Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение)
Борисыч: Здесь наши генералы и фельдмаршалы смогут обсудить все гениальные задумки их генштабов, и определиться с тем, какие силы и средства им для этого будут необходимы....
Борисыч: St.Gipsy пишет: Причём тут взвод?? Я ратую за снайперское отделение на роту. 3 пары + крупный калибр. Всего 9 человек. Это больше чем в СА но в СА парами не работали. Итого на роту 9 человек. На полк. В лучшем случае на батальон.
Программист-любитель: Принц персидский Фейзулла Мирза Каджар, (также Фазулла-Мирза-Каджар, азерб. Feyzulla Mirzə Qacar; 1872—1920) — военачальник Русской Императорской Армии и Азербайджанской Демократической Республики, генерал-майор. - участник РЯВ Аманулла Мирза Каджар, принц персидский (азерб. Əmənulla xan Qacar, 1857—1937) — российский и азербайджанский военачальник, генерал-майор. из пластунов Принц Александр Петрович Риза-Кули Мирза Каджар (25 мая 1869 — ?) — российский военный деятель, комендант Екатеринбурга - друг Михаила.
Программист-любитель: Выбирай любого. Или всех сразу
Борисыч: Программист-любитель пишет: Выбирай любого. Или всех сразу +100500!
Программист-любитель: там вообще все интереснее. Они все потомки сына наследника престола Бахман Мирза Каджар (азерб. Bəhmən mirzə Qovanlı-Qacar; 11 октября 1811 — 11 февраля 1884) — персидский государственный деятель,
Марк: Вот кстати... Коллеги - ваши предложения по реформированию программы преподавания в ЦПШ? За счет отказа от латыни и 75% греческого церковного. так тогда эта школа должна перестать быть ЦПШ... ))) нет?.
Марк: Этого мало. это уже и так... прыжок выше ушей.. При мобилизации 5 млн? И через 5 лет после начала реформы народного образования? да, при мобилизации в 5млн... при общей грамотности около 40%... в РИ это показатель на 1913г - 33%... вот позже... ближе к 20-м... было бы уже большее кол-во...
Борисыч: Марк пишет: тогда эта школа должна перестать быть ЦПШ... ))) нет?. Нет. Закон Божий никто не отменяет.
Борисыч: Марк пишет: это уже и так... прыжок выше ушей.. Что поделаешь... Но поставленные задачи и планы - ЕЩЕ выше... Мне бы хотелось обеспечить самозарядками не менее половины стрелков, а ПП - гренадеров. Увы. Сам понимаю, что ЭТОГО достигнуть не удастся. По грамотности Вы излишне пессимистичны. Главное - завязать на образовательную программу и вооруженные силы, и проиышленность и ЗЕМСТВО. И обеспечить подготовку учителей для ЦПШ и земских гимназий. И я оговорился: через ДЕСЯТЬ лет после начала Образовательной реформы...
Марк: Вопрос интересный.... По Гвардии. Дело в том, что возможен некий раскол Гвардии на "парадные" и "боевые" части.... По итогам РЯВ. принципиально - в гвардии существенно больший процент грамотных... по итогам РЯВ... гвардию надо брать в оборот... ))) предлагать солдатам учебу в унтер-оф. школах.... У них понятие дисциплины хорошо вбито... и они смогут его привнести в армию... плюс боевой опыт и "разумная" инициативность/самостоятельность... а господ охвицеров делите на парадных и иных...
Марк: Мне бы хотелось обеспечить самозарядками не менее половины стрелков половины стрелков чего?
Борисыч: Марк пишет: плюс боевой опыт То-то и оно, что "михаиловскую школу" прошло менее половины гвардейцев. И в среде гвардейского офицерства неизбежен раскол.
Борисыч: Марк пишет: половины стрелков чего? Армии, ессно.
Марк: И я оговорился: через ДЕСЯТЬ лет после начала Образовательной реформы... ну я и подкорректировал... ближе к 20-м.. (1918-19гг..)... и я излишне... оптимистичен.... )))
Борисыч: Реформа Образования запускается в 1905 году... Так будут предложения по программе ЦПШ?
Марк: Реформа Образования запускается в 1905 году. корректирую... -- объявляется... ))) следующий этап - разворачивается... далее... набирает обороты и мощь... ))) (и сколько учителей и когда сможем выдать в эту реформу?...)
Программист-любитель: Это только малая часть списка. Ставь их на дикую дивизию. Глянь нахичиванских
Борисыч: По ЦПШ: 1. Предлагаю ввести пятый год обучения. 2. Перераспределить программу так, чтобы первые три года упор делался на письмо, чтение, счет и Закон Божий. 3. На 4 и 5 года - ввести Историю, Географию, Обществоведение и Начала естественных наук (физика, химия). На период 1905-08 годах ввести в ВУЗах (для будущих педагогов) расширенный набор и "разорванное обучение" за царев кошт. Т.е. студент получает стипендию, обязавшись отработать 2 года в ЦПШ по распределению ПОСЛЕ ТРЕХ ЛЕТ обучения. По окончании отработки - доучивается два последних года...
арт: Реформа нужна не совсем такая. Мы желаем проводить идустриализацию и оснащение армии сложными видами техники. На верное, следует ввести институт професианально-технических училищ. И сделать льготы для малоимущих и для больших семей (особенно деревенских). К примеру, если детей в семье двое и больше, то один ребёнок может получить образование бесплатно. Создать училища и общежития при заводах. Для того что бы подростки не пополнили ряды преступности, ввести начальное военное обучение и дисциплину. Направлять в училища, воспитателями, старослужащих увольняемых в запас.
Борисыч: арт пишет: На верное, следует ввести институт професианально-технических училищ. И сделать льготы для малоимущих и для больших семей (особенно деревенских). К примеру, если детей в семье двое и больше, то один ребёнок может получить образование бесплатно. И это - само собой. Платить и организовывать будут промышленники. За налоговые льготы и т.п. цацки. И как преференции при проведении гостендеров. арт пишет: Направлять в училища, воспитателями, старослужащих увольняемых в запас. Нормальная идея. Нужно продумать механизм. ЦПШ - это только одна сторона медали. Еще - строительство Земских гимназий. Типовых. Т.е. Комплексно - и школа и медпункт в одном флаконе.
арт: Саму же ЦПШ улучшать не выгодно. Во первых, это вложение в цековь, т.е. омертвление денег. Во вторых, нам совсем не нужно излишнее образование для деревенских (вдруг думать начнут?). В третьих, нам выгодно улучшать образование не вообще, а в определенном направлении (разделах науки).
арт: Борисыч пишет: Платить и организовывать будут промышленники Это возможно. Однако сам институт профтех образования должен быть государственным. И брать туда надо детей 10 - 12 лет. И воспитывать таким образом что бы подрастающий мальчишка желал учиться дальше или пойти на военную службу. Для таких вопитаников и на дальнейшее надо предусмотреть льготы. К примеру, бесплатное высшее образование. Отучился в училище (получил кроме образования, специальности ещё и армейскую специальность), отработал не менее пяти лет на заводе, имеешь право претендовать на сдачу экзаменов в ВУЗ. Если сдал экзамены на отлично, имеешь право на бесплатное обучение. Кроме всего прочего, такой подход, может воспитать целое поколение идейно преданых государству, образованых людей.
Борисыч: арт пишет: Саму же ЦПШ улучшать не выгодно. Во первых, это вложение в цековь, т.е. омертвление денег. Это самая мощная и широкая СЕТЬ НАЧАЛЬНЫХ школ в стране. Да еще и подкрепленная авторитетом церкви. Не просто выгодно - А ЕСТЬ ПЕРВЕЙШАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ! И средства не в Церковь вкладываются - а в образование молодежи. арт пишет: Во вторых, нам совсем не нужно излишнее образование для деревенских (вдруг думать начнут?). И слава Богу, если начнут. Нам оно и надо (с) (Д-р Йозеф Гебельс) арт пишет: В третьих, нам выгодно улучшать образование не вообще, а в определенном направлении (разделах науки). А как же матрица отбора? Калашников самоучка - пробился. А сколько подобных талантов - "не проросли"? Нет уж. Стартовый уровень нужно повышать - и это ГЛАВНАЯ забота государства, идущего по промышленному пути и понимающему неизбежность вытекающего из этого демперехода.
Борисыч: арт пишет: Это возможно. Однако сам институт профтех образования должен быть государственным. И брать туда надо детей 10 - 12 лет. И воспитывать таким образом что бы подрастающий мальчишка желал учиться дальше или пойти на военную службу. Для таких вопитаников и на дальнейшее надо предусмотреть льготы. К примеру, бесплатное высшее образование. Отучился в училище (получил кроме образовани, специальности ещё и армейскую специальность), отработал не менее пяти лет на заводе, имеешь право претендовать на сдачу экзаменов в ВУЗ. Если сдал экзамены на отлично, имеешь право на бесплатное обучение. Кроме всего прочего, такой подход, может воспитать целое поколение идейно преданых государству, образованых людей.
арт: Борисыч пишет: Это самая мощная и широкая СЕТЬ НАЧАЛЬНЫХ школ в стране. Так вот пусть и останется начальной. 4-е класса, больше и не надо. Борисыч пишет: А как же матрица отбора? Так такую матрицу и создаём. Поднимаем неосвоеный пласт из малоимущих и деревеских семей. Потому как таким семья проход наверх закрыт. А тут появится возможность вывести сына или дочь "в люди". Да и принимать в училища с экзаменом, это ещё больше поднимит авторитет училищ а родители сами буду вбивать детям надобность ХОРОШО учится в начальной школе.
Борисыч: арт пишет: Так вот пусть и останется начальной. 4-е класса, больше и не надо. А со временем, когда "утопчем" мертвые языки, и вернемся к 4-м годам. Просто нам нужно растянуть обучение для первоклашек 05-08 годов, чтобы успели "добрать" в 4 и 5 классах все, что необходимо для дальнейшего обучения, а не только для чтения писем и эсэровск-эсдековских прокламаций. И то, что необходимо для критического отношения к написанному в этих прокламациях... Важно - ЧТОБЫ ПОДОСПЕЛИ УЧИТЕЛЯ! А году в 12-ом, когда общий уровень подачи материала и его плотность возрастут - вернемся к 4-х летке... арт пишет: Так такую матрицу и создаём. Поднимаем неосвоеный пласт из малоимущих и деревеских семей. Потому как таким семья проход наверх закрыт. А тут появится возможность вывести сына или дочь "в люди". Да и принимать в училища с экзаменом, это ещё больше поднимит авторитет училищ а родители сами буду вбивать детям надобность ХОРОШО учится в начальной школе. Согласен. И для таких училищ образование в "модернизированной" ЦПШ - прекрасная база.
варяг: Борисыч пишет: На полк. В лучшем случае на батальон. Лучше на батальон. Ув. АРТ.Снайперов могут использовать, там где даже артиллерия на прямую наводку не справятся или её просто не хватит. Т.е как было замечено тонкий инструмент.
St.Gipsy: В программу обучения входили Закон Божий, церковное пение, церковно-славянское чтение, русский язык, арифметика, чистописание. В двухклассных школах преподавались также начала русской и церковной истории. Все предметы, кроме арифметики, рассматривались как развитие и дополнение Закона Божьего. Поменьше пения, церковной истории, добавить геометрию, физику - механику. Электричество уже в спец вузе.
Борисыч: St.Gipsy пишет: Поменьше пения, церковной истории, добавить геометрию, физику - механику. Электричество уже в спец вузе. История России+Обществоведение и география - это обязательно. Поэтому и нужен еще год, пока устаканим программу и методики... А латынь разве в ЦПШ не давали???
Борисыч: Такая вот цитатка... Начинаем думать заново.... "По уровню общеобразовательной подготовки учащихся, оснащению пособиями, школьным оборудованием церковные школы значительно ус-тупали земским. Наиболее низким был уровень в школах грамоты. Учебные планы и программы школ утверждались Святейшим Сино-дом. Программы церковно-приходских школ, не говоря уже о школах грамоты, еще меньше, чем министерские программы, давали материал для расширения кругозора учащихся и развития инициативы педагогов. Церковно-слявянская грамота рассматривалась в них как предмет, при-мыкающий к Закону Божиему, и «как ближайшее пособие для него». В объяснительной записке к программе по русскому языку подчеркива-лось, что учитель при объяснительном чтении не должен задаваться «по-бочными целями», например сообщением учащимся сведений из окружа-ющего мира. Главное внимание в церковно-приходских училищах уделялось выучи-ванию молитв и религиозных песнопений, заучиванию церковных книг и богослужения. Тем же самым заучиванием наизусть и списыванием текс-тов с этих книг занимались на уроках русского языка. И хотя школы должны были давать общеобразовательную подготовку, а не готовить священников, в них преобладало религиозное обучение. Министерство просвещения всячески поддерживало школы церков-ного ведомства. Это можно увидеть даже по некоторым статистическим данным. В 1905 г. в России всего было 92.5 тыс. народных училищ. Из них: церковного ведомства — 46.51, учащихся от общего числа — 35%: министерских — 52%. учащихся — 63%. Государственные пособия начальным школам в 1900 г.: На министерские школы — 3 млн руб. На церковно-приходские — около 7 млн руб. Из действовавших в 1903 г. 43 969 церковных школ двухклассных было всего 510, одноклассных — 23 165, школ грамоты — 20 294. Подавляющее большинство церковных школ действовало в сельской местности. В городах было всего 2326...."
арт: Т.е. попы расходовали средства "нецелевым образом".
Программист-любитель: Латынь бы я не трогал. И медикам пойдет и Цицирона почитать не грех
Борисыч: Программист-любитель пишет: и Цицирона почитать не грех А в переводе?
Игорь14: А, собственно говоря, чем плох законопроект министра народного просвещения П. фон Кауфмана? http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%C2%AB%D0%9E_%D0%B2%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8%C2%BB Даже не будучи принятым он тем неменее частично выполнялся и дал к 1915 вполне приличные результаты http://www.prikrmk.sfedor.ru/fed/2449-shkolnoe-obrazovanie-i-gramotnost-v-rossii-k-1917-godu.html Если же "поторопить" Кауфмана и принять его законопроект в 1906 г., то и результат соответственно будет весомее
Борисыч: Да ничем особо не плох.
Программист-любитель: Борисыч пишет: А в переводе? Нет! В оригинале! пусть учатся думать!
Игорь14: Борисыч пишет: Да ничем особо не плох. Ну так чуток подправить и протолкнуть к принятию в 1906.
Игорь14: Программист-любитель пишет: Нет! В оригинале! пусть учатся думать! Извините, но каким образом зубрежка языка приучает думать?
Борисыч: Принять - уже в 05. ДО созыва думы. Причем двухэтапный - к 1912 обеспечить всеобщее начальное. К 1918 - среднее.
Программист-любитель: давайте тогда все языки запретим
Игорь14: Борисыч пишет: Принять - уже в 05. ДО созыва думы. Уверены что у Кауфмана уже есть или будет черновик проекта к этому времени?
Игорь14: Программист-любитель пишет: давайте тогда все языки запретим Крайности всегда не есть хорошо Язык должен изучаться по желанию или по проф.необходимости (например. латынь медики). Другое дело, что надо создавать условия для возникновения такого желания
Программист-любитель: там учили не просто латыни. там учили думать и говорить
Борисыч: Игорь14 пишет: Уверены что у Кауфмана уже есть или будет черновик проекта к этому времени? Есть у Менделеева. И года с 02-го, кстати... А Кауфмана назначим "на направление". Тут и непоняток-то особых нет. Кроме кол-ва учителей. Способ ускорения решения этого вопроса - про студентов с "разорванным обучением" - подскажем.
Борисыч: Программист-любитель пишет: Нет! В оригинале! пусть учатся думать! Не понял... А думанье тут при чем???
Игорь14: Программист-любитель пишет: там учили не просто латыни. там учили думать и говорить Воспоминания учившихся в гимназии того времени как-то этого не подтверждают Борисыч пишет: Есть у Менделеева. И года с 02-го, кстати... А Кауфмана назначим "на направление". Тут и непоняток-то особых нет. Следовательно. тема народного образования прояснена
Борисыч: В общем - да. Ясно, что это опережающий законопроект. И именно его пропихиваем поперед паровоза. А надзирать за всем - Победоносцева. У него особо не забалуют, хоть и в годах уже. Но - редкий случай - ушел без маразма...
Игорь14: Дык, мы и действуем на опережение стратегия, однако, такая
Марк: В общем - да. Ясно, что это опережающий законопроект. И именно его пропихиваем поперед паровоза. Принять - уже в 05. ДО созыва думы. Причем двухэтапный - к 1912 обеспечить всеобщее начальное. К 1918 - среднее. т.е. прирост грамотного населения начнется с рожденных уже в новом веке... т.е. к ПМВ на них рассчитывать нельзя.. и в индустриализации с 1905 года они нам не помогут... Главное - завязать на образовательную программу и вооруженные силы, и промышленность и ЗЕМСТВО. вот это и может помочь получить к 1915 году в армии около миллиона грамотных... причем "дообразовывать" в этом процессе нужно уже взрослых людей... например, поднимать уровень "образованности" прямо в унтер-офицерских/пулеметных/артиллерийских школах.?... про средне-профессиональное образование (ремесленные и ПТУ...) на самом деле форсирование этой системы крайне необходимо... Мы желаем проводить индустриализацию и оснащение армии сложными видами техники. На верное, следует ввести институт профессионально-технических училищ. И это - само собой. Платить и организовывать будут промышленники. За налоговые льготы и т.п. цацки. И как преференции при проведении гостендеров. Это возможно. Однако сам институт профтех образования должен быть государственным. И брать туда надо детей 10 - 12 лет.... ..... Кроме всего прочего, такой подход, может воспитать целое поколение идейно преданных государству, образованных людей. "Институт профтех должен быть государственным"... потому, что... для того чтобы... 1. гос-во должно задать "уровень и качество" этой системы - например, создав сеть ПТУ для обеспечения рабочими кадрами государевых оборонных заводов... ИТОЗ, Сестрорецкий, Ижевский.. и т.д. (открытие в 1905г. "приличного" ПТУ в Туле позволит обеспечить кадрами ИТОЗ первой очереди не в 1915г. а уже в 1909-10гг... и "гарантирует" подготовку персонала для "второго цеха" не к 1918г.. а к 1912-13годам..) 2. государевы ПТУ можно "донагрузить" доп.задачей... например, "рабфаками" - что позволит "дообразовать" взрослых молодых людей... (например, с обучением "подходящих лиц" за гос. счет по направлению адм.предприятий и "отработкой" в 2-3 года на заводе...) 3. как мне кажется, этот "институт" надо запускать даже ранее реформы общего образования... некоторое кол-во начально-грамотных для ПТУ найдется... и главное - без массированного и "правильного" развития рабочего класса индустриализацию не двинуть...
