Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение)
Борисыч: Здесь наши генералы и фельдмаршалы смогут обсудить все гениальные задумки их генштабов, и определиться с тем, какие силы и средства им для этого будут необходимы....
Борисыч: Игорь14 пишет: Если установка на невозможность изменить отношения генералов (с НН) к штыковому бою, то и винтовка останется А нафига? Что, не бывает карабина со штыком? С ентой пикой (винтарем) лезть по окопам? Вот уж нафиг...
Игорь14: Расскажите это генералам с НН вместе... они пока рулят... и по их мнению длинная винтовка лучше
Борисыч: Игорь14 пишет: и по их мнению длинная винтовка лучше А вот это уже - не их вопрос. Их не лишают штыковой? Не лишают. Или может на алебарды перейдем? Важно, чтобы карабин был УДОБЕН для использования в штыковой, а не обязательно ДЛИННЕЕ оружия противника.
St.Gipsy: Давайте определимся, будем вводить снайперские подразделения или где??
варяг: St.Gipsy пишет: Давайте определимся, будем вводить снайперские подразделения или где?? За снайперов. да что-то я размахнулся,по снайперу в отделении. Отделение на роту или по одному во взвод. Или вообще взвод на батальон. Крупнокалиберка снайперка ,врядли(Они нужны ли ?) Как было отмечено выше ,для обычных снайперок решить проблему прицелом Кровь из носу на линейный взвод по одному руч-му пул-ту. Ком-дир взвода и его зам с автоматами, ком-диры отделений с самозарядками, остальные с карабинами. Игорь14 пишет: Расскажите это генералам с НН вместе... они пока рулят... и по их мнению длинная винтовка лучше А ,что рассказывать. Есть опыт РЯВ. И надо продемонстрировать преимущества карабина(с новым штыком) в рукопашном. В различных местах -окопы,блиндажи,помещения, поле и т.д. Самих выгнать помахать традиционной 3-кой. И вообще по чаще предлагать генералам, полканам и т.д. показываться на полигонах и собственным примером и умением обучать солдат и младших офицеров. Благо есть на кого равняться вел кн Михаил Александрович,это делал на войне. Вести для высших офицеров в аттестацию физ.подготовка,стрельба, владение несколькими видами оружия( от винтовки до пулемёта, ну и по специальностям), знание тактики и пр. Многие отсеются в ходе этого и сами из армии
арт: варяг пишет: Кровь из носу на линейный взвод по одному руч-му пул-ту. Ком-дир взвода и его зам с автоматами, ком-диры отделений с самозарядками, остальные с карабинами. Зачем?
Gerhard: Есть опыт РЯВ. Опыт РЯВ показал, что победоносная РИА не нуждается ни в каких значительных изменениях. Это Н2 почти все енералы и генштабисты расскажут и докажут. Для проведения всяких чисток в армии понадобится какая-нибудь значительная неприятность, например: "При возвращении из Порт-Артура броненосный крейсер «Кореец» (бывший «Эсмеральда») под флагом контр-адмирала Энквиста в тумане выскочил на камни у мыса Брюса на 14-узловом ходу." или "572. Северное море. У острова Гельголанд произошла крупнейшая катастрофа в истории германского военного флота в мирное время. Во время обучения минным и таранным атакам, и связанным с ними перестроениям, столкнулись броненосцы «Верт» (ком. Грапов) и «Вейсенбург» (ком. Кюттер)." Ну и в результате ТВКМ наравне с Рудневым заслуживает кличку "Малюта Скуратов" Для РИА наибольшая вероятность такой неприятности с минимальными последствиями будет иметь место во время Балканки
Борисыч: Gerhard пишет: Для РИА наибольшая вероятность такой неприятности с минимальными последствиями будет иметь место во время Балканки 100%
варяг: арт пишет: Зачем? Кровь из носу на линейный взвод по одному руч-му пул-ту. Ком-дир взвода и его зам с автоматами, ком-диры отделений с самозарядками, остальные с карабинами. Это видоизменённый взвод РККА 1941 г. Пул-мёт,авто-ты,самозарядки увеличивают огневую мощь взвода. В РККА был ещё и миномёт 50 мм с расчётом.
арт: варяг пишет: Кровь из носу на линейный взвод по одному руч-му пул-ту. Ком-дир взвода и его зам с автоматами, ком-диры отделений с самозарядками, остальные с карабинами. Это видоизменённый взвод РККА 1941 г. Пул-мёт,авто-ты,самозарядки увеличивают огневую мощь взвода. В РККА был ещё и миномёт 50 мм с расчётом. Так уже понял что вусмерть и кровь из носу. Срашиваю - зачем?
варяг: Gerhard пишет: Опыт РЯВ показал, что победоносная РИА не нуждается ни в каких значительных изменениях. Это Н2 почти все енералы и генштабисты расскажут и докажут. Вот именно,что енералы и генштабисты теоретики. Или может Засулич, с Фоком и Штакельбергом, которые проиграли японцам? Гриппенберг, Кондратенко расскажут ,другое. Вел кн. Михаил так же. Созданные комиссии по анализу войны ,так же. И как это не странно звучит, Николай " другой" в МПВ . И будет слушать ,что ему расскажут и другие генералы.
варяг: варяг пишет: Так уже понял что вусмерть и кровь из носу. Срашиваю - зачем? В современном бою пехоты массовый автоматический огонь представляет огромную огневую силу, сковывая в обороне маневр противника и решительно подавляя его живую силу при наступлении. Автоматический огонь, применяемый внезапно и большим количеством автоматов, позволяет немедленно расстраивать боевые порядки противника и наносить ему сильнейшее поражение. Народный комиссар обороны И. Сталин — ф. 4. оп. 11, д. 66, л. 182-183. Подлинник. Опубл. в Сборнике боевых документов Великой Отечественной войны. № 5. М., 1947. С. 24. Речь здесь об автоматчиках,но суть о возможностях автоматического огня. Взвод( Schuetzenzug) р.пулемет MG-34 -4, пистолет Р38 - 10, пистолет-пулемет МР40 - 5; советский р.пулемет системы Дегтярёва -4, п/пулемет -ППШ -9. И если кровь из носа,то два ручника на взвод
St.Gipsy: варяг пишет: Отделение на роту или по одному во взвод. Снайперу нужен наблюдатель. Снайперская пара в 3-4 раза эффективней чем просто снапер. варяг пишет: Крупнокалиберка снайперка ,врядли(Они нужны ли ?) Обязательно. Подавление пулемётных точек, наблюдателей и легко бронированной техники. От полудюймовой пули не спасёт никакой щиток. Да и те танки шьются таким боеприпасом на ура. Подавить ДОТ/ДЗОТ такой снайперкой - милое дело, из за безнаказанности. Во время балканской снайперов не применять. Будет нашим ноухау.
варяг: St.Gipsy пишет: Снайперу нужен наблюдатель. Снайперская пара в 3-4 раза эффективней чем просто снапер. Немцы в реале в ПМВ имели 6-ть снайперов на роту. Пара так пара. Снайперка крупнокалиберная. Ну, в принципе не помешала бы. Патрон унифицировать с крупняком пулемётом. Пули бронебойные,зажигательные, бронебойно-зажигательные, разрывные и т.д. А так же агитационные
Программист-любитель: варяг пишет: А так же агитационные Ага, с надписью "Кайся, сволочь!"
арт: варяг пишет: И если кровь из носа,то два ручника на взвод Всё здорово и да же весело. Но вы не ответили на вопрос - зачем ручной пулемёт?
варяг: арт пишет: Всё здорово и да же весело. Но вы не ответили на вопрос - зачем ручной пулемёт? Ручной пулемёт — стрелковое автоматическое оружие поддержки, допускающее переноску одним бойцом, дающее возможность вести стрельбу без использования станка и предназначенное для поражения пулями различных наземных, надводных и воздушных целей. Ручные пулемёты появились в ПМВ для повышения огневой мощи пехоты. Так пойдёт ?
арт: варяг пишет: Так пойдёт ? Нет. Ручной пулемёт это пораждение изменения тактики пехоты. Прежде всего переход к действию малыми группами. Линейной пехоте, это оружие (на начало века) совершенно не нужно. Более того, предложеный вами комплекс вооружения, просто вреден. Армия просто не готова его правильно использовать. Гораздо реальнее увеличить количество станковых пулемётов. Скажем в батальоне сделать пулемётную роту (или хотя бы взвод).
Gerhard: ...и правильно снабжать запчастями и боеприпасами.
арт: Gerhard пишет: ...и правильно снабжать запчастями и боеприпасами. Потому и лучше автоматическое оружие не размазывать по взводам, а сосредоточить в отдельных подразделениях.
Серега: Можно как у немцев в отделение 1 ручной пулемет. в взводе три пулемета. в роте 3 взвода и взвод пулеметчиков-9 в взводах и 6 в отдельном взводе и 4 миномета 82мм. в батальоне 3 роты и рота пулеметчиков. 45 пулеметах в войсках, в отдельной роте- 18 пулеметов и 12 миномет.
Игорь14: Если придерживаться текста, то в уже разработанна и проверенна в бою т.н. "михайловская тактика". По логике именна она должна быть признана по итогам РЯВ в МПВ и вводиться в армии. А в "михайловской тактике" уже есть место для ручных пулеметов Балк постарался Напомню - по стоимости 1 Максим = 5 Льюисам
арт: Игорь14 пишет: Напомню - по стоимости 1 Максим = 5 Льюисам Сколько стоят пять сломаных Льюисов? Игорь14 пишет: Если придерживаться текста,... Не читал, но осуждаю. Игорь14 пишет: Балк постарался Он из ГРУбиянов?
Игорь14: арт пишет: Сколько стоят пять сломаных Льюисов? Надежность Льюисов достаточно высока - проверенно ПМВ. Когда станковый пулемет элементарно не успевает за пехотой, то грош ему цена в наступлении. арт пишет: Не читал, но осуждаю. Текст это не изменит - место для ручников в русской армии перед ПМВ есть. арт пишет: Он из ГРУбиянов? Это делает его бесполезным для армии?
арт: Игорь14 пишет: Надежность Льюисов достаточно высока - проверенно ПМВ. Знаете в чем слабость калашникова? Игорь14 пишет: Когда станковый пулемет элементарно не успевает за пехотой, то грош ему цена в наступлении. А с чего ему отстовать? Игорь14 пишет: Это делает его бесполезным для армии? Но дело не в этом, просто спросил.
Игорь14: арт пишет: Знаете в чем слабость калашникова? Основная - он не всегда под рукой по жизни арт пишет: А с чего ему отстовать? 1. Вес - премещать по полю боя не так просто и быстро. 2. Расчет перемещающий пулемет хорошая мишень - и габаритная и не быстрая и не не маневрирует... 3. Невозможность ведения огня во время перемещения - т.е. существенные перерывы в стрельбе... Достаточно? Можно добавить время на подготовку к стрельбе при занятии позициии и т.д. и т.п... Результат - атакующая пехота остается без огневой поддержки. арт пишет: Но дело не в этом, просто спросил. Не сочтите за попытку поучать, но, согласитесь, как-то странно обсуждать Альтмир не прочитав про него.
Борисыч: Игорь14 пишет: Основная - он не всегда под рукой по жизни
Борисыч:
Марк: транспортеры - 305/40.... т.е. только ТМ-3-12... ???? а мельче.?...
Борисыч: Марк пишет: а мельче.?... нет. Мельче пусть немцы делают. Это им нравится крепости БРАТЬ...
Марк: тогда у нас нет ТАОНа... ((( есть "мобильные" 12 дюймовки для береговой обороны... и даже ей, наверное, не помешали бы и "мобильные" 8 дюймовки...
арт: Игорь14 пишет: Основная - он не всегда под рукой по жизни Нет. Основная проблемма - нерадивый пользователь. Игорь14 пишет: Достаточно? Нет, не достаточно. Просто надумано. Игорь14 пишет: Не сочтите за попытку поучать, но, согласитесь, как-то странно обсуждать Альтмир не прочитав про него. Не сочитаю. так мир и не обсуждаю.
Марк: Нет. Ручной пулемёт это порождение изменения тактики пехоты. Прежде всего переход к действию малыми группами. Линейной пехоте, это оружие (на начало века) совершенно не нужно. Более того, предложенный вами комплекс вооружения, просто вреден. Армия просто не готова его правильно использовать. Гораздо реальнее увеличить количество станковых пулемётов. Скажем в батальоне сделать пулемётную роту (или хотя бы взвод). Мужики Вы слишком умны умны... для того, чтобы торопиться с выводами.... ))) ибо Вы оба правы... ))) хотя может и не во всём... ))) ну и иногда... излишне категоричны... как мне кажется... ))) Если придерживаться текста, то уже разработана и проверенна в бою т.н. "михайловская тактика". По логике именно она должна быть признана по итогам РЯВ в МПВ и вводиться в армии. А в "михайловской тактике" уже есть место для ручных пулеметов Балк постарался т.н. "Михайловская тактика" еще только в разработке... и из нее еще нужно родить "наставления по тактике" как для линейных... так и для специальных частей.... это, имхо... ))) надеюсь, Вы понимаете, что такой шаг вполне логичен... и отличий в таких наставлениях может быть много... (+ цели/задачи +способы/методы +структура/штаты и т.д. +возможности...) Игорь - "...место для ручников в русской армии перед ПМВ есть." - это никто и не оспаривает... более того все за это обеими руками... ))) в спец.подр. хоть по 2-е штуки на отделение... (в каждую штурм-группу и т.д....) (+ станковые +подствольники +снайперки +минометы +..... да, и на здоровье... ))) Артем - прав в отношении линейных частей... не нужно размазывать автоматическое оружие по взводам/ротам.... по очень многим причинам... и действительно в ПМВ в линейную пехоту предпочтительны именно станкачи... уверен, что сами сообразите почему...))) очень не просто будет поднять общий уровень Армии и ее насыщенность автоматическим оружием... по куче причин.... хотя и для некоторого кол-ва ручников там вполне найдется место... может быть и не сразу... и не везде... это, имхо.. на мой взгляд, ситуация с внедрением 60мм минометов будет такой же не простой... и еще раз напоминаю по ТЛ... пока/по-прежнему не описаны/не решены проблемы "правильного" насыщения личного состава Армии и флота... увы... Напомню - по стоимости 1 Максим = 5 Льюисам Надежность Льюисов достаточно высока - проверенно ПМВ. таки можно это подтвердить... плиз... ))) (кроме финта с учетом стоимости станка ... меняющего в том числе и класс оружия...) стоимость тела станкового пулемета Максим образца 1910г ~1400 руб/шт.. (на 1916г) (станок Соколова ~700руб/шт) "ИТОЗ поставлял пулеметы «Максим» по цене 1370 руб. за пулемет вместе с двумя запасными стволами" поставляемые РИ Льюисы обходились по 750 дол/шт... вторая, известная мне, цена - 1894руб/шт... (да, я знаю, что цены бывают разные... слышал про себестоимость, транспортные затраты и торговую наценку...))) и почему тогда англичане сразу после ПМВ передали их в арсеналы.. а потом вообще продали.?.. и еще мне в Льюисе вот это не нравится: Масса без патронов 14,5 кг Вес пулемета с магазином и патронами. 17,8 кг "Такая конструкция подающего механизма оказалась слишком сложной и склонной к задержкам при стрельбе. Кроме того, дисковый магазин емкостью 47 патронов был дорог в производстве и нетехнологичен. Поэтому в 1923 году конструкция пулемета была подвергнута модернизации, в ходе которой вместо дискового магазина был введен простой коробчатый магазин емкостью 20 патронов. Соответствующим образом был упрощен и подающий механизм." а может картинка в тему?... может идти последовательно... и пока обойтись ружьем-пулеметом.... типа БАРа... а Льюис "допиливать"...
Борисыч: Марк пишет: пока/по-прежнему не описаны/не решены проблемы "правильного" насыщения личного состава Армии и флота... Хорошее замечание... А конкретные предложения?
