 19.08.07. --> ХХ.11.10. 1514. Кронштадт. Выстроенный германской верфью «Вулкан» кр. 2 ранга «Опричник» вступил в строй БФ. Крейсер оснащен турбинами Кертисса с редуктором фирмы «Вулкан» 24.05.08. --> ХХ.12.10. т.е. 1908г. --> 1910г..

Марк: Собственно намекал на то, что в этой теме уже пора двигаться к завершению военной кораблестроительной программы... ))) Арт пишет: У нас идёт новое поколение линкоров. Их скорости 21-25 уз. Соответственно нужны крейсера со скоростями около 30 уз. И ЭМ со скоростями около 35уз. раз мы выходим из закрытых театров Балтика и Черноморье, нам нужны крупные ЭМ, способные поддерживать ход на волнении (прежде всего на длиной волне). хотя, мне и кажется, что принципиальной разницы м/у 28 и 30 узл. скор. крейсеров для периода ПМВ нет... возможно, что правильнее говорить о диапазоне максимальных скоростей для типов кораблей... - ЛК - 21-25 узл. (да, помню про идею "Измаилов"...) - ЛКр - 26-28 узл. (да, у "Тайгеров" больше... можно ли пренебречь.?...) - Лкр - 29-31 узл. (БрКр нового поколения ни у кого не будет.?...) - ЭМ - 32-35 узл. (конечно, 35 узл. лучше... однако для ПМВ, это наверное верхний предел для серийных ЭМ.?..) "Оказалось, что во всем Королевском флоте Великобритании (Royal Navy) в то время не было крейсера, способного догнать германский крейсер Karlsruhe, обладавший 27-узловой скоростью, а на военно-морской станции мыса Доброй Надежды — ни одного корабля, который мог бы не отстать от крейсера Konigsberg с его 23 узлами." наверное с учетом планируемых целей/задач, ТВД и этого мнения... уже нужно говорить о необходимости постройки для РИФа крейсеров нового поколения... в большом кол-ве... ну и еще... на "Боярине" были приличные и "не убитые" ПК и ПМ... может удастся что-нибудь восстановить после подъёма.?.. такие железки хорошо бы смотрелись, например, на "Адм. Корнилове"... у него хороший узкий французский корпус... и мощные ПМ его могут хорошо взбодрить... (ПК все равно менять... и на нефть переводить.?... да, винты потребуются другие..) а если еще и снести "палубную городьбу"... ))) 1480. Севастополь. Крейсер 2 ранга «Боярин» вступил в строй ЧФ после модернизационно-восстановительного ремонта. На 8-часовых прогрессивных испытаниях крейсер развил скорость в 26,4 узла 30.03.08. -- по настоянию адмирала Руднева крейсер был переведен на нефтяное отопление котлов и были установлены пока еще "экспериментальные" ПТ (АРМС-типа) разработанные КБ ТС (НДЛ), что и позволило двухвальной КТУ На 8-часовых прогрессивных испытаниях разогнать крейсер до скорости в 26,4 узла. ХХ.08.08.

арт: Марк пишет: хотя, мне и кажется, что принципиальной разницы м/у 28 и 30 узл. скор. крейсеров для периода ПМВ нет... возможно, что правильнее говорить о диапазоне максимальных скоростей для типов кораблей... Принципиальной разницы в скоростях кораблей нет, если сами скорости не ниже чем у однокласников противника. Есть взаимосвязь между скоростями кораблей разных классов. Много позже, американцы считали что ЭМ в соединении должны иметь не менее 5 уз. преимущества в скорости перед остальными кораблями соединения. Это для того, что бы при перестроениях успевать занять своё место в ордере. Поскольку задачу разведки и охранения, в обсуждаемый период, исполняют КРЛ то требование относиться к ним. Скорость ЭМ определяется требованием иметь возможность занять позицию для атаки. Кроме того, легкие корабли больше подвержены погодным условиям, и должны иметь запас скорости. Т.е. на мой взгляд, 35 уз это минимальное требование к ЭМ.

арт: По турбинам, и тем более ТЗА, как то уж легко получается. Не считаю отсутствия сами теории и практики турбиностроения, промышленность столкнётся с крупногабаритными отливками сложной формы. Касательно же многоступенчатых редукторов, и просто фантастика. Да же на тридцать лет позже создание таких агрегатов было очень сложной задачей. При чем на столько сложной что стали экпериментировать с электродвижением.

Марк: Арт пишет: Принципиальной разницы в скоростях кораблей нет, если сами скорости не ниже чем у однокласников противника. Есть взаимосвязь между скоростями кораблей разных классов. Много позже, американцы считали что ЭМ в соединении должны иметь не менее 5 уз. преимущества в скорости перед остальными кораблями соединения. Это для того, что бы при перестроениях успевать занять своё место в ордере. Поскольку задачу разведки и охранения, в обсуждаемый период, исполняют КРЛ то требование относиться к ним. Скорость ЭМ определяется требованием иметь возможность занять позицию для атаки. Кроме того, легкие корабли больше подвержены погодным условиям, и должны иметь запас скорости. Т.е. на мой взгляд, 35 уз это минимальное требование к ЭМ. В принципе согласен... Согласно существующим взглядам, 22-уз. линейный флот нуждался в разведчике, способном развивать 30,5 уз. при полной нагрузке и имеющем хорошую маневренность для лидирования эсминцев. Основные требования Морского штаба свелись к следующему: в) скорость 36 узлов; г) дальность плавания порядка 5500 миль 15-узловым экономическим ходом британское мнение 30-е годы.... однако на период ПМВ... пришлось удовлетвориться меньшим.?.... - на начало ПМВ 36 узл. ЭМ - "Новик" - у немцев легкие крейсера 27-28 узл.. у британцев.?...