Марк: насыщение артиллерией до батареи на полк и пулеметами до пул.роты на полк это устремления реала РИ... когда спохватились... конечно, можно и нужно идти дальше и копать глубже... ))) как мне кажется... вот что сделать достаточно реально... по артиллерии - большего уровня насыщения армии разумнее добиваться по ключевым направлениям... 1. это "тяжелыми" арт.системами... т.е. поднять уровень корпусной артиллерии если не на порядок, то в разы.. 2. поскольку есть заинтересованность в сохранении "мобильности" линейных частей, то вторым направление можно было бы считать минометное.. да, кроме не хилых технических усилий по про-ву мин еще потребуется "суровая" модернизация армейской системы снабжения ... но это направление позволит с минимизацией и оптимизацией затрат увеличить арт.мощности на разных уровнях... на дивизионном уровне возможно удастся продвинуть 120мм минометы на уровень дивизия/полк и 82мм минометы на уровень полк/батальон... по пулеметам... можно пробовать перейти от пулеметных рот в полках... на пулеметные команды в батальоне... это конечно потребует больших усилий и вложений... но окупится не только большей насыщенностью, но и повышением эффективности применения.. (например, элементарным сокращением времени реакции... при переносе управления пул.командой на уровень батальона...) по управлению/командованию... на период начала ПМВ в реале мало кто задумывался о необходимости развития низшего звена командования... да, ПМВ этот процесс подстегнула... и если разумно развивать, например, взводный уровень командования заранее... то к началу ПМВ массовая армия... т.е. линейная пехота сама по себе станет "вундервафлей"... ))) однако, учитывая реалии мира... и возможности привносимые и расширяемые в МПВ-2... замахиваться на создание ком.звена на уровне отделения в линейных частях... это несколько по прожектерски... разумнее идти поступательно... "продвинуть" среднее командное звено (рота/батальон) до умения оперирования взводом... будет нелегко... так же.. и само создание "нормального" ком.звена взводного уровня... уже супер задача... и решить ее за 10-ть лет будет непросто... потому и предлагаю, "остатки" ресурсов направить на создание ротно/взводного средства усиления - огневого отделения/взвода...
варяг: Марк пишет: причем "дообразовывать" в этом процессе нужно уже взрослых людей... например, поднимать уровень "образованности" прямо в унтер-офицерских/пулеметных/артиллерийских школах.?... Дообразовывать в армии. И не просто учебках ,а частях. Т.е уровень ликбеза обязательно кто не грамотный. Кто грамотный ,но так себе, ускоренный курс начальной школы. Марк пишет: "Институт профтех должен быть государственным"... потому, что... для того чтобы... 1. гос-во должно задать "уровень и качество" этой системы - например, создав сеть ПТУ для обеспечения рабочими кадрами государевых оборонных заводов... ИТОЗ, Сестрорецкий, Ижевский.. и т.д. (открытие в 1905г. "приличного" ПТУ в Туле позволит обеспечить кадрами ИТОЗ первой очереди не в 1915г. а уже в 1909-10гг... и "гарантирует" подготовку персонала для "второго цеха" не к 1918г.. а к 1912-13годам..) 2. государевы ПТУ можно "донагрузить" доп.задачей... например, "рабфаками" - что позволит "дообразовать" взрослых молодых людей... (например, с обучением "подходящих лиц" за гос. счет по направлению адм.предприятий и "отработкой" в 2-3 года на заводе...) ПТУ при предприятиях (причём ПТУ профильные) , это правильно. Так же рабфаки при предприятиях как гос-ных ,так и частных. Те же курсы повышения квалификации. Центры повышения квалификации и рабфаки на несколько предприятий.
арт: варяг пишет: Дообразовывать в армии. Это совершенно излишне. Армия это не богодельня.
Марк: Центры повышения квалификации и рабфаки на несколько предприятий. да, вполне разумно... и под присмотром гос.структуры...
Марк: там учили не просто латыни. там учили думать и говорить Воспоминания учившихся в гимназии того времени как-то этого не подтверждают потому, что это детские воспоминания... и да, сильно зависит от преподавателя... а главная причина - в детской физиологии... сначала нужно развить логическое мышление... потом абстрактное... в курс латыни должны были входить... по памяти... софистика и логика...
Борисыч: Марк пишет: и под присмотром гос.структуры... Понятно даже какой...
Борисыч: арт пишет: Это совершенно излишне. Армия это не богодельня. Позвольте не согласиццо с первой частью утверждения...
варяг: арт пишет: Это совершенно излишне. Армия это не богодельня. Точно,не богодельня. В армии учатся. Если надо учиться грамоте и счёту ,пусть в армии учат. Там кстати до сих пор учат... Вы прям какой -то ретроград Автоматическое оружие не нужно, грамотные солдаты не нужны. Потому-что, сложно ?
St.Gipsy: варяг пишет: В армии учатся. Если надо учиться грамоте и счёту ,пусть в армии учат. Вот тут +100500. Не грамотных солдат нужно обучать и грамоте письму и счёту.
Борисыч: Тыкс... стрелковка, образование в ТЛ внесены.... Без крупнокалиберного ПМ и снайперки, ибо пока непонятки с кол-вом и калибром... Осталось: корпусная артиллерия РИ... Таки, бронетехника... Радиосвязь... Инженерка... В воздухе повис вопрос о том, что МИР знает про появление автоматического оружия. Как минимум в 2-х операциях у русских....
St.Gipsy: Борисыч пишет: Радиосвязь... Как бы Лейков не раскорячился а уоки токи точно не создадим. Так что телефония передней линии только проводная. Полиэтилен уже открыт. Наладить массовое производство. Полиэтиленовая изоляция для проводной связи на начало века - огромный прорыв. Так же внедрить использование как промышленную упаковку. Под это дело требовать упаковку у ввозных товаров. Те товары которые не входят в нужный нам список требовать обязательной упаковки. + Плащ палатки для армии. Дальнейшее использование накреативим.
Борисыч: St.Gipsy пишет: Как бы Лейков не раскорячился а уоки токи точно не создадим. Нас оно и размером с сундук устроит...
арт: Борисыч пишет: Нас оно и размером с сундук устроит... Лишь бы в легковую машину влезло.
Борисыч: арт пишет: Лишь бы в легковую машину влезло. Типа того...
варяг: Борисыч пишет: В воздухе повис вопрос о том, что МИР знает про появление автоматического оружия. Как минимум в 2-х операциях у русских.... Немцы ,англичане,французы напрямую наблюдали применение автоматического оружия ? Вроде как нет. В штыковой под Дальнем,японские офицеры ,которые могли бы ,что-то внятно сказать убиты. А легенда о пулеплюющих богатырях, врядли поможет разобраться в теме. Потом вроде автоматика используется в Токийской операции. Там тоже могут спутать Маузеры с Мадсенами. Если б эффект от Маузеров был как от КВ или катюши,тогда бы процесс пошёл. А так вроде зацепок мало.
St.Gipsy: варяг пишет: Немцы Немцы наблюдали. Кого из наблюдателей Балк спас во время наступления? Англичане могли наблюдать с другой стороны.
Борисыч: варяг пишет: Немцы ,англичане,французы напрямую наблюдали применение автоматического оружия ? Вроде как нет. Немцы - да (Фон Зект - а он мужик не из дурних). Да Вася и сам ему эту вундервафлю покажет, братство по оружию, как-никак... Японцы (а они и англы в данном случае - одна сатана) и наблюдали, и на себе испытали....
St.Gipsy: http://ru-history.livejournal.com/3763641.html Есть 3 Варяжца.
St.Gipsy: Кстати, к сожалению не в тот топик, но у нас спец топика про хим промышленность нет, да и тут про полиэтилен я уже писал. Ещё добавлю 3 буквы. ПВХ. Открыт и забыт 2 раза. 3 раз откроют немцы в 12, в 13 получают патент, но не придумывают как применить. 4 раз американцы в 26 и начинают с выпуска занавесок для ванн. С этого момента ПВХ пошел в массы. В 1931 г. концерн BASF запустил первое производство (многотонное) по выпуску продукции из поливинилхлорида, делали практически все – от детских бутылочек до деталей автомобиля.
Марк: чего молчите.?... тут кое-что... не так... как ни крутил... проще никак.... ))) 205. СПб. Император согласился с мнением специалистов ОСТК БП о необходимости увеличения в будущем калибра стрелкового оружия. В ходе расчетов и сравнительных испытаний образцов выявилось, что оптимальным является калибр около 8,0 мм. Из существующих в мире на данный момент боеприпасов, требованиям военных практически полностью соответствует патрон, применяемый в германской винтовке Маузера образца 98 года – 7,92х57IS 20.07.04. проблема в том, что в 1904г. такой патрон один - 7,92х57S... и есть подозрение, что в 1904 он еще в стадии разработки в РИ о нем узнали то ли в 05, толи в 06... украсть смогли в 1906... два года до 08.. возились с системой... адаптировали... в 1904 году его можно попробовать попросить у Вилли... но, он тогда точно перевешает кучу "невиновного" народа... 229. СПб. Между австрийской фирмой «Остеррайхише Ваффенфабрик-Гезельшафт» в лице технического директора Отто Шенауэра и военным министерством РИ подписан контракт на разработку для России (с последующей передачей лицензии на производство) кавалерийского карабина системы Манлихера под патрон германского типа 7,92х57IS. Первые 400 карабинов будут произведены в Штайре по отдельному секретному контракту 02.08.04. это тоже... не катит... и дело не только в том, что у "Манлихера" нет патрона 7,92х57S... тут вообще нет смысла... (собственно, от Манлихера нужна лицензия на "прямоскользящий" затвор... и "технологии" его пр-ва... ну, еще можно разжиться станками...) дело тут в "национальном отличии технологий"... тут куча всего... материалы и процессы их получения... способы обработки... разные станочные парки... и даже "микроны разные"... т.е. даже готовую стрелковую систему надо адаптировать под национальные особенности... короче... данную систему надо просто делать самим... добывать через Вилли патронную параметрию со всеми допусками и протоколами... покупать лицензию на затвор... брать Мосинку... резать/переделывать ... трахаться самим... это не турбинное пр-во... за год смогут слепить... 352. Германия. Оберндорф. Фирма «Гебрюдер Маузер» и Морское министерство РИ в лице контр-адмирала А.Г. Нидермиллера заключили контракт на разработку и последующее изготовление партии пистолетов (модификация C96 со сменными магазинами на 10 и 20 патрон (заводское обозначение Mauser C96MR). Заказ, в случае подтверждения расчетных характеристик, оговорен в 500 шт. с опционом еще на 1500). Пистолет будет использовать патрон т.н. «русской спецификации» (заводское обозначение 7,92х25М). Германская фирма также готова оказать содействие в организации производства данного образца патрона в РИ 05.12.04. тут есть вопрос - 7,92х25М это делается на основе 7,63х25 Маузер... та же гильза и параметрия... вес пули, навеска.. (ну или по другому - что-то еще кроме калибра изменено существенно... )
Борисыч: Марк пишет: проблема в том, что в 1904г. такой патрон один - 7,92х57S... и есть подозрение, что в 1904 он еще в стадии разработки оперируем послезнанием... с Вилли порешаем. Марк пишет: брать Мосинку... резать/переделывать ... трахаться самим... это не турбинное пр-во... за год смогут слепить... Добро. Поправлю... Ибо логично. Марк пишет: тут есть вопрос - 7,92х25М это делается на основе 7,63х25 Маузер... Да.
Марк: по стрелковке... пункты не вызывающие особых замечаний... ))) 793. СПб. Император Николай II утвердил секретный план перевода стрелкового вооружения армии и флота на патроны нового типа (7.92x57IS и 7,92х25M Mauser ) для новых образцов стрелкового вооружения. Патрон 7,92х57IS для следующих образцов: - карабина (КМФ-05) и снайперской винтовки Манлихера-Федорова (карабин уже принят на вооружение, винтовка СВФ-08 будет принята на вооружение в 1908); может быть Мосина-Манлихера... Федорову нужно лишь добавить отъёмный магазин... и докрутить подачу... (это не принципиально). - ручного пулемета Мадсена (РПМ-06) образца 06 года; - ручного пулемета Мадсена (РПМ-06) образца 06 года; - годы пр-ва - 1907-09... кол-во - 2000-3000шт. Сестрорецкий - ручного пулемета Дегтярева РПД-09, созданного на основе патента, выкупленного в 1907 году у американца Самуэля МакЛина (в «нашем» мире он продал его позже Айзеку Н. Льюису), этому пулемету предстоит заменить в производстве в Коврове пулемет Мадсена; (годы пр-ва 1910-хх... пром-мощности Сестрорецка с учетом расширения после Мадсена... 12000-15000 шт. в год...) в 1905 году Василий Алексеевич слесарь в оружейной мастерской... позже ученик Федорова... собственного опыта конструирования нет... т.е. не справится... увы.. (Токарев Федор Васильевич - аналогичен...) у Коровина С.А. опыта больше, но он... логичен у Браунинга... так что идея... про Гуго Шмайсера... не лишена смысла... хз... - станкового пулемета Максима-Дегтярева на облегченном станке. - станкового пулемета Максима обр.1905г. (тяжелого - крепостного и морского) - годы пр-ва - 1905-1909... кол-во - 2000-3000шт. ИТОЗ далее... в 1909г... перепрофилирование/доукомплектование ИТОЗА... в 1910г - запуск в пр-во станкового пул.Браунинга М1910... пр-во с 1911г начальная мощность первая очередь (цех)... 12000-15000 шт. в год.. на пром.площадке второй очереди в 1913г. разумнее будет запускать БАР... в вариантах - А) ручного пулемета... почти как был... и/или Б) самозарядной винтовки (самозарядная винтовка Браунинга-Коровина СВБК-09) - суммарная пром. мощность 12000-16000 шт. в год... - единого пулемета Браунинга-Коровина (ПБК-11); это очень дальний прицел... я думаю, что на сейчас.... про это надо забыть... это слово "пудрит" Вам мозги... )))) на ПМВ "единый" пулемет практически не возможен... да и не нужен он... имхо... нормальный станкач + нормальный ручник + "ружо-пулемет"... перекроют спектры применения более качественно/гарантированно... по доп. мощностям... на ИТОЗЕ можно будет формировать КБ имени Браунинга... (и опытное пр-во... с прицелом на КК...) 37мм Максим запускался и выпускался на Обуховском заводе... там разумнее и оставить... вместе с 37-47-57мм линейкой Гочкиса и под крылом флота... - станкового пулемета Максима-Дегтярева на облегченном станке. этот вариант оставлял Вам в качестве выбора и с учетом следующих моментов: еще есть интересные разночтения по кол-ву деталей у "переделок" - у немецкого Максима (MG-08) ~ 190 деталей... у русского Максима образца 1910г.. ~280 деталей!... это очень похоже на технологическую адаптацию изделия с прицелом на конвейерное пр-во.... пусть будет имхо...)) "Руководил строительством П.П. Третьяков, ставший к тому времени начальником ИТОЗ. 31 марта 1927 года Павел Третьяков был назначен руководителем ПКБ стрелкового оружия, созданного на базе пулеметного отдела ТОЗа и преобразованного впоследствии в ЦКБ-14, а еще позднее – в ныне знаменитое Конструкторское бюро приборостроения." т.е. на мой взгляд, это очень интересная команда... уже на 1910г... очень широко профильная... с опытом "доводки" и "запуска" крупноформатных высокотехнологичных оружейных промышленных площадок... поле для деятельности - не паханое...))) и еше вопрос - чем Вам не понравился предложенный мной почти "СКС" от Федорова.?.. Патрон 7,92х25М будет использоваться для армейского пистолетов Браунинга (аналог Кольта М11 из «нашего» мира), наградного Люгера «Парабеллум», используемого также как штатное оружие офицеров ИССП, и Маузера М96R, производящегося в Сестрорецке для офицеров флота, авиации и мехвойск. В 1912 году под этот патрон будет также сконструирован и в 1913-ом запущен в производство пистолет-пулемет Федорова-Токарева (ППФТ-12), концептуально базирующийся на идеях А91М из «нашего» мира 17.10.05. при таком мощном личном оружии... самозарядки и п/п уже не нужны... )))
варяг: St.Gipsy пишет: Немцы наблюдали. Кого из наблюдателей Балк спас во время наступления? Англичане могли наблюдать с другой стороны. Борисыч пишет: Немцы - да (Фон Зект - а он мужик не из дурних). Да Вася и сам ему эту вундервафлю покажет, братство по оружию, как-никак... Японцы (а они и англы в данном случае - одна сатана) и наблюдали, и на себе испытали.... Ладно немцы видели, им показали. Англичане . В реале были с японцами на суше ? Война на суше бритов не очень интересует. Тем более ещё и торчать агенту в армейцев в под Дальним. Тем более бриты в ближайшей перспективе не собираются воевать на суше. У них для этого есть Франция и в планах Россия. Внятно об новом оружие могут рассказать офицеры,но в рукопашке они % на 90 полегли.