Марк: вот пока от Абрамия Указ 1906 года касался только чиновников , но не офицерского корпуса . Дворянские привилегии для лиц поступающих в военно-учебные заведения оставались . Само предложение ( возникшее в ходе РЯВ , когда в очередной раз оказалось , что не хватает офицеров ) об возможности неограниченного приёма в военные и юнкерские училища лиц всех сословий натолкнулось на ожесточенное сопротивление дворянства . Дворянство и слышать не хотело ,что-бы в военные и юнкерские училища расположенные в Санкт-Петербурге и Москве поступали дети лиц низкого происхождения , хотя-бы даже и купечества и городской и сельской буржуазии в целом . В 1905-1906 году пришлось военные и юнкерские училища поделить на два разряда . Одни принимали воспитанников кадетских корпусов ( т.е. сыновей дворян ) , другие стали принимать представителей и других сословий . Хотя сословные дворянские привилегии при поступлении в военно-учебные заведения все равно оставались , правда стали несколько меньше . Формально оба разряда военных училищ предоставляли одинаковые права для своих выпускников , но однако окончившие военные училища первого разряда ( т.е. дворянские ) имели право выбора при назначениях в войсках .
Марк: раз в РИ такое продавили.... то в МПВ-2 можно и дальше продавить.... ))) предлагаю... создать несколько училищ "второго" разряда... с возможностью зачисления лиц низкого происхождения... для начала "непопулярного" - технического толка.... типа для "подплава"..... для минеров-саперов и ж/д... может для начала с набором из унтер-офицеров и кавалеров... хз... )))
Марк: ну и по-тихоньку... создавать "приличные" унтер-офицерские школы... собственно для линейной и не линейной пехоты... может быть уже сразу после РЯВ можно и пулеметные школы?...
арт: Именно так. Необходимо подготовить специалистов для применения и обслуживания техники. Кроме того, необходимо увеличить количество офицеров. В РИА ниже командира роты нет офицеров. Совершенно недостаточно офицеров для увеличения количества артилерии в армии. Т.е. ни как не перейти на действие отдельными взводами и отделениями / расчетами.
Марк: ну и собственно предложения Абрамия для Глеба Офицеров для армии при объявлении мобилизации где брать ? Надо заранее иметь не меньше 100 тысяч офицеров резерва , сверх того количества офицеров ( 40-45 тысяч ) которое смогли мобилизовать в реальности . Таким образом попаданцам надо во первых упразднить , отменить значительную часть льгот по образованию для лиц призывного возраста . Во вторых увеличить количество средних и высших учебных заведений . Это имеет самое прямое отношение к боеготовности армии в длительной войне . Проблема в том ,что в реальности сеть средних и высших учебных заведений не могла дать значительное количество лиц с образованием пригодных для обучения в офицерских школах военного времени в 1914-1917 году без риска обвалить тыл страны , да ещё очень много лиц с образованием при явном попустительстве властей уклонилось от фронта . В результате появились в больших количествах офицеры все образование которых составляла церковно-приходская школа . Это конечно никуда не годится . Во третьих отменить вообще институт вольноопределяющихся и вместо этого постараться всех призывников имеющих среднее образование и учившихся за казённый счет ( увеличив число казеннокоштных учеников как можно больше ) загнать вместо строевых частей в специальные школы офицеров резерва со сроком обучения 1,5-2 года . Мужские гимназии в 1913 году выпустили 9039 человек с аттестатом зрелости , реальные училища - 4859 человек с аттестатом зрелости . Это без прогимназий . Коммерческие училища в 1913 году выпустили 3440 человек . Значительное количество лиц сдавало экзамены экстерном . Можно ещё заставить идти в школы офицеров резерва и лиц не окончивших полного гимназического или реального курса . Если хотя-бы половину из лиц получивших среднее образование загнать в школы офицеров резерва , то можно получить не меньше 6-7 тысяч офицеров резерва в год . В случае начала войны эти школы начинают выпускать прапорщиков военного времени с временем обучения 3-6 месяцев . Во третьих учредить военные кафедры при всех гражданских вузах . Лица поступившие и окончившие университеты и гражданские ВУЗы конечно получат военное образование . Тогда общее количество офицеров резерва в год будет около 10-12 тысяч человек . За 10 лет можно получить 100-120 тысяч офицеров резерва . Всех их с началом войны призвать не удастся ( иначе можно обвалить тыл ) . Но если увеличить количество средних учебных заведений с 1906-1907 года в 2,5 раза ( суммарное число учащихся в них ) , то можно вполне получить возможность с началом войны в 1914 году мобилизовать не меньше 100 тысяч офицеров резерва . Главное эти лица будут иметь или гражданскую специальность или среднее образование . И проблем с их демобилизацией будет меньше .
Игорь14: арт пишет: Нет. Основная проблемма - нерадивый пользователь. Как раз именно сложный Максим и наиболее зависим от квалификации пользователя - он надежен исключительно в грамотных руках. арт пишет: Нет, не достаточно. Просто надумано. Рекомендую прежде чем рассуждать о надуманности ознакомиться с классикой. Например, Фридрих фон Меркац "Руководство по пулеметному делу германской армии." С "выжимкой" из нее и других источников можно ознакомиться в статье "Пулеметы в Первой мировой войне. История развития, тактика применения, возлагаемые функции." на http://ww1.milua.org/mgfww.htm. Там же есть ссылка на скачивание книги. Марк пишет: таки можно это подтвердить... Взято из http://topwar.ru/13704-ruchnoy-pulemet-lyuis.html на производство «Льюиса» требовалось в 6 раз меньше времени, чем на станковый «Виккерс» и обходилось в 5 раз дешевле, Хотя «Льюис» и был весьма тяжелым — почти половина от веса станкового «Виккерс» - из всего разнообразия ручных пулеметов использовавшихся в Первой мировой войне он оказался самым «долгослужащим».... ....Будучи самой удачной моделью ручного пулемета своего времени, пулемет «Льюис» также приобрел широкую известность как авиационный пулемет. Кроме того, ранее предлагал взять Льюис в 1910 или даже ранее оригинал Маклина и доработать у нас по чутким руководством Балка (можно привлечь семейку Шмайссеров, можно Федорова... есть варианты).
Борисыч: Пулемет Маклина? Не вопрос. Это 1907 год разработки. В период финпаники и выкупим патент... Где производство налаживать будем? На Ковровском после снятия Мадсена? Или вместо Мадсена запустим позже штурмвинтовку Мозесовича, а под эрзац-Люисы пустим линейку в Ижевске или в Туле?
Игорь14: Ну после Мадсена практически любая система покажется легкой в производстве
Борисыч: Игорь14 пишет: Ну после Мадсена практически любая система покажется легкой в производстве Честно говоря, в первую очередь ради этого (точных шведских станков и инструменталки) Мадсен и закупался...
Марк: Для линейной пехоты - или съемный подстврльник на карабин, или миномет-ракетница. Другого-то не дано. Хотя, можно и то и то. Просто ракетниц меньше раз в 20 по выпуску, тока и всего. Кстати, их можно и двустволками сделать... Тут не второй ствол нужен... а сошки с корректировкой угла возвышения.... выстрел Игорь предлагает мощный... с рук и на 100 метров... будет стрельба в район цели... (с РПГ-7 на 300 метров народ в стоящий "танковый" щит попасть не может..) Начнем с того, что нет необходимости повторять все этапы развития гранатометов в РИ. Ракетница - малоэффективный эрзац ну и чего уперлись то... в "или"... используйте "и"... ))) т.е. один фиг... делать и "ракетницу" и "подствольник" "ракетниц" на ПМВ надо "вагон"... ну будет потяжелее... зато универсальной.... да и хрен с ней... все равно денщики таскать будут... (ага... и еще добавить картечно-сегментный выстрел...) Кроме того, ранее предлагал взять Льюис в 1910 или даже ранее оригинал Маклина и доработать у нас по чутким руководством Балка "- из всего разнообразия ручных пулеметов использовавшихся в Первой мировой войне он оказался самым «долгослужащим»...." вот две важных фразы... все пул. сделанные в это время... проблемные... по материалам и технологиям... т.е. надо "допиливать" и очень серьезно.... а если вспомнить про "и/или"... то можно/нужно делать и new-Льюис и new-БАР.... как мне кажется... )))
Игорь14: Смотрим... получается надо иметь 3 производства - станкачи 7.62 и 12.7 (Браунинг), ручник и штурмвинтовку. Имеем 3 производства - Тула, Ижевск и Ковров. Делим по-братски в той же последовательности
Марк: Делим по-братски в той же последовательности уже веселее.... ))) и еще надо разобраться с автоматом "Федорова" и с п/п.... тут пока только патрон известен... типа 9х22
Борисыч: Марк пишет: ну и чего уперлись то... в "или"... используйте "и"... ))) т.е. один фиг... делать и "ракетницу" и "подствольник" Принято. Марк пишет: можно/нужно делать и new-Льюис и new-БАР... Принято. Тем паче, что этим вытаскиваем на себя ОБА главных направления... И все-таки склоняюсь к тому, что в Коврове после Мадсена - штурмовая, а под эрзац-Льюис надо строить отдельный завод. У нас и Тула и Ижевск и Сестрорецк уже полностью загружены.
Борисыч: Марк пишет: и с п/п.... тут пока только патрон известен... типа 9х22 неа... 7,92х22...
Марк: неа... 7,92х22.. да... точно.... ошибся... сорри...
Игорь14: Марк пишет: выстрел Игорь предлагает мощный... Да нормальный выстрел.... сравните 400 гр с ВВ 65 - 70 гр с Ф-1 (600 гр с ВВ 60 гр).... навеска пороха как у винтовочного патрона (чуть более 3 гр)... теоретически нач.скорость порядка 120 м/с, а практически в районе 80 м/с (короткий ствол - не успеет разогнаться)... кстати. у современных подствольников как раз где-то 75 м/с.... Марк пишет: ага... и еще добавить картечно-сегментный выстрел...) Все придумано до нас Картечь 37-мм Гочкиса - представляла собой металлическую оболочку с круглыми пулями, вставленную в гильзу наподобие снаряда. Раскрывалась после вылета из ствола. Такой шарахнуть вдоль окопа.... конечно не слишком большая эффктивная дистанция, но мало никому не покажеться
Борисыч: Игорь14 пишет: Такой шарахнуть вдоль окопа.... конечно не слишком большая эффктивная дистанция, но мало никому не покажеться Однозначно.... А можно и по типу охотничьего патрона. С пыжом....
Марк: Такой шарахнуть вдоль окопа.... конечно не слишком большая эффктивная дистанция, но мало никому не покажеться а она раскроется.?... это ж не с пушки бахнуть.... и еще вопрос... снаряды от Гочкинса по полям 37мм.... а пояски на сколько.?.. P.S. кажется на 38мм ? там и смотрю...
Игорь14: Борисыч пишет: А можно и по типу охотничьего патрона. С пыжом.... Не... хана нарезам
Игорь14: Марк пишет: и еще вопрос... снаряды от Гочкинса по полям 37мм.... а пояски на сколько.?.. Посмотрите тут http://ww1.milua.org/AmmoGockis.htm - есть чертежи разных видов снарядов к 37-мм Гочкиса
St.Gipsy: Игорь14 пишет: 12.7 (Браунинг) Это 12.7х99 Почему не родной 12.7х108?? пецификация патрона Размер патрона Вес пули Скорость пули Энергия пули 12,7×99 мм НАТО 12,7×99 мм 41,92—51,80 гр. 765—928 м/c 15530—20257 Дж 12.7х108R 12,7x108мм 48,2-65 гр. 817 12000—16086 Дж.
Игорь14: St.Gipsy пишет: Это 12.7х99 Почему не родной 12.7х108?? Имелось в виду конструкция пулемета. На патроне не заморачивался - и тот и другой подойдет...
Борисыч: Я для крупняка 15 мм предлагал. А меня послали все... По вектору...
Игорь14: перебор однако....
Борисыч: Игорь14 пишет: перебор однако.... Зато разрывная - уже практически снаряд. И на бронетехнике и в ПВО - самое то, на мой взгляд... Перебор, перебор...
St.Gipsy: Игорь14 пишет: Имелось в виду конструкция пулемета. Т.е. на коротком ходе ствола? Почему не газоотвод??
St.Gipsy: Борисыч пишет: Я для крупняка 15 мм предлагал. Совсем тяжелый ствол получится. На бронетехнике возить ещё реально, а в окопе уже не сманеврируешь.
Борисыч: St.Gipsy пишет: а в окопе уже не сманеврируешь. А нужен ли крупняк в окопе???
St.Gipsy: Борисыч пишет: А нужен ли крупняк в окопе?? Корея показала что нужен.
Борисыч: St.Gipsy пишет: Корея показала что нужен. Нам пока и уровня начала 2МВ не достигнуть, ни по тактике, ни по матчасти.... не то что начала 50-х......
St.Gipsy: Тогда какие цели для 15мм крупняка?? Танки/Доты/Дзоты/Авиация?? На уровне ПМВ 12.7 хватит за глаза. На начало и пулемёт то не нужен, хватит снайперской винтовки. http://www.youtube.com/watch?v=xdnMgYTOA70 А после можно заморочиться аналогом КПВ.
варяг: арт пишет: Нет. Ручной пулемёт это пораждение изменения тактики пехоты. Прежде всего переход к действию малыми группами. Линейной пехоте, это оружие (на начало века) совершенно не нужно. Более того, предложеный вами комплекс вооружения, просто вреден. Армия просто не готова его правильно использовать. Гораздо реальнее увеличить количество станковых пулемётов. Скажем в батальоне сделать пулемётную роту (или хотя бы взвод). Зачем отвергать то,что случиться уже в ПМВ ? Насыщение линейной пехоты и станкачами и ручными пулёмётами, изменение тактики пехоты. Раз неготова надо учить,тактику менять. Или по опять на крови учиться будут ? Зачем ,тогда послезнание ? Вреден ???!!! Чем ? Усилением огневой мощи пехоты, изменением той тактики, более высоким уровнем подготовки бойца и подразделения ? Или тем ,что новое вооружение и его применение заставить мозги меняться у военных ?
Игорь14: St.Gipsy пишет: Т.е. на коротком ходе ствола? Почему не газоотвод?? К ПМВ Браунинг будут гарантированно. Да и конструкция удачно - уже скоро 100 лет в строю. С газоотводом сложнее - нет гарантии, что сделаем к ПМВ (вспомните сколько в 30-е трахались с ДШК). Борисыч пишет: А нужен ли крупняк в окопе??? Нужен. И ДШК и КПВ сразу ставили на колесные станки со щитком.
Игорь14: Марк пишет: и еще мне в Льюисе вот это не нравится: Масса без патронов 14,5 кг Вес пулемета с магазином и патронами. 17,8 кг В разных источниках указываются разные цифры. Если исходить из оригинального Руководства 1917 г. http://fenrir.com/free_stuff/lewis/012.htm то там указан вес 26 фунтов = 11.8 кг (у МГ-42 11.6 кг).
Борисыч: Вот растоптали песню, панимаишь... Так бы обошлись 15 мм и усе... А к 12,7 кое кто будет еще и 20 мм в пару требовать...
Игорь14: Борисыч пишет: А к 12,7 кое кто будет еще и 20 мм в пару требовать... А если сразу 23 мм? Все же снарядик помощнее будет. Не зря же у нас остановились именно на 23 мм.
арт: Игорь14 пишет: Как раз именно сложный Максим и наиболее зависим от квалификации пользователя - он надежен исключительно в грамотных руках. Именно поэтому нужны специальные пулемётные подразделения. Игорь14 пишет: Рекомендую прежде чем рассуждать... Прежде чем рекомендовать, вероятно стоило бы спросить откуда такое мнение у оппонета.
Игорь14: арт пишет: Прежде чем рекомендовать, вероятно стоило бы спросить откуда такое мнение у оппонета. Безусловно стоило бы, но не в случае когда единственный аргумент оппонета - "надуманно". Тем более. что под это легко подводятся все его предшествующие рассуждения.
арт: Игорь14 пишет: Безусловно стоило бы, но не в случае когда единственный аргумент оппонета - "надуманно". Просто у вас очень избирательное зрение, все остальные рассуждения вы просто не увидели.
Игорь14: арт пишет: Просто у вас очень избирательное зрение, все остальные рассуждения вы просто не увидели. Да? Смотрим еще раз Ваш пост арт пишет: Нет, не достаточно. Просто надумано. Вот и вся контраргументация. Буду признателен, если Вы поможете моему зрению и укажете где тут "все остальные рассуждения" (напомню, речь шла о проблемности поддержки станкачами наступающей пехоты).