Марк: По турбинам, и тем более ТЗА, как то уж легко получается. Не считаю отсутствия сами теории и практики турбиностроения, промышленность столкнётся с крупногабаритными отливками сложной формы. Касательно же многоступенчатых редукторов, и просто фантастика. Да же на тридцать лет позже создание таких агрегатов было очень сложной задачей. При чем на столько сложной что стали экспериментировать с электродвижением. если честно... не вижу легкости с ТЗА... ))) - речь идет об одно-двух каскадных (это как еще считать...) понижающих редукторах с пон. коэффициентом в диапазоне 1,5-2-3 крата и для легких кораблей... (практически в полном соответствии с реальностью... может раньше на пару лет.... так и начали на много раньше...) - речи о "многоступенчатых редукторах" не было.?... и надеюсь не будет... и да, есть сомнения о возможности "тяжелых" ТЗА... но тут не моя воля... ))) - теория ПТ идет от французов Лаваля и его учеников... к 1905г для активных и реактивных вроде уже проработана... да, в реале не было носителей в РИ.... - с отсутствием практики ТС согласен... тоже об этом говорю... - с высокоточной "крупно габаритностью"... вопрос не однозначен... - не "везде" нужна точность... и есть "варианты"...

арт: Марк пишет: - речь идет об одно-двух контурных (это как еще считать...) понижающих редукторах с пон. коэффициентом в диапазоне 1,5-2-3 крата и для легких кораблей... Это и называется "многоступенчатый редуктор". Для кратности понижения в три, совсем не нужно делать многоступенчатый редуктор. Главное колесо получается вполне приемлимых размеров. Марк пишет: с высокоточной "крупно габаритностью"... вопрос не однозначен... - не "везде" нужна точность... и есть "варианты"... Корпуса турбин должны быть отлиты с высокой точностью. Если вы предполагаете внешний бандаж лопаток, то он или точно обработаная деталь или точно обработаная сборная деталь. В целом же, при агрегатных мощностях до 10-15 тыс. л.с. вполне приемлима прямая передача на винт. Т.е. ПТ получается вполне разумных габаритов.

Марк: Это и называется "многоступенчатый редуктор". Для кратности понижения в три, совсем не нужно делать многоступенчатый редуктор. Главное колесо получается вполне приемлимых размеров. да, это так... но чтобы компенсировать не достаточную прочность материалов придется применять изыски... для распределения нагрузки на большее кол-во элементов... и применять, скажем двух плечевые (симметричные) редуктора... Корпуса турбин должны быть отлиты с высокой точностью. Если вы предполагаете внешний бандаж лопаток, то он или точно обработаная деталь или точно обработаная сборная деталь. тут тоже есть момент... почему и падают требования к радиальным допускам... обтюрация в этом случае осуществляется боковой поверхностью... а это уже иной порядок сложности.. В целом же, при агрегатных мощностях до 10-15 тыс. л.с. вполне приемлима прямая передача на винт. Т.е. ПТ получается вполне разумных габаритов. так то, да... только упираемся в технологический предел.... почему немцы, например, и не выпрыгнули на лег.крейсерах за 30 узлов...

арт: Марк пишет: для распределения нагрузки на большее кол-во элементов... и применять, скажем двух плечевые (симметричные) редуктора... Очень тяжелое решение, в смысле веса.

Марк: Очень тяжелое решение, в смысле веса. да, тяжелое... потому и завышаю вес КТУ... металлургия РИ не имеет "хорошего/чистого" сырья... увы...