Марк: Англичане . В реале были с японцами на суше ? Внятно об новом оружие могут рассказать офицеры,но в рукопашке они % на 90 полегли. согласен... достоверной информации будет очень мало... слухи же генералов интересуют мало... т.е. скорее всего - практической реакции/отклика в мире не будет... так мне кажется... )))
St.Gipsy: варяг пишет: Ладно немцы видели, им показали. Англичане . В реале были с японцами на суше ? Даже если англичане не выяснят через японцев данные о тактике и авт. вооружении, то всегда существует шпионаж и разведка. А то что немцы начали разработку авт оружия наверняка подстегнёт и англичан и французов. Марк пишет: на пром.площадке второй очереди в 1913г. разумнее будет запускать БАР... БАР сложен в производстве. Есть ли смысл?
Марк: БАР сложен в производстве. Есть ли смысл? тогда всё сложно в производстве... в той или иной степени... Льюис... ППД... МП18.... ибо - фрезеровка... увы.. смысл есть... хотя бы в том, чтобы "передвинуть" Браунинга с чисто инерционного на "газовый" двигатель...
варяг: St.Gipsy пишет: Даже если англичане не выяснят через японцев данные о тактике и авт. вооружении, то всегда существует шпионаж и разведка. А то что немцы начали разработку авт оружия наверняка подстегнёт и англичан и французов. Ну,тут уже должна работать секретность и деза. Вот англичан точно не подстегнёт. Они не собираются биться миллионой армией на суше.
Борисыч: Такая вот редакция.... 797. СПб. Император Николай II утвердил секретный план перевода стрелкового вооружения армии и флота на патроны нового типа (7.92x57IS и 7,92х25M Mauser ) для новых образцов стрелкового вооружения. Патрон 7,92х57 для следующих образцов: - винтовки Мосина (большинству винтовок Мосина обр. 91 года, имеющихся в войсках, предстоит плановый капремонт с расточкой ствола и доработкой под новый патрон, который будет производиться на вновь организованной промплощадке Златоустовского завода, позже ставего отдельным предприятием – ЗОРЗ (Златоустовскй оружейный и ремонтный завод)); - карабина (КММ-05) и снайперской винтовки Мосина-Манлихера (карабин принят на вооружение, винтовка СВММ-08 будет принята на вооружение в 1908 году). Ведущий конструктор по обеим системам – В.Г. Федоров. Производство в Ижевске и Туле; - в 1914 году на основе этих конструкций с использованием газоотводной автоматики Федоров создаст автоматическую (штурмовую) винтовку ШВФ-14 под «ослабленный» патрон 7,92х57Л, с меньшим зарядом пороха. Это оружие (т.н. «русский автомат») будет принято на вооружение только морской пехотой и армейскими ударными подразделениями (производство в Туле); - самозарядной винтовки, которая будет постепенно заменять в войсках КММ-05 (ею станет самозарядная винтовка Браунинга-Коровина СВБК-09) выпуска сначала Сестрорецкого завода, который по мере освоения оружия в серии будет с 1911 года будет полностью переведен в Тулу, а с 1914 года полдключится Ижевск; - ручного пулемета Мадсена (РПМ-06) образца 06 года. В 1907-09 г.г. в Коврове будет выпущено 2200 единиц этого оружия, причем первые 400 из шведских комплектов; - ручного пулемета РПФ-09, созданного в Коврове под руководством ведущего конструктора завода П.Н. Фролова на основе патента, выкупленного в 1907 году у американца Самуэля МакЛина (в «нашем» мире он продал его позже Айзеку Н. Льюису), этому пулемету предстоит стать самым массовым пулеметом русской армии, сменив в производстве в Коврове пулемет Мадсена; - станкового пулемета Браунинга-Коровина (СПБК-11, производство в Сестрорецке); - станкового пулемета Максима-Дегтярева на облегченном станке (СПМД-10, производство в Туле). Патрон 7,92х25 будет использоваться для армейского пистолетов Браунинга (аналог Кольта М11 из «нашего» мира), наградного Люгера «Парабеллум», используемого также как штатное оружие офицеров ИССП, и Маузера М96R для офицеров флота, авиации и мехвойск. Все пистолеты производятся в Сестрорецке и Ижевске. В 1912 году под этот патрон будет также сконструирован и в 1913-ом запущен в производство пистолет-пулемет Федорова-Токарева (ППФТ-12), концептуально базирующийся на идеях А91М из «нашего» мира. Производство этого секретного оружия будет сосредоточено в Златоусте, куда Токарев будет переведен в качестве Ведушего конструктора 17.10.05.
Gerhard: Это ж сколько типов боеприпасов-то...
Борисыч: Два... Т.е две гильзы и две пули. А вот винтовочный по заряду в двух исполнениях. Но второго совсем немного. Только для автоматической штурмовой винтовки.... После войны введем промежуточный и она "усохнет" до калаша...
арт: Борисыч пишет: Только для автоматической штурмовой винтовки.... Почему сразу не перейти на Федеровский 6,5мм? И зачем заграничные конструкции?
Борисыч: арт пишет: Почему сразу не перейти на Федеровский 6,5мм? Чтобы не напрягать промышленность освоением нового изделия. Ибо мощности патронных заводов и на бипатронную систему будут колбаситься на грани возможного. Так что промежуточный - после войны. арт пишет: зачем заграничные конструкции критерий оптимизации: время/эффективность/реализуемость (осуществимость). Третья позиция определяет и наличие кадров, способных выдать потребные конструкции. У нас их недостаточно. Отсюда приглашение Д.М. Браунинга.
арт: Борисыч пишет: Чтобы не напрягать промышленность освоением нового изделия. Так и так два изделия. Борисыч пишет: У нас их недостаточно. Отсюда приглашение Д.М. Браунинга. Федоров всё сделал. Без могучего КБ и собственного завода. Штукенция Браунинга, по меньшей мере, значительно тяжелее и ни сколько не надёжнее. Есть предложение не губить собственные, не многочисленные конструкторские кадры.
Борисыч: арт пишет: Так и так два изделия. С промежуточным - три... арт пишет: Есть предложение не губить собственные, не многочисленные конструкторские кадры Не только не гублю, а наоборот, целенаправленно выращиваю. Причем с опорой на новый технологический уровень. А Федорова, так еще и с допуском к принципам конструкции АК...
арт: Борисыч пишет: С промежуточным - три... У вас и так два винтовочных патрона. Борисыч пишет: Не только не гублю, а наоборот, целенаправленно выращиваю. Если Федоров не сделает самозарядку под мосинский патрон (об. 07г.), он не сформулирует требования к автоматическому оружию, не создасть свой автомат 16-го года, АК не появится ни когда.... И будет армия надрываться с тяжеленными браунингами....
Борисыч: арт пишет: У вас и так два винтовочных патрона. С 7,62 - да. И нагановский еще... Но их мы передадим частной промышленности еще в начале 10-х годов. А 7,92 облегченный... Дык, согласитесь, отдельная линейка по их снаряжению несколько ... дешевле ПРОИЗВОДСТВА новой гильзы.... Кроме того, в случае нужды облегченный можно использовать и в обычных карабинах/винтовках. А в штурмовой и стандартный. При стрельбе одиночными... арт пишет: Если Федоров не сделает самозарядку под мосинский патрон (об. 07г.), он не сформулирует требования к автоматическому оружию, не создасть свой автомат 16-го года, АК не появится ни когда.... И будет армия надрываться с тяжеленными браунингами.... Это из-за вашего "не читал, но осуждаю" такой вопрос... По сюжету книги в конце апреля 1904 года Федоров ознакомлен с эскизами устройства и компановкой АК и (или) А91М....
арт: Борисыч пишет: По сюжету книги в конце апреля 1904 года Федоров ознакомлен с эскизами устройства и компановкой АК Так в фантастической литературе не редко встречаются эскизы оружия. Это не влияете на проектирование самого оружия. Борисыч пишет: С 7,62 - да. И нагановский еще... Но их мы передадим частной промышленности еще в начале 10-х годов. А 7,92 облегченный... Дык, согласитесь, отдельная линейка по их снаряжению несколько ... дешевле ПРОИЗВОДСТВА новой гильзы.... Под 7.62 было создано две самозарядных винтовки. Федоровым и Рощепеем. Вполне удачные образцы. Пусть они и останутся на вооружении. Федорову ускореными темпами делать свой автомат. Только сменить приоритет. Пусть будут самозарядка и ручной пулемёт. Браунинг пусть гуляет....
Марк: Если Федоров не сделает самозарядку под мосинский патрон (об. 07г.), он не сформулирует требования к автоматическому оружию, не создасть свой автомат 16-го года, АК не появится ни когда.... И будет армия надрываться с тяжеленными браунингами.... в РИ Федоров создал самозарядку за три года 1905-08гг... в 1909-12гг ее "пытали" .... в МПВ-2 в 1905г.. модернизирует Мосинку... и делает отъёмный магазин... и получает "задание" на проработку газоотводного м-ма... и автоматической винтовки... с таким "багажом" получение самозарядки в 1908 году просто неизбежно... ))) Браунинг в это время еще пилит станкач.... потом получит наработки по газовому двигателю автоматики... и готовый магазин... (хорошо бы уже "от масштабированный"... т.е. в вариантах на 12 и 20 патронов...) к 1909г. с "Баром" просто не успевает...
арт: Борисыч пишет: Это из-за вашего "не читал, но осуждаю" такой вопрос... С самого начала указал, это не к вам отношение это отношение к виду литературы. Касательно же нашей ситуации, вы пытаетесь тремя человеками изменить весь ход истории техники. Это не получится. Куда разумнее использовать знания в направлении развития ИМЕВШИХСЯ удачных образцов, по разным причинам не нашедших развития. На счет же патрона, не обязательно переходить на уменьшеный калибр. Можно сделать патрон с укароченой гильзой. 7.62х45 такой патрон был в реальности. Чехи сделали довольно удачный самозарядный карабин под такой патрон. И только унификация в пределах СВД не позволила выпускать карабин массово.
Марк: т.е. выбрасывать из "процесса" самозарядку Федорова... как-то не логично... она сама собой получается... и потом, это еще и конкурент с хорошими ТТХ для Браунинга и "страховка" для ГГ.... если ГГ посмотрят/пощупают "реалии" лучших заводов ИТОЗ... Адмиралтейские... они начнут страховать/дублировать всё... так мне кажется.... )))
арт: Марк пишет: в РИ Федоров создал самозарядку за три года 1905-08гг... в 1909-12гг ее "пытали" .... Об этой странице истории написано мало. Самозарядку, в реальном образце, сделали два конструктора - Федоров и Рощепей. Оба образца работающие, со вполне приемлимой надежностью. Проблемой стало желание армии иметь полностью автоматическое оружие. Что требовало изменения конструкции оружия. С другой стороны, и то же лоббировалось генералами, было нежелание принимать автоматическое оружие массово (в виду большого расхода патронов). Если это противоречие урегулировать, то оснащение армии самозарядными винтовками возможно с 10-го года. Можно начать формирование отдельных взводов саморядчиков в составе батальонов. С развитием спустить эти подразделения в роты. В батальоне же, с учтом опыта, создать отдельные пулемётные команды. Вполне эвалюционное развитие для армии.
Марк: возможно есть еще одна возможность в доведении до ума оружейных пром.площадок.... в 1908-09гг. в Ижевске вполне можно завершить модернизацию и "умощнение"... "основного" ствольного и винтовочного пр-ва... к этому же времени у Вас уже должны выйти на промышленный выпуск "изделий" станкостроительные заводы... и их уже массовую продукцию нужно пристраивать... (не только на снарядные заводы...) какие-то высокоточные/специальные и прочие станки можно докупить например, в штатах... (плюс к этому практически закончены развертывания пр-в в Коврове и первой очереди Тулы... есть свободные спецы...) т.е. уже в 1908-09гг можно запускать расширение Ижевской площадки.. цехом автоматического оружия... с началом выпуска с 1910года...
Борисыч: Марк пишет: это еще и конкурент с хорошими ТТХ для Браунинга и "страховка" для ГГ.... А кто сказал, что ее не будет? На ее базе и делается штурмовая... Просто из двух образцов самозарядок для серии будет принята Сестрорецкая.
Борисыч: арт пишет: Проблемой стало желание армии иметь полностью автоматическое оружие. Что требовало изменения конструкции оружия. С другой стороны, и то же лоббировалось генералами, было нежелание принимать автоматическое оружие массово (в виду большого расхода патронов). Если это противоречие урегулировать, то оснащение армии самозарядными винтовками возможно с 10-го года. Можно начать формирование отдельных взводов саморядчиков в составе батальонов. С развитием спустить эти подразделения в роты. В батальоне же, с учтом опыта, создать отдельные пулемётные команды. Вполне эвалюционное развитие для армии. Проблема снята, и так и сделано с самозарядкой - в серии с 1911 года.
Борисыч: Марк пишет: в 1908-09гг. в Ижевске вполне можно завершить модернизацию и "умощнение"... "основного" ствольного и винтовочного пр-ва... к этому же времени у Вас уже должны выйти на промышленный выпуск "изделий" станкостроительные заводы... и их уже массовую продукцию нужно пристраивать... (не только на снарядные заводы...) какие-то высокоточные/специальные и прочие станки можно докупить например, в штатах... (плюс к этому практически закончены развертывания пр-в в Коврове и первой очереди Тулы... есть свободные спецы...) т.е. уже в 1908-09гг можно запускать расширение Ижевской площадки.. цехом автоматического оружия... с началом выпуска с 1910года... С 11 года. И не автоматов, а самозарядок... А в остальном - все Вами сказанное прекрасно укладывается в новую редакцию пункта ТЛ о стрелковке. Разве нет?
Борисыч: арт пишет: Под 7.62 было создано две самозарядных винтовки. Федоровым и Рощепеем. Вполне удачные образцы. Пусть они и останутся на вооружении. Расщепея переводим на гранатометы. Подствольные, помпажки, станковые и т.д. ... На это направление нужен чел. с головой и руками.
Марк: да.... почти.... п/п свалил на Игоря.... ))) пусть он корректирует... спасибо... за внимание и понимание...
Борисыч: арт пишет: Браунинг пусть гуляет.... Не добрый Вы... Чел помрет в 20-х ранних. А его уникальная школа останется у нас.
Борисыч: Марк пишет: спасибо... за внимание и понимание... Взаимно.
Марк: Чел помрет в 20-х ранних. А его уникальная школа останется у нас. круче... то, что США останутся без "приличного" автоматического оружия... и развитого за счет РИ (как в реале) оружейного пр-ва... )))
Борисыч: Марк пишет: п/п свалил на Игоря.... ))) Ясно... Но я ведь не случайно их прячу подальше - в Златоуст...
Борисыч: Марк пишет: круче... И это +100!
Марк:
Борисыч: Жуть кака... !!!
арт: Борисыч пишет: Расщепея переводим на гранатометы. Федеров и Рощепей делали винтовки во время РЯВ. Они были готовы через год после войны. Т.е. ни чего не мешает озадачить конструктора гранатомётами в 06-м году. Другое дело, что сами гранатомёты не очень то и нужны.
Марк: Несколько лет назад провернуть подобную схему попробовала компания DS Arms. Выбор оригинального оружия пал на советский Ручной пулемет Дегтярева (РПД). Этот пулемет был разработан еще в годы Великой Отечественной войны, но в войска попал только после победы. На протяжении следующих 15-20 лет он был основным ручным пулеметом Советской армии и поставлялся в ряд зарубежных стран. Кроме того, в 1958 году, незадолго до начала замены пулемета Дегтярева пулеметом Калашникова (РПК), лицензию на производство РПД получила Польша. По имеющимся данным, именно у Польши DS Arms покупает пулеметы под переделку. Полученные из Польши пулеметы претерпевают небольшие изменения, после чего лишаются возможности стрельбы очередями. Для этого немного переделывается автоматика и стрельба теперь ведется с закрытого, а не открытого затвора. Потеря автоматического огня, конечно, сильно изменила облик РПД, но особенности законодательства пересилили все доводы за сохранение исходной функциональности. Тем не менее, ленточное питание, характерный короб для ленты и родной «обвес» остались без изменений. Переделанный пулемет стали продавать под названием Ruchnoy Pulemet Degtyarova Rifle (RPD-Rifle). Согласно оружейной классификации, РПД стал самозарядной винтовкой с ленточным питанием. Оригинальная переделка знаменитого оружия заинтересовала потенциальных покупателей. Но все-таки спрос был заметно меньше желаемого. Руководству DS Arms пришлось выбирать между сохранением аутентичности и рыночными перспективами. И выбор пал на последний вариант. это скорее всего уже перестволенный... сначала они не переделывали "железо"... только дерево и обвес... Оружейники фирмы запустили проект RPD v.2.0 или RPD-Carbine. «Вторая версия» пулемета Дегтярева подразумевала ряд изменений конструкции, которые были призваны осовременить внешний вид и функциональность старого пулемета. Ствольная коробка и все ее внутренности остались прежними – избранная ориентированность на рынок никак не влияла на механику. Зато родной ствол РПД был заменен новым. RPD v.2.0 комплектуется стволом меньшей длины, чем у оригинала. Также ствол «Второй версии» имеет продольное оребрение на внешней поверхности. Оно одновременно улучшает охлаждение и облегчает конструкцию при тех же параметрах стрельбы. Кроме того, RPD-Carbine наконец получил полноценный пламегаситель.
арт: Борисыч пишет: А его уникальная школа останется у нас. Ни какой школы не останется. С какой стати приглашенному специалисту воспитывать себе смену?
арт: Марк пишет: круче... то, что США останутся без "приличного" автоматического оружия... Они и в реальности его не имели.
Марк: Они и в реальности его не имели. мне кажется, что Браунинг их сильно выручил... ))) тех же Баров... "наклепали" около миллиона..
арт: Марк пишет: ...Для этого немного переделывается автоматика и стрельба теперь ведется с закрытого, а не открытого затвора... Очень странное заявление. Может автор статьи не знает устройство РПД?
арт: Марк пишет: тех же Баров... "наклепали" около миллиона.. Это брауниг 18-го года?
Марк: да, Browning BAR M1918А1 и A2
арт: Марк пишет: да, Browning BAR M1918А1 и A2 Так посмотрите его вес. Какой же это самозарядный карабин?