Марк: Буду признателен, если Вы поможете моему зрению и укажете где тут "все остальные рассуждения" (напомню, речь шла о проблемности поддержки станкачами наступающей пехоты). прям горячие финские парни... ))) а рассуждений таки было много... и "проблема поддержки станкачами наступающей пехоты" - надцатая в очереди... однако частично Вы правы... Артем славится немногословностью... и "длинной" памятью... при таком "легком" общении с ним... иногда приходится держать в памяти посты недельной давности... ))) В разных источниках указываются разные цифры. Если исходить из оригинального Руководства 1917 г. да, разночтения есть... "9 июля 1913г. ГАУ внесло в Военный Совет предложение закупить для испытаний в 1914 году 10 ружей-пулеметов МакКлена — Льюиса по 7500 рублей за штуку, 3 «Гочкиса» (для аэропланов) по 2862 рубля, а также 2 легких пулемета Бертье (Бертье — Паши) по 1875 рублей. 25 июля 1913 г. Военный Совет утвердил закупку. " "Положительный отзыв начальника ГАУ вдохновил Варбуртана предложить 8 августа — уже после начала войны — поставку 5000 ружей-пулеметов по 1500 рублей за комплект при уменьшении веса пулемета до 9,66 кг вместо 11,33 и с магазинами на 56 патронов. "
Марк: Австрияки были в союзе с Германией, и всё равно использовали свой патрон. Не вижу смысла в столь глобальном перевооружении армии и промышленности. Вернее вижу один вред. тут не так все просто как кажется... ))) первая причина в необходимости модернизации винтовки Мосина... после РЯВ была масса предложений по ее улучшению... почти всем было отказано... (чтоб не останавливать пр-во...) поскольку в МПВ-2 кол-во заводов увеличивается и возможно удастся пробить принятие на вооружение карабина и для лин.пехоты... то модернизация и винтовки и пр-ва неизбежна... вторая причина не такая явная, но более существенна... она лежит в необходимости принятия на вооружение нового патрона с остроконечной пулей... и соответственно в модернизации патронных пр-в... казалось бы какая мелочь... однако, если копнуть по глубже... то в результате этого шага неизбежно огребаем кучу технических проблем... увы.. ((( в РИ и в ГИ это закончилось практически одинаково - отправкой всех армейских винтовок для переделки на заводы... причина в ужесточении требований к нарезке винтовочных стволов... по глубине и качеству... проблема "узкого ствола" при переходе на остроконечную пулю, которая вызывала увеличение давления до 150% от нормального... и лечилась только пересверливанием ствола... в МПВ-2 добавится еще рассверливание казенника под "немецкую" безрантовую гильзу и переделку нескольких деталей... (разумнее вообще всё пересверлить и не оставлять в армии патрон 7,62... ) основные минусы перехода с 7,62 на 7,92 суммируются с переходом на остроконечную пулю и минимизируются.!.. плюсы которые можно получить с дополнительными минимальными затратами: 1. рассверливание под 7,92 на более продвинутом/точном оборудовании даст повышение точности... (и "острая" тоже) 2. появляется уникальная возможность вернуть в строй достаточно большое кол-во винтовок с расстрелянными стволами... для новых карабинов: 3. магазинное боепитание и переход на прямоскользящий затвор даст увеличение скорострельности и плотности огня... (да, если планируете 6-ти патронную обойму,.. то и магазин должен быть не на 10, а на 12 патронов...)))
Борисыч: Спасибо, Марк... Вы аналитически подтвердили то, что я ощутил интуитивно. +100500!
Марк: переход на производство безрантного патрона потребует модернизации пр-в... и доп. затрат... и кажется минусом... однако, в итоге, это тоже плюс... автоматическое оружие тоже "требует" более точно изготовленного патрона... (на тот момент... есть еще один плюс у немецких патронных технологий - возможность изготовление стальной гильзы...)
St.Gipsy: Марк пишет: причина в ужесточении требований к нарезке винтовочных стволов... по глубине и качеству... Дронирование нужно вводить. Очень хорошо снизим трудозатраты на нарезку. Краткая энциклопедия по производству и нарезке стволов. http://firearmsid.com/Feature%20Articles/RifledBarrelManuf/BarrelManufacture.htm
арт: Игорь14 пишет: Вот и вся контраргументация. Так и говорю - у вас пытливое зрение и избирательный ум.
варяг: Марк пишет: переход на производство безрантного патрона потребует модернизации пр-в... и доп. затрат... и кажется минусом... однако, в итоге, это тоже плюс... автоматическое оружие тоже "требует" более точно изготовленного патрона... (на тот момент... есть еще один плюс у немецких патронных технологий - возможность изготовление стальной гильзы...) Есть ещё один важный момент модернизации вооружения, модернизация производства этого вооружения. Это модернизация "мозгов" военных. Модернизация порождает модернизацию. бытие определяет сознание Количество-качество. Диалектика... однако
арт: С модернизацией армии, дело обстоит куда печальнее чем кажется. В РИ не достаточно образованных людей для комплектования технических видов войск и совершенно недостаточно военных учебных заведений. Выход может быть только в создании отдельных частей и подразделений оснащенных современной техникой. Т.е. создание отдельных артилерийских полков, отдельных пулемётных рот и отдельных моторизованых бригад. Идя таким путем, мы может за десять лет создать моторизованый кулак армии. Однако перевести всю армию на автоматическое оружие и оснастить в должной мере артилерией не получится. Примерно через 5-6 лет после начала реформ, будет иметь смысл разрешить унтерофицерам претендовать на офицерские звания, при условии сдачи экзаменов по полному курсу среднего образования. Это позволит через 10-12 лет создать в армии офицерский костяк для сложных видом вооружения (автоматическое оружие, артилерия, сапёрная техника, автомобильный и ж/д транспорт). Необходимо ввести ещё одну професиональную прослойку в армии - унтерофицеры. Людей желающих совершенствоваться и получать военное образование, нужно всемерно поощрять и стараться задерживать в армии.
Борисыч: арт пишет: В РИ не достаточно образованных людей для комплектования технических видов войск и совершенно недостаточно военных учебных заведений. На март 1904 года - факт. С участием ГГ к 1910-му - уже не факт. К 1915 - ГАРАНТИРОВАННО будет достаточно. арт пишет: перевести всю армию на автоматическое оружие и оснастить в должной мере артилерией не получится. На счет первого утверждения - полагаю согласиться. На счет второго - не согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ. арт пишет: Примерно через 5-6 лет после начала реформ, будет иметь смысл разрешить унтерофицерам претендовать на офицерские звания, при условии сдачи экзаменов по полному курсу среднего образования. Много раньше, ибо важнейший стимул. арт пишет: Людей желающих совершенствоваться и получать военное образование, нужно всемерно поощрять и стараться задерживать в армии. 100%
Игорь14: арт пишет: Необходимо ввести ещё одну професиональную прослойку в армии - унтерофицеры. Глупо вводить то что уже есть и неплохо работает. Во второй половине XIX века с введением в России воинской повинности и сокращением сроков военной службы проблемы унтер-офицерской службы были пересмотрены. В 1867 г. Военное министерство приняло решение о создании полковых учебных команд. Приказом по Военному ведомству в 1867 г. была введена Инструкция для специального обучения в войсках унтер-офицерских чинов. Срок обучения в учебных командах составлял 2 года. Учебные команды были учреждены при штабах всех пехотных и кавалерийских полков и в отдельных батальонах. В эти учебные подразделения командиры рот направляли рядовых «хорошей нравственности, отличающихся способностями к службе и характером, необходимым для унтер-офицера», а также обладавших достаточной грамотностью. За время обучения солдаты должны были усвоить приемы строевой подготовки, свои права и обязанности. Кроме того, проводились занятия по Закону Божию, чтению, письму, арифметике, огневой подготовке, военной топографии, основам инженерного и санитарного дела. Преподавание носило практический характер, на классные занятия отводилось не более 16 часов в неделю. Руководство учебной командой возлагалось на назначенного для этой цели младшего офицера, который пользовался правами командира роты. В обучении принимали участие также полковой священник, врач и офицер, заведовавший оружием. По окончании учебы нижние чины возвращались в свои роты. Выдержавшие выпускной экзамен по представлению непосредственных начальников и приказом командира полка производились в унтер-офицеры и назначались на вакантные должности. Роль унтер-офицеров в армии и на флоте с каждым годом возрастала. В Уставе внутренней службы их статус определялся следующим образом: «При нынешнем развитии армии унтер-офицеры должны быть действительными начальниками подчиненных им солдат». Там же был определен круг обязанностей в строю и вне строя, в быту и при обучении солдат. Кроме должностных обязанностей унтер-офицеры привлекались к несению внутренней службы в качестве разного рода дежурных. Серьезные обязанности они выполняли и при несении караульной службы. Так, в караул, начальником которого являлся унтер-офицер, назначалось до 28 солдат, то есть он мог нести службу по охране 7-8 постов. Причем на караульного унтер-офицера возлагалось значительно больше обязанностей, чем предусмотрено современными уставами в отношении помощника начальника караула. Опытные унтер-офицеры являлись первыми помощниками офицеров в решении стоящих перед ротами и эскадронами задач. Состояние воинской дисциплины в частях Русской армии во второй половине XIX века оценивалось высоко благодаря усилиям не только офицеров, но и унтер-офицеров. С введением в России в 1874 г. всесословной воинской повинности (обязательной военной службы) сроки службы в армии и на флоте стали короче. В этих условиях система подготовки унтер-офицеров в учебных командах была частично перестроена и усовершенствована. Это обстоятельство и явилось причиной выхода в 1875 г. приказа по Военному ведомству, которым объявлялось «Положение о приготовлении рядовых к унтер-офицерскому званию». По этому документу срок обучения в полковых учебных командах был установлен в один год. Кроме обучения грамоте, общеобразовательным предметам кандидаты в унтер-офицеры изучали общевоинские уставы, организацию войск, службу и довольствие солдата, военно-уголовные законы. В Русской армии существовали и специальные унтер-офицерские школы. Например, техническая и пиротехническая в Санкт-Петербурге. Они находились в ведении Главного артиллерийского управления и предназначались для подготовки: техническая - технических мастеров и мастеров-чертежников, пиротехническая - обер-фейерверкеров для артиллерийских управлений и заведений. Курс обучения в школах составлял три года. В Тульской и Ижевской оружейных школах готовили оружейных мастеров для войск, управлений и заведений. Из военно-фельдшерских школ армии выпускались медицинские и аптечные фельдшеры и т.д. В условиях сокращения сроков службы унтер-офицеры приобретали служебный опыт, авторитет, методические навыки работы с подчиненными лишь к концу обязательной военной службы. Следовательно, задача подготовки младших командиров в конце ХТХ века осложнилась. Военное министерство стало всемерно поощрять оставление на службе унтер-офицеров, отслуживших положенный им срок. Количество сверхсрочных унтер-офицеров определялось с таким расчетом, чтобы на каждую роту, эскадрон, батарею приходилось по одному фельдфебелю (вахмистру) и не более двух взводных унтер-офицеров. В соответствии с приказом военного министра от 1874 г. утверждалось «Положение о приеме на службу сверхсрочнослужащих унтер-офицеров». Унтер-офицеры, желавшие остаться на сверхсрочную службу, за месяц до истечения срока обязательной службы подавали рапорт по команде. В зависимости от наличия вакантных должностей и их «отличного поведения, служебной опытности и знания своего дела» командир полка имел право оставлять желающего служить еще на один год. Продление срока службы осуществлялось таким же образом через год. Сверхсрочнослужащие унтер-офицеры пользовались определенными преимуществами, им назначались денежное вознаграждение, добавочное жалование к штатному содержанию в размере: фельдфебелю и вахмистру - 84 рубля, а старшему унтер-офицеру - 60 рублей год. В последующие годы суммы выплат увеличивались до 120 рублей. По окончании десятого года службы им вручался знак отличия ордена Св. Анны, за дальнейшую службу - серебряные и золотые медали для ношения на шее. А после пятнадцати лет непрерывной службы сверхсрочнослужащие унтер-офицеры имели право выходить на пенсию. Для увеличения числа сверхсрочнослужащих в Риге (1887 г) был учрежден учебный унтер-офицерский батальон. Курс обучения в нем был двухлетним. Поступать туда могли как военнослужащие, так и гражданские лица, которые по окончании производились в унтер-офицеры и распределялись по воинским частям. При этом все обучавшиеся в батальоне были обязаны прослужить в войсках четыре года, пользуясь правами сверхсрочнослужащих. Сверхсрочнослужащие унтер-офицеры выполняли большой круг обязанностей в обучении и воспитании нижних чинов роты. Они отвечали за порядок в своих подразделениях, нравственный облик и поведение рядовых, успешное обучение подчиненных. Назначали нижних чинов в наряды на службу и на работы, увольняли солдат из подразделения, производили вечернюю проверку и докладывали командиру роты, взвода обо всем случившемся в роте, во взводе за день. Уставами, положениями, инструкциями в Русской армии определялась и закреплялась ведущая роль унтер-офицеров. На эту категорию командиров возлагались наиболее трудоемкие обязанности по поддержанию боевой готовности роты, сохранению имущества и выполнению специальных обязанностей. Центральной фигурой младшего командного состава Русской армии являлся фельдфебель (вахмистр), который подчинялся командиру роты, был его первым помощником по внутреннему порядку и хозяйственным вопросам. Вторым по значимости являлся старший унтер-офицер - начальник всех солдат своего взвода. Старшие унтер-офицеры занимали должности помощников командиров взводов. Они отвечали за порядок во взводе, нравственный уровень и поведение рядовых, за успехи подчиненных в боевой учебе. Младшими унтер-офицерами, непосредственными начальниками рядовых, были командиры отделений. Они являлись помощниками старших унтер-офицеров. В вопросах обучения и воспитания солдат офицерский состав полностью доверял младшим командирам, что способствовало появлению у унтер-офицеров самостоятельности, инициативы, чувства ответственности и волевых качеств. Таким образом, к концу XIX столетия подготовка младшего командного состава Русской армии получила четкую организацию. Основой ее стали полковые учебные команды, а также отдельные учебные батальоны и эскадроны при штабах некоторых военных округов. http://goup32441.narod.ru/files/ogp/001_oporn_konspekt/2005/2005-09-1.html
арт: Борисыч пишет: На март 1904 года - факт. С участием ГГ к 1910-му - уже не факт. К 1915 - ГАРАНТИРОВАННО будет достаточно. Так и о чем спор? Ведь сразу указал что 10-12 лет нужно только на создание задела для изменений, что в армии что в народном хозяйстве. Борисыч пишет: На счет второго - не согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ. Вот вы увеличили количество артилерри в дивизии в два-три раза... Где будете брать командирова взводов, бататрей? Где будет брать связистов, расчетчиков и т.д? Это специалисты на начальную подготовку которых требуется несколько месяцев, при условии наличия среднего образования. Борисыч пишет: Много раньше, ибо важнейший стимул. Нафиг нужны дармоеды? Сначала кандидат должен отслужить солдатом по специальности, год-два. После чего получит следующий чин. Далее ему нужен опыт, не менее года, на новой должности. И только с получением опыта - 2-3 года, можно рассматривать кандидатуру. Ещё два - три года, потребуется на подтягивание знаний на уровень среднего образования. Кроме того, нельзя совершенно раздевать унтерофицерскую прослойку от умных и находчивых людей. Да и в самой армии, новые части (артилерия, пулемёты, автомобили) первые 2-3 года будут развиваться медленно.
арт: Игорь14 пишет: Глупо вводить то что уже есть и неплохо работает. Глупо говорить глупости. Строевой устав и закон божий ни как не заменяют тактической подготовки, топографической подготовки и умению ориентироваться на местности. Он врят ли помогут освоить сложную технику - автоматическое оружие, артилерийские системы, автомобильную технику... По сути, указаная система подготовки производит административных управленцев, снимающих с командира роты обязаности за слежением за личным составом. В армии нет подготовленных командиров ниже уровня командира роты. Именно поэтому и речи нет о действиях малыми группами - взвод-отделение. Наличие в армии некоторого количества талатливых (к военному делу) унтерофицеров ни коим образом не меняют обстановку в армии в целом.
Борисыч: арт пишет: Вот вы увеличили количество артилерри в дивизии в два-три раза... Где будете брать командирова взводов, бататрей? Главное - комбаты... Таки, решу просто. Введу лет на пять (реформенных) скользящий штат. И будут батареи 6-10-ти орудийными. А по мере подготовки комбатов - переход только на 6-орудийные по штату военного времени. А когда кол-во подготовленных зашкалит (1912) введу 4-х орудийные... А орудия буду гнать в парки и на склады. Как в виде комплектных, так и в виде ЗИП/РК... Чтобы в 15-ом развернуть 6-орудийные под отмобилизованную 5-млн армию...