Марк: последние штрихи/дополнения для Э и К-линеек... 1909г. -- в КБ ТС (НДЛ/эНПИ..) модернизирована и запущена 1-я парогенераторная испытательного стенда с ПП = 120т/час (2-ПК (Ш-Д))... сумм.мощн. двух парогенераторных по паропроизводительности составила = 240т/час. 4-е высвобожденных нефтяных ПК вместе с турбоагрегатами ПТУ планируются для комплектации КТУ ММ "Восходящий" ХХ.ХХ.09. Э- завершены стендовые испытания для "маршевой" ПТ конструкции Парсонса агр.мощн. ~4000л.с., предназначенной для ПТУ ЭМ 1100т-проекта, эта одиночная ПТ должна обеспечить ЭМ этого типа 15-ти узловой экономичный ход. 1509. Владивосток. Заложены минные крейсера-добровольцы «Амурец», «Уссуриец», «Забайкалец», «Войсковой», «Сибирский стрелок», «Уралец» 15.05.08. далее они у Вас потерялись... так понимаю спуск ХХ.06-08.09. т.е. сюда уже можно ставить полно комплектную ПТУ... ХХХХ. Владивосток. ТОФ. Приняты минные крейсера-добровольцы «Амурец», «Уссуриец», «Забайкалец», «Войсковой», «Сибирский стрелок», «Уралец», эти ЭМ 1100т.-проекта оснащены полно комплектной ПТУ (с "маршевой" ПТ) и суммарной мощностью 27000л.с. ДП ~2000миль (15уз). ХХ.03-05.10. 1910г. К- начаты расчеты ПТ(АРМС-типа) агрегатной мощностью ~20000л.с. и проработка модификации модуля ТВД ПТ(АРМС)16Т, предназначенных для ПТУ кораблей с ПК (Ш-Д) оснащенными пароперегревателями. 1911г. к- завершены стендовые испытания модуля ТВД повышенной мощности и пониж. редуктора для ПТ(АРМС)20Т, предназначенных для КТУ Лкр и ЭМ... готовится КТД... планируется модификация КТУ крейсера "Новик" и ее "доводка" до расчетной мощности 38000л.с. // КТУ для Лкр 5000т-проекта... -- 1911-12год // 4-ПК Ш-Д (+пароперегреватели) (Пл.КО 33х9м) сумм.ПП ~280т/час (р.давл.пара 22кгс/см2, температура 270°±20°С, об.нагр.пов. ~4200м2) // 2-ПТ независимых ПТ(АРМС)-20Т (A.E.G./НДЛ.) обор. на валах ~500 об/мин. суммарная мощность 38000 и.л.с. (вес КТУ ~480т.) // если захотите ставить ПТ на "Невки", то ПТУ "Боевого/Восходящего"- ПТ(АРМС) как ТВД агр.м. ~6000л.с. с мод/секц. ЗХ мощн.~3000л.с.+ // маршевая ПТ сист. Парсонса как ТНД агр.м. 5000л.с. ПТУ сумм.ПП ~80т/ч. агр.мощн.(ПХ) -11000л.с. = 31-32уз. для полн.в.и. ~555 тонн. // + родные 4-е ПК Ярроу ( переведенные на мазут с ПП~20т/час), +125т. мазута, ДП ~1800миль (15уз) , ~540миль (~30узл). // ПТ -прямого дейст. до 800об/мин. (диам.роторов ~1,5м).. корпуса "Невок" рассчитаны на 30 узл.ход.. мореходн. можно повысить полубаком.. и как я угадал.... 1916. СПб. Верфь «Путилов-Крупп». Спущены на воду первые 4 из 16 (первоначальный контракт в феврале увеличен с 8 килей до 16 в связи с неготовностью проекта ЭМ следующего, 1500-тонного типа) заказанных эскадренных миноносцев (минных крейсеров) 1400-т тонного типа «Капитан Миклуха», «Капитан Сакен», «Капитан Казарский», «Капитан Бойсман» 14-17.07.10. возможные дополнения... ХХХХ. Лаборатория оптического приборостроения представила оригинальную разработку - горизонтально-базисный 3-х метровый разностный дальномер, предназначенный для оснащения дальномерных постов ЭМ и постов управления артиллерией ПМК линейных кораблей. Дальномер построен на по двух лучевой схеме с использованием новых прецизионных (высокоточных) оптико-механических узлов, расположенных на одной станине. Такое оригинальное решение избавило конструкторов от необходимости применения сложных и дорогих термо боксов и позволило обойти проблемы линейного расширения базы. Кроме того 4-х "глазый" дальномер обеспечивает прямое (измерительное) получение разностных дальностей целей... (например, между целью и всплеском разрыва снаряда) резко сокращая время расчетов установок прицелов и расчетную группу ДП, что позволяет приблизить скорость корректировки арт.огня ЭМ и ПМК до соответствия скорострельности современных арт. систем на малых и средних дистанциях боя, на которых, заявленная точность определения разностных дальностей превосходит оную у длиннобазных дальномеров Барра и Струда... Вторая разработка представляла собой модернизацию хорошо известного 1,2 м. дальномера Барра и Струда, оборудованного точными механизмами поворота и вертикальным угломером, позволяющим определять высоту цели... (типа зенитный... ))) ХХ.ХХ.10.

St.Gipsy: Марк пишет: ну и еще... на "Боярине" были приличные и "не убитые" ПК и ПМ... может удастся что-нибудь восстановить после подъёма.?.. Это врядли. Всю машину за год съест морская вода.

Борисыч: Тыкссс... И еще... На первых двух ЛКр (Баяне и Рюрике) хочется иметь "от рождения" комбинированную установку, а именно ПТУ на внешних валах и ПМ на внутренних.... Как это технически будет выглядеть....

Марк: На первых двух ЛКр (Баяне и Рюрике) хочется иметь "от рождения" комбинированную установку, а именно ПТУ на внешних валах и ПМ на внутренних.... Как это технически будет выглядеть.... это забота - Виккерса... наверное - не зависимые по пару - ПТ и ПМ... т.е. ПТ должны сами утилизировать весь пар... и ТВД и ТНД... - вариант предложенный для Аврор... может - что-то среднее.... на паре до 15атм... добрых /на перспективу/ вариантов не вижу... да, потом - менять и ПМ и ПТ... т.е. всю ПТу... а эти ПМ и ПТ ставить на какие-то пароходы...

Борисыч: St.Gipsy пишет: Всю машину за год съест морская вода. Ничего с ними не будет. Затоплены "на холодную", Желтое море слабосоленое, знаю по личному опыту...

Борисыч: Марк пишет: потом - менять и ПМ и ПТ... т.е. всю ПТу... А это (менять родную КМУ) - в любом случае, при капремонте в Германии и превращении Рюрика и Баяна в полноценные ЛКр....

Марк: про ПМК и не только.... что бы не провоцировать увеличение калибров ПМК... может пока /1907-09../ обойтись 105мм орудиями... речь о первых крейсерах и ЭМ 1100т-проекта... /у ФОМа -88мм, у британ. -102мм/ - не привлекаем внимание к новейшей 127мм арт.системе... и не торопимся с ее разработкой.... - можем использовать немецкие морские -105/45 и с 1906-07 -105/60... - попробуют на практике и легкую и тяжелую... перед проектированием своей/своих арт.систем... - потребуется - 16х4 =64шт. /ЭМ/ + 16х2=32шт. /ПМК- Баян, Рюрик/ + 30шт./Разбойники/ = итого -126-140шт. /и Крупп будет рад... - погреба, подачу, подкрепления делаем сразу под 127мм-ку... после 1911-12 меняем... а 105мм передаем на мелочь... --------