Марк: Очень странное заявление. Может автор статьи не знает устройство РПД? хз... я не вникал... вот сравните Несмотря на некоторые схожие решения, РПД вовсе не был «переделкой» старого ДП под новый патрон, а представлял собой новую конструкцию. Автоматика пулемета имела газовый двигатель с газовой камерой снизу ствола и с длинным ходом газового поршня. Установленный в газовой камере регулятор с тремя пронумерованными канавками изменял количество пороховых газов, отводимых к поршню, и позволял обеспечить надежную работу автоматики при сильном загрязнении (канавка большего сечения) либо уменьшить темп стрельбы (канавка наименьшего сечения). Затворная рама выполнена заодно со штоком газового поршня, в задней части имеет вертикальную стойку с роликом. Запирание канала ствола производилось разводимыми в стороны боевыми упорами затвора, их разведение производила стойка затворной рамы. Сведение боевых упоров, а значит, отпирание канала ствола производилось фигурными выемами затворной рамы при ее движении назад. Возвратный механизм с возвратно-боевой пружиной монтировался в трубке приклада, а в спусковой раме - спусковой механизм, допускавший ведение только автоматического огня. Выстрел производился с заднего шептала при открытом затворе. Удар по ударнику, смонтированному в затворе, производила затворная рама передней стенкой своей стойки при движении вперед под действие возвратно-боевой пружины. Флажок неавтоматического предохранителя блокировал спусковой рычаг. Секторный прицел, насеченный от 0 до 1000 м, имел механизм введения боковых поправок. Мушка крепилась на высоком основании в дульной части ствола.
арт: Марк пишет: хз... я не вникал... вот сравните Чего сравнивать? У меня в учебке был РПД.
Марк: Так посмотрите его вес. Какой же это самозарядный карабин? так потому я его и величаю - ружо-пулемет... ))) и потом, на фига я бы так ратовал... за всякие Федоровские варианты...
арт: Марк пишет: так потому я его и величаю - ружо-пулемет... Вот пусть мериканцы и рожают пулемёт. Федоровское издели в два раза легче. Если оставить только самозарядный карабин, то он точно не будет тяжелее оригинала. В варианте ручного пулемёта, применить утяжелённый ствол и более мощную пружину. И всё равно вес изделия будет около 4-4,5 кг.
Марк: И всё равно вес изделия будет около 4-4,5 кг. ну справедливости ради... около 5,5 кг без патронов... ствол длиннее и толще... сильно тяжелее...
арт: Марк пишет: ну справедливости ради... около 5,5 кг без патронов... ствол длиннее и толще... сильно тяжелее... Не готов спорить. Т.к. оригинал под калибр 6,5мм Более того, Федоровское изделие это конечно не пулемёт. Это скорее некий аналог РПК. Т.е. ведение огня длинными очередями противопоказано. Однако, вполне можно сделать автомат под патрон 7,62х45. Конечно при этом издели прибавит в весе. И всё равно будет много легче браунинга. При этом, такое оружие должны получить части действующие в отрыве от баз снабжения, т.е. мотострелки (передовые части в наступлении) и МП (части действующие в первом броске десанта). Вооружение, да же только самозарядными карабинами, резко увеличит огневую мощь подразделений. Массовой армии, это не нужно. Гораздо логичнее увеличить количество станковых пулемётов. Возможно создать отдельные взвода/роты в батальоне/полку, вооруженные самозарядками под стандартный винтовочный патрон (изделия Рощепея или Федорова). Т.о. мы получим внутри видовое единообразие по патронам для стрелкового оружия.
Борисыч: арт пишет: С какой стати приглашенному специалисту Для большинства приглашенных специалистов Россия, как правило, становится второй Родиной. Есть в этой стране некая тайна... Марк пишет: так потому я его и величаю - ружо-пулемет... ))) и потом, на фига я бы так ратовал... за всякие Федоровские варианты... А БАРа "оригинального" и не будет как такового... О чем вы, коллеги? Будет иное оружие... В нише самозарядки...
арт: К стати, подумал, не понравилось. Голова болит. Распространение небольшого количества самозарядных винтовок в армии (отдельные подразделения) хорошо заваскирует оснащение автоматическим (самозарядным) оружием целых частей (а в будущем соединений).
Марк: Т.о. мы получим внутри видовое единообразие по патронам для стрелкового оружия. наверное это было бы "крутовато" для ПМВ... принципиально... уровень самозарядок и РП более чем достаточен для этого времени... т.е. можно обойтись одним винтовочным патроном... )))
Борисыч: арт пишет: Возможно создать отдельные взвода/роты в батальоне/полку, вооруженные самозарядками под стандартный винтовочный патрон (изделия Рощепея или Федорова). Т.о. мы получим внутри видовое единообразие по патронам для стрелкового оружия. 99%. Только самозарядка будет Сестрорецкая... А Федоровскую мы сознательно "прячем" как якобы неудачную, дабы на ее основе и с менее мощным патроном (винтовочный "легкий", с меньшим пороховым зарядом) он сделал автоматичку... Это разве так сложно понять, коллеги?
арт: Марк пишет: т.е. можно обойтись одним винтовочным патроном... ))) Для армии, в целом, нет. Для отдельных частей, да. Потуги последующего времени, 20-30-е годы, показали что винтовочный патрон излишне мощен для ручного автоматического оружия.
Марк: А БАРа "оригинального" и не будет как такового... О чем вы, коллеги? Будет иное оружие... В нише самозарядки... Это разве так сложно понять, коллеги? ну, не просто... Вы слишком мало... выдаете в ответ... вот и домысливаем.... то чего нет.... )))
арт: Борисыч пишет: Это разве так сложно понять, коллеги? Тут дело в нескольких нюансах. Использовать более короткий патрон, для автоматического оружия, выгодно. Поскольку создаются специальные части, мотострелки и МП, не трудно организовать отдельную линию снабжения. Тем более что таких частей не предполагается много. Т.е. введение нового патрона, винтовочного калибра, не будет излишнем напряжением для промышленности.
Борисыч: Марк пишет: можно обойтись одним винтовочным патроном... Тока так... Исключение винтовочный "легкий" для автомата Федорова. Как паллиативная мера, чтобы не делать промежуточный... Войну мы пройдем на бипатронной системе. В ней промежуточному не место. После - ради Бога!
Борисыч: арт пишет: Поскольку создаются специальные части, мотострелки и МП, не трудно организовать отдельную линию снабжения. Тем более что таких частей не предполагается много. Т.е. введение нового патрона, винтовочного калибра, не будет излишнем напряжением для промышленности. Сложно и по логистике, и не оправданно по производству. Сократит обий выпуск в штуках. У нас пока нет роторных линий, не забываем. А расход патрон впереди - колоссальный.
арт: Борисыч пишет: Сложно и по логистике, и не оправданно по производству. Чем же сложно? Мотострелковые бригады всё равно будут иметь собственную, отдельную линию снабжения. МП то же самое. По производству, вы всё равно предполагаете производство автоматов (самозарядок) и всё равно изготовление (снаряжение) патронов отдельно от общего количества. Так в чем же проблемма сделать гильзу на 10мм короче? Выигрышь же будет огромен - получим нормальное автоматическое оружие, увеличим носимый боезапас, создадим задел для перехода всей армии на новую систему вооружения (по опыту отдельных бригад). При этом, в блицкриге, ведущую роль будут играть подвижные части. Потому на их оснащение и обучение стоит потратить время, деньги, усилия.
Марк: Исключение винтовочный "легкий" для автомата Федорова. Как паллиативная мера, чтобы не делать промежуточный... придется городить "контроллер" отката затвора... чтоб блокировать автоматический огонь... при попытке использования стандартных патронов...
Марк: хотя есть "дурацкий" тоже усложняющий оружие вариант... сброса лишнего давления из газовой камеры... но тогда, правда, не нужен "легкий" патрон... хз...
St.Gipsy: Марк пишет: придется городить "контроллер" отката затвора... чтоб блокировать автоматический огонь... при попытке использования стандартных патронов... Люди грамотные. А автоматика калаша позволяет стрелять одиночными. Я бы и для облегчённого патрона сделал 2 варианта стрельбы. Одиночный и очередь в 3 патрона.
Программист-любитель: На 'рыбалку' поедешь? Я Фишера приглашаю. Соглашайся, не пожалеешь!
Борисыч: Да. Вводим как сюжетную линию.
Марк: Люди грамотные. А автоматика калаша позволяет стрелять одиночными. Я бы и для облегчённого патрона сделал 2 варианта стрельбы. Одиночный и очередь в 3 патрона. сброса лишнего давления из газовой камеры... а это круче... ))) и технически проще ("дроссель-регулятор" на газоотводе)... и экономически/организационно без доп.затрат... ))) на самом деле до этого не додумались... просто из-за "генеральского давления"... генералы хотели "три в одном".... и снайперку с пулеметом и п/п... и пику еще - вспомните ФГ-42 потому конструкторы не могли пойти на потерю баллистических качеств... а тут у ГГ есть знание и о "неудаче" с автоматическими винтовками на винт.патроне и о ненужности дальнобойности... потому Балк, когда речь пойдет об "укороченных" или "ослабленных" патронах... вполне может подбросить идею о переводе части энергии в "пшик"..... )))
Борисыч: Т.е. одиночными в режиме самозаряда - винтовочная баллистика, очередями в "штурмовом" режиме, где дальность не нужна особо, с газосбросом. Так? Да еще и при отводе "сброшенных" газов под 45 град. назад, получим дополнительное снижение отдачи?
Марк: Т.е. одиночными в режиме самозаряда - винтовочная баллистика, очередями в "штурмовом" режиме, где дальность не нужна особо, с газосбросом. Так? в принципе и так можно... синхронизация регулятора и переводчика огня... это возможно... а вот по "прицельным" устройствам сложнее... без авто корректировки прицела микрометром желательно обойтись... - две шкалы... или совмещенная... низ (0-400) - для автоматики... верх (500-800) для одиночного разметить... хз... не думал...
St.Gipsy: У РП46 на газоотводе вообще было 3 канала. Широкий для стрельбы в загрязнённом состоянии, обычный и узкий для уменьшения темпа стрельбы. А ФГ-42 хорошая винтовка только слишком перемудрённая.
Марк: А ФГ-42 хорошая винтовка только слишком перемудрённая. именно... из-за ТЗ и перемудрили.... ))) http://topwar.ru/14126-fg42-avtomaticheskaya-vintovka-na-vooruzhenii-tretego-reyha.html http://topwar.ru/25851-fg-42-tri-odnom.html
Борисыч: Так, что имеем... Несколько усложнив и удорожив оружие, отказвываемся от гимора с "облегченным" винтовочным патроном? С точки зрения экономики, полагаю - по-любому будет выгоднее. С точки зрения того, что штурмовая по-любому у нас оружие только подготовленных бойцов элитных частей, полагаю - особых проблем из-за этого усложнения не возникнет... Зато в итоге, после войны, введение "промежуточного" будет продавливаться как снизу (конструктора), так и сверху (генералы, обобщившие опыт боев).
Марк: + к ним придет понимание о необходимости массового "автомата" и "комплекса" стрелкового вооружения...
St.Gipsy: Борисыч пишет: Так, что имеем... Несколько усложнив и удорожив оружие, отказвываемся от гимора с "облегченным" винтовочным патроном? Тогда уж лучше FN-FAL делать. По автоматике та же СВеТка, но более удобна. А с регулируемым газоотводом так просто шик.
Борисыч: Дело в том, что мы Мозесовича после пистолета и самозарядки плотно посадим на пулеметы. И после станкача ему сразу делать крупняк.... Не отвлекайте гения, сэррр...
Марк: настолько сложная "коробка" в то время выйдет золотой... как мне кажется, максимум на что можно рассчитывать на штамповку деталей простейшего типа.... и вообще я "иссяк"... пусть Игорь теперь это "экспертит"... ))) а пока его нет я еще про ТАОН задвину.?..
Борисыч: Марк пишет: я еще про ТАОН задвину.?.. Ну... Рискните... Мой настрой на морские транспортеры знаете. Мож лучше про корпусную?
Марк: Мож лучше про корпусную? неа... ))) для этого "спец" есть... это его работа...
Борисыч: И ваааще!!! Крупняк - 16 мм ХОЧУ!
Марк: Утверждение, что ТАОНа у нас нет... оно конечно... грубовато прозвучало... однако... та или иная структура будучи целостной/правильной должна перекрывать весь спектр предназначения... в нашем случаем системы типа ТМ-Х-ХХ должны обеспечивать выполнение ряда задач... в списках целей/задач "мобильной" береговой обороны - не только линейные корабли... но и более мелкие и быстрые цели (тральщики, эсминцы... ) применение по этим целям ТМ-3-12 не оправдано по ресурсно/экономическим и тактическим показателям.. (дорогие снаряды, малый ресурс стволов, малая скорострельность...) в том числе и по этим причинам создавали ТМ-1-180... по "сухопутным" задачам... даже при отсутствии задачи - разрушение "крепостных" сооружений... и возможности обойтись крайне редкими случаями применения ТМ-3-12... есть масса задач меньшего "калибра"... в РИ ГАУ долго думало... но таки выдало требование на 9" мортиру... т.е. по мнению спецов даже в условиях маневренной войны необходимость в "осадной" арт.сис. была... потому, в арт.специального назначения (железнодорожного базирования) должная быть арт.система меньшей мощности... 1. в принципе известно, что с не оборудованного полотна Ж/Д... допустимо полноценное (без ограничений) применение арт.систем до 8"... 2. арт.поезд уже был успешно применен в РЯВ... (разумна модификация этого варианта, например, в ТМ-1-6... ) 3. имеем потребность/необходимость в такой системе для решения задач и в береговой об... и в СВ... предлагаю... разработать и принять в ТАОН, скажем, систему ТМ-2-8... т.е. 8 дюймовые пушки-гаубицы (морского типа) с длиной ствола 35-45 калибров... и возможностью ведения огня с не оборудованного ж/д полотна... на 360 град. по горизонту... желательно модифицированного типа т.е. с лейнерами... Кстати Игорь был неправ говоря, что разработка лейнера стволов арт.систем "малого" (3-4-5-6 дюймов) сухопутных т.е. коротких (20-30 калибров) сложнее... потому, что "не делалось"... я не говорю... проще... я говорю - не труднее и не дольше... ибо время изготовления такого ствола/лейнера в разы меньше длинноствольных/крупнокалиберных.. есть еще одно предложение для расширения "театра применения" ТАОН... в РИ есть потребность, на мой взгляд, как минимум в трех ж/д паромах... 1. Балтика - Моонзунд - и проблема "демилитаризованной зоны.. + возможность переброски к датским проливам.. 2. Черное море - Керчь и возможность переброски в проливы... 3. Японское море - Сахалин - и возможность переброски на Цисиму/Квельпарт/.... P.S. а еще с этих паромов.... почти любой продлив... ))) можно завалить минами...
St.Gipsy: Борисыч пишет: Дело в том, что Я к тому что FG-42 излишне дорога и технологична. И от неё отталкиваться нет смысла. В качестве самозарядки, и автоматической винтовки как по компоновке так и производству FN-FAL самое оно.
St.Gipsy: Борисыч пишет: И ваааще!!! Крупняк - 16 мм ХОЧУ! Зачем?? Если КПВ до сих пор хватает.
Марк: Я к тому что FG-42 излишне дорога и технологична. И от неё отталкиваться нет смысла. В качестве самозарядки, и автоматической винтовки как по компоновке так и производству FN-FAL самое оно. а мы вроде бы отталкиваемся от автомата Федорова... а ссылки на ФГ-42 я для Вас привел... ну и для аргументации о "не верном" ТЗ... )))
St.Gipsy: Марк пишет: а ссылки на ФГ-42 я для Вас привел... ну и для аргументации о "не верном" ТЗ... )))
Борисыч: Марк пишет: предлагаю... разработать и принять в ТАОН, скажем, систему ТМ-2-8... т.е. 8 дюймовые пушки-гаубицы (морского типа) с длиной ствола 35-45 калибров... и возможностью ведения огня с не оборудованного ж/д полотна... на 360 град. по горизонту... желательно модифицированного типа т.е. с лейнерами... Марк пишет: для расширения "театра применения" ТАОН... в РИ есть потребность, на мой взгляд, как минимум в трех ж/д паромах... 1. Балтика - Моонзунд - и проблема "демилитаризованной зоны.. + возможность переброски к датским проливам.. 2. Черное море - Керчь и возможность переброски в проливы... 3. Японское море - Сахалин - и возможность переброски на Цисиму/Квельпарт/.... убедительно, адака... Про ЧМ и ТОФ-то я не подумал....
Борисыч: По стрелковке нет больше замечаний? Тока убираю "легкий" винтовочный патрон в обмен на усложнение штурмовой?
варяг: Марк пишет: есть еще одно предложение для расширения "театра применения" ТАОН... в РИ есть потребность, на мой взгляд, как минимум в трех ж/д паромах... 1. Балтика - Моонзунд - и проблема "демилитаризованной зоны.. + возможность переброски к датским проливам.. 2. Черное море - Керчь и возможность переброски в проливы... 3. Японское море - Сахалин - и возможность переброски на Цисиму/Квельпарт/.... P.S. а еще с этих паромов.... почти любой продлив... ))) можно завалить минами... До Керчи ж\д есть, есть до Новоросийска. На Балтике паром Питер -Рига,Ревель, Гельсиндорф,Стокгольм ... Любек ,Росток
варяг: Марк пишет: P.S. а еще с этих паромов.... почти любой продлив... ))) можно завалить минами... И войска перебросить.
Борисыч: Ну, да... Типа Одесса-Варна....
Беловчанин: арт пишет: Реформа нужна не совсем такая. арт пишет: Саму же ЦПШ улучшать не выгодно. Коллеги, а дальше давайте подумаем что делать с медрессе?
Борисыч: Беловчанин пишет: давайте подумаем что делать с медрессе? Давайте. С точки зрения всеобуча.