Игорь14: арт пишет: Глупо говорить глупости. Рад что Вам присуща самокритичность. Теперь надо бы еще читать внимательно научиться арт пишет: Строевой устав и закон божий ни как не заменяют тактической подготовки, топографической подготовки и умению ориентироваться на местности. Он врят ли помогут освоить сложную технику - автоматическое оружие, артилерийские системы, автомобильную технику... Прочтите еще раз что написано выше В Русской армии существовали и специальные унтер-офицерские школы. Например, техническая и пиротехническая в Санкт-Петербурге. Они находились в ведении Главного артиллерийского управления и предназначались для подготовки: техническая - технических мастеров и мастеров-чертежников, пиротехническая - обер-фейерверкеров для артиллерийских управлений и заведений. Курс обучения в школах составлял три года. В Тульской и Ижевской оружейных школах готовили оружейных мастеров для войск, управлений и заведений. Из военно-фельдшерских школ армии выпускались медицинские и аптечные фельдшеры и т.д.
арт: Борисыч пишет: Главное - комбаты... Это ключевая должность в артилерии. Однако далеко не единственная требующая специальной подготовки и образования. Борисыч пишет: Введу лет на пять (реформенных) скользящий штат. Надо наоборт. Делать батареи способные развернуться в дивизионы. Т.е. нужно много тыловых подразделение и подразделений обеспечения.
Борисыч: Коллеги... Игорь и Артем... Ну, будьте так добры, не подковыривайте друг друга, плиз.... Ну, что, неужели никак без вот этого вот, а?
арт: Игорь14 пишет: Прочтите еще раз что написано выше Прочтите написаное мной ещё раз. Может будет понятно что речь шла об увеличении учебных заведений для технических специалистов среднего звена?
Борисыч: арт пишет: Надо наоборт. Делать батареи способные развернуться в дивизионы. Т.е. нужно много тыловых подразделение и подразделений обеспечения. А поподробнее, для понимания?
арт: Борисыч пишет: Ну, будьте так добры, не подковыривайте друг друга, плиз.... Хорошо.
арт: Борисыч пишет: А поподробнее, для понимания? Батарея должна иметь штат специалистов для возможности развернуться в дивизион. Т.е. наводчиков, связистов, расчетчиков должно быть в избытке. То что батарея будет 4-х орудийной по штату мирного времени не играет роли, если есть запас по самим артилерийским системам. Т.е. фактически батарея будет дивизионом по штату мирного времения с полным набором специалистов для дивизиона. И разворачиваться будет получая технику со складов, транспорт по мобилизации. С полковой артилерией проще, она в основном работает на прямой наводке. Тут вообще можно миновать батарейное звено. Дивизионы будут состоять из взводов. Командиров взводов можно готовить из наводчиков. Полковой дивизион/батарея будет только административной единицей. Артилерия будет работать повзводно придаваясь батальонам. В полковые дивизионы объединить и будущих миномётчиков. Такая система позволяет легче готовить л/с и легче обеспечивается снабжением (т.е. подразделение боевого снабжения будет не в каждом взоде или батарее, а в дивизионе).
Марк: Такая система позволяет легче готовить л/с и легче обеспечивается снабжением (т.е. подразделение боевого снабжения будет не в каждом взоде или батарее, а в дивизионе). т.е на уровне полка... и тогда на уровне батальона останется лишь забота о пулеметной роте... т.е. обеспечение для "стрелковки"... и не раздуваем хоз. часть батальона....
арт: Марк пишет: и не раздуваем хоз. часть батальона.... Именно так. Удаляем большинство не строевых, чем повышает мобильность и управляемость батальона.
Игорь14: По модернизации и подготовке к ПМВ армии: 1. Не надо изобретать велосипед - в первой половине ХХ века был только один действительно удачный пример - Рейхсвер (подробно про него http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html). Разумеется, не калька - надо учесть различия России 1905 и Германии 1925. 2. Не надо создавать "ещё одну професиональную прослойку в армии - унтерофицеры " - она уже есть. Рабочий и достаточно удачный для свого времени институт унтерофицеров надо только развивать. 3. Не надо преувеличивать проблемы связанные с механизацией - носить всеармейский характер она не будет. Первые отечественные грузовики начнут поступать в армию не ранее 1909 и первоначально в небольших количествах - к этому времени начатая в 1906 подготовка кадров уже даст первый результат. Суммарный предвоенный парк всех грузовиков по стране к 1914 будет при самых оптимистических прогнозах насчитывать не более 20000 - 25000 машин. Исходя из этого реально можно рассчитывать максимум только на 3 полноценные мехдивизии на начало ПМВ и перевод на мехтягу корпусной и армейской артиллерии (как самой тяжелой). Правда среди призывников будет достаточно и водителей и автомехаников. 4. Не надо даже пытаться переводить армию на автоматическое оружие - нет ни рабочих образцов ни мощностей патронных заводов. Реально вооружение унтер-офицеров и офицеров пистолетами-пулеметами (опять же опыт Вермахта). А вот ручной пулемет необходим - "михайловская тактика" базируется на действиях отделения в составе «десяти — двенадцати человек» с ручным пулеметом.
арт: Это схоже с том что сам предлагал в самом начале. Разве что предлагал создавать не дивизии а моторизованые бригады. Числом примерно 8-12 соединений. Кроме этого, создать морскую пехоту. Эти соединение реально вооружить автоматами Федорова и ручными пулемётами (при чем это может быть то же автомат, но с утяжелённым стволом и сошками). Тем более что именно этим частям и требуется усиление огневых возможностей, в первую очередь. Единственная натяжка, в этом случае, помочь Федорову создать автоматическое оружие раньше. Всё остальное, конечно, мне известно не на пустом месте выдумывал предложение.
Марк: 4. Не надо даже пытаться переводить армию на автоматическое оружие - нет ни рабочих образцов ни мощностей патронных заводов. Реально вооружение унтер-офицеров и офицеров пистолетами-пулеметами (опять же опыт Вермахта). ну так уже открытым текстом написал про п/п.. - известен лишь патрон... 7,92х22.... нет у меня предложений... может Вы чего подскажите... ну и хорошо бы при этом не забыть про "отсутствие" штамповки... 2. Не надо создавать "ещё одну профессиональную прослойку в армии - унтер-офицеры " - она уже есть. Рабочий и достаточно удачный для свого времени институт унтер-офицеров надо только развивать. так и мы про то же... говорили о технически отягощенных направлениях... которых по сути еще нет... или которые надо сильно расширять...
Борисыч: Проблема со штамповкой решаемая. Как промышленная технология она используется к 1905 году уже более 20-ти лет. Другое дело, что нужно работать над новыми сталями и инструментом, многооперационным в частности, создавать быстроходные кривошипные пресса и т.п. - но никаких технически непреодолимых моментов тут нет.
Игорь14: арт пишет: Всё остальное, конечно, мне известно не на пустом месте выдумывал предложение. Вы не один на форуме - другим участникам так же может быть интересна система Рейхсвера. Марк пишет: ну так уже открытым текстом написал про п/п.. - известен лишь патрон... 7,92х22.... нет у меня предложений... может Вы чего подскажите... ну и хорошо бы при этом не забыть про "отсутствие" штамповки... Да варианты то есть... в принципе уже на тот момент существуют модели автоматических пистолетов с автоматикой по принципу свободного затвора.... от них полшага до ПП... если придать направление и ускорение Просто лично мне ну очень симпатична самозарядка Remington Model 8 обр.1906 (опять Мозес ) под промежуточнвй патрон 2200 Дж (калибры от 6.54 до 9.1 мм) И переключатель-предохранитель так знаком и рожок и...
Борисыч: Игорь14 пишет: опять Мозес Что с него взять. Он же гений....
Игорь14: Борисыч пишет: Что с него взять. Он же гений.... Дык, кто ж спорит... Вообще, это его разработка 1900 г - сначала выпускалась в Бельгии как FN и практически без изменений выпускалась в США до 1950 г.... всего в сумме сделали около 170000... в 1936 создали вариант под патрон .300 Savage - с около 3500 Дж это полноценный винтовочный. С одной стороны, уже имеем самозарядку весом 3.6 кг которую можно под винтовочно-пулеметный патрон... потому как с ПП все же есть неясности, да и если ПП много это уже бипатронная схема.... логистика... С другой сороны, эта модель всегда позиционировалась как охотничья.... славилась надежностью, но требования к армейскому отличаются от охотьчьих...хотя армейским всегда хотелось только автоматическую винтовку (даже СВТ сделали самозарядной с большим скрипом - просто деваться было уже некуда)... а тут достаточно своеобразная схема автоматики с подвижным стволом... считается что такие схемы чувствительны к загрязнению... хотя пулеметы по такому принципу типа МГ-42 или Браунинг М1917 были вполне... Не знаю... заманиво как оружие унтеров и особых подготовленных частей... но... и хочется. и колется... не знаю...
Марк: Предложения Артема... не помню когда... России не под силу создать новую армию на уровне конца 40-х. Поэтому и предложил ограничиться, в основном и по сухопутной армии, двумя направлениями. Первое, усиление артиллерийский подразделений дивизий. Второе, создание отдельных моторизованных частей. Это будет инструмент блицкрига. Поскольку вы редкий гость, повторю. Предлагаю создать моторизованные бригады. В составе батальона БА, пехотного батальона на автомобилях, кавалерийского подразделения, артиллерийского дивизиона и инженерно-сапёрной роты. Батальон БА в составе трёх рот БА и батареи САУ, штаба и взвода управления. автомобильной роты (функции ремонтно-эвакуационные, боевого обеспечения и транспортные). В роте три взвода пулемётных БА и взвод пушечных БА, и взвод управления, и взвод обеспечения. Во взводе три БА. Во взводе управления один тяжелый легковой автомобиль (с пулемётом на треноге, возможно крупнокалиберный Максим) и два мотоцикла. Во взводе обеспечения два-три грузовых автомобиля. МСБ может быть сокращенного состава - три роты, пулемётная рота и миномётная батарея. Кавалерийское подразделение, это не кавалерия. Основные функции разведовательно-дозорная служба. Артиллерийский дивизион состоит из батареи штурмовых орудий 76мм и желательно батареи легких гаубиц. Для подобных частей разрабатывается новая система вооружения. Автоматы Федорова, делаются в двух исполнениях. Первое - самозарядная винтовка, второе ручной пулемёт (утяжелённый ствол, сошки, магазины повышенной ёмкости). Станковые пулемёты обще армейского образца - Максим. Миномёты 50-60мм. Легкая гаубица, обязательно подрессоренная и на резиновом ходу, по типу английской 94мм легкой гаубицы.
Марк: Да варианты то есть... в принципе уже на тот момент существуют модели автоматических пистолетов с автоматикой по принципу свободного затвора.... от них полшага до ПП... если придать направление и ускорение... Просто лично мне ну очень симпатична самозарядка Remington Model 8 обр.1906 (опять Мозес ) под промежуточный патрон 2200 Дж (калибры от 6.54 до 9.1 мм) и мне симпатична.... но... колется... Вообще, это его разработка 1900 г - сначала выпускалась в Бельгии как FN и практически без изменений выпускалась в США до 1950 г.... всего в сумме сделали около 170000... в 1936 создали вариант под патрон .300 Savage - с около 3500 Дж это полноценный винтовочный. около 170000... это, кажется, про гладкоствол... "16 октября 1900г Джон Мозес Браунинг получил патент США № 659786 на разработанную им самозарядную винтовку, который он продал компании Remington Arms. Производство самозарядной винтовки Remington Model 8 компанией Remington Arms началось в 1906г и продолжалось до1936г (Выпущено около 69000шт.) В 1936г. компанией Remington Arms была представлена самозарядная винтовка Remington Model 81"Woodsmaster" которая выпускалась с1936-1950г.г. (Выпущено 55581 шт.) За пределами США, эта винтовка производилась Fabrique Nationale Льеж, Бельгия, с 1911по1929г.г. и продовалась как самозарядная винтовка FN Browning 1900. Выпущено 4913 шт." http://clubs.ya.ru/4611686018427389658/replies.xml?item_no=6283 С одной стороны, уже имеем самозарядку весом 3.6 кг которую можно под винтовочно-пулеметный патрон... потому как с ПП все же есть неясности, да и если ПП много это уже бипатронная схема.... логистика... а тут достаточно своеобразная схема автоматики с подвижным стволом... считается что такие схемы чувствительны к загрязнению... хотя пулеметы по такому принципу типа МГ-42 или Браунинг М1917 были вполне... Не знаю... заманчиво как оружие унтеров и особых подготовленных частей... но... и хочется. и колется... не знаю... чего-то Вы все в кучу свалили... ))) таки автоматика на коротком и длинном ходе.... разные вещи... вот потому - "и хочется. и колется... не знаю..." ))) как мне кажется, на длинном ходе выше самозарядки не поднимемся... (ни п/п... ни автомат... не светят...) и правы Вы насчет более жестких требований к армейскому... (не выживет если таскать за телегой как винтовку Федорова...))) 1. перекупать патент на котором уже развернуто пр-во... дорого встанет... лицензия... - тут, наверное, проще можно... взять и заказать партию под наш патрон... (вот тогда и получится- около 170тыс.шт.))) хз.. какой... может таки под 7,92х22... (чтоб логистику не мучить... и никого не провоцировать на автоматику...) "заманчиво как оружие унтеров и особых подготовленных частей." - для начала много не надо... а на "потом" - не перспективно... имхо 2. потому на ВАR (Автоматическая винтовка Браунинга BAR M1918) и намекаю... в МПВ-2 Мозес раньше закончит с М1917 (надо уже и модель правильно назвать...))) значит его можно и Баром озадачить раньше... и тут есть варианты... если на винтовочном патроне... то "подпирает" ручники... а если на промежуточном.... то "подгоняет" автомат Федорова... (т.е. может удастся "от масштабировать"...) (а Федоров "подопрет" Мозеса своими самозарядкой, автоматом и пулеметом...))) 3. по п/п понятно, что от автоматических пистолетов двигаться... можно попробовать сначала заказать Маузеры С96 7,92х22 с удлиненным стволом... (ага... магазином и переводчиком огня 1/3...))) еще лучше лицензию на них... с "поставкой" завода и правом выпуска "модификантов"... )))
Борисыч: Предлагаю такой путь разработок для винтовочного патрона 7,92 Маузер: 1. КММ: Карабин Мосина-Манлихера (безрантный патрон, лучший в сравнении с оригиналом ствол и Манлихеровский затвор). 1906 (на массовом снабжении армии) 2. СКФ: Самозарядный карабин Федорова - модернизация КММ под газоотвод. 1908 (для мехбригад и армейских спецподразделений) 3. СВС: Скорострельная винтовка Сестрорецкого завода. Самозарядка Браунинга. С "длинным" рожком и прочими прибамбасами. 1909 (принята в спецчасти и морпехами) 4. АВС: Автоматическая винтовка Сестрорецкого завода. Штурмовая винтовка Браунинга на базе СВС. 1912 5. РПС: Ручной пулемет Сестрорецкого завода. Браунинг. На базе АВС. 1913
Марк: 3. СВС: Скорострельная винтовка Сестрорецкого завода. Самозарядка Браунинга. С "длинным" рожком и прочими прибамбасами. 1909 (принята в спецчасти и морпехами) 4. АВС: Автоматическая винтовка Сестрорецкого завода. Штурмовая винтовка Браунинга на базе СВС. 1912 5. РПС: Ручной пулемет Сестрорецкого завода. Браунинг. На базе АВС. 1913 автоматика какая?...
Борисыч: Газоотвод
Марк: Фактически В.Г. Федоров первым обосновал тактико-технические требования к «штурмовому» автоматическому оружию и наиболее полно реализовал его основные черты: масса и габариты, удобные для передвижения на поле боя, сменный магазин большой емкости, возможность ведения огня одиночными выстрелами и очередями, мгновенного открытия автоматического огня на ходу, использование любых встречающихся на местности естественных упоров. Из зарубежных образцов, созданных к концу Первой мировой войны, наиболее близка по типу к автомату Федорова винтовка BAR-18 Дж. М. Браунинга с переводчиком огня и сменными магазинами на 20 и 40 патронов, переделанная вскоре в ручной пулемет.