Марк: по строительству легких крейсеров предлагаю -- - в 1908-14...серию в 12шт. крейсеров типа-Новик с н.в.и.4500/5500тонн При составлении заданий на легкий крейсер МГШ руководствовался его назначением, которое складывалось из следующих функций: разведка, дозорная и сторожевая служба, одиночный бой с однотипными неприятельскими крейсерами, действия против миноносцев, поддержка своих миноносцев, участие в развитии успеха, постановка минных заграждений в неприятельских водах. К концу Первой мировой войны в состав Королевских ВМС входило значительное количество крейсеров водоизмещением менее 5000 т. Их основным назначением являлись ведение ближней разведки, лидирование флотилий ЭМ и защита крупных кораблей от ЭМ противника, охранение эскадры на переходах и борьба с неприятельскими легкими силами. Многочисленные представители семейств «С» и «D», особенно последних серий, вобравших в себя военный опыт, полностью устраивали британских адмиралов и отлично вписывались в военно-морскую доктрину. Вместе с линкорами и миноносцами они составляли хорошо сбалансированный флот с четко отработанной в годы Великой войны тактикой. - в 1913-17... закладывать более перспективные/океанские крейсера с н.в.и. более 8000тонн... крупнее Линдера/Сиднея... С задачами -- несение дозорной и разведывательной службы при действии в составе эскадры, охрана эскадры/АУГ от торпедных атак, постановка мин, осуществление набеговых операций на коммуникации и порты противника, ведение боя с однотипными кораблями. Анализ использования кораблей типов «Таун», «Аретьюза», «С» и «D» показал, что для обеспечения 27-уз. скорости при 4 — 5-балльном волнении необходимо водоизмещение не менее 6000 т. Предложение увеличить его до 8000 т было отвергнуто, поскольку Адмиралтейство не желало провоцировать другие страны на строительство столь крупных легких крейсеров. Обсуждая требования к бронированию, участники конференции пришли к мнению, что оно должно обеспечивать защиту от 152-мм снарядов на дистанциях от 50 до 80 кбт и от 120-мм — на дистанциях свыше 35 кбт. Этому соответствовали 76-мм пояс и 51-мм бронепалуба. Водоизмещение во всех проектах было пересчитано под эти показатели, что привело к разбросу значений от 5 995 до 6 410 т. Разумеется, проект не был лишен недостатков. Прежде всего, «линдеры» получились не столь универсальными, как того ожидалось. Для эскадренной службы они оказались слишком крупными (что потребовало создания специального типа «Аретьюза»), для действий в океане не обладали достаточной дальностью плавания. К этому можно добавить небольшую толщину броневого пояса, прикрывавшего к тому же только машинно-котельные отделения; отсутствие второго комплекта приборов управления огнем и малоэффективные средства ПВО ближнего действия. Опыт войны показал, что им не хватает запаса водоизмещения для усиления зенитного вооружения и установки нового оборудования. Отчасти это было обусловлено нежеланием Адмиралтейства пойти на дальнейшее увеличение водоизмещения легких крейсеров. -предлагаю как прототип - крейсера типа Hawkins (заложены в 1916г.) в т.ч. и потому, что Вашингтонских ограничений нет.?... /но с повышенной мощностью силовой до 72 000-78 000 л.с., скоростью более 31 узла и ДП более 6000 миль./ Артиллерию главного калибра крейсера типа Hawkins, как уже отмечалось, составляли семь 7.5-дюймовых (190-мм) орудийных установок с глубокими щитами, размещавшихся по стандартной схеме: пять орудий устанавливались в диаметральной плоскости корабля, два — по бортно. Согласно оригинального проекта 1915 года, суммарная мощность турбин должна была составлять 60000 л.с ДП - 5400 морских миль на 14-узловой крейсерской скорости. Максимальная скорость, показанная на испытаниях первыми вошедшими в строй кораблями этого типа (переоборудованным в авианосец Vindictive и крейсером Hawkins), не достигла проектного 30-узлового показателя. В 1922 году стандартное водоизмещение крейсеров типа Hawkins официально определялось в 9800 т (9750 т), а полное — в 12190т. В ходе службы водоизмещение кораблей возрастало, что было связано, в первую очередь, с многочисленными модернизациями и усилением вооружения. Так, в 1929 году после частичной модернизации энергетической установки крейсера Hawkins его полное водоизмещение составляло уже 12820 т, а в 1945 году — 13160 т.

арт: Марк пишет: - в 1908-14...серию в 12шт. крейсеров типа-Новик с н.в.и.4500/5500тонн Крупноват для службы при эскадре. Можно ограничится габаритами реального Новика. Постепенно увеличив его длину до 120м. При этом в корпус совершенно спокойно влезает ЭУ с ЭМ Новик и 6 пушек 120-130мм.

Марк: Крупноват для службы при эскадре. Можно ограничится габаритами реального Новика. Постепенно увеличив его длину до 120м. При этом в корпус совершенно спокойно влезает ЭУ с ЭМ Новик и 6 пушек 120-130мм. - 6 пушек 120-130мм. - маловато... для истребителя ЭМ... треба 8-9... и возможность одновременной работы по 2-м целям... - увеличение длины до 120м. - приведет к росту н.в.и. - за 3500 /с нормальной ДП... - в итоге получим те же - 4500тонн н.в.и...?

Беловчанин: Марк пишет: добрых /на перспективу/ вариантов не вижу... да, потом - менять и ПМ и ПТ... т.е. всю ПТу... а эти ПМ и ПТ ставить на какие-то пароходы... Коллега, это как так - на какие-то? Есть конкретная кандидатура - Титаник! надо только правильно айсберг озадачить , чтобы именно наш притопил, а Борисыч туда всех беженцев из района Подкаменной Тунгуски сорганизует.