Программист-любитель: Поразвлекайтесь http://www.youtube.com/watch?v=kP8nqre54FQ http://www.youtube.com/watch?v=4YqjVP9Y93o
Борисыч: Кстати.... Про медрессэ и т.п. 1. Мы отделяем церковь от гос-ва... Т.е. формально все 4 главных конфессии как бы равны... Вопрос. Нужно ли потребовать от церковных школ иных конфессий преподавания русского языка, арифметики и т.п., что преподается в православных ЦПШ?
Программист-любитель: Да. Хочешь жить в стране - учи язык и будет тебе за это вкуфная халва
Gerhard: Ждем хоть немного авторского текста http://www.youtube.com/watch?v=VGn8Dai9jWo
St.Gipsy: Gerhard пишет: Ждем хоть немного авторского текста +100500 [ut]https://www.youtube.com/watch?v=lMx4L3TOuTg[/ut]
арт: Можно и вообще отказаться от усложнения оружия. Токорев и Симонов ведь сделали вполне приличные образцы самозарядок, и это при мощном патроне с рантовой гильзой. Просто такое оружие получается излишне тяжелым, хотя это конечно по современным меркам.
варяг: Борисыч пишет: Кстати.... Про медрессэ и т.п. 1. Мы отделяем церковь от гос-ва... Т.е. формально все 4 главных конфессии как бы равны... Вопрос. Нужно ли потребовать от церковных школ иных конфессий преподавания русского языка, арифметики и т.п., что преподается в православных ЦПШ? ,Нет,сразу равенства с православием давать нельзя. Его оставить старшим братом. А программу ЦПШ и школы других религий выровнять ,русский язык обязательно.
Саныч: варяг пишет: Нет,сразу равенства с православием давать нельзя. Его оставить старшим братом. Хотите создать почву для дискриминации и злоупотреблений православных церковников?
варяг: Саныч пишет: Хотите создать почву для дискриминации и злоупотреблений православных церковников? Нет. Не хочу шашкообразным образом решать столь важный вопрос для государства. Равенство конфессий отличная почва для панисмализма,унитатов, католиков( т.е поляков) да и русские махровые не упустят момента. Дать конфессиям больше права и возможностей для развития образования и просвещения,но под контролём гос-ва
Leopard: Борисыч пишет: 1. Мы отделяем церковь от гос-ва... Т.е. формально все 4 главных конфессии как бы равны... Cаш, не стоит ... равенство хорошо в математике, а не в жизни ... Русь - она ПРАВОСЛАВНАЯ, все остальное - вторично Борисыч пишет: Нужно ли потребовать от церковных школ иных конфессий преподавания русского языка, арифметики и т.п., что преподается в православных ЦПШ? обязательно нужно, особенно преподавание русского языка
варяг: И общего курса истории России
Программист-любитель: Истории партии
Leopard: Программист-любитель пишет: И стории партии язвим
Программист-любитель: Leopard пишет: язвим Немножечко. К стати, информация для Саши - сюрприз готов. Тестируй и запускай, если сочтешь нужны. Только закрой свои долги )
варяг: Программист-любитель пишет: Истории партии Историю общей для всех Родины ,Империи для всех народов и конфессий. Ставить Империю выше национальности. На сыновьях Шамиля (пусть и не на всех) на Чокане Валиханове это сработало. Да,что далеко ходить . У меня был случай в жизни. Ветеран войны , казах, но он гордился ,что служил в Советской армии. Детишек инородцев надо воспитывать в таком же духе.
Беловчанин: Тогда мысли по медресе. Перво-наперво придется занятся их Книгой, до сих пор преподавание идет на арабском по арабским текстам. Жизненно необходимо перевести все тексты на языки мусульман Империи. При переводе сплошная позитива - убираются излишне острые моменты, исключаются вредоносные разнотолкования арабских богословов, рвется единство с чуждыми Империи источниками пропоганды, тормозится пантюркизм. Сами школы допускаются только нового типа по образцу предложенному Гаспринским ( т.е всячески поддерживается джадидизм). Поддерживаем деятельность М. Багиева. Однако, кое-кто приглядывает чтобы указанные персонажи не зарывались, ибо мои знания основываются на " истории религий" Крывлева, а как оно на самом деле было...
Борисыч: Мысль простая. Государство не ставит себе целью оправославливания краев и губерний, где исторически превалирует не православие. В таких терробразованиях доминирующий культ должен иметь некие преференции. Равно как и православие на территориях, где оно доминирует. Вот давайте подумаем, какие это преференции.
варяг: Борисыч пишет: Однако, кое-кто приглядывает чтобы указанные персонажи не зарывались, ибо мои знания основываются на " истории религий" Крывлева, а как оно на самом деле было... Про Коран точно,на русский и сглаженный. Создать типа Совета муфтиев,главного муфтия России при императоре или правительстве(под приглядом будут и меньше влияния от османского халифа ). И пусть ребяты там шары катают,но не только для этого ,пусть ребяты, радикалов и прессуют ...сами. Без прямого вмешательства властей. Что-то подобное с католиками и унитатами. Внести в ряды раскол. И реализовывать принцип,- "Divide et impera!" Борисыч пишет: Мысль простая. Государство не ставит себе целью оправославливания краев и губерний, где исторически превалирует не православие. В таких терробразованиях доминирующий культ должен иметь некие преференции. Равно как и православие на территориях, где оно доминирует. Вот давайте подумаем, какие это преференции. Напрямую и всеобщее обсуждение такую цель ,да не ставить. Но,работать в этом направлении. В Казахстане можно неплохо развернуться в этом вопросе. Преференции !? Кому полякам !? Они ой как рады будут ! Преференции такие,- мусульманам письменность (кириллица) и др по образованию и просвещению(т.е поменьше гостей заморских) , финансирование из гос.бюджета(то бишь зависимость),помощь паломникам, пусть в Питере и Москве по мечети,костёлу построят,выделение средств для сохранения и восстановление святынь (храмов и т.д.),чем больше свои святыни про пиарим меньше к арабам будут ездить.
Борисыч: варяг пишет: Преференции !? Кому полякам !? Они ой как рады будут ! И ради бога (в уме держим - все одно немцам отдавать... ).
Беловчанин: Коран на русском не есть позитива, от слова НИКОГДА. ИМХО, достаточно на национальных языках. Письменность, да, на кирилице, согласен. А с черным камнем облом, ездить придется. Только если довести ситуацию до логического завершения: арабы сами запретят нашим в святых местах появлятся как еретикам, что и требовалось доказать.
Борисыч: Беловчанин пишет: если довести ситуацию до логического завершения: арабы сами запретят нашим в святых местах появлятся как еретикам, что и требовалось доказать. А это как???
Марк: если довести ситуацию до логического завершения: арабы сами запретят нашим в святых местах появлятся как еретикам, что и требовалось доказать. А это как??? наверное.... как католики и протестанты.?...
варяг: Беловчанин пишет: Коран на русском не есть позитива, от слова НИКОГДА. ИМХО, достаточно на национальных языках. Письменность, да, на кирилице, согласен. А с черным камнем облом, ездить придется. Только если довести ситуацию до логического завершения: арабы сами запретят нашим в святых местах появлятся как еретикам, что и требовалось доказать На русский Коран первый раз перевели ещё в 1716 г,потом ещё и ещё. При Петре 1 и был издан на русском. Издание прошло цензуру Синода. Примечательно, что именно по указу Екатерины II в России в 1787 г. впервые был издан арабский текст Корана. Заметьте впервые на арабском. Первый же печатный перевод Корана на русский язык с арабского, выполненный Саблуковым, вышел в свет в 1878 г., то есть в год окончания последней русско-турецкой войны. Всё украдено до нас Кааба есть Кааба. Но, повысить статус мусульманских святынь в Ташкенте,Бухаре, Самарканда, Туркестана стоит. Типа Россия тоже за мусульман, а не только османы. Стать одним из центров мирового ислама. Свои потише будут ,от других уважуха.
Игорь14: По добавкам в таймлайне 7,92х25M Mauser Нет смысла при скором появлении промежуточного патрона - лучше уж 9х22. в 1914 году на основе этих конструкций с использованием газоотводной автоматики Федоров создаст автоматическую (штурмовую) винтовку ШВФ-14 под «ослабленный» патрон 7,92х57Л, с меньшим зарядом пороха. Логистический кошмар. В РИ итак были вынуждены пойти на выпуск для пулеметов более мощного патрона с "тяжелой" пулей. Добавление еще и ослабленного патрона того же типоразмера Так же надо учесть, что размер гильзы влияет на размер и вес системы - лучше сразу промежуточный. В РИ у нас вполне справлялись с выпуском арисаковского 6.5 В 1912 году под этот патрон будет также сконструирован и в 1913-ом запущен в производство пистолет-пулемет Федорова-Токарева (ППФТ-12), концептуально базирующийся на идеях А91М Зачем ПП "булл-ап"? Размер патрона позволяет вставлять магазин в рукоятку - УЗИ и прочие. ручного пулемета РПФ-09, Надо определиться - магазин или лента.
Борисыч: Игорь14 пишет: 7,92х25M Mauser .... Нет смысла при скором появлении промежуточного патрона - лучше уж 9х22. Скорого как раз не предвидится. Только после войны. От идеи с "ослабленным" есть предложение отказаться... См. обсуждение... Как раз ждал Вас. Игорь14 пишет: Зачем ПП "булл-ап"? Размер патрона позволяет вставлять магазин в рукоятку - УЗИ и прочие. А гранатомет?
Игорь14: Борисыч пишет: А гранатомет? Делать что-то вроде Beretta MX4 - накладка под стволом сьемная с заменой на гранатомет Вот присобачил на скорую руку гранатомет
Игорь14: Борисыч пишет: От идеи с "ослабленным" есть предложение отказаться И это правильно Вот только усложнять газоотвод особого смысла нет - неэффективная полумера с геморром. Борисыч пишет: Скорого как раз не предвидится. Только после войны. А скока там до той войны Для пистолета 7,92х25M Mauser мощноват будет - недаром с появление промежуточного от патрона ТТ отказались (для оставшейся у ПП ниши в целом хватает и 9х19 - но если изначально забить 9х22 это и для пистолетов и для ПП более чем на 100 лет ) .
Игорь14: По корпусной артиллерии. Поскольку изначально ориентируемся на мехтягу закладываем боевой вес систем в районе 4 т: - пушка - калибр 127-130 мм (унификация с морской - по типу с наглицкой 60-фн (127 мм.) пушка обр. 1909 г); - гаубица - калибр 150-155 мм - миномет - калибр 240 мм - занимает нишу мортир ПМВ калибра от 280 мм и выше (и проще и легче). В принципе можно и РСЗО - озадачить порохами Менделеева и не дать ему умереть так рано. Сами ракеты по типу "Катюши" вполне по технологиям того времени. А вот вращение закладывать... ХЗ...
Марк: И это правильно Вот только усложнять газоотвод особого смысла нет - неэффективная полумера с геморром. и это правильно... и это... и лучше без автоматической винтовки на 7,92х57... надо либо убедить в этом... либо найти решение.?... нет.?..
Марк: - пушка - калибр 127-130 мм (унификация с морской - по типу с наглицкой 60-фн (127 мм.) пушка обр. 1909 г); а длина ствола какая получится?
Игорь14: Марк пишет: и лучше без автоматической винтовки на 7,92х57... надо либо убедить в этом... либо найти решение.?... нет.?.. В первой четверти ХХ века технологический и конструкторский уровень позволил создать только 2 системы под винтовочно-пулеметный патрон надежность которых соответствовала армейским требованиям - Мадсен и БАР. Платой за это стал вес из-за которого эти системы и перешли в разряд ручных пулеметов. Решения реально только 2: - если хотим обязательно автоматическую, то вводим промежуточный патрон; - если оставлям винтовочно-пулеметный патрон, то делаем только самозарядку. Особого смысла для ПМВ делать именно автоматическую нет - самозарядка вполне удовлетворит.
Марк: А вот вращение закладывать... ХЗ... оно просто очень дорого получится... что истекающими газами... что раздвижными крылышками.... может пока минометами обойдемся.... с минами для них тоже гемора... хватит... именно с массовым пр-вом надлежащего качества...
Игорь14: Марк пишет: а длина ствола какая получится? У нагличанки длина ствола в зависимости от модификации 4.04 - 4.67 м. (т.е. до 37 клб) Учитывая извечную перетяжеленность орудий у наглов, то можно расчитывать на 40 клб, а если поставить дульный тормоз, то и на 50 клб (ориентировочно) при боевом весе в районе 4 т.
Марк: Учитывая извечную перетяжеленность орудий у наглов, то можно расчитывать на 40 клб, а если поставить дульный тормоз, то и на 50 клб (ориентировочно) при боевом весе в районе 4 т. сомнения берут... вспомните А-19...
St.Gipsy: Игорь14 пишет: В первой четверти ХХ века технологический и конструкторский уровень Я за самозарядку. Игорь14 пишет: Для пистолета 7,92х25M Mauser мощноват будет - недаром с появление промежуточного от патрона ТТ отказались (для оставшейся у ПП ниши в целом хватает и 9х19 - но если изначально забить 9х22 это и для пистолетов и для ПП более чем на 100 лет ) . С 7.92 у нас будет унификация стволов. Старые мосинки после расточки на сволы для пистолетов и ПП волне. По поводу 9х19, почему не .40S&W??
Марк: С 7.92 у нас будет унификация стволов. это не экономика... это даже не решение для бедных... винтовочная нарезка (шаг и т.д.) рассчитана на другую пару (ствол-патрон)... соответствие другому патрону маловероятно..... придется вытягивать... например, лишней длиной ствола... т.е. лишним весом... и т.д.
Борисыч: Марк пишет: это не экономика... это даже не решение для бедных... винтовочная нарезка (шаг и т.д.) рассчитана на другую пару (ствол-патрон)... Т.е. брачные винтовочные проще точить под 9 мм для пистолетов и ПП?
Игорь14: Марк пишет: сомнения берут... вспомните А-19... Тут все дело в мощности и дальности У А-19 под 20 км, а у нагличанки под 12 (потом дотянули до 14 км). Если у нас будет а районе 15 км, то с дульным тормозом вполне впишемся в 4 т. (а вот с 50 клб действительно погорячился )
St.Gipsy: Марк пишет: это не экономика... это даже не решение для бедных... Если мы будем использовать ДОРН то ему пофиг что именно перестволивать. Дорн для винтовок, и дорн для пистолетов. Заготовка одна. Просто пистолетная пилится для нужных размеров.
Марк: Т.е. брачные винтовочные проще точить под 9 мм для пистолетов и ПП? правильнее...
Марк: Сравнение же со 128-мм немецкими пушками некорректно — эти орудия появились в самом конце войны, имели мощную баллистику и большой вес (8,3—12,2 т). Старые пушки периода Первой мировой войны с однобрусным лафетом, такие как польская 120-мм wz.78/09/31 или британская 127-мм 60 pounder, были существенно легче, но имели существенно меньшую дальность стрельбы (11—12 км). Полными аналогами А-19 можно считать лишь бельгийскую 120-мм пушку, британскую 114-мм BL 4,5 inch и американскую 4,5 inch Gun M1. Бельгийское орудие было существенно легче 122-мм пушки образца 1931 г. (5,4 т в боевом положении), но имело несколько более лёгкий снаряд (21,9 кг) и меньшую дальность стрельбы (17,6 км). Британская же пушка примерно равна советской, обладая близкой массой орудия (7,3 т), массой снаряда (24,95 кг) и дальностью стрельбы (19,2 км). Стоит отметить, что несмотря на то, что британская пушка появилась примерно одновременно с советской (серийное производство с 1937 года), её выпуск поначалу не был массовым (к 1940 году произведено всего 72 орудия). Американское орудие, представлявшее собой наложение ствольной группы британской пушки на лафет 155-мм гаубицы M1, при близких к А-19 массе снаряда и дальности стрельбы было существенно легче (5,6 т), однако данная пушка была разработана существенно позднее А-19, и её выпуск не был массовым.
Игорь14: St.Gipsy пишет: По поводу 9х19, почему не .40S&W?? Про 9х19 упомянул как в РИ - не предлагаю ибо слабый Относительно .40 S&W (.40 Smith & Wesson, 10x22). 9х22 представляется более универсальным и потом может развиться (с новыми порохами) до уровня .357 SIG (9x22).
St.Gipsy: Марк пишет: правильнее... А это ещё одна линия.
St.Gipsy: Игорь14 пишет: 9х22 представляется более универсальным У нас, пока нет ещё таких стандартов и универсальности. .45 АСР даже ещё не изобретён.
Игорь14: Марк пишет: Полными аналогами А-19 можно считать лишь бельгийскую 120-мм пушку, британскую 114-мм BL 4,5 inch и американскую 4,5 inch Gun M1 Речь идет о совсем другой британке - BL 60-pounder gun. Хоть и не люблю Вики (часты неточности), но на русском трудно найти достаточно подробно http://ru.wikipedia.org/wiki/60-%D1%84%D1%83%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0
Марк: Старые пушки периода Первой мировой войны с однобрусным лафетом, такие как польская 120-мм wz.78/09/31 или британская 127-мм 60 pounder, были существенно легче, но имели существенно меньшую дальность стрельбы (11—12 км). длина ствола 32 и 37 клб... б.вес от 4,4 тонны... макс.дальность 11200 и 14200... но эта так я понял существенно тяжелее.?.. т.е. осетра желательно урезать... ))) Если у нас будет а районе 15 км, то с дульным тормозом вполне впишемся в 4 т. (а вот с 50 клб действительно погорячился т.е. длина ствола из-за весовых ограничений ~35клб.?.. еще и с учетом "не проволочного ствола"... да, и 14 км дальности достаточно, наверное.?...