Борисыч: Дык, полностью согласуется. Но. Федоров, после создания СКФа и отработки газоотвода переходит на разработку Калаша. Под промежуточный патрон. Чем и занимается пять лет решая технологические проблемы (материалы, штамповка, пружина и т.п.) и т.п. Попутно, когда запахнет порохом, помагает Дегтяреву и Ко в работе над пистолет-пулеметом и его запуском в серию. В первую очередь с точки зрения удешевления производства. Браунинг же, с использованием наработок СКФа делает свой вариант, более прогрессивный. А на его уже основе - штурмовую и ручник.
Марк: по времени кажется надо по другому: 3. СВС: Самозарядная винтовка Сестрорецкого завода. Самозарядка Браунинга. С "длинным" рожком и прочими прибамбасами. 1911-12 (принята в спецчасти и морпехами) 4. РПС: Ручной пулемет Сестрорецкого завода. Браунинг. 1912-13 5. АВС: Автоматическая винтовка Сестрорецкого завода. Штурмовая винтовка Браунинга на базе СВС. 1913-14 как мне кажется с АВС будет не просто... по технологиям.. надо ее "надолго" делать... )))
Борисыч: Марк пишет: как мне кажется с АВС будет не просто... по технологиям.. надо ее "надолго" делать... ))) Обычно пулемет рождается "от автоматички", или я ошибаюсь?
Марк: Обычно пулемет рождается "от автоматички", или я ошибаюсь? мне пофиг... что от чего... ))) мне кажется, на то время, проще сделать РП.... первая самозарядка скорее всего будет иметь проблемы... например, большой вес... или не удастся сделать "приличный" живучий ствол... потому и выйдет самозарядка.. ))) а потом по результатам возни с СВС и РПС.... применению новых материалов... получится автоматика и норм. параметрия АВС.... это конечно, имхо... ))) и не исключено, что по результатам возни с АВС можно будет вернуться к РПБ... но уже с ленточным питанием и т.д.
Борисыч: в принципе, согласен. не может же все получаться как задумано. и сразу...
Игорь14: Марк пишет: около 170000... это, кажется, про гладкоствол... не....нарезные самозарядки 8 и 81... в сумме до 1950 как раз около 170000... Марк пишет: чего-то Вы все в кучу свалили... ))) да это так... размышления вслух видно в сторону... как не хочется, но.... увы Марк пишет: по п/п понятно, что от автоматических пистолетов двигаться... почему то кажется, что получится в итоге что-то очень похожее на Thompson Model 1923 Марк пишет: в МПВ-2 Мозес раньше закончит с М1917 (надо уже и модель правильно назвать...))) значит его можно и Баром озадачить раньше... и тут есть варианты... если на винтовочном патроне... Потому и упоминал Льюис-Маклин, что это на газоотводе. Браунинг с 1900 по 1917 в основном плотно работал с вариантами на отдаче ствола - вот и надо его с нашими конструкторами переключить на газоотвод. Разрабатывать автоматическую винтовку под винтовочный патрон - это стратегическоя ошибка повторяющяя РИ. Не выйдет да и незачем...
Игорь14: Борисыч пишет: 2. СКФ: Самозарядный карабин Федорова - модернизация КММ под газоотвод. 1908 (для мехбригад и армейских спецподразделений) Какая нафиг модернизация... от КММ там приктически ничего не останется... разче что ствол да приклад.... и то - может быть... Борисыч пишет: 4. АВС: Автоматическая винтовка Сестрорецкого завода. Штурмовая винтовка Браунинга на базе СВС. 1912 Повторю - делать автоматическую винтовку под винтовочный патрон - это стратегическая ошибка. Повторение РИ. Не надо измываться над оружейниками - ну не выйдет что бы и вес и надежность и цена... Будет просто отлично если самозарядку уложим в 4 - 4.5 кг. Тем более, что очередими из авт.винтовкм будет слишком неэффективно - даже у FN FAL так.... наглы вообще ее в варианте самозарядки пользовали... Автоматический карабин (автомат) - только под промежуточный патрон. И то если к концу войны успеем... Да и надо ли?
Борисыч: Игорь14 пишет: Разрабатывать автоматическую винтовку под винтовочный патрон - это стратегическоя ошибка повторяющяя РИ. Не выйдет да и незачем... Да? А FG-42
Игорь14: Борисыч пишет: Да? А FG-42 Дык разница в 30 лет.... вспомните эпопею с нашими автоматическим винтовками до войны... амеры с Гарандом... Да и никак нельзя назвать FG-42 удачной ... амеры потом на ее основе пулемет сделали... долго плевались и спихнули как военную помощь всяким банановым республикам...
Борисыч: Игорь14 пишет: Да и никак нельзя назвать FG-42 удачной Отто Скорцени уважал... Да нечто подобное нам и надо-то в первую очередь для спецуры и части морпехов - первому эшелону. Мужики что там, что там правильные. Должны приноровиться. Кроме того нужно хороший дульный тормоз разработать. По количеству - не более 12-15 тысяч стволов и нужно...
Игорь14: Борисыч пишет: Да нечто подобное нам и надо-то в первую очередь для спецуры и части морпехов Да не выйдет нечто подобное.... даже для развитой промышленности Третьего Рейха она была дорогой и сложной в производстве.... сделали всего, ЕМНИП, 5 - 7 тысяч... а для России 1914 это полный...
Борисыч: А патрон меньшей мощности? Т.е. При том же объеме заряда - его меньшая энергия. И пуля с особой маркировкой.... Это все равно дешевле, чем запуск промежуточного, если речь идет о боеприпасах к ограниченному числу стволов....
Игорь14: Это как? Может в гильзу просто меньше пороха? Не выход - попадет в горячке боя или случайно обычный патрон и... Чем плохи для морпехов самозарядки?
Борисыч: Игорь14 пишет: попадет в горячке боя или случайно обычный патрон и... И... Ну, синяк на плече побольше... Игорь14 пишет: Чем плохи для морпехов самозарядки? Меньшей огневой производительностью.
Игорь14: Борисыч пишет: ... Ну, синяк на плече побольше... Если жив останется... Борисыч пишет: Меньшей огневой производительностью. И меньший нецелевой расход боеприпасов. которых на плацдарме (если речь о морпехах) по определению много не бывает. Кстати, во Вьетнаме элитные части Вьетконга вооружались СКС, а обычные АК.
Борисыч: Ну... Елы палы! Хоть тысячи три стволов! Они внешне от самозарядок и отличаться-то не будут практически! В качестве вундервафли! Ну, хватит жадничать, ей богу!!!
Игорь14:
Борисыч: Он ржот!!! А ребятам СКАЛУ брать!
Игорь14: Борисыч ну право слово.... думаете мне не хочется хорошего оружия для наших ребят? Ведь натягиваеи сову на глобус...
Борисыч: Штурм Гибралтара тоже кому-нить совой покажеЦЦо... Да и совеночек-то не столь уж огромен... С учетом наличия Мозесовича, послезнаний, стимулов имени Васи Балка и т.п. ...
Игорь14: Кстати, о Гибралтаре... там дистанции не велики... чем плох вариант ПП типа Томпсона со штыком? Да и внутри Скалы будет удобнее...
Борисыч: Это уже внутри сооружений. А первый этап? Что касается ПП - он будет обязательно. с 7,92Х22... Просто о специализации народа внутри отделения и взвода МП мы еще не говорили... ПП легче, а значит - вполне пойдет для гранатометчиков и минометчиков... Но часть бойцов - с оружием дальнего боя и большой огневой плотности должна быть. И это - кроме пулеметчиков.... Мне так представляется, во всяком случае... Может не прав?
Игорь14: Тут ведь как... раз говорим об особых операциях типа штурма Скалы, то тут общих рецептов нет.... нужен индивидуальный подход.... На Скале просто нет больших дистанций - на подходе работает оружие кораблей.... а после высадки фактически городской бой на коротких расстояниях.... а с ПП и боеприпаса взять можно больше и огонь очередями существенно эффективней (авт.винтовка под винт.патрон очень сильно уводится)....опять же мобильность...
Борисыч: А вариант... э... не с моря? ... Короче, есть всякие мысли... Но не сегодня. Пора спать. До завтра!
Игорь14: До завтра!
Марк: почему то кажется, что получится в итоге что-то очень похожее на Thompson Model 1923 совершенно не понял взаимосвязи между Remington Model 8 обр.1906 и Thompson Model 1921/23...???... а сама "картинка/идея" хороша... нехай Балк по "Томми-гану" напрягает Дегтярева... нужно, лишь пром.площадку подготовить... и тут Ремингтон Армз не лучший помощник.. Повторю - делать автоматическую винтовку под винтовочный патрон - это стратегическая ошибка. Повторение РИ. Не надо измываться над оружейниками - ну не выйдет что бы и вес и надежность и цена... Будет просто отлично если самозарядку уложим в 4 - 4.5 кг. Тем более, что очередями из авт.винтовкм будет слишком неэффективно - даже у FN FAL так.... наглы вообще ее в варианте самозарядки пользовали... Автоматический карабин (автомат) - только под промежуточный патрон. И то если к концу войны успеем... Да и надо ли? вот потому и намекаю... на масштабирование Бара...
Марк: Ну... Елы палы! Хоть тысячи три стволов! Они внешне от самозарядок и отличаться-то не будут практически! В качестве вундервафли! лучше будет, если они, таки, будут отличаться от самозарядок.... ))) вундервафель и так выше крыши: самозарядки, п/п, минометы, гранатометы, БА, ручные пулеметы... Это уже внутри сооружений. А первый этап? Что касается ПП - он будет обязательно. с 7,92Х22... Просто о специализации народа внутри отделения и взвода МП мы еще не говорили... ПП легче, а значит - вполне пойдет для гранатометчиков и минометчиков... Есть большие сомнения в возможность на ПМВ легкого и "нормального" п/п... имхо говорит - не менее 4-х кило... Но часть бойцов - с оружием дальнего боя и большой огневой плотности должна быть. И это - кроме пулеметчиков.... Мне так представляется, во всяком случае... Может не прав? и зачем - "кроме пулеметчиков..." как раз пулеметы и самозарядки... это сочетание лучше автоматических винтовок... если где потребуется "уплотнение" огня, то как раз пулеметами... (РП Льюиса дополняем РП Браунинга (грубо - "улучшенная" сошками автоматическая винтовка Браунинга BAR M1918)... и усе...
Марк: 2. СКФ: Самозарядный карабин Федорова - модернизация КММ под газоотвод. 1908 (для мехбригад и армейских спецподразделений) Какая нафиг модернизация... от КММ там практически ничего не останется... разве что ствол да приклад.... и то - может быть... как-то мрачно все... настроение плохое?... вот для развлекухи... 1. поскольку Федорова "развели" на "калаш" и нагрузили НИОКР на газоотводный механизм... учитывая ответственность и "продвинутость" сего господина попробовал прогнозировать его реакцию на новые факторы и возможные изменения в автоматике его самозарядки... 2. Учитывая общую тенденцию на "карабины" в армии... и необходимость обеспечения работы автоматики на мощном винтовочном патроне Федоров может пойти на существенное укорочение ствола до 400-450мм и применения пламегасителя-дульного тормоза.. придется мириться с незначительной потерей баллистических качеств ради надежности работы автоматики и "приемлемого" веса... (можно ожидать ослабление отдачи и от действия автоматики).. потому и карабин... это угадали... (и просится... СКИФ - Самозарядный Карабин Ижевский Федорова...))) 3. для того, чтобы не "попасть" на "супер" пружины, сложную "архитектуру" деталей и минимизировать объемы "предельной" точности... от Федорова вполне можно ожидать отказа от "жестко связанной" и применение механики "разорванного" и даже не синхронного цикла... (что-нибудь эдакое... автоматика самозарядного карабина Фудорова основана на коротком ходе газового поршня, осуществляющего "расщепление" затвора со стволом и передающего энергию затвору, воздействием через "ускоритель". Далее затвор производит откат самостоятельно, выполняя экстракцию гильзы, взведение УСМ... Возврат затвора, с досыланием патрона из магазина... происходит под действием возвратной пружины... работа механизма запирания затвора и возврат газового поршня осуществляется собственной пружиной с синхронизирующим фиксационным механизмом типа "коромысло"... предполагаемая надежность автоматики на уровне СВТ-40..))) 4. Внешний вид может приблизиться к "картинке" его автомата... единственное, что просится... разорвать деревянное ложе на приклад с пистолетной рукояткой и "цевьё", соединяемые кусочком стальной коробки с УСМ... ТТХ калибр/патрон - 7,92 мм масса оружия без патронов и штык-ножа - 4,2 кг Длина оружия без штык-ножа — 920 мм Длина ствола — 420 мм Начальная скорость пули — 660 м/с Прицельная дальность — 400 м Максимальная дальность — 1800 м Боевая скорострельность — до 60 выстр./мин. Питание — коробчатый двухрядный магазин на 12 патронов и это все, имхо...)))
арт: Мне думается что собеседники увлеклись несущественными моментами, для альтернативы. В данном случае, можно просто указать что созданые самозарядная винтовка и ручной пулемёт. Как мне думается, куда важнее ОШС частей и их количество. Тут надо поставить задачи для военных компаний.
Борисыч: арт пишет: Как мне думается, куда важнее ОШС частей и их количество. Согласен. Но, все-таки, по образцам вооружения - по конструкторам и предприятиям их необходимо разложить. Поскольку тема отстраивания ОПК и его роли в развитии державы - одна из сюжетных линий...
арт: Так сконцентрируйтесь на Федорове и не надо ни каких заимствований заграничных. Пусть Федоров создасть автомат не к 15 году, а к 10-му. Пусть ему поставят условие на базе автомата создать самозарядную винтовку и ручной пулемёт. пусть в 11-12 годах начнётся массовое производство. К 14-му году вы сможете вооружить системой несколько бригад. При этом сохраняется логистика - армия получает патроны для магазинных винтовок, отдельные бригады (моторизованые и морской пехоты) получают патроны под модели Федорова. Во время войны, можно начать переворужать и линейные части, наиболее подготовленные. Части созданые по мобилизации, все равно бесполезно вооружать автоматическим оружием массово. В них лучше создать отдельные роты пулемётчиков, возможно отдельные взвода/роты разведки.
арт: Борисыч пишет: Поскольку тема отстраивания ОПК и его роли в развитии державы - одна из сюжетных линий... Штамповку с глубокой вытяжкой метала, вы всё равно не освоите. Ни один из ваших попаданцев не знаком с металоведением и технологией производства.
St.Gipsy: Марк пишет: 4. Внешний вид может приблизиться к "картинке" его автомата... единственное, что просится... разорвать деревянное ложе на приклад с пистолетной рукояткой и "цевьё", соединяемые кусочком стальной коробки с УСМ... Экспериментальный СКИФ для штурмовых частей, танкистов, разведчиков. ТТХ калибр/патрон - 7,92 мм масса оружия без патронов и штык-ножа - 3.6 кг Длина оружия без штык-ножа — 620 мм Длина ствола — 420 мм Начальная скорость пули — 660 м/с Прицельная дальность — 350 м Максимальная дальность — 1500 м Боевая скорострельность — до 60 выстр./мин. Питание — рожковый двухрядный магазин на 20 патронов
арт: То же самое и с артилерией. Требования к системам общеармейского назначения ни сколько не меняются. Совершенно не нужно удорожать систему. Достаточно увеличить производство 122мм гаубиц. А вот для моторизованые частей, горных и МП требования сильно отличаются. Для моторизованых, прежде всего, скорость буксировки. Т.е. требуется резиновый, подресоренный ход. Требуется минимизация калибров, для передовых частей и частей действующий в отрыве от баз снабжения. При этом, для таких частей штурм укреплений не актуален (это не их дело), в основном противодействовать будет открыто расположенный противник или противник за легкими укрытиями (гражданские постройки). Таким частям разумно дать единую легкую гаубицу, умеренного калибра и очень легкую штурмовую пушку. Для горных частей и МП, такие системы желательно сделать разборными. На мой взгляд, хорошо подходят русская полковушка и британская горная гаубица. Разве что сделал бы их одного калибра 76 - 80мм. Или оставил бы только пушку, заменив гаубицу миномётами. Необходимый объём таких систем не велик, они пойдут только для моторизованых и горных частей, и морской пехоты. При чем на общем фоне дороговизны вооружения таких частей, артилерия не будет выглядеть очень дорого.