Борисыч: Таки, как вижу, два типа Крл предлагаются... "эскадренный" и ... "тяжелый легкий".... Тогда по вооружению предложил бы иначе подойти... 1. Первую тройку "скаутов" (новики) оставить как предложено Марком по типу КТУ и с вооружением из микса 102-127 мм (4-127 + 8-102, например, позже заменим на 10-127); 2. Эскадренные (5000-5500т) планировать под 4-178 + 8-127, а изначально строить с 16-127 (4-спарки, 8-одинарных... на месте спарок 127 позже встанут одинарные 178); 3. Тяжелый легкий 7500т, это ЧУДО уже прямо перед войной... 8-178 в спаренных полубашнях + 8-127....

Марк: 2. Эскадренные (5000-5500т) планировать под 4-178 + 8-127, а изначально строить с 16-127 (4-спарки, 8-одинарных... на месте спарок 127 позже встанут одинарные 178); так не впишется такой арт. комплекс ( 4-178 + 8-127 ) в 5500 н.в.и... треба - более 6000.... пусть пока будет имхо... Вспомните - параметрию "Богатырей"... ))) и мне кажется, что блестяще, подтвержденная яп. броненосцами и русск. бронепалубниками, идея "индивидуального превосходства" будет востребована..??..

Марк: 3. Тяжелый легкий 7500т, это ЧУДО уже прямо перед войной... 8-178 в спаренных полубашнях + 8-127.... да, именно перед войной.... да, под 178мм ГК и 127мм ПМК.... но и тут тоже треба больше -- - данный тип необходим для формирования АУГ и с учетом расширения ТВД до океанского масштаба (САСШ)... - и с учетом после-военных перспектив и модернизаций... жезезки то дорогие... Опыт войны показал, что им не хватает запаса водоизмещения для усиления зенитного вооружения и установки нового оборудования. Отчасти это было обусловлено нежеланием Адмиралтейства пойти на дальнейшее увеличение водоизмещения легких крейсеров. В 1922 году стандартное водоизмещение крейсеров типа Hawkins официально определялось в 9800 т (9750 т), а полное — в 12190т. В ходе службы водоизмещение кораблей возрастало, что было связано, в первую очередь, с многочисленными модернизациями и усилением вооружения. Так, в 1929 году после частичной модернизации энергетической установки крейсера Hawkins его полное водоизмещение составляло уже 12820 т, а в 1945 году — 13160т.

St.Gipsy: Марк пишет: - потребуется - 16х4 =64шт. /ЭМ/ + 16х2=32шт. /ПМК- Баян, Рюрик/ + 30шт./Разбойники/ = итого -126-140шт. /и Крупп будет рад... Забыли про перевооружение Богатырей и Громобоя с Россией.

Марк: Забыли про перевооружение Богатырей и Громобоя с Россией. да, на Р и Г нужны 105мм... не надо амер. показывать 127мм... а вот на Богатыри ее уже можно сразу ставить... это же уже 1909-10гг...

Борисыч: Марк пишет: пусть пока будет имхо... Вспомните, чем Юбари принципиально отличался от Абукумы? Работающим поясом и еще несколькими мелочами... А водоизмещение на сколько в минус?

Марк: Вспомните, чем Юбари принципиально отличался от Абукумы? Работающим поясом и еще несколькими мелочами. я Вам свидетельства просвещенных мореплавателей ... а Вы мне - Юбари.... Абакумы... и когда они были...

Борисыч: Марк пишет: а Вы мне - Я Вам - ТО, отталкиваясь от чего и будет строить легкие силы флота Петрович....

Марк: Я Вам - ТО, отталкиваясь от чего и будет строить легкие силы флота Петрович ну да... ну да... не ужели таки "до клевали" Петровичу мозги до интеграции "бронирования" в силовой набор... я то думал... что если не на Разбойниках /пока продольный набор/ и Баянах... то уже на следующих интегрируем... там и без Петровича к тому дело шло... до ПМВ и до Юбари... а что касается кораблей ПВО... чтоб они понабились "потенциальным" противникам... потребуется 3-4 года на развитие морской авиации... не до сопоставимого, а до "заметного" уровня... и такие "простые" под задачи ПВО крейсера... можно и в этом случае /ежели на столько затянется/ придется строить во время войны... имхо... я ж не Петрович... ))) а до войны в спокойной обстановке... надо с ваять и заложить / частично построить/... что-нибудь "значимое"... шт. 4-6-8....

Борисыч: До войны - 5500т - флагманы эскадр эсминцев. Минимум 6, а желательно 8... Все правильно...

Борисыч: Марк пишет: там и без Петровича к тому дело шло... до ПМВ и до Юбари... Тока не дошло... В реале-то... До Хираги только...

Марк: Крейсер "малой модели" программы "8 — 4", получивший название "Yubari", был спроектирован главным кораблестроителем японского флота капитаном 1 ранга Юдзуру Хирогой для отработки ряда конструктивных решений, заложенных в проект 7500-т "скаутов" (будущих тяжелых крейсеров типа "Furutaka"). В частности, на "Yubari" проверялась возможность снижения процентной массы корпуса без снижения его прочности за счет включения броневого пояса в систему на-бора корпуса. В соответствии с заданием при проектировании была предпринята попытка получить корабль, который при существенно меньшем водоизмещении (нормальное по проекту 3141 т) не будет уступать по своим параметрам стандартным 5500-т крейсерам. Для достижения этой цели корпус максимально облегчили, но при этом 38-мм броневой пояс был включен в его набор, обеспечивая продольную прочность. Пояс проходил внутри корпуса на некотором расстоянии от бортовой 19-мм обшивки, имел 10° наклон внутрь и крепился непосредственно к бракетным шпангоутам. По верхней кромке он соединялся с 25-мм бронепалубой, по нижней — с верхней частью двойного дна. Пояс простирался на длину почти 60 м. Включение брони в силовую конструкцию корпуса позволило снизить без потерь для прочности его весовую долю от водоизмещения с 38,3% (на 5500-т крейсерах) до 31,2% (на "Yubari"). Одновременно для брони этот показатель возрос примерно с 4 до 10% т.е. за счет интеграции брони доля веса корпуса (от общего веса корабля) снизилась с 38% на 7% до величины 31%... (от 9000т. н.в.и. ~450т. )