Борисыч: Итак, есть ясность... "Наган, Мосинка, ТТ.... несмотря на то, что ряд пуль к перечисленным образцам оружия имеет диаметр до 7,87 мм (включая винтовочный патрон), и никак не 7,9 или 7,92, диаметр канала ствола составляет 7,62/7,92 мм и шаг нарезов 240 мм - наша const. на все времена"... http://yandex.ru/clck/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvqxGyo_rnZJpNjfFDg3rinkQub7d8BAI03afo22gP3r9nTenX05Y1HplC8MMaknlAjISDmQ4vFDH7S6U4jDa98PFoItj7nafItgPFra9-ELJlHpIKZ0o-buVV4gPc8GsHV7t6U5teHMIHFB6UcAbOV?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxaVNXV0dQTExTT3l4M1dBNTVfdXg2eV9KeUY0akRJU0IxNlJaS0lFejNTYVcxTTd1aTZVbFo4dllBdkFSbXZZdjF2SkhKbmtsRFpPX3VGejFZU3V2anBrOWdubWpXMmN6emNaS0F5UTVER1A&b64e=2&sign=b365748983d0b59bcc1e4792319f8c81&keyno=0&l10n=ru выше ссылка на дискуссию по теме... Так что ствол был унифицирован по параметрам (кроме длины, ессно). Вывод: и винтовочный и пистолетный калибры у нас будут 7,92 в связи с унификацией оборудования при производстве стволов. Если пистолетный 7,92Х25 считаете слишком ультимативным, не возражаю против 7,92х22. Но пороха начала прошлого века "слабоваты", нет? Именно из-за этого закладывал 25...
Игорь14: Борисыч пишет: Если пистолетный 7,92Х25 считаете слишком ультимативным, не возражаю против 7,92х22. Но пороха начала прошлого века "слабоваты", нет? Именно из-за этого закладывал 25... Если понимать, что 7.92х25 это временный калибр до появления промежуточного патрона, то его длина не имеет значение все равно потом уйдет А с появлением промежуточного появится и пистолетный 9х22 или 10х22. Марк пишет: т.е. длина ствола из-за весовых ограничений ~35клб.?.. еще и с учетом "не проволочного ствола"... да, и 14 км дальности достаточно, наверное.?... Если ставим дульный тормоз то можем получить: Калибр 127 - 130 мм Длина ствола 40 клб Боевой вес 4 - 4.5 т Вес снаряда 25 кг Дальность 15 - 16 км (надо превосходить противника).
Борисыч: Игорь14 пишет: Если понимать, что 7.92х25 это временный калибр до появления промежуточного патрона, то его длина не имеет значение все равно потом уйдет А с появлением промежуточного появится и пистолетный 9х22 или 10х22. Это меня устраивает, поскольку и промежуточный и "сопутствующие" - уже дела послевоенные. Значит, фактически, провоюем на бипатронной системе 7,92. (Плюс 7,62 наган и мосинский для второй линии)...
Борисыч: Игорь14 пишет: Если ставим дульный тормоз то можем получить: Калибр 127 - 130 мм Длина ствола 40 клб Боевой вес 4 - 4.5 т Вес снаряда 25 кг Дальность 15 - 16 км (надо превосходить противника). С этим и в ВМВ реала можно превосходить....
Игорь14: Борисыч пишет: С этим и в ВМВ реала можно превосходить.... Не... увы... та же А-19 уже дальность 20 км... немецкая 15 cm Kanone 39 под 25 км, а 17 cm Kanone 18 почти 30 км...
Марк: Если понимать, что 7.92х25 это временный калибр до появления промежуточного патрона, то его длина не имеет значение ничто не вечно под луной... ))) длина гильзы не имеет значения... 22 или 25 мм... если понимать, что в этом случае нужна адаптация патрона под "существующий" ствол 7,92 мм .?...
Беловчанин: варяг пишет: Примечательно, что именно по указу Екатерины II в России в 1787 г. впервые был издан арабский текст Корана. Заметьте впервые на арабском. Первый же печатный перевод Корана на русский язык с арабского, выполненный Саблуковым, вышел в свет в 1878 г., то есть в год окончания последней русско-турецкой войны. Всё украдено до нас Сперли-то, сперли, но! Нафига нам русский перевод Корана? Много жителей, к примеру, Бухарского эмирата читает по русски? А Екатерина, ИМХО, как всегда "была не права".
варяг: Беловчанин пишет: Сперли-то, сперли, но! Нафига нам русский перевод Корана? Много жителей, к примеру, Бухарского эмирата читает по русски? А Екатерина, ИМХО, как всегда "была не права". Так пусть родные начинают, читать КОРАН по-русски. Т.е вера к ним придёт через русский язык. Получается русский язык -язык пророка и веры. Так же через письменность созданную на кириллице. Из России надо делать один из мировых центров ислама. Их благо пока по сути всего два.
Игорь14: варяг пишет: Из России надо делать один из мировых центров ислама Зачем?! Накой вместо постепенного неуклонного вытеснения ислама за границы Российской империи своими руками создавать дестабилизирующий фактор? Ислам это не только религия, но и особая цивилизация и культура в которой, например, государственнность это вторичное понятие... своми руками закладывать мину замедленного действия, которая рванет рано или поздно обязательно, как-то не очень разумно...
St.Gipsy: Игорь14 пишет: Зачем?! +100500 мне ислам тоже не нравится. С 40 года впустили на Кавказ, и теперь имеем то что имеем. Да и Карабах был тогда же заложен.
Борисыч: Игорь14 пишет: Зачем?! Накой вместо постепенного неуклонного вытеснения ислама за границы Российской империи своими руками создавать дестабилизирующий фактор? Ислам это не только религия, но и особая цивилизация и культура в которой, например, государственнность это вторичное понятие... своми руками закладывать мину замедленного действия, которая рванет рано или поздно обязательно, как-то не очень разумно... +100500. Для того и буддизм поднимаем. Как альтернативу для нехристианства...
варяг: Игорь14 пишет: Зачем?! Накой вместо постепенного неуклонного вытеснения ислама за границы Российской империи своими руками создавать дестабилизирующий фактор? Ислам это не только религия, но и особая цивилизация и культура в которой, например, государственнность это вторичное понятие... своми руками закладывать мину замедленного действия, которая рванет рано или поздно обязательно, как-то не очень разумно... Ислам из России не вытеснишь. А вытеснение как раз и даст дестабилизацию. Контролировать надо. Да и с пониманием государственности у ислама всё не так уж плохо. В реале им объяснили, и они поняли. St.Gipsy пишет: +100500 мне ислам тоже не нравится. С 40 года впустили на Кавказ, и теперь имеем то что имеем. Да и Карабах был тогда же заложен. Нравиться ли нет,это вопрос личный. А здесь идёт речь о гос-ве. И такого подхода к этому вопросу на уровне гос-ва быть не может. Борисыч пишет: +100500. Для того и буддизм поднимаем. Как альтернативу для нехристианства... Буддизм замечательная религия. Но,для развития она не подходит. И нехристианам проще принять христианство, чем какой-то для них совсем не понятный буддизм (ещё же вопрос какой буддизм, направление). Тем же казахам и киргизам. Особенно казахам, которые помнят о своих отношениях с калмыками и джунгарами.
Беловчанин: варяг пишет: 1. Ислам из России не вытеснишь. А вытеснение как раз и даст дестабилизацию. 2. Контролировать надо. Да и с пониманием государственности у ислама всё не так уж плохо. В реале им объяснили, и они поняли. Коллега, мне кажется Вы путаете временные отрезки. Соглашусь с Вами на 100% по второй части высказывания, но по первой.... ИМХО на самое начало ХХ века пропорции мусульман и христиан сильно не современные. Вот для предотврашения дестабилизации я и предлагаю постепенное вытеснение и всевозможное размывание. Пы.Сы. Предлагаю перенести дискусию в сосееднюю тему, а модераторам переместить последние "неморские " посты.
Программист-любитель: Не трогали бы вы мусульман. Оставили бы как есть
Борисыч: Программист-любитель пишет: Не трогали бы вы мусульман. Оставили бы как есть Трогать придется хотя-бы с той точки зрения, что медрессе необходимо привлечь к программе Ликбеза аналогично с ЦПШ.
Беловчанин: Программист-любитель пишет: Не трогали бы вы мусульман. Оставили бы как есть Не получится с послезнанием не трогать Остается вопрос КАК? Мои предложения сводятся к тому что сами разберутся, только надо поддержать наиболее вменяемую сторону. Борисыч пишет: Трогать придется хотя-бы с той точки зрения, что медрессе необходимо привлечь к программе Ликбеза аналогично с ЦПШ. Чему может научить школа, где ученики нескольео лет заучивают наизусть текст единственной книги, на неродном им языке, без знания оного?
Программист-любитель: Беловчанин пишет: Чему может научить школа, где ученики нескольео лет заучивают наизусть текст единственной книги, на неродном им языке, без знания оного? Так переведите!
Борисыч: Беловчанин пишет: Чему может научить школа, где ученики нескольео лет заучивают наизусть текст единственной книги, на неродном им языке, без знания оного? Опять двадцать пять... О том и речь, что медрессе наравне с ЦПШ должны участвовать в программе ликвидации безграмотности граждан империи. А это - русский устный и письменный + арифметика как минимум.
Gerhard: Не трогали бы вы мусульман. Оставили бы как есть Оставить, но с условием - в программе обучения в медресе должны быть русский + арифметика А это - русский устный и письменный + арифметика как минимум.
Беловчанин: Борисыч пишет: Опять двадцать пять... О том и речь, что медрессе наравне с ЦПШ должны участвовать в программе ликвидации безграмотности граждан империи. А это - русский устный и письменный + арифметика как минимум. Спасибо: 0 Угу! Опять! Опять! Русский письменный с арихметикой, это тогда не медресе, от слова совсем. Да и надо ли нам на данный момент их вообще грамоте учить? Дикая дивизия и без поголовной грамотности обойдется, а остальным еще два раза паравоз увидеть не помешает (предстоит) . Может прав Алексей и оставим массы пока в покое, а карьеристы на общих основаниях вперед и с песней?
Борисыч: Беловчанин пишет: а карьеристы на общих основаниях вперед и с песней? Ну... Есть у меня хороший знакомый... Не карьерист, но доктор наук. Гений торпедного оружия... Дагестанец... Из тех, кто говорит: "мне советская власть дала все, главное - школу..." Но... ОН НЕ КАРЬЕРИСТ. Повторяю... И если бы не был выучен в детстве письму и счету, 620-мм чудовища у нас не было бы. Вот так...
Борисыч: Бронемехчасти на основе кого формировать будем? Кирасир... ? Или они слишком громоздки для лючков и броневых дверок? Гвардия ведь обижаЦЦо будет. Что кирасиры и кавалергарды становятся парадными солдатиками, не имеющими боевого значения....
Беловчанин: Борисыч пишет: Ну... Есть у меня хороший знакомый... Не карьерист, но доктор наук. Гений торпедного оружия... Дагестанец... Из тех, кто говорит: "мне советская власть дала все, главное - школу..." Все правильно! Общие основания это и есть светская школа.
варяг: Полевые кухни уже есть. Надо и приблизить с современным по эффективности,чтоб стали многофункциональные и "всеядные" в плане топлива. А раз есть АИ кухни... значит должен быть котелок. Тот самый! Ну и фляга.
Gerhard: А раз есть АИ кухни... значит должен быть котелок. Тот самый! Ну и фляга. Алюминий + штамповка ?
варяг: Gerhard пишет: Алюминий + штамповка ? Ну столько алюминия врядли будет. Надо будет искать замену. А такие котелки ... вещь !!! Сам из такого год пищу принимал. А ну и кружку соответственно к котлу.
Борисыч: А вот и славно, что нужно "СТОЛЬКО" алюминия... Когда понаделаем котелков, мощности для авиапрома уже будут разогнаны.... Нужно еще и прочее применение для его тонкого листового проката найти....
Беловчанин: варяг пишет: А ну и кружку соответственно к котлу. Коллеги, а про ложки и вилки забыли?
Беловчанин: Я вот что подумал, а ведь Зимой то мы ведь воевать планируем? Тогда нам наверняка пригодятся и ляминевые крепления лыжных ботинок или полужесткие крепления для сапог(валенок) но тоже частично люминь.
Борисыч: Беловчанин пишет: Тогда нам наверняка пригодятся и ляминевые крепления лыжных ботинок или полужесткие крепления для сапог(валенок) но тоже частично люминь. И верно ведь подумал.... +1!
Борисыч: Копирую для обсуждения мнение коллеги Кабан-с (с форума "Политсвинарник").... : 1. насытить армию автоматикой - только внедрением ручника, из расчета 1 на взвод хотя бы. 2. Идея с калашами и т.п. приведет только к феерическому краху. Ибо автоматический винтовка будет стоить не менее станкового пулемета. Внедрить новые промышленные методы и вообще любые революционные методы не внедрить - это только бесполезное расходование денег не более, банально технологический уровень не позволяет. Итак по стрелковке вижу только - довести количество Станковых пулеметов до хотя бы 1 на роту, лучше 2. - ручные пулеметы, иметь 1 РП на взвод. Итого в полку 4-х батальонном необходимо иметь 32 станковых пулемета, 64 ручника - максимум, миниум 16 станковых и 32 ручных пуклемета. - переход на новый калибр, дорогостоящая бессмыслица. А деньги таки не бесконечны, тем более у вас прописана куча проектов - на все не хватит. Кроме того я считаю что развитие артиллерии в промежутке 1905-1915 гг. практически детерменировано. Ибо заводы уже выполнили заказ на 3" орудия... Осталось доработать боекомплекты и все+ввести 122 мм гаубицы в дивизионном звене. Расчетно в дивизии выходит: 36 76 мм дивизионных орудий с длинной ствола в 30 калибров обр.1902 года. 24 76 мм полковых орудий с длинной ствола 17 калибров обр.1912 года. 12 122 мм гаубиц. обр.1909 года. Любые резкие движения противопоказаны не говоря уже о смене орудий и БК. Кроме того это выльется в огромные деньги. Единственно могу дополнить о вероятной необходимости развернуть в полках минонометной батареи (6-8 76-90 мм минометов) Эти мероприятия в поковом-дивизионном звене по сути предел возможного по многим причинам, остальное от лукавого и его присных. Кроме того попаданцы в отличии от авторов знают что изх история закончилась с РЯВ, а значит ничего толком кроме разве что Тунгусского метеорита, а небесная механика наука точная, предсказать не могут - а значит они вполне находятся в в том же положении что и хроноаборигены. А значит и война большая для них может начаться в любой момент...
Марк: Копирую для обсуждения мнение коллеги Кабан-с и чего желаете получить?
Борисыч: Желаю, чтобы Игорь14 "проснулся", а то пропал куда-то.... А по сути изложенного - для альтернативы а-ля МЦМ-7 - самое то. Разъяснять же человеку, чем МПВ2 от него отличается - это, по-видимому, только лишний холивар затевать...
Марк: это, по-видимому, только лишний холивар затевать... вот это и подозревается... ))) например... А значит и война большая для них может начаться в любой момент... если не учитывать законы мира... то, да, в любое время... Кроме того я считаю что развитие артиллерии в промежутке 1905-1915 гг. практически детерменировано. Ибо заводы уже выполнили заказ на 3" орудия... вопрос - какой заказ и в каком году выполнен? - довести количество Станковых пулеметов до хотя бы 1 на роту, лучше 2. вот это очень похоже на желания и хотения реала... пулеметная рота в каждом полку к началу планируемой войны и развертывание 2-й роты в полку в процессе ПМВ... это навскидку... и зачем обсуждать мнение такого качества?
Борисыч: Марк пишет: зачем обсуждать мнение такого качества? Уел...
Kaifat: Наконец-то осилил все страницы... Марк пишет: это навскидку... и зачем обсуждать мнение такого качества? скажем так, я не знаток в этих вопросах, но считаю что рациональное зерно в этом есть ... (фактически это на уровне второй мировой) Марк пишет: вопрос - какой заказ и в каком году выполнен? скорее всего госзаказ 1903 г. По алюминию... с помощью электролиза его делать не так сложно ... но вопрос тогда в том, а известно-ли о залежах бокситовых руд?
Марк: приветствую... ))) но считаю что рациональное зерно в этом есть ... зерен много... к ним бы еще добавить достоверную информацию... чтобы не гадать о чем идет речь скорее всего госзаказ 1903 г. по бокситам инфа проскакивала совсем не давно... а вспомнил... не у нас... госп. Абрамий у Дойникова не давно просвещал народ... ну и если Вы действительно все осилили... то наверняка видели простыни обсуждения и по стрелковке и по арт.системам.???.. ))) С уважением
Kaifat: Марк пишет: ну и если Вы действительно все осилили... то наверняка видели простыни обсуждения и по стрелковке и по арт.системам.???.. ))) осилил ... но не специалист я в этом вопросе... просто переход на новый патрон считаю неправильным... по финансовым возможностям Марк пишет: по бокситам инфа проскакивала совсем не давно... бокситы есть в России на Урале в респ. Коми, на Тимане, если брать брать нефелиновые породы - то стоимость такого алюминия будет в тех условиях слишком дорогим, алуниты - тоже не идеально для начала века, нет технологии производства
Марк: просто переход на новый патрон считаю неправильным... по финансовым возможностям да, этот вопрос спорный, сложный и неоднозначный... и пока достаточно не обоснован... есть и плюсы и минусы... в том числе, и по финансам... ))) например, такое решение может подразумевать (влечь за собой) развертывание нового патронного производства на немецких более продвинутых технологиях/станках/материалах.??..
Марк: бокситы есть в России на Урале в респ. Коми, на Тимане, если брать брать нефелиновые породы - то стоимость такого алюминия будет в тех условиях слишком дорогим, алуниты - тоже не идеально для начала века, нет технологии производства а что скажите вот об этом? если не затруднит конечно... Отдельные залежи бокситов на территории необъятной Российской Империи были обнаружены лишь в Данковском уезде Рязанской губернии, Богородском уезде Тульской губернии, Тихвинском уезде Новгородской губернии и ряде других мест. В конце 1916 года жителем Тихвина инженером Тимофеевым доставлены в Петербург в Геологический комитет образцы глины, которые были определены как бокситы.