Марк: too St.Gipsy прикольная игрушка... ))) спасибо, за картинку... - 7,62мм автомат Коробова ТКБ-408
Марк: ну, ладно.. тут у нас как в анекдоте... разрежьте мне тортик не на шесть, а на четыре части... шесть мне не съесть... 3-х моторизованных дивизий... "маловато будет..." по одной на театр... а если надо по двум направлениям... делить не хорошо... 8-12 бригад хоть это и с 4-мя морской пехоты... уже лучше... как мне кажется... есть и доп. плюсы... - легче осуществить дальнейшего развертывание до дивизии.. если будет потребность и возможность... и комбриги будут "продвинутые" могут себя быстро проявить - есть куда продвигать... - в комдивы... ))) в ТЛ вроде уже прописано развертывание бригад морской пехоты.... про "гренадерские" еще не встречал... а еще горно-егерские нужны.... блин... и все разные....
Марк: Предлагаю создать моторизованные бригады. В составе батальона БА, пехотного батальона на автомобилях, кавалерийского подразделения, артиллерийского дивизиона и инженерно-сапёрной роты. МСБ может быть сокращенного состава - три роты, пулемётная рота и миномётная батарея. Кавалерийское подразделение, это не кавалерия. Основные функции разведовательно-дозорная служба. Артиллерийский дивизион состоит из батареи штурмовых орудий 76мм и желательно батареи легких гаубиц. тут однако, и пехоты и кавалерии... "маловато будет" мотопехоты явно больше надо.... и не менее эскадрона драгун а лучше два..????.
Марк: и еще наверное, надо будет продумывать как создать ударные армии... штурм бригада без "правильной" поддержки линейной пехоты быстро кончится.... и потом к бригаде приличный кусок корпусной артиллерии никто прицепить не даст.?.. и хорошо бы "заготовить" несколько штабов для "ударных" армий..?.. с подбором старшего ком.состава... с разными "штабными" играми и хотя бы "учебными" развертывания армий за плечами... хз...
St.Gipsy: Марк пишет: и еще наверное, надо будет продумывать как создать ударные армии... +100500
Игорь14: Марк пишет: 7,62мм автомат Коробова ТКБ-408 Дык у нас же и гранатомет еще Тогда уж сразу
арт: Марк пишет: тут однако, и пехоты и кавалерии... Это примерно. Главное что есть структура управления бригады и батальонные структуры. Батальон БА можно развернуть (постепенно) до 5-6 рот, то же самое сделать и с пехотой. Большей структурой будет трудно управлять. Придется делать или полкового состава или делать командования боевых (тактических) групп.
арт: Марк пишет: и еще наверное, надо будет продумывать как создать ударные армии... Ни чего и придумывать не надо. Просто армия усиленная артилерией.
Программист-любитель: Коллега арт. Добавлю, еще нужны мобильные подвижные части. На то время - это кавкорпус
арт: Программист-любитель пишет: Добавлю, еще нужны мобильные подвижные части. На то время - это кавкорпус Думаю что от них быстро придётся отказаться.
Марк: Дык у нас же и гранатомет еще именно я еще вчера требовал "Грозу".... )))
Марк: Ни чего и придумывать не надо. Просто армия усиленная артиллерией. хотелось бы определиться с "единицами"... что и чем у нас было.... скажем на начало ПМВ... и как считаем... в дивизии две бригады двух полкового состава... или как... каков состав армии корпуса?.... оперативное соединение - корпус.?... тактическое соединение - дивизия... и чем можем обозвать штурм. батальон? исходя из целей/задач и возможностей...
Программист-любитель: Позвольте спростит, почему отказаться да еще и быстро?
Марк: Батальон БА можно развернуть (постепенно) до 5-6 рот, то же самое сделать и с пехотой. Большей структурой будет трудно управлять. Придется делать или полкового состава или делать командования боевых (тактических) групп. ладно, неважно сколько у нас рот/батальонов... на моторизованный полк в 10-12 рот навешивать тактический уровень бессмысленно... (значит - полковой состав не годиться...) следовательно увеличиваем до двух полков... 1-2 бат.БА + 3-4 бат. мотопехоты... - т.е. как и положено бригадный состав... следовательно двухзвенная схема управления... бригада-батальон... ???...
Марк: и еще наверное, надо будет продумывать как создать ударные армии... Ни чего и придумывать не надо. Просто армия усиленная артилерией. если мы в оперативное соединение - корпус.... передадим штурмовую-гренадерскую или горно-егерскую бригаду... то ее либо растащат по дивизиям... либо просто угробят... по незнанию/неумению.... потому, нам моторизованную бригаду нужно вытащить на тактический уровень.... а вот на оперативном уровне, поскольку мы не можем "придать" моторизованной бригаде пару стрелковых дивизий и арт.полков... то, как мне кажется, можно на этот уровень вытянуть "специальные" ударные армии... командование, которых обучено использованию такого вундер-инструмента... я с "тактическими" и "оперативными"... ничего не напутал.?,..
арт: Программист-любитель пишет: Позвольте спростит, почему отказаться да еще и быстро? Потому что это слишком легкая цель для скорострельной артилерии и автоматического оружия. Однако от неё не откажутся совсем и быстро, поскольку в избытке второстепенных театром слабо оснащенных указаными видами оружия.
арт: Марк пишет: хотелось бы определиться с "единицами"... Нужна постановка задача на военные компании. Без этого трудно сказать точно.
арт: Марк пишет: нам моторизованную бригаду нужно вытащить на тактический уровень.... Именно это и предлагаю. Марк пишет: на оперативном уровне, поскольку мы не можем "придать" моторизованной бригаде пару стрелковых дивизий и арт.полков... Тут разумнее ставить бригадам собственную задачу в в интересах операции. Непосредственно связывать бригады с "медленными" частями плохо. Марк пишет: я с "тактическими" и "оперативными"... ничего не напутал.? Нет, не напутали.
Марк: Тут разумнее ставить бригадам собственную задачу в в интересах операции. Непосредственно связывать бригады с "медленными" частями плохо. это да,.. понятно... когда, говорил о штабе ударной армии... я и подразумевал необходимость создания структуры способной это делать... т.е. как механизм "обхода" стандартной армейской иерархии... (модификации командной цепочки...)
арт: Марк пишет: следовательно увеличиваем до двух полков... 1-2 бат.БА + 3-4 бат. мотопехоты... - т.е. как и положено бригадный состав... следовательно двухзвенная схема управления... бригада-батальон... ???... Это уже уровень дивизии. При чем не важно как и чего называется. Предложеный вами состав, подразумевает создание нескольких подвижных групп. И с точки зрения тактики и с точки зрения подвижности (такое количество войск и техники невозможно пропустить по одному маршруту (тем более по одной дороге). Создание внутри соединения нескольких тактических групп, требует создания командований таких групп (т.е. промежуточного звена управления). Думаю создание предложенных соединений возможно, но позже. Нам, пока, будет достаточно того что подразделение смогут передвигаться с очень высокой (для своего времени) средней скорость и вести БД непрерывно в течении нескольких суток. Это уже будет шоком для противника и позволит дезорганизовать его оборону.
арт: Марк пишет: я и подразумевал необходимость создания структуры способной это делать... т.е. как механизм "обхода" стандартной армейской иерархии... (модификации командной цепочки...) Тут ничего придумывать не надо. Немцы создали такой механизм в виде танковых групп. У нас будут, скажем, передовые ударные группы. Такие группы только придаются армиях и фронтам. Действуют они самостоятельно. Общая задача ставится в интересах армии/фронта.
арт: Напомню, кавалерийские подразделения в бригаде это не собственно кавалерия. Это пехота на которую не хватает автомобилей. Основная задача это разведка и блокирование узлов сопротивления противника.
Марк: Нам, пока, будет достаточно того что подразделение смогут передвигаться с очень высокой (для своего времени) средней скорость и вести БД непрерывно в течении нескольких суток. Это уже будет шоком для противника и позволит дезорганизовать его оборону. это тоже... да... однако... есть сомнения в "достаточной мощности"... противник то оперирует/действует стрелковой дивизией... и надо иметь достаточно кол-во сил для "нужного" воздействия именно такого уровня... т.е. на существенную часть дивизии... скажем полк..??.
Марк: Напомню, кавалерийские подразделения в бригаде это не собственно кавалерия. Это пехота на которую не хватает автомобилей. Основная задача это разведка и блокирование узлов сопротивления противника. я и написал - драгуны... боевое охранение подразделений второго эшелона (артиллерии, снабжения,..) тоже потребует ресурсов...
арт: Марк пишет: есть сомнения в "достаточной мощности"... противник то оперирует/действует стрелковой дивизией... Да. Однако передвигается со скоростью пешехода. Марк пишет: надо иметь достаточно кол-во сил для "нужного" воздействия именно такого уровня.. Этим занимается остальная часть армии. Задача подвижных групп - быстрый вход к ключевым пунктам в глубине територии противника, разгром тылов противника, нарушение снабжения частей противника и т.д. и т.п.
арт: Марк пишет: я и написал - драгуны... боевое охранение подразделений второго эшелона (артиллерии, снабжения,..) тоже потребует ресурсов... Скорее разведка маршрутов и блокирование обходимых очагов сопротивления противника.
Марк: Тут ничего придумывать не надо. Немцы создали такой механизм в виде танковых групп. У нас будут, скажем, передовые ударные группы. Такие группы только придаются армиях и фронтам. Действуют они самостоятельно. Общая задача ставится в интересах армии/фронта. так вроде у них и уровень ком.состава был соответствующий... (это ведь уже не ПМВ а ВМВ... ) а на начало ПМВ.???.. и потом известно такое решение как - "оперативная группа командования" чего-то там...
арт: Марк пишет: так вроде у них и уровень ком.состава был соответствующий... (это ведь уже не ПМВ а ВМВ... ) а на начало ПМВ.???.. и потом известно такое решение как - "оперативная группа командования" чего-то там... Да, уже был опыт. Откуда взятся "группе командования" в отсутствии широкомасштабных БД? Максимально что можно подготовить вне войны (до войны) хорошего командира тактической группы. При этом такую группу нельзя давать командующему "старой формации".
Марк: Этим занимается остальная часть армии. Задача подвижных групп - быстрый вход к ключевым пунктам в глубине територии противника, разгром тылов противника, нарушение снабжения частей противника и т.д. и т.п. Скорее разведка маршрутов и блокирование обходимых очагов сопротивления противника. т.е. пока исключительно маневренный тип боевых действий.???... а горно-лесистый характер ТВД учитываете.?...
Марк: Откуда взятся "группе командования" в отсутствии широкомасштабных БД? Максимально что можно подготовить вне войны (до войны) хорошего командира тактической группы. При этом такую группу нельзя давать командующему "старой формации" значит в активе остаются только - члены РевВоенСовета.. )))
арт: Марк пишет: т.е. пока исключительно маневренный тип боевых действий.???... а горно-лесистый характер ТВД учитываете.?... Так именно для таких действий и создаются моторизованые части. Что за горно-лесистая местность?
арт: Марк пишет: значит в активе остаются только - члены РевВоенСовета. Нет, за десять лет вполне можно подготовить и комбатов и комбригов.
Марк: на начальном этапе... Ближняя Азия - Кавказ, Балканы и возможно Сев.Китай... составлено из "оговорок"... )))
Марк: Нет, за десять лет вполне можно подготовить и комбатов и комбригов. на этом уровне да... нет больших проблем... старая формация у нас сидит на уровне ставящих задачи и отдающих приказы... "этажом выше"... )))
Марк: Кажется прорисовывается механизм "двигателя прогресса"... основная "направляющая сила" - само собой... ГГ... однако "маловато будет"... для повышения эффективности... и прочего нужно подпереть их "исполнительным механизмом" тут я ничего не изобретаю... все уже "изобретено" и применяется... надо это дело немного описать и формализовать... так что... мои извинения за некоторую "сумбурность" мыслей... и длину изложения... понятно, что ГГ у нас мало, они физически не успеют сделать всё необходимое... просто закопаются... потому и выискиваем "помощников".--. "посвященных" на высшем уровне... и просто "продвинутых" на уровне среднего звена... предлагаю усилить роль "личности/лидера" в истории... формированием "команды/компании" естественно разного уровня мощности/влияния и в соответствии целям/задачам... тут Глебычевское "товарищество" будет в тему... но у него оно относительно "аморфное"... и туда надо добавить членов Р.В.С. и помешать... а потом добавлять в нужные места... ))) повторяю... это просто "формализация" - описание механизма и его "выделение"... (сам "механизм" уже используется) т.е. вводим понятие "лидер с командой" и сознательно им оперируем... чтоб отличать этот момент достаточно добавить идентификатор - Макаров и КО... Менделеев и КО... Брусилов и КО (КО - команда)... и т.д. и несколько раз описать/прописать... наверное на примерах будет понятнее...
Марк: например... по итогам РЯВ формируем команду Рейн и КО - Рейн, Засухин, Римский-Корсаков, Колчак... в 1905-1906 году они "осваивают" свои новые звания и должности на ДВ... в 1907г. перебрасываем их под крыло Макарова и КО на Балтику... вручаем дивизион "новейших" эсминцев, новенький минзаг, "Изумруд" (или "Новик") в качестве флагмана/лидера и дивизион "истребителей" и ставим задачи на формирование "минно-торпедной бригады"... разработку новых минных и торпедных тактик... отработку залповых атак... и всяких "вкусностей"... типа освоения "дымо-генераторов"... через 2-3 года... получаем "работоспособную" минно-торпедную бригаду на Балтике... а Рейн и КО едут на ЧМ... с аналогичной задачей... например... по итогам РЯВ прописываем - Кондратенко и КО... Брусилов и КО... Брусилова пока бросаем на новые уставы и наставления... а Кондратенко с КО... поручаем, например, модернизацию Ж/Д войск... добавлением в них артиллерийских и бронепоездов... а также усилением ремонтно-восстановительных... личным составом и техникой (ж/д краны/экскаваторы... и т.д.) потом может кого-нибудь из них "зарядить" на балканку... набираться опыта... потом поручить развертывание/строительство моторизованных бригад нового типа... к ПМВ эти "лидеры" обрастут правильными людьми ... т.е. их "команды" - по сути станут "именными штабами"... таким образом можно будет, например, получить "группу оперативного командования" масштаба армии/фронта... т.е. получим не просто "грамотного" командующего в нужном месте... а готовую/обученную и т.д. структуру... Можно прописать и не именную "компанию"... например, "металлургическую" - поискать людей "Амосова" тех, что варили "булат" и занимались "композитами"... нацелить их на помощь в расширении сталелитейных производств... потом поручить им господина Гарфильда... с запуском сталей для гусениц... думаю справятся и с запуском металлургии от Гочкиса... с прицелом на "живучие" стволы для ручников... можно будет на время добавить в команду Лейкова... он поможет запустить хотя бы экспериментальные индукционные печи... а они "доведут" до ума тигельную часть... в итоге эта "команда" увеличит номенклатуру доступных сталей и сплавов на порядок..
Борисыч: Основная сила именно в армейском "кусте" (после Василия, ессно) это Михаил. И поддерживающие его боевые генералы. Щербачев, Кондратенко, Брусилов, Мин, Келлер. Большой плюс - непротивление Гриппенберга, в целом согласного с тем, что возросшая огневая мощь и артиллерии и пехоты в сочетании с силой "Михаиловской обороны" требует нового взгляда на оперативно-тактическое искусство... И в целом он поддержит идеи реформирования ВС в свете новых реалий.
Марк: Артем прав в том, что придется начинать "бригады" с состава полка... но начинать надо и нужно... много раньше... с бригад морской пехоты и горно-егерских.... ясно, что пока без БА... 8 рот (морпехов/егерей) + пара (2) рот тяжелого вооружения (пулеметы... и всякая экзотика... ) + горно/разборная артиллерия... для начала... отрабатываем организационно-штатную структуру... разрабатываем и отрабатываем тактику... и применение новых вооружений... к Балканке завуалированно передаем несколько бригад "друзьям"... для обкатки... ))) бригаду морпехов -грекам... по горно-стрелковой - болгарам и черногорцам... по итогам всех награждаем и повышаем... далее на их основе... делением и продвижением комсостава формируем удвоенное кол-во... дорабатываем тактику применения и ОШС.... и начинаем насыщать вундервафлями... автоматической стрелковкой... минометами... на последнем этапе дополняем бригаду ротой БА и прочей техникой... дорабатываем ОШС гренадерской штурмовой... правда, боевое применение бронетехники придется "доводить" уже в ходе ПМВ... по уровню "мощности" мотопехотная бригада должна иметь возможность проткнуть линию обороны полка полевого типа без "существенных потерь" в личном составе и технике... (понятно, что будет помогать и корпусная артиллерия и линейная пехота..) т.е. сохранить возможность дальнейших активных действий (рейдерского типа... и захвата шверпункта... т.е. штурмового...) как мне кажется, на последнем этапе уже нужно выходить на уровень дивизионного состава... т.е. 1-2 бат. БА + 2-4 бат.мотопехоты... и большее насыщение артиллерией... и прочими усилениями...