Марк: Летом 1921 г., за полгода до подписания Вашингтонского договора, руководитель морского технического департамента капитан 1 ранга Юдзусу Хирага создал новый проект 7500-т крейсера-разведчика. В нем за счет применения ряда конструктивных новшеств была предпринята попытка совместить в минимально возможном водоизмещении артиллерию, превосходящую 190-мм орудия "Hawkins", скорость не менее 35 уз., лучшую, чем на американских и английских крейсерах, защиту и достаточную дальность плавания. Основным нововведением, направленным на снижение веса корпуса, стало включение поясной и палубной брони в силовой набор. Сам корпус выполнялся гладкопалубным, а его верхняя палуба в направлении от носа к корме получила характерный для многих последующих японских кораблей "волнообразный" профиль. Наибольшего значения высота борта (8,5 м) достигала в районе форштевня, в средней части корпуса эта характеристика выбиралась из соображения необходимой остойчивости, а в корме выполнялась насколько возможно низкой (4,5 м). Большинство конструктивных новшеств было опробовано на специально построенном для этой цели легком крейсере "Yubari". Бронирование новых крейсеров обеспечивало защиту от 152-мм снарядов на дистанциях от 12 000 до 15000 м. 76-мм пояс длиной 80 м имел наклон наружу 9°. Верхней кромкой он крепился к 35-мм палубе, толщина которой снижалась ближе к диаметральной плоскости до 32 мм. При постройке этих кораблей проявился недостаток, присущий японскому кораблестроению того времени — чрезвычайно большая строительная перегрузка, достигшая в данном случае 1000 т (по проекту стандартное водоизмещение — 7100 т, нормальное, то есть при 2/3 запаса топлива — 8450 т; фактическое же составляло 8100 и 9433 т соответственно). Следствием перегрузки стало снижение проектной скорости хода с 35 до 34,5 уз. В 1936 — 1939 гг. "Furutaka" и "Kako" прошли кардинальную модернизацию, в ходе которой лишились уникального пирамидального расположения своей артиллерии: одноорудийные башни демонтировали и заменили на двухорудийные, размещенные более традиционно — две в носовой оконечности и одна в корме. Запас нефти при этом увеличился до 1858 т. По-скольку вес вооружения вырос, для сохранения остойчивости крейсера оснастили бортовыми булями. Теперь ширина корпуса достигла 16,9 м вместо прежних 15,8 м в итоге... на то и вышло... - 8700/11 095 — 11 117 т;

Борисыч: Марк пишет: т.е. весовой экономии нет.... Сравните ТТХ Юбари и Абукумы. Особенно - вооружение и скорость. И будет ясно, что весовая экономия в сравнении с аналогом весьма значительна. Ведь мы же не ставим задачу вместо 5500-тонников строить крейсера в 3200т... Допустим, что такого "проектировочного качества" как у Хираги мы не добьемся. Но все равно весовой экономии будет достаточно чтобы вписать то вооружение, о котором я говорю. А именно - 3Х2 - 178 (две в носу, одна в корме - 6-8 - 127, + 2Х4 ТА.

Борисыч: Марк пишет: в итоге... на то и вышло... - 8700/11 095 — 11 117 т; спаренная 8-дюймовая башня ЗНАЧИТЕЛЬНО тяжелее 7-дюймовой полубашни. И вес боекомплекта существенно разнится, нет? Кроме того учтите японские торпеды - 600мм и их перекисно-кислородное хозяйство (снаряженными их не хранили)

Марк: Допустим, что такого "проектировочного качества" как у Хираги мы не добьемся. Но все равно весовой экономии будет достаточно чтобы вписать то вооружение, о котором я говорю. А именно - 3Х2 - 178 (две в носу, одна в корме - 6-8 - 127, + 2Х4 ТА. Полное от 7651 до 7871 т; 152,4/158,5 (вл)/163x14,2x5,6 м; 4 ТЗА, 12 ПК, 90 000 л.с., 36 уз. (на испытаниях), около 32 уз. (фактическая на 1941 г.), около 1600 т нефти, 6000 (15) миль. Броня: борт 63 мм, палуба 32 мм. Эк. 438 чел. 7x1 — 140-мм/50, 2x2 — 25-мм, 1x4 — 13,2-мм, 2x4 (только "Abukuma") или 4x2 (остальные) — 610-мм ТА, 1 катапульта и 1 гидросамолет. ну вот ТТХ Абакумы... 7х140... интегрировали броню.. -400т... поставили 3-полубашни + боекомплект + 400т.?... и сразу все выбрали... запаса в.и. нет... ни на ПВО... ни на радары... т.е. так как и получилось на Линдерах... блин... тут еще места нет.... корпус нужен длиннее... + хз... сколько метров и сотен тонн... одна п/б не влазит... ~16-20м... имхо...

Марк: наверное... меньше чем "Furutaka" на до ПМВ-х технологиях не сделать... "Furutaka" Mn 5.12.1922 25.5.1925 31.3.1926 Погиб 11.10.1942 8700/11 095 — 11 117 т; 176,8/183,5 (вл)/185,2x16,9x5,6 м; 4 ТЗА, 10 ПК, 103400 л.с., 33 уз., 1858 т нефти, 7900 (14) миль. Броня: борт 76 мм, палуба 32 — 35 мм, башни 25 мм. Эк. 639 чел. 3x2 — 200-мм/50,4x1 — 120-мм/45, 4x2 — 25-мм, 2x2 — 13,2-мм, 2x4 — 610-мм ТА (16 торпед), 1 катапульта: 2 гидросамолета.