Kaifat: Марк пишет: да, этот вопрос спорный, сложный и неоднозначный... и пока достаточно не обоснован... есть и плюсы и минусы... в том числе, и по финансам... ))) например, такое решение может подразумевать (влечь за собой) развертывание нового патронного производства на немецких более продвинутых технологиях/станках/материалах.??.. мне просто не совсем нравится производство новых патронов, станки и пр. для производства 7.62 были в достаточном количестве (патронный и снарядный голод испытали все страны в ПМВ), просто не вижу смысла менять мосинку на маузер или что еще хуже растачивать ее ствол Марк пишет: а что скажите вот об этом? если не затруднит конечно... боюсь что этого не хватит для производства алюминия в тех количествах что требуется, да и при том нет промышленной базы. И тем более это 1916 г. боюсь что ГГ не знают об этом
Марк: мне просто не совсем нравится производство новых патронов, станки и пр. для производства 7.62 были в достаточном количестве простите... а можно это подтвердить... дело в том, что в ПМВ РИ закупала патроны 7,62 по всему миру... и это говорит о не достаточной мощности пр-ва.?..
Марк: и еще осуществлялся переход на патрон с остроконечной пулей... по воспоминаниям Федорова в 1906 году пришлось красть/добывать новые немецкие патроны с такой пулей... потом до 1908г проектировали свой патрон... и запускали их пр-во... а с новой пулей получили проблему "узкого" ствола... и еще два момента - рантовый/безрантовый патрон и латунная/стальная гильза.?..
Марк: боюсь что этого не хватит для производства алюминия в тех количествах что требуется, да и при том нет промышленной базы. И тем более это 1916 г. боюсь что ГГ не знают об этом возможно, что и не знают... однако, можно спохватиться в 1915 году... а можно в 1905г... вероятности решения проблемы будут весьма различны.?.. вот немного о потребностях в алюминии... ...только на производство 3600 авиационных двигателей ежегодно надо иметь общий запас в 986 тонн чистого алюминия. Удвоить количество двигателей до 7000-8000 в год, будет нужно около 2000 тонн алюминия Россия, не имея своих алюминиевых заводов весь алюминий импортировала, в частности в 1914 году в империю было ввезено около 5 тысяч тонн чистого алюминия в слитках (без учета ввоза изделий из алюминия и его спла вов). Мировая цена алюминия в 1913 году - 800 рублей за одну тонну чистого алюминия. В 1914 году, т.е. уже в ходе войны тонна алюминия стоила 1250 рублей. Т.е. Россия ввезла в этом году алюминия в слитках на 6,25 миллионов рублей. В 1916 году тонна алюминия стоила уже 7500 рублей. Всего воюющими странами было в 1916 году израсходо- вано на военные цели не меньше 8 тысяч тонн алюминия. Франция в 1913 году выплавляла около 13,3 тысяч тонн алюминия.
Марк: Всего в России было три казённых патронных завода - Петроградский, Тульский и Луганский. Максимальная производительность всех трёх заводов в мирное время при работе в одну смену составляла 450 миллионов патронов в год. К началу войны имелось в запасе лишь 2 446 миллионов трехлинейных патронов (по другим данным - 2 503 миллионов) Просто для сравнения: все зарубежные заказы на винтовочные патроны, выданные Россией в последние два года войны, обошлись в 492 миллиона золотых рублей.
Kaifat: Марк пишет: простите... а можно это подтвердить... это есть в книге Барсукова, Марк пишет: дело в том, что в ПМВ РИ закупала патроны 7,62 по всему миру... и это говорит о не достаточной мощности пр-ва.?.. смею заметить что Россия год выдержала войну с наличествующим боезапасом и только с 1915 начала массовый закуп ... Марк пишет: и еще два момента - рантовый/безрантовый патрон и латунная/стальная гильза.?.. а почему по-Вашему использовали патрон с закраиной? От закраины есть и другой плюс, который особенно важен для военного времени и применения неквалифицированной рабсилы и более простого оборудования. Фиксация патрона шляпкой, менее чувствительна к точности изготовления, чем фиксация безрантового патрона на скат дульца. И если уже отработаны надежно работающие конструкции под рантовый патрон, нет никакого смысла менять шило на мыло. Нет ничего более консервативного, и менее поддающегося изменению, чем тип массового патрона имеющего огромные мобзапасы. Марк пишет: вот немного о потребностях в алюминии... эти цитаты достаточно понятны, но мы импортировали алюминий, и стоил он дорого
Марк: От закраины есть и другой плюс, который особенно важен для военного времени и применения неквалифицированной рабсилы и более простого оборудования. Фиксация патрона шляпкой, менее чувствительна к точности изготовления, чем фиксация безрантового патрона на скат дульца. размер этого плюса для меня, например, равен минусу... ))) вариант с модернизацией патронного производства в 1905 году выглядит более интересно... а Вам.?,. И если уже отработаны надежно работающие конструкции под рантовый патрон, нет никакого смысла менять шило на мыло. Нет ничего более консервативного, и менее поддающегося изменению, чем тип массового патрона имеющего огромные мобзапасы. а можно назвать надежно работающие конструкции и сам массовый патрон тоже.?.. по условиям МПВ-2 по окончанию РЯВ весь моб. запас равен 2-3 боекомплектам... т.е. его просто нет... ни по винтовочным патронам... ни по снарядам... но мы импортировали алюминий, и стоил он дорого странно именно это и написано в приведенной цитате... ))) на самом деле в те времена даже САСШ импортировали его из Франции... но да... хотелось бы иметь свой...
Борисыч: Марк пишет: по условиям МПВ-2 по окончанию РЯВ весь моб. запас равен 2-3 боекомплектам... т.е. его просто нет... ни по винтовочным патронам... ни по снарядам... Однозначно. Но этого не видят все критики этого перехода, по их утверждениям читавшие ТЛ... Марк пишет: но да... хотелось бы иметь свой... Заберем после ВВ... Островок то один такой....
Kaifat: Марк пишет: размер этого плюса для меня, например, равен минусу... ))) вариант с модернизацией патронного производства в 1905 году выглядит более интересно... а Вам.?,. я не против, но есть проблема в квалифицированной раб. силе и эту проблему сложно решить Марк пишет: по условиям МПВ-2 по окончанию РЯВ весь моб. запас равен 2-3 боекомплектам... т.е. его просто нет... ни по винтовочным патронам... ни по снарядам... РЯВ в МВП-2 менее "прожорлива" чем в реале... Марк пишет: странно именно это и написано в приведенной цитате... ))) т.е. понимаете что алюминия не будет в тех количествах что требуется
Марк: я не против, но есть проблема в квалифицированной раб. силе и эту проблему сложно решить согласен... именно поэтому желательно получить самое передовое оборудование... требующее обслуживание инженерного класса... но минимизирующее кол-во рабочих рук в самом процессе производства... и именно потому кое-кому проклевали мозг по разным поводам... например, про проф.тех.образование... и пр.. пр... РЯВ в МВП-2 менее "прожорлива" чем в реале... есть люди утверждающие, что наоборот... большая интенсивность и накал БД... привели к большим расходам и затратам... т.е. понимаете что алюминия не будет в тех количествах что требуется считаете, что это без вариантов?
Борисыч: Марк пишет: наоборот... большая интенсивность и накал БД... привел к большим расходам и затратам... Однозначно... Марк пишет: потому кое-кому проклевали мозг по разным поводам... например, про проф.тех.образование... и пр.. пр... Ох, проклевали... До самых ягодиц...
Kaifat: Марк пишет: согласен... именно поэтому желательно получить самое передовое оборудование... есть варианты создания трестов к примеру совместных предприятий, но контрольный пакет всегда должен быть у государства, если это связано с ВПК - в таймлайне я этого не увидел Марк пишет: требующее обслуживание инженерного класса... но минимизирующее кол-во рабочих рук в самом процессе производства... проблема в инженерном классе, а не оборудовании, я как инженер по образованию это знаю, лучше не немцев покупать а сделать нормальные училища подготовки Марк пишет: есть люди утверждающие, что наоборот... большая интенсивность и накал БД... привели к большим расходам и затратам... прочитав РЯВ в МПВ, с Вашего позволения я не соглашусь. Не настолько был накал БД выше реале, и при этом не пришлось снабжать порядка 700 тыс. чел в Сев. Манчжурии ... Марк пишет: считаете, что это без вариантов? на мой взгляд - да... лично я как геолог по образованию и то толком не помню залежи, для этого приходится лезть в книги, а ГГ точно не знают
Борисыч: Kaifat пишет: контрольный пакет всегда должен быть у государства, если это связано с ВПК - в таймлайне я этого не увидел Плохо смотрели. По ОПК - не менее чем 50% + Золотая акция лично у Царя... Kaifat пишет: лучше не немцев покупать а сделать нормальные училища подготовки Как одно мешает другому? Особенно на период, когда наши еще учатся? Kaifat пишет: ГГ точно не знают у Василия - сутки на подготовку. (Плюс память профи). У Фрида - несколько месяцев....
Kaifat: Борисыч пишет: у Василия - сутки на подготовку. (Плюс память профи). У Фрида - несколько месяцев.... это извиняйте, но чит, такой объем как месторождения не выучить и за несколько месяцев, учитывая что им еще и большой объем информации запомнить нужно Борисыч пишет: Плохо смотрели. По ОПК - не менее чем 50% + Золотая акция лично у Царя... возможно и пропустил... сорри Борисыч пишет: Как одно мешает другому? Особенно на период, когда наши еще учатся? финансовый вопрос... на все денег не хватит ...
Игорь14: Борисыч пишет: Желаю, чтобы Игорь14 "проснулся", а то пропал куда-то.... Бойтесь своих желаний - они могут исполниться Предупреждал же, что проблемы и временно не смогу участвовать... Ну вроде как разгреб... По артиллерии уже все обсуждалось и не один раз... смысла заводить по новой не вижу... Разве что можно добавить примерный вид 105-мм Только, скорее всего, лафет другой - с раздвижными станинами. Хотя и вариант с поворотной платформой интересен... На фото итальянская obice da 105/22 mod. 14/61 История этого орудия интересная: Вначале это была Škoda 10 cm Vz. 1914/1916 {модель 1914 - полевая, 1916 - горная} Получив их как трофеи по итогам ПМВ итальянцы и заменили у них колёсный ход и добавили поворотную платформу. Позднее итальянская лёгкая полевая артиллерия была стандартизирована под 105-мм натовский боеприпас и, вероятно, баллистику американской M101 (по крайней мере, длина ствола совпадает, вполне возможно, что были использованы стволы американского производства). Для того что бы выдержал лафет оснастили дульным тормозом. В результате бывшая австро-венгерка, получившая английские колёсный ход и платформу, имела отличия от М101 только при больших углах возвышения - выдерживала выстрел шестым зарядом (у M101 семь зарядов) при 55°, а пятым зарядом — 65°. И получила обозначение Obice da 105/22 Mod. 14/61.
Игорь14: Теперь о бронетехнике Начнем с армейских грузовиков К 1909 - 1910 гг развитие автопрома и реформы в армии уже дадут возможность на разработку и поставку армейских грузовиков. Основная проблема - проходимость. Нормальных полноприводников из-за отсутствия ШРУСов гарантированно не будет. Придется как в 1920 - 30 гг использовать схему 6х4. Учитывая дороговизну и сложность схемы с 2-я задними ведущими мостами (кроме того, задание мосты вывешивались и все, приехали) вполне вероятно что подброшенная попаданцами подвеска LT vz.35 приведет к появлению аналога TRADO (скорее всего с цепной передачей). TraDo (van der Trappen & van Doorne) Система Trado была довольно проста - она включала один укороченный неразрезной мост на рессорной подвеске, снабженный двумя качающимися продольными балансирами, на концах которых крепилось по два колеса. Крутящий момент подводился к ним посредством бортовых конических передач и коротких карданных валов, расположенных внутри обоих балансиров. Таким вот нехитрым способом можно было получить автомобиль повышенной проходимости, что и было сделано. Эта система нашла широкое применение на двухосных грузовиках Ford 51\DAF и Chevrolet QD\DAF, которые производились в Голландии по лицензии. На них задний мост заменялся на тележку с системой Trado, что позволяло получить из обычного грузовика мощный "проходимец" с колесной формулой 6х4. К началу войну удалось построить и переделать подобным образом порядка 1500 машин. В 1938 году в рамках перевооружения армии, фирма ДАФ получила заказ на партию трехосных броневиков, получивших обозначение М-39, и имевших вместо обычной пары задних осей тележку TraDo. Небольшой (база 2500 мм, база тележки 1120 мм, размеры 4750 х 2080 х 2160 мм), довольно легкий (масса 5800 кг), хорошо вооруженный (37-мм пушка во вращающейся башне и 3 пулемета) и весьма вместительный (экипаж - 5 человек). Расположенный сзади 95-сильный 4-литровый двигатель "Форд" V-8 с четырехступенчатой КПП (с реверсом) позволяли машине развивать на шоссе скорость до 60 км/ч. DAF М-39 имел гидравлический привод тормозов, рессорную подвеску, шины 9.00х16. Для повышения проходимости на передней грани корпуса устанавливались два маленьких колеса, облегчавшие преодоление препятствий. Учитывая, что для гусениц такая система подходит лучше всего, потому что колеса в паре связаны жестко и межосевое расстояние между ними не меняется, то начнется разработка одеваемых гусениц
Игорь14: 1909 год Весна. Объявлен конкурс на армейские грузовики. Осень. Дукс представил вариант Форд-ТТ 6х4. Такая оперативность обусловлена тем, что конструкция оставлена без изменений и только добавлены аналоги Традо (с цепной передачей). По результатам испытаний модель была отклонена. 1910 год Зима. Дукс пытаясь добиться принятия срочно представляет вариант снегохода Отклонен. Лето. Представлены на конкурс грузовики из Ярославля и Ростова. Задержка вызвана тем. что появление дешевого Форд ТТ "убило" их 1.5-тонники. Пришлось пересматривать модельный ряд - теперь он начинается с 2 - 2.5 тонников. Сразу разрабатывались и армейские версии - в случае госзаказа на них обьем производства увеличивался как минимум в 2 - 3 раза что и вызвало серьезный подход. В частности, были учтены рекомендации по установке свободно вращающихся запасных колес. Ярославцы представили 55-сильный 2-тонник Аксай - 60 л.с. 2.5-т. Обе машины были приняты. Особенно понравилась ростовская, что выразилось в более большом заказе (рекомендовали увеличить грузоподьемность хотя бы до 3 тонн).
Игорь14: 1911 год Весна. Дукс более тщательно подошел к армейскому конкурсу с учетом успехов других автопроизводителей (особенно Аксая). Усиление конструкции незначительно подняло вес из-за перехода к бескапотной схеме (уменьшилась длина). При этом уделялось внимание и снижению цены. Так, например, бензобак располагался над двигателем и топливо поступало самотеком Этот вариант 1-тонника с 30 л.с. был принят
Борисыч: Честно... Я балдею... От "ярославца" в особенности... Тока, может, запаски пониже крепить, нет? Или на общей подрессореной балке даже.... Типа запасного моста...
Игорь14: Не надо ниже. Тут смысл что они начинают работать в пиковых ситуациях. А в обычных пусть себе висят.
Борисыч: А с точки зрения ТО двигателя, и манипуляций с ним, бескапотная схема менее удобна? Или я ошибаюсь?
Игорь14: Есть такое. Но не критично. Безкапотники были и в ПМВ и в РИ - тот же Гарфорд. Тут смысл в меньшей длине - и по морю в Турцию переправлять надо и специфика региона - горные и лесные извилистые дороги...
варяг: Машинки супер ! Ж аль реально много из не произвести.
Борисыч: Я так понял, что следующим шагом будет хранение гусениц там, где навешиваются запаски, а сами запаски перекочуют под кузов сзади... И к моменту натяжки гусениц уже станут уширением вдвое рулевых колес...
Борисыч: варяг пишет: Ж аль реально много из не произвести. Почему? А Хилков с его РЖД? А Хлебхран? А ЭнергоСтрой... Заказчики для мобилизантов-трехосников есть. И не хилые.... Тока я бы на 2,5 - 3-тонниках двигло унифицировал...
Игорь14: Борисыч пишет: Заказчики для мобилизантов-трехосников есть Они двухосные. В этом и прелесть Традо - минимум переделок с минимальным ростом веса и сложности и 4х2 превращается в 6х4. Причем дешево Еще можно изготовить заранее комплекты для переделки мобилизационных гражданских машин 4х2 в 6х4.
Борисыч: Игорь14 пишет: можно изготовить заранее комплекты для переделки мобилизационных гражданских машин 4х2 в 6х4. А это - вааще стратегическое ноу-хау.... Так получаеЦЦо... Причем, его можно провести достаточно скрытно....
Игорь14: Что касается количества... Основной первоначальный потребитель в армии - войска связи. В мобильной войне полевые телефоны не панацея... О важности связи говорить не надо, Носимых раций не будет как ни старайся попаданцы. РИ: В начале войны в войсках имелось около ста полевых, тридцати легких кавалерийских, двенадцати базисных и восьми крепостных радиостанций. Полевые радиостанции имелись трех типов: искровые РОБТиТ обр. 1908 г. и два типа радиостанций производства «Сименс и Гальске» и РОБТиТ обр. 1910 г Причем Одной из первых разработок Общества была полевая искровая радиостанция (т.е. РОБТиТ обр. 1908 г) , установленная на четырех двуколках. Она обеспечивала уверенную связь на расстоянии 150 верст. Аналогичная радиостанция компании Г. Маркони размещалась на 14 двуколках и обеспечивала связь на 45 верст. В 1910 г. Общество переименовывается в «Русское общество беспроволочных телеграфов и телефонов» (РОБТиТ). http://www.rkk-museum.ru/documents/archives/images/3-07-01.pdf Если принять желательным рацию в каждом батальоне (про артиллерию вообще молчу) то прикиньте количество радийных авто в армии...
Борисыч: Игорь14 пишет: Основной первоначальный потребитель в армии - войска связи. Согласен... И про штабные фургоны не забудем. С полкового звена начиная.