Марк: И в целом он поддержит идеи реформирования ВС в свете новых реалий. да, вероятно... от "высшей" группировки пойдет реформирование сверху... законодательно... но не все можно "опубликовать"... и еще нужны активные группы на среднем уровне для продвижения... идей и приказов... и это нужно и на флоте и в экономике... и везде... )))
Борисыч: Марк пишет: но не все можно "опубликовать"... Более того. Многое придется или секретить "в глухую" или легендировать двойным или ложным предназначением...
варяг: Марк пишет: понятно, что ГГ у нас мало, они физически не успеют сделать всё необходимое... просто закопаются... потому и выискиваем "помощников".--. "посвященных" на высшем уровне... и просто "продвинутых" на уровне среднего звена... предлагаю усилить роль "личности/лидера" в истории... формированием "команды/компании" естественно разного уровня мощности/влияния и в соответствии целям/задачам... Я же писал ...диалектика. Из количества в качество. Есть одно ,но нужен ещё инструментарий для устранения, обхождения препонов и "тормозов", особенно тех ,которые носят большие погоны. Таких можно сливать на манёврах ,типа старая школа против новой. Ну и по финансовой линии,рыльца то у очень многих будет в пушке.
Марк: Ну и по финансовой линии,рыльца то у очень многих будет в пушке. на то время... это как бы неизбежно... из-за большого куска хоз.забот на уровне полков/дивизий... )))
Марк: по кол-ву бригад - 4-е бригады -- морской пехоты 12-ть бригад - горно-егерских и гренадерских-штурмовых... (пропорции надо продумывать... наверное, уже под задачи/особенности военных компаний ) ОСШ - получается разным... например, с учетом ТВД, в горно-егерских можно увеличивать численность кавалерии... а у морпехов получится уменьшенное кол-во автотехники... там часть вопросов снабжения и переброски ляжет на морскую/речную технику.?...
Борисыч: Компаний, как мне представляется, три основных: 1. Турецкая. С ликвидацией ОИ, занятием проливов, отделением Армении, Курдистана, Константинополя, части островов и побережья - грекам. С последующим выходом к Палестине и Суэцу, Занятие Сирии и Ирака. 2. Китайско-японская. С воссозданием Циньской империи со столицей в Пекине и Сегуната в Эдо. 3. Европейская. Вплоть до высадки на Британских островах. (Но здесь основная сила - немцы). И в финале - Кубинская экспедиция. (Если янки не заключат мир до нее).
Марк: да... есть где разгуляться.... )))
арт: Борисыч пишет: Компаний, как мне представляется, три основных: 1. Турецкая. С ликвидацией ОИ, занятием проливов, отделением Армении, Курдистана, Константинополя, части островов и побережья - грекам. С последующим выходом к Палестине и Суэцу, Занятие Сирии и Ирака. 2. Китайско-японская. С воссозданием Циньской империи со столицей в Пекине и Сегуната в Эдо. 3. Европейская. Вплоть до высадки на Британских островах. (Но здесь основная сила - немцы). И в финале - Кубинская экспедиция. (Если янки не заключат мир до нее). Планов громадьё. 1. Интересуют только проливы. На мой взгляд достаточно захватить европейский берег. После чего предложить грекам заселять Малую Азию, они ведь её желают... до дрожи в коленках. Без помощи европейских государств, Турция быстро выбьется из сил, да и ослабление грекоов нам на руку. 2. Зачем нам Китай? Нам достаточно прихватить Манчжурию (спрямив границу). 3. Ни какой высадки не надо. Пусть германцы громят Европу, мы будем громить британский колонии. Конечно предворительно оговорив с германцами как колонии поделим (в случае удачи, вполне можно отдать часть добычи германцам). Такое разделение обязаностей, вполне согласуется с усиленым развитием РИФ.
Борисыч: арт пишет: Зачем нам Китай? Нам достаточно прихватить Манчжурию (спрямив границу). Маньчжурия сейчас - это почти половина Империи Цын. А вот когда ПуИ вернется Императором в Пекин, тогда вполне официально и дружески мы получим Маньчжурию в состав РИ. арт пишет: Ни какой высадки не надо. Пусть германцы громят Европу, мы будем громить британский колонии. Конечно предворительно оговорив с германцами как колонии поделим (в случае удачи, вполне можно отдать часть добычи германцам). Такое разделение обязаностей, вполне согласуется с усиленым развитием РИФ. Без высадки заставить британцев сдаться? Сомневаюсь... А какие именно британские колонии ГРОМИТЬ?
варяг: Марк пишет: на то время... это как бы неизбежно... из-за большого куска хоз.забот на уровне полков/дивизий... ))) Да многие и сейчас "шарят" от прапора до зам. командующего округа. Такие вояки сначала солдатами и за счёт армии дачи себе строят, а на войне на убой отправляют,серая скотинка же. Гнать и сажать. Сажать надо побольше генералов и полканов, те ,это притормозит тех кто помельче .
варяг: арт пишет: Планов громадьё. 1. Интересуют только проливы. На мой взгляд достаточно захватить европейский берег. После чего предложить грекам заселять Малую Азию, они ведь её желают... до дрожи в коленках. Без помощи европейских государств, Турция быстро выбьется из сил, да и ослабление грекоов нам на руку. 2. Зачем нам Китай? Нам достаточно прихватить Манчжурию (спрямив границу). 3. Ни какой высадки не надо. Пусть германцы громят Европу, мы будем громить британский колонии. Конечно предворительно оговорив с германцами как колонии поделим (в случае удачи, вполне можно отдать часть добычи германцам). Такое разделение обязаностей, вполне согласуется с усиленым развитием РИФ. В реале Россия с 1915 начала присоединять Армению. В АИ подавно, тем более ,что население очень лояльное к русским. Греки даже прокачанные Россией,могут турков в одно лицо не потянуть(Кемаль и его команда должен погибнуть). Тот же вопрос ,что и от Борисыча . Какие России нужны британские колонии ? Где стратегические точки мира и стратегические ресурсы , то ДА !!! Остальное дойчам, пусть веселятся "под солнцем ". И громить британские колонии не надо . Их надо освобождать... от британцев Высадка нужна обязательно. Добивать врага в его логове. Бритам надлом ,амерам информация к размышлению. Особенно после Кубы.
арт: Борисыч пишет: Без высадки заставить британцев сдаться? Не надо их заставлять сдаваться, надо подорвать их могущество. варяг пишет: Греки даже прокачанные Россией,могут турков в одно лицо не потянуть(Кемаль и его команда должен погибнуть). Так и не надо что бы они победили. Надо что бы они развалили Турцию непомерныеми военными расходами. варяг пишет: Где стратегические точки мира и стратегические ресурсы , то ДА !!! Суэй, Африкански рог, вход в Персидский залив, Индия.
Борисыч: арт пишет: Суэй, Африкански рог, вход в Персидский залив, Индия. Суэц - да. Юг Африки - немцы. Вход в Персидский - да. И так почти наш. Индия..... Не... Тока Цейлон...
варяг: арт пишет: Не надо их заставлять сдаваться, надо подорвать их могущество. Вот для того,чтобы подорвать . Парад победителей на Трафальгарской площади и автографы на колоне Нельсона. Потому-что перед парадом будет подписан акт о капитуляции,который и подорвёт могущество бритов. арт пишет: Так и не надо что бы они победили. Надо что бы они развалили Турцию непомерныеми военными расходами. Турцию победит Россия и её балканские союзники, и не только балканские. А там уже пойдёт раздача добычи,понятно,что раздавать будет Россия.Вот пусть союзники и пыхтят за свою долю. арт пишет: Суэй, Африкански рог, вход в Персидский залив, Индия. Индия !? Только для раз-тия экономики... России. Без прямого управления. Будет слишком дорого.
варяг: Борисыч пишет: Суэц - да. Юг Африки - немцы. Вход в Персидский - да. И так почти наш. Индия..... Не... Тока Цейлон... Немцев надо параллелить по стратегическим точкам. Т.е дойчам юг Африки,русским Мадагаскар, Индия - Цейлон и так далее.
Борисыч: варяг пишет: и так далее Так и будет. Тока фиг вот дойчам, а не Индия. Им и так обламывается ВСЯ Африка почти и трон европейского доминанта. Индия должна быть противовесом китайцам. Мало ли они какой фортель придумают.... Такой ее и будем строить. После освобождения от британского ига...
Борисыч: варяг пишет: Парад победителей на Трафальгарской площади и автографы на колоне Нельсона. А главное - руины Сити...
Игорь14: На то время с уже имеющимися бы землями разобраться... Поднятый важный вопрос по тактике и ОШС прямо перекликается с системой вооружения - имеет место быть прямое и непосредственное взаимное влияние. Однако с системой вооружения вопрос еще не решен. Один из основных пунктов - степень "автоматизации" армии. Безусловно, уровень огневой мощи подразделения связан с количеством автоматического оружия в нем. И чем выше уровень огневой мощи тем лучше. Однако, для России начала ХХ века все, увы, не так уж и просто и однозначно: - боеприпасы - надо не только производить их больше (возможности промышленности и экономики не безграничны), но и снабжать ими подразделения - гужевой транспорт остается еще основным, что ограничивает по обьемам и срокам (грузовик заменяет несколько десятков подвод не только из-за большей грузоподьемности, но и потому что перевозит быстрее), а война планируется маневренной.... - бипатронная схема - даже не принимая промежуточного патрона при большом количестве ПП де-факто переходим на бипатронную схему (стоимость производства "бутылочного" 7.92х22 практически не отличается от, например, 7.92Х42 - разница в основном из-за количества сырья). Возможный вариант стрелкого вооружения: 1. Пистолет под 7.92х22 - Люгер (Парабеллум - Борисычу будет чем отстреливаться ), Браунинг (Кольт М1911). 2. ПП под 7.92х22 - не разрабатывать массовый дешевый - и "прелести" бипатронной схемы нафиг и быстрое появление его у противника туда же. Нужен для полеевых командиров, пластунов, штурмовиков и т.д. - но не для вооружения обычных подразделений вместе с винтовками (как у нас в ВОВ). Учитывая конструкторский уровень (ну нет еще наработанного опыта по "автоматике") и пр. вероятно разумнее поручить Федорову со товарищи по эскизим АК Балка делать сначала ПП. Получим что-то вроде китайского Тип 79 ТТХ (отличаются в разных источниках) Калибр: 7.62х25мм ТТ Вес: 1.75 - 1,9 кг без магазина Длина (приклад сложен/раскрыт): 470 / 740 мм Длина ствола: 250 мм Темп стрельбы: 500 выстрелов в минуту Емкость магазина: 20 патронов Эффективная дальность: 150-200 метров И конструктора с производственниками "потренируются на кошках", и получим пусть и дороговатый (если сравнивать с ППС-43) из-за достаточно сложной для своего класса конструкции, но зато легкий (вполне с учетом тех реалий уложиться в 2 - 2.3 кг), малогабаритный и точный (вспомним НК МР5), который супостат не успеет воспроизвести. 2. Карабин Мосин-Манлихер под 7.92х57 - основной. 3. Самозарядка под 7.92х57 - разрабатывать 2 путями - Федоров и Ко опять же на основе эскизов АК Балка (сделали же югославы из АК самозарядку Zastava M76 - был вариант и под 7.92x57 Mauser) и Браунинг на основе газоотвода под стволом (т.е. развитие BAR M1918 в самозарядку - вполне можно вложиться в 4.5 кг) - у кого то да получится. Это оружие для ударных, моторизированных, десантных и пр. частей с высоким уровнем подготовки бойцов. 4. Ручной пулемет под 7.92х57 - глубокая переработка Льюиса-Маклина по замечаниям Балка (т.е. Браунинг делает свой же BAR M1918). Надо только определиться - рожки или рассыпная лента с Y-звеньями (есть свои + и - у каждого из вариантов). 5. Станковый пулемет под 7.92х57 - Брауниг М1917 (точнее уже готовый в РИ М1910) причем не только с водяным охлаждением, но и М1919 с "толстым" стволом воздушного охлаждения.
Борисыч: А если еще похимичить, то и подствольник к ПП можно цеплять....
Игорь14: там вообще просится накладка под ствол, нормальный рожок на 30 патронов...
Борисыч: Логично... И как штатное оружие полевых офицеров, а чуть позже и унтеров....
Игорь14: а для "замшелых" генералов предусмотрим крепление штык-ножа
Борисыч: Или граненой иглы, что проще...
Игорь14: откидной как у ПП Beretta M1918
Борисыч: Типа того.... Главное, чтоб ни гранатомету, ни прицелу не мешал...
Игорь14: Усе... пошел спину лечить... До завтра!
варяг: Борисыч пишет: Так и будет. Тока фиг вот дойчам, а не Индия. Им и так обламывается ВСЯ Африка почти и трон европейского доминанта. Индия должна быть противовесом китайцам. Мало ли они какой фортель придумают.... Такой ее и будем строить. После освобождения от британского ига... А Индия сама сумеет объединиться ? Заваруха там точно случиться. Мусульмане, сикхи ,индусы с друг другом начнут разборки. Это плюс и минус для России. Китай тоже бы неплохо погрузить в неофеодализм. А так получается Россия помогает ему объединяться. Борисыч пишет: А главное - руины Сити... Но,руины не зданий,а финансовые.
варяг: Игорь14 пишет: Возможный вариант стрелкого вооружения: Уровень насыщения разным стрелковым вооружение - отделение ,взвод, рота, батальон (линейные части,без спецов и морпехов) ? Т.е Кто с чем и сколько ? Исходя из возможностей АИ ВПК.
Борисыч: варяг пишет: Это плюс и минус для России. РИ и ГИ будут иметь в Индии равные возможности по приложению капиталов. А вот Цейлон будет нашим. Со всеми вытекаюшими. варяг пишет: Китай тоже бы неплохо погрузить в неофеодализм. Прежде чем циньцы восстановят власть над всей страной, они лет пять междуусобицей позанимаются. С учетом нашей Маньчжурии, Монголии, Кашгарии и Индокитая, из под РИ им уже не вывернутся. (Пока тут у власти не нацпредатели будут стоять). варяг пишет: руины не зданий,а финансовые И зданий тоже. Неча историческую застройку портить. Да и знать кое-кому надо - будите опять гадить, придем и логово в асфальт закатаем.
Борисыч: Что касается ПП. Считаю, что компановка А91М близка к идеалу. Единственные отличия у нас - приклад чуть отодвинуть для хвата правой рукой при работе штыком. Сам штык - выдвижная игла с быстрой фиксацией. Патрон, ессно 7,92Х22. Рожок на 25 патрон с защелками для "вальта" (крепления второго магазина) Кстати, рожок можно и двухрядный. Тогда все 40 патрон...
варяг: Борисыч пишет: РИ и ГИ будут иметь в Индии равные возможности по приложению капиталов. А вот Цейлон будет нашим. Со всеми вытекаюшими. Ну всё равно обскачут, даже при равных возможностях . Поскольку капиталов у них будет больше. Цейлон,ну и в пару мест на Индостане право на стоянки ВМФ РИ. Борисыч пишет: Прежде чем циньцы восстановят власть над всей страной, они лет пять междуусобицей позанимаются. С учетом нашей Маньчжурии, Монголии, Кашгарии и Индокитая, из под РИ им уже не вывернутся. (Пока тут у власти не нацпредатели будут стоять). Индокитай т.е Вьетнам ? Но,не как колония, а как союзник с полноценной базой ВМФ и военной базой России. Гибралтар, Сингапур,Гонконг какой расклад дележа ? Особенно Гибралтар и Сингапур. Для Китая пять лет мало,надо дольше междоусобицу.