Борисыч: Ну, что поделаешь... Я и сам понимаю, что не влезет... Не все хотелки осуществимы... Поэтому 5500 - 4-178 мм в одинарных щитовых + 6-127 и 4Х3 ТА. И будет нашим ЭМ с таким флагманом счастье.... А уж 4х2-178 оставим для океанских нео-Хокинсов....

Борисыч: И еще один момент... По первой паре ЛКр, т.е. "Рюрику" и "Баяну".... Поразмыслив... Мы ведь никоим образом не должны сразу показать Виккерсу, что приняли однозначное решение только по турбинам... Они должны видеть разброд и шатание... Поэтому для головного предлагаю заказать комбинированную установку - 2 ТУ + 2 ПМ, а для второго - чисто от "Ибла".... Англы сразу поартачатся, из-за чего второй корпус пойдет с некоторым отставанием... На год примерно...

Марк: Поэтому для головного предлагаю заказать комбинированную установку - 2 ТУ + 2 ПМ, а для второго - чисто от "Ибла".... Англы сразу поартачатся, из-за чего второй корпус пойдет с некоторым отставанием... На год примерно... да, только от "Ибла" труднее вписать... в Ваш проект... и труднее переделывать... имхо

Борисыч: Марк пишет: от "Ибла" труднее вписать... Согласимся с "этой" логикой сэра Захароффа и поставим от "Дредноута"?

Борисыч: Хм... И вот эту красоту, кстати, имеющую огромный модернизационный потенциал, ув. Юи хотел продать...

Серега: Борисыч а корабли строить по немецкому проекту будете строить и какие? А в Германии не начать строить эсминцы типа Новик.

Борисыч: И продолжая про Корейца/Эсмеральду... 152 Гарвея меняем на 105 мм Круппа, 4х2-178 (классика) + 8-127.... Турбины, котлы Долголенко, три трубы....

Марк: И продолжая про Корейца/Эсмеральду... 152 Гарвея меняем на 105 мм Круппа, 4х2-178 (классика) + 8-127.... Турбины, котлы Долголенко, три трубы. ДА!!.... ))) «Эсмеральда» (Esmeralda) Арм - 4.7.93/14.4.94/4.9.1896 -искл. 1929 7000т, 132,9x16,2x6,2м. ПМ-2, 12ПК. 16000л.с. =22,5уз., 1300т уг. Броня: пояс до 152мм, палуба до 51мм, рубка 203мм. Эк. 500чел. 2-203/45, 16-152/40, 8-76 мм, 3ТА 457мм (1 надв., 2 подв). Этот крейсер, также спроектированный Ф.Уоттсом, стал закономерным развитием строившихся на экспорт бронепалубных крейсеров «эльсвикского» типа. Хотя он и имел броневой пояс, но был очень узким, возвышавшийся над ВЛ всего на 0,5 м. На испытаниях значительно превысил проектную мощность и скорость. В 1910г. в ходе модернизации сняты 4 152-мм орудия. В итоге доведем до вида "годного" к ПМВ - 12-ть старых крейсеров РИФа... весьма не плохо... )))

Борисыч: Итак, на ТОФе будем иметь достаточно однородную эскадру турбинированных больших крейсеров (Россию и Громми пока держим за скобками)... Это: Кореец, Витязь, Очаков, Богатырь и Олег.... Нужен 6-й.... Аскольд не катит по типу силовой, да и корпусок хлипковат.... Остается... ВАРЯГ???

Саныч: А я все ждал, когда ты про него вспомнишь

Борисыч: Саныч пишет: А я все ждал, когда ты про него вспомнишь Может Вам сразу рассказать и о том, что его ждет? Так интриги не будет....

Саныч: Надеюсь, не выстрел по Зимнему в 17-м?

Борисыч: Круче... И не в Питере.... Вспомни, как начиналась испано-американская....

Программист-любитель: Не по Зимнему есть кому стрельнуть и это естественно не Аврора.

Саныч: Борисыч пишет: Вспомни, как начиналась испано-американская... Неужто сыграет роль "бонавентуры"?

Борисыч: Саныч пишет: Неужто сыграет роль И так уже слишком много сказал...

Беловчанин: Борисыч, вроде не обсуждали такой вариант? А если высвободившиеся ПМ утилизировать на плавучие консервные заводы ( туплю, не вспомню как они в РеИ называются )? Вроде до такого еще несколько десятилетий мир не дойдет, а у нас уже есть и самые рыбные места Тихого океана мы уже окучиваем?

yuu2: И тут сферокони! Борисыч пишет: И продолжая про Корейца/Эсмеральду... 152 Гарвея меняем на 105 мм Круппа, 4х2-178 (классика) + 8-127.... Турбины, котлы Долголенко, три трубы А под суд?

Борисыч: yuu2 пишет: А под суд? А за шо???

yuu2: Борисыч пишет: А за шо??? За выполнение частных хотелок за бюджетный счёт. В своё время ведь сторговались, что из откровенного флотского мусора деньги тратятся только на "Катти Сарк". Теперь же вдруг нарисовался проект капитальной перестройки корабля "для индейцев", главным "достоинством" которого является переоблегчённость корпуса, включая отсутсвие двойного дна и двойного борта почти на половине длины.

Борисыч: yuu2 пишет: включая отсутсвие двойного дна и двойного борта почти на половине длины. Скромно потупившись... А були, а цистерны.... Да и повреждения заставят восстанавливать двойное дно... yuu2 пишет: За выполнение частных хотелок за бюджетный счёт. Ну... Когда решалась судьба поврежденного парохода, Петровича тоже спросили... Его мнение совпало с моим... Это так страшно?

Борисыч: Беловчанин пишет: А если высвободившиеся ПМ утилизировать на плавучие консервные заводы Да легко...