Kaifat: Игорь14 пишет: По артиллерии уже все обсуждалось и не один раз... смысла заводить по новой не вижу... на все воля автора темы... просто не вижу смысла в полевой 105 мм., тем паче что есть 76мм родная и снарядное производство к ней. И при этом она вполне выполняла функции полевого орудия - разрушая блиндажи (не более трех накатов), заграждение и т.д. Тотальную моторизацию армии/или только артиллерии сделать в условиях начала века нереально, просто не хватит производственных мощностей. Это максимум только на корпусном уровне, а так добрые лошадки
Kaifat: Игорь14 пишет: Основной первоначальный потребитель в армии - войска связи. В мобильной войне полевые телефоны не панацея... радиосвязь тоже, ибо мощности у радиостанций были очень малы по--сравнению с той--же второй мировой Добавлю - любая искровая радиостанция может быть забита другой искровой
Борисыч: Дык, от телефонов никто и не отказывался. но они - "не панацея"... Т.е. нужны и они, и беспроводная связь. Причем движущуюся технику проводами не обеспечишь... А это как раз случай из маневренной войны. Без стабильной линии фронта.
Kaifat: Борисыч пишет: Т.е. нужны и они, и беспроводная связь. Причем движущуюся технику проводами не обеспечишь... А это как раз случай из маневренной войны. Без стабильной линии фронта. я не спорю по поводу беспроводной связи. Дело в том что искровые передатчики легко глушатся противником, посему такие передатчики будут малоэффективны, на мой взгляд.
Борисыч: Kaifat пишет: искровые передатчики легко глушатся противником Согласен. Но не везде и НЕ ВСЕГДА это можно успеть сделать... Если Вы помните, у нас флот начал применять короткие кодированные сигналы еще под Порт-Артуром...
Kaifat: Борисыч пишет: Если Вы помните, у нас флот начал применять короткие кодированные сигналы еще под Порт-Артуром... не совсем в теме, но что-то возможно было Борисыч пишет: Но не везде и НЕ ВСЕГДА это можно успеть сделать... если при штабе противника есть искровой передатчик, то можно и успеть и сделать
Борисыч: Kaifat пишет: то можно и успеть и сделать Ключевое слово - "можно". Тем паче, что мы тоже МОЖЕМ знать, что при штабе противника есть искровой передатчик... Для правильного на него воздействия, например...
Игорь14: Борисыч пишет: Я так понял, что следующим шагом будет хранение гусениц там, где навешиваются запаски, а сами запаски перекочуют под кузов сзади... И к моменту натяжки гусениц уже станут уширением вдвое рулевых колес... Шаман, однако Борисыч пишет: Тока я бы на 2,5 - 3-тонниках двигло унифицировал... Для армии может и хорошо, но у нас два разных производителя грузовиков... чужой мотор... не... не стоит Kaifat пишет: просто не вижу смысла в полевой 105 мм., тем паче что есть 76мм родная и снарядное производство к ней Посмотрите обсуждение - калибр 76 мм для дивизионок недостаточен уже в ПМВ. Рассматривалось 2 варианта - пушка 87-мм и гаубица 122-мм на едином лафете или 107-мм гаубица-пушка. Свои + и - у каждого варианта. Решили универсальную 107-мм гаубицу-пушку 22 клб с дульным тормозом. Kaifat пишет: Тотальную моторизацию армии/или только артиллерии сделать в условиях начала века нереально, просто не хватит производственных мощностей. Это максимум только на корпусном уровне, а так добрые лошадки Совершенно верно. Именно механизация корпусной артиллерии и механизация только одного корпуса - набравшись опыта в Турции именно он и будет переброшен во Францию. Kaifat пишет: Дело в том что искровые передатчики легко глушатся противником, посему такие передатчики будут малоэффективны, на мой взгляд. Уже существуют не только искровые... Может есть смысл изначально не снабжать войска искровыми передатчиками? Кроме глушилок Кроме того, основной ТВД - Турция. Сомнительно возможность турок вести радиовойну...
Борисыч: Игорь14 пишет: у нас два разных производителя грузовиков... чужой мотор... не... не стоит Вот... Как раз и стоит СРАЗУ ВСЕХ начать приучать к стандартизации, унификации и вазаимозаменяемости узлов и агрегатов. И это хорошо и для армии и для НарХоза... И производитель движков (специализированный) будет делать их больше и лучше, ибо движок для него на выходе - ТОВАР. И для того, чтобы этого добиться, придется и методы госрегулирования употребить.
Игорь14: И будет как в СССР - хреновые движки, зато много (и то - может быть). Хотим иметь нормальные мирового уровня движки - значит надо иметь несколько конкурирующих производителей. Реально у нас к ПМВ будет минимум 2 основных производителя грузовиков со своим моторным производством каждый (волне допускаю. что появятся и другие - как в РИ Рябушинский с Фиатом). И у них будет постоянный стимул совершенствовать свою продукцию. Методы же госрегулирования так и не смогли реально дать нормальных автомобильных двигателей за все время существования СССР.
Борисыч: Игорь14 пишет: как в СССР - хреновые движки, зато много Пардон, а что, в СССР ГРУЗОВОГО автотранспорта не было??? Который успешно решал ВСЕ народнохозяйственные задачи, кстати.... И армейские, естественно. Включая БТРы и т.п. А то, что не занимались всерьез легковушками, так это - проблема иного порядка, не технического. Я не против конкуренции. И пусть двигательных заводов будет на два, а хоть пять. НО. В своем классе их продукция ЖЕЛАТЕЛЬНО должна быть унифицирована по габаритам, посадочным местам, узлу съема мощности и выходу коллекторов.
Игорь14: Борисыч пишет: Пардон, а что, в СССР ГРУЗОВОГО автотранспорта не было??? В СССР грузовой автотранспорт был. И задачи решал. Но 1. Решал далеко не лучшим образом. Фактически стоит говорит о наших людях, которые на таком, простите за выражение, транспорте решали эти самые задачи. 2. Наш автопром (и грузовой и легковой) был вторичен по отношению к мировому - более или менее успешно копировали что могли как легально так и нелегально (особенно касается именно движков). 3. Не конкурентноспособен на мировом рынке - речь не идет о единичных случаях, а о ситуации в целом. Борисыч пишет: В своем классе их продукция ЖЕЛАТЕЛЬНО должна быть унифицирована по габаритам, посадочным местам, узлу съема мощности и выходу коллекторов. Именно. что это желательно. Но не унифицированный же движок.
Борисыч: Игорь14 пишет: Именно. что это желательно. Ну, значит мы поняли друг друга. По мощности, расходу и т.п. (т.е. - требухе) - на откуп конструкторам фирм (разве-что, кроме подшипников и крепежа желательно стандартизовать сразу диаметры гильз поршневой группы и компрессионные кольца... Короче, чтобы движок от одной машины - одноклассника, мог при необходимости встать в аналог, но другой марки и от другого производителя... Плюс унификация ряда ответственных узлов навески (радиаторы, фильтра, насосы, генераторы и т.п.) ...
Kaifat: Игорь14 пишет: Посмотрите обсуждение - калибр 76 мм для дивизионок недостаточен уже в ПМВ. я смотрел, но 76 по-сравнению с 107 имеет меньший вес и не требует моторизации (пока), а задачи полевого орудия она выполняла на протяжении все войны реала и гражданской. Нет проблем с "разбиранием" блиндажа в 3 наката, в 4 наката вряд ли (хотя сидящим внутри мало не покажется), а бетонные укрепления и 107 не возьмет. Игорь14 пишет: гаубица 122-мм на вот крупповская 122 мм гаубица - по-моему оптимум. Игорь14 пишет: Уже существуют не только искровые... Может есть смысл изначально не снабжать войска искровыми передатчиками? Кроме глушилок неискровые в мизерном количестве и очень дороги. Смысл есть - на корпусном, армейском, фронтовом уровне. А глушилкой может быть та же самая искровая радиостанция, если я что-то понимаю в радиотехнике. Игорь14 пишет: Кроме того, основной ТВД - Турция. Сомнительно возможность турок вести радиовойну... тут не поспоришь, но там явно появятся Франция и Англия (вторая уж точно), так что опять же на корпусном уровне у совместных англо-турецких войск передатчики должны появиться.
Игорь14: Kaifat пишет: 76 по-сравнению с 107 имеет меньший вес и не требует моторизации (пока), а задачи полевого орудия она выполняла на протяжении все войны реала и гражданской. Как полковушка да. Но как дивизионка нет - поэтому от этого калибра в дивизионной артиллерии и пошел отказ в мире после ПМВ. И у нас хотели в 30-е. Не срослось. Увы. Kaifat пишет: Нет проблем с "разбиранием" блиндажа в 3 наката, в 4 наката вряд ли (хотя сидящим внутри мало не покажется) Это цель для полковушки. Которая как раз 76 мм. Kaifat пишет: неискровые в мизерном количестве и очень дороги. Так может Лейков что-то поправит? Радио ему не чуждо... Kaifat пишет: на корпусном уровне у совместных англо-турецких войск передатчики должны появиться. А может эти самые совместные англо-турецкие войска просто не успеют появиться?
Kaifat: Игорь14 пишет: Но как дивизионка нет - поэтому от этого калибра в дивизионной артиллерии и пошел отказ в мире после ПМВ ибо начала рости моторизация армий... даже на дивизионном уровне 76 вполне смотрится, ибо это не гаубица а а орудие, равно как и указанная Вами 107 мм. с достаточно настильной траекторией... Игорь14 пишет: А может эти самые совместные англо-турецкие войска просто не успеют появиться? а может прилетят марсиане и построят нам коммунизм (с) не деловой подход самый примитивное и самое, что главное вполне реализуемо - это упрощенный аналог Nebelwerfer - ибо задача полковых и дивизиионных пушек это раpheibnm заграждение насыпи, а также вести антибатарейную войну, что требует высокой мобильности - 107 мм. не позволит этого сделать - она заметно тяжелее 76 и 6-й лошадей ее уже не утащишь. для траншейной войны - а раз ГГ знают об этом нужны минометы и РСЗО, если хотите маневренную - то 107 тем более невыгодна Вот как-то так З.Ы. Есть таки в моей республики и на Урале такие поселения где даже МТС не берет, я уж молчу про 3G
Борисыч: Kaifat пишет: а может прилетят марсиане и построят нам коммунизм (с) не деловой подход Это Вы зря... У англичан огромные проблемы в Европе, нависает поход русских в Индию, да и в Китае все не просто... А там Сингапур недалеко... Так что турецкие войска - это да. А вот англичане... Скорее всего только когда мы выйдем к междуречью... (Босфором пусть братушки занимаюЦЦо) Но там, в Ираке, - и в этом Игорь прав - англы могут и опоздать... Kaifat пишет: требует высокой мобильности - 107 мм. не позволит этого сделать - она заметно тяжелее 76 и 6-й лошадей ее уже не утащишь. Это 107 мм "от Игоря"... Она легче. И на пневматиках... Ох... И так и гложет меня это... Ну, почему не 105 мм !!!!
Kaifat: Борисыч пишет: У англичан огромные проблемы в Европе проблемы у французов, в-первую очередь Борисыч пишет: нависает поход русских в Индию, думаю, что даже самые резвые понимали что такое тащить и снабжать армию через долину Герат и далее разговоров это никогда не шло (а якобы марш Платова при Павле - это скорее всего фикция) Борисыч пишет: да и в Китае все не просто... А там Сингапур недалеко... через Китай до Сингапура? Борисыч пишет: (Босфором пусть братушки занимаюЦЦо) Россия добровольно отдает болгарам Стамбул? Михаила (насколько я понял он на троне Болгарии) грохнет какой-нибудь мусульманин (а-ля Гаврила Принцип), такой кусок никогда ни один российский государь не разменяет на какую-то там Индию. Проливы - это фетиш российских императоров и его они никому не дадут. Борисыч пишет: Это 107 мм "от Игоря"... Она легче. И на пневматиках... что делает ее как минимум в два раза дороже обычной 76 мм.
Kaifat: Борисыч пишет: 107 мм "от Игоря" честно говоря по выше приведенным выкладкам я так и не понял чем она отличается от реала, а облегчая орудие - можно получить гораздо более худший эффект, к примеру поломку лафета после нескольких выстрелов, либо ослабление снаряда, что снова приводит нас к уровню 76 мм. реальности
Борисыч: Kaifat пишет: Россия добровольно отдает болгарам Стамбул? Михаила (насколько я понял он на троне Болгарии) грохнет какой-нибудь мусульманин (а-ля Гаврила Принцип), такой кусок никогда ни один российский государь не разменяет на какую-то там Индию. Проливы - это фетиш российских императоров и его они никому не дадут. Кто будет брать и кто будет владеть - разные вестчи... Наступает время готовиться спасать от геноцида турок, кстати... Мы собираемся учиться вести мировую политику, или как? Kaifat пишет: проблемы у французов, в-первую очередь У них уже не проблемы... А гораздо хуже. И вот это - главная проблема англичан... Kaifat пишет: даже самые резвые понимали что такое тащить и снабжать армию через долину Герат и далее разговоров это никогда не шло Мы уже капитально окопались в Персии и построили ЖД к Персзаливу... Кстати.... Kaifat пишет: через Китай до Сингапура? А ТОФ, а Азиа Гешвадр?
Kaifat: Борисыч пишет: Кто будет брать и кто будет владеть - разные вестчи Вы путаете понятия, с учетом того что Фердинанда убивают, сейучасти скорее всего не избегнет и Михаил с Викторией-Луизой (как ни печально, красивая была девушка). Болгары взяв Стамбул так просто его не отдадут. Они уже почти стали вровень с "большими игроками" после побед на Балканах. Это новая война будет - только союзники начнут резать союзников. Борисыч пишет: Мы уже капитально окопались в Персии и построили ЖД к Персзаливу... Кстати.... это ни о чем не говорит, если Вы подразумеваете десанты, то все равно не хватит сил для организации "плеча снабжения". А долина Герат - та еще "вещь в себе", там столько племен, что всех не купить. Борисыч пишет: А ТОФ, а Азиа Гешвадр? Сингапур - крепость и англичане не те, что были в 1941 и нет "Кидо Бутай". В сети наверняка есть морские укрепления Сингапура.
Борисыч: Kaifat пишет: сейучасти скорее всего не избегнет и Михаил с Викторией-Луизой (как ни печально, красивая была девушка). У меня в этом вопросе несколько иные планы... Хотя, ессно, попытаюЦЦо... Kaifat пишет: Они уже почти стали вровень с "большими игроками" после побед на Балканах. Это новая война будет - только союзники начнут резать союзников. Хотеть и мочь (это уже не реал. И ни Фердинанда, ни Сазонова, ни Извольского... ) Зато есть Михаил - Царь и нацгерой Болгарии... С его отмороженными головорезами, до кучи...
Борисыч: Kaifat пишет: если Вы подразумеваете десанты, то все равно не хватит сил для организации "плеча снабжения". А долина Герат - та еще "вещь в себе", там столько племен, что всех не купить. Я подразумеваю и подготовку (изучение) театра... И подготовку "пятой колонны"... И по пути, и в самой Индии... Так что ВСЕХ покупать мы не будем... Kaifat пишет: Сингапур - крепость и англичане не те, что были в 1941 и нет "Кидо Бутай". В сети наверняка есть морские укрепления Сингапура. Посмотрим, какие там англичане... После Нео-Ютланда...
Игорь14: Kaifat пишет: даже на дивизионном уровне 76 вполне смотрится, ибо это не гаубица а а орудие, равно как и указанная Вами 107 мм. с достаточно настильной траекторией... Французы перед ПМВ рассуждали так же... Да и наглы огребли от турок в Галлиполи в том числе из-за подобного подхода к артиллерии... Борисыч пишет: Ох... И так и гложет меня это... Ну, почему не 105 мм !!!! Уже упоминал, что это вопрос политический и технологический С точки зрения ТТХ разницы нет. Кстати, если хотим делать по науке, то есть стандартные ряды предпочтительных чисел (ГОСТ 8032-84), соответственно обозначаемые R5, R10, R20, R40, R80. Так вот по R40 получаем оптимальный калибр 106 мм. (Реально калибр 107 мм имеет 106.68 мм).
Игорь14: Вот такой вышел тягач-транспортер из 5-тонника с 95 л.с. шестеркой
Kaifat: Игорь14 пишет: Французы перед ПМВ рассуждали так же... что смею напомнить, не помешало им победить. Игорь14 пишет: Да и наглы огребли от турок в Галлиполи в том числе из-за подобного подхода к артиллерии... насколько я знаю историю высадки АНЗАК в Галлиполи проблемы там были как раз не из-за артиллерии, причины на мой взгляд были системные. Впрочем, раз уж Вы уже все решили, то дальше что-то по этому вопросу обсуждать не имеет смысла. Борисыч пишет: Я подразумеваю и подготовку (изучение) театра... И подготовку "пятой колонны"... И по пути, и в самой Индии... проблема в том, что "пятую колонну" в Афгане создать нереально, история всех афганских войн это показала. В Индии "пятую колонну" создавать не надо - она и так там давно уже есть.
варяг: Kaifat пишет: Болгары взяв Стамбул так просто его не отдадут. Они уже почти стали вровень с "большими игроками" после побед на Балканах. Это новая война будет - только союзники начнут резать союзников. Да бросьте. Болгары вровень с великими державами !? Они вечные лимитотрофы с комплексом неполноценности. Отдавали победы,победили покурче Болгарии. И болгары не в одиночестве будут брать Стамбул, русские войска там будут 100 %.
Борисыч: Kaifat пишет: история всех афганских войн это показала История этих войн показала, что нельзя относиться к генетическим воинам как к торгашеско-расходному материалу, стоящему связки бус. Лоуренса там своего не было... А у нас будет. Тер-Петросян его фамилие... варяг пишет: русские войска там будут 100 %. А то! В т.ч. и для того, чтобы не допустить геноцида турок, кстати (Вилли особо просил...)
полная версия страницы