Борисыч: Кстати... Плавконсервзаводы... У японцев таковых было штуки 4 в 20-е годы построено. Это их приоритет... Тысяч по 16 тонн, если память не изменяет...

yuu2: Борисыч пишет: Кстати... Плавконсервзаводы А может сразу синез белка? У нас 99% "домашней" сельхоз.продукции имеет смехотворную степень заводского передела (даже ржаную муку из российского зерна производят для нас немцы), а всё туда же - плав.консерв.заводы! Ближе к земле надо быть!

Борисыч: yuu2 пишет: Ближе к земле надо быть! Таки, а в чем проблема? Как построить пароход, чьим оборудованием оснастить цеха и холодильники, куда сбыть товар? Или что еще? На чем бизнес-план погорит-то?

yuu2: Борисыч пишет: На чем бизнес-план погорит-то? На том, что вместе с пароходом-рефрижератором нужно ещё 10 траулеров заказывать; на том, что в дальневосточных водах мы будем пользоваться малакканской жестью для банок, бо отечественная далеко и дорого; на том, что сбывать всё равно некуда - при перевозке в европейскую часть станет золотой, а японцы с китайцами и без нас справляются. В итоге очередное "пришить кафтан к пуговице". Затрат - масса, выгода - отрицательная (по сравнению с инвестированием десятой доли тех же денег в "домашние" консервные комбинаты. Стационарные).

Игорь14: Борисыч Поскольку этот мир "водный" изучаю все водоплавающее... Возник вопрос... нашел на http://altflotofag.forum24.ru/?1-1-0-00000009-000-0-0-1274006251 проект крейсера вроде как чем то пожий на то, что предлагается... не ошибся?

Борисыч: yuu2 пишет: Стационарные А они в качестве УДК плавать могут??? yuu2 пишет: вместе с пароходом-рефрижератором нужно ещё 10 траулеров заказывать А то! Они же минзаги и т.п. на час Ч... yuu2 пишет: будем пользоваться малакканской жестью для банок, бо отечественная далеко и дорого Таки, повод эту глупую проблемку расшить, нет?

Борисыч: Игорь14 пишет: вроде как чем то пожий на то, что предлагается... не ошибся? Честно... Первый раз ЭТО вижу... Чем-то похож... Но не во всем....

yuu2: Игорь14 пишет: проект крейсера вроде как чем то пожий на то, что предлагается... не ошибся? Реинкарнация "Олимпии". Хорош для борьбы с совсем уж колониальными странами. Собственно, потому "для себя" австрийцы его и попытались перепроектировать в крейсер с единым калибром.

yuu2: Борисыч пишет: А они в качестве УДК плавать могут? Куда? Если в Японии американский флот "за старшего", то нам в Японию не высадиться до создания ядерной бомбы. А в Вэйхай проще и надёжней посуху. Борисыч пишет: Таки, повод эту глупую проблемку расшить, нет? "Ох уж этот хирург! Всё бы ему резать ..." С уничижением Альбиона Малакка отпадёт от империи без дополнительных военных усилий. Так что все доступные силы и средства нужно вкладывать в основной ТВД.

Борисыч: yuu2 пишет: Если в Японии американский флот "за старшего" Это "за старшего" кончится много раньше создания атомной бомбы... В МПВ2, ессно... yuu2 пишет: С уничижением Альбиона Малакка отпадёт от империи без дополнительных военных усилий. Так что все доступные силы и средства нужно вкладывать в основной ТВД. Дык... Глупость проблемки в отсутствии СВОЕГО жестяного производства на востоке... Нужд для жести будет много... А консервы и на основной ТВД попадут, в том числе.

yuu2: Борисыч пишет: Нужд для жести будет много Весь минеральный Казахстан к услугам. Плечо доставки к европейским заводам втрое меньше, чем из Владивостока, и впятеро, чеи из Малакки. Борисыч пишет: А консервы и на основной ТВД попадут, в том числе. Нифига. Пропускная способность Транссиба не безгранична. Да и тариф не дёшев. Мясная тушёнка из Омска на Кавказском фронте будет вдвое дешевле консервированной рыбы из Дальнего. Борисыч пишет: Это "за старшего" кончится много раньше создания атомной бомбы... В МПВ2, ессно. Десантом на американскую территорию? В позиции изоляционизма Штаты без БОМБЫ практически неуязавимы. И могут сколь угодно долго поддерживать "правительства в изгнании". Благо, и у Британии, и у Франции на американских континентах есть колонии.

Борисыч: yuu2 пишет: В позиции изоляционизма Штаты без БОМБЫ практически неуязавимы. А в позиции "без флота"? yuu2 пишет: Пропускная способность Транссиба не безгранична. Двухпутного-то? И на наш век пока хватает.... yuu2 пишет: Мясная тушёнка из Омска на Кавказском фронте будет вдвое дешевле консервированной рыбы из Дальнего Сами посчитали? А кроме того, рыба - это фосфор... Фосфор - это кости, кости - это госпиталя....

Борисыч: Игорь14 пишет: Поскольку этот мир "водный" изучаю все водоплавающее... Рад, что вас ЭТО заинтересовало... Но можно уже и к бронеползающим переходить...

Беловчанин: yuu2 пишет: А может сразу синез белка? У нас 99% "домашней" сельхоз.продукции имеет смехотворную степень заводского передела (даже ржаную муку из российского зерна производят для нас немцы), а всё туда же - плав.консерв.заводы! Ближе к земле надо быть! Коллега, белую жесть будем делать в Новокузнецке, вроде решили. А консервы через десяток лет ох как понадобятся! Не верите мне, почитайте Головнина! А по ценам, все зависит от объемов!

Борисыч: Беловчанин пишет: вроде решили В ТЛ есть.



полная версия страницы