Борисыч: варяг пишет: Уровень насыщения разным стрелковым вооружение - отделение ,взвод, рота, батальон (линейные части,без спецов и морпехов) ? Т.е Кто с чем и сколько ? Исходя из возможностей АИ ВПК. Присоединяюсь к постановке вопросов. Начинаем думать... И еще один МАЛЕНЬКИЙ вопрос. РИ в августе 04 применила на Квантуне автоматическое оружие (доработанные Маузеры). Известно японцам и иностранным наблюдателям.... Так каким будет ответ "развитого человечества"?
варяг: Борисыч пишет: И зданий тоже. Неча историческую застройку портить. Да и знать кое-кому надо - будите опять гадить, придем и логово в асфальт закатаем. Нет,без разрушения зданий. А то будет лишний повод потрендеть о варварстве.
Борисыч: варяг пишет: Индокитай т.е Вьетнам ? Но,не как колония, а как союзник с полноценной базой ВМФ и военной базой России. Ессно. Королевство Сиам называется. А баз - две. Камрань и Сайгон. варяг пишет: Ну всё равно обскачут, даже при равных возможностях . Поскольку капиталов у них будет больше. У них такой приварок, что НА ВСЕ сразу не хватит... Да и в отношении Индии для нас главное в отношениях - цивилизационное начало. Это дружественный нам мир, а поскольку свободу индуям приносим мы - все козыри у нас в этом вопросе. варяг пишет: Для Китая пять лет мало,надо дольше междоусобицу. Ну, это уже не столько от нас зависеть будет...
Борисыч: варяг пишет: будет лишний повод потрендеть о варварстве гуннов...
Борисыч: варяг пишет: Гибралтар, Сингапур,Гонконг какой расклад дележа ? Особенно Гибралтар и Сингапур. Простой расклад. Первые два - немцам. Гонконг - китайцам. По Средиземке. Наши базы - Крит, Мальта, Бизерта. По Малайе - нафиг. Обойдемся Индокитаем выше крыши.
арт: Борисыч пишет: РИ в августе 04 применила на Квантуне автоматическое оружие (доработанные Маузеры). Т.е. автоматическое оружие в 04-м году производится уже в товарных количествах? Это не кажется глубоким погружением в фантастику?
арт: Борисыч пишет: Юг Африки - немцы. О Юге и речи не идёт, речь идёт о восточном побережье.
арт: варяг пишет: Вот для того,чтобы подорвать . Парад победителей на Трафальгарской площади и автографы на колоне Нельсона. Потому-что перед парадом будет подписан акт о капитуляции,который и подорвёт могущество бритов. Это потребует жизней русских солдат. Лучше пусть бриты задохнуться от голода, как они сделали в РИ с германцами. варяг пишет: Турцию победит Россия и её балканские союзники, и не только балканские. А там уже пойдёт раздача добычи,понятно,что раздавать будет Россия.Вот пусть союзники и пыхтят за свою долю. В этом случае России достаточно быть просто сильной. Совершенно не важно кто там будет воевать, делить и раздавать будет Россия. варяг пишет: Индия !? Только для раз-тия экономики... России. Без прямого управления. Будет слишком дорого. Индия, Афганистан на правах автономии.
Борисыч: арт пишет: Т.е. автоматическое оружие в 04-м году производится уже в товарных количествах? В количестве нескольких десятков единиц. арт пишет: О Юге и речи не идёт, речь идёт о восточном побережье. Эфиопия и Мадагаскар. Сокотру Леопард не отдает... арт пишет: Это потребует жизней русских солдат. Лучше пусть бриты задохнуться от голода, как они сделали в РИ с германцами. Как вариант. С утоплением американского флота, если рискнет попытаться снять блокаду.... Но готовиться все равно надо. На всякий случай, если необходимо будет быстрее заканчивать войну. арт пишет: Индия, Афганистан на правах автономии. Полагаю, что это перебор...
варяг: Борисыч пишет: Простой расклад. Первые два - немцам. Гонконг - китайцам. По Средиземке. Наши базы - Крит, Мальта, Бизерта. По Малайе - нафиг. Обойдемся Индокитаем выше крыши. Гибралтар параллелиться базами в Средиземки, Сингапур Цейлоном и Камранью. Очень даже неплохо.
варяг: арт пишет: Это потребует жизней русских солдат. Лучше пусть бриты задохнуться от голода, как они сделали в РИ с германцами. Да,жизней . Но,льва надо обрить по полной.Поэтому, нужна 150 % победа, с капитуляцией, парадом,контрибуцией ,вывозом оборудования и т.д. Чтоб потом не платить снова, и не готовиться к новой войне. арт пишет: Индия, Афганистан на правах автономии. Нет ,нет и нет ! Бремя белого человека России много не надо нести,тем более,что есть желающие. Афганистан решающие влияние России, своя доля интересов политических и экономических в Индии. Но,пусть эти страны будут независимые... ну в какой-то мере.
варяг: Отделение- ком отд , его зам- самозарядка, остальные карабины, гранатомётчик. Усиленное отд-е с РП +тоже самое. Там где нет РП, гранатомёт. Взвод(4 отд) - ком взвода , замком взвода -ПП(автоматы). Итого взвод 2 ПП(автоматов), 8 самозарядок, 2 РП, 2 гранатомёта, 1 миномёт. Либо только у командиров отделений самозарядки.
St.Gipsy: Игорь14 пишет: 4. Ручной пулемет под 7.92х57 - глубокая переработка Льюиса-Маклина по замечаниям Балка (т.е. Браунинг делает свой же BAR M1918). Надо только определиться - рожки или рассыпная лента с Y-звеньями (есть свои + и - у каждого из вариантов). +100500 к ленте. Только не понятно зачем Y звенья?? Она же рассыпается.
арт: Борисыч пишет: В количестве нескольких десятков единиц. Этого не заметит ни армия противника, ни иностранные наблюдатели. варяг пишет: Отделение- ... Зачем такое?
St.Gipsy: Борисыч пишет: Единственные отличия у нас - приклад чуть отодвинуть для хвата правой рукой при работе штыком. Зачем нам штык?? Магазин на 30 сменить на барабан на 40/70 патронов.
варяг: арт пишет: Зачем такое? А какое ?
арт: Борисыч пишет: Эфиопия и Мадагаскар. Сокотру Леопард не отдает... Так и не надо, хотя остров конечно лучше. Сомали мне не нравится, лучше Аден (он вообще есть в то время?)
арт: варяг пишет: А какое ? Так вроде уже оговорили - переводить всю армию на автоматическое оружие рано, да и не нужно.
St.Gipsy: варяг пишет: Там где нет РП, гранатомёт. Какой гранатомёт? Нафиг он нужен при наличии подствольников. А вот картечный патрон, с зарядкой в подствольник для ДШБ я бы ввёл.
Борисыч: арт пишет: Этого не заметит ни армия противника, ни иностранные наблюдатели. Это вряд-ли...
Борисыч: St.Gipsy пишет: картечный патрон, с зарядкой в подствольник Дык, обговаривали же уже. Он есть... арт пишет: Аден... он вообще есть в то время? Есть. Подумаем... Вполне, кстати...
арт: St.Gipsy пишет: подствольник для ДШБ я бы ввёл. Видимо поначалу нужно создать сами ДШБ. С чего они будут десантироваться?
Борисыч: St.Gipsy пишет: Зачем нам штык? По основному предназначению, а не консервы вскрывать.
Борисыч: St.Gipsy пишет: сменить на барабан А куда руку стреляющую девать?
арт: Борисыч пишет: А куда руку стреляющую девать? Ампутировать.
Борисыч: варяг пишет: Отделение- ком отд , его зам- самозарядка, остальные карабины, гранатомётчик. Усиленное отд-е с РП +тоже самое. Там где нет РП, гранатомёт. Взвод(4 отд) - ком взвода , замком взвода -ПП(автоматы). Итого взвод 2 ПП(автоматов), 8 самозарядок, 2 РП, 2 гранатомёта, 1 миномёт. Либо только у командиров отделений самозарядки. Отделение... рядовые - карабин или самозарядка (по мере наращивания выпуска будем увеличивать их кол-во), ручные гранаты. Комод - самозарядка со съемным ГП или ПП с ГП в составе ПП, ручные гранаты. Пулеметный расчет - 2 чел. 1 РП + 1 пистолет или ПП, ручные гранаты. Взвод. 4 отд. У командира и ЗКВ - ПП + ручные гранаты... Станковые пулеметы, гранатометы и минометы - усиление, начиная с ротного уровня.
Борисыч: арт пишет: Ампутировать. Глянь-ка, Митька! Опять смешливые попались! (с)
St.Gipsy: арт пишет: А куда руку стреляющую девать? Магазин под локтём. Или кто то при стрельбе прижимает локоть к груди?? На расстоянии до 50 метров такая компоновка даст в развороте секунды 2-5.
Борисыч: Не очень он под локтем....
варяг: арт пишет: Так вроде уже оговорили - переводить всю армию на автоматическое оружие рано, да и не нужно. А, штыковым молодецким удар по пулемётам ! St.Gipsy пишет: Какой гранатомёт? Нафиг он нужен при наличии подствольников. А вот картечный патрон, с зарядкой в подствольник для ДШБ я бы ввёл. Под гранатомётом,я имею виду и подствольник ,и ракетницу и вариант РПГ.
Борисыч: варяг пишет: арт пишет: цитата: Так вроде уже оговорили - переводить всю армию на автоматическое оружие рано, да и не нужно. А, штыковым молодецким удар по пулемётам ! Просто промышленность не потянет.
арт: варяг пишет: А, штыковым молодецким удар по пулемётам ! Нет, только голову напрячь мыслями. Огневые точки должна подавлять артилерия.
St.Gipsy: арт пишет: Нет, только голову напрячь мыслями. Огневые точки должна подавлять артилерия. В нашем случае - снайперы с крупным калибром.
St.Gipsy: Борисыч пишет: Не очень он под локтем.... Посмотрите на, как сказал Марк, на ТКБ. Варьировать расположение магазина можно по усмотрению. + это очень левая фото.
арт: St.Gipsy пишет: В нашем случае - снайперы с крупным калибром. Это заявление само по себе очень весёлое... В ВАШЕМ случае, в подразделении такого снайпера просто нет.
варяг: Борисыч пишет: Просто промышленность не потянет. Стоп. В полуразрушенной РСФСР выпустили более 3 тыс. автоматов и пулемётов Федорова. В России до 1917г. планировали до 15 тыс. Почему в АИ надо отступать ? Зачем заводы строятся ? Только Мосина-Манлихера клепать ? Ведь это задел на будущее . И уважаемый арт. Речь не идёт о всей армии. Командиры взводов,рот, спецназ,морпехи это не вся армия. арт пишет: Нет, только голову напрячь мыслями. Огневые точки должна подавлять артилерия. Да . Мыслями о том,что такое автоматическое оружие у пехоты в войне,где его ещё нет у противника. И мыслями о том,как им обеспечить армию. Не ВСЮ! Сколько нужно артиллерии(и всего ,что к ней прилагается) ,что подавлять временные или второстепенные огневые точки ? Здесь получается промышленность справится ?
Беловчанин: Борисыч пишет: Эфиопия и Мадагаскар. Сокотру Леопард не отдает... Борисыч, а смысл отдавать Эфиопию? Может лучше сыграть на общности религий?
Беловчанин: варяг пишет: Нет ,нет и нет ! Бремя белого человека России много не надо нести,тем более,что есть желающие. Афганистан решающие влияние России, своя доля интересов политических и экономических в Индии. Но,пусть эти страны будут независимые... ну в какой-то мере. Коллеги, согласен с бременем белого человека. А если превратить Индийский океан именно в "индийский" Вот пусть потом фрицы с индусами и бодаются за передел Африки по мередианам, чтобы мысли дурные в голову не лезли?
Беловчанин: арт пишет: Борисыч пишет: цитата: В количестве нескольких десятков единиц. Этого не заметит ни армия противника, ни иностранные наблюдатели. Адназначна! Тем более, ЕМНИП, все быстро сломалось.
арт: варяг пишет: Да . Мыслями о том,что такое автоматическое оружие у пехоты в войне,где его ещё нет у противника. И мыслями о том,как им обеспечить армию. Не ВСЮ! Сколько нужно артиллерии(и всего ,что к ней прилагается) ,что подавлять временные или второстепенные огневые точки ? Здесь получается промышленность справится ? Сплошные лозунги. Артилерии нужно батарею на полк (штурмовых орудий). Вы же предложили ОШС ни чего не решающую... просто сложную технически. Потому как типовую задачу по штурму огневой точки, у вас решает специалист не введёный в штат.
Борисыч: Беловчанин пишет: а смысл отдавать Эфиопию? Я как раз и говорю, что заберем... варяг пишет: В полуразрушенной РСФСР выпустили более 3 тыс. автоматов и пулемётов Федорова. В России до 1917г. планировали до 15 тыс. Армия военного времени - 5 млн. чел. (И это только по 1-й мобилизации)... Начинаем серийное производство ПП и самозарядок в 09-10 году... Вот и считайте отсюда. St.Gipsy пишет: В нашем случае - снайперы с крупным калибром. Артиллерия. Всех видов. И во время артподготовки, и во время атаки. А по мере приближения - ожившие ОТ - гранатометчиками. Беловчанин пишет: чтобы мысли дурные в голову не лезли? Какие? Им лет тридцать переваривать и сонно мурлыкать. А нам Манхэттен делать... А после - все мысли добрые и позитивные: Дружба! Фройншафт! Водка! Бир!
St.Gipsy: Борисыч пишет: Артиллерия. Всех видов. И во время артподготовки, и во время атаки. А по мере приближения - ожившие ОТ - гранатометчиками. Снайперы дешевле, быстрей, эффективней.
St.Gipsy:
арт: варяг пишет: Речь не идёт о всей армии. Командиры взводов,рот, спецназ,морпехи это не вся армия. Это называется всё в кучу. Командиры взводов есть во всей армии. В РИА командирами взводов были унтерофицеры. Т.е. просто старослужащий солдат. В силу этого, действия малыми группами были не характерны для армии и невозможны. Конечно в любом правиле есть исключения, об этом писал ранее. Командир роты это была первая офицерская должность. Это самое маленькое подразделение где можно сформировать отдельные группы усиления. варяг пишет: Не ВСЮ! Этого мало. Не просто не всю, а части где такое оружие наиболее востребовано. И части в силу малочисленности которых, можно производить специальный отбор л/с и его более качественную подготовку. Для всей же армии, в её массе, гораздо выгоднее готовить артилеристов для взводов/батарей штурмовых пушек.
арт: St.Gipsy пишет: Снайперы дешевле, быстрей, эффективней. Снайперы это всегда дороже. Быстрее и эффективнее, под вопросом. Всё зависть от способностей, подготовки и условий применения.
Leopard: Борисыч пишет: Эфиопия и Мадагаскар. Сокотру Леопард не отдает... дык ... Африка немецкая, договаривались же
варяг: арт пишет: Сплошные лозунги. Артилерии нужно батарею на полк (штурмовых орудий). Вы же предложили ОШС ни чего не решающую... просто сложную технически. Потому как типовую задачу по штурму огневой точки, у вас решает специалист не введёный в штат. Нет, это не лозунги. А просто послезнание, которое показывает,что все ведущие(и не очень) военные державы начали после ПМВ разрабатывать автоматическое оружие, и насыщать им армии. Даже такая страна как Финляндия, и в РККА это почувствовали на себе. Если сложная задача ,так фиг с ней ? Она же сложная !!! Касаемо ОШС так за основу были взяты РККА и вермахт. Да,кстати надо,чтоб один из бойцов в отделении был санинструктором-стрелком. После мобилизации 5 млн армия. Грубо 1 000 полков, берём 4 оруди-ю батарею. Ву а-ля !!! 4 000 стволов !!! Или вы вообще имели виду штурмовые орудия = САУ? Как-то непонятно,что технически сложнее ПП и самозарядки или по батареи штурмовых орудий на полк (со всем прилагающимся) ?
варяг: Борисыч пишет: Армия военного времени - 5 млн. чел. (И это только по 1-й мобилизации)... Начинаем серийное производство ПП и самозарядок в 09-10 году... Вот и считайте отсюда. Сколько в год будет выпускаться единиц? Если брать вариант выпуска автомата Федорова,планировали до 15 тыс .
Борисыч: арт пишет: В РИА командирами взводов были унтерофицеры. Т.е. просто старослужащий солдат. В силу этого, действия малыми группами были не характерны для армии и невозможны. Военная реформа устранит этот недостаток. Комвзода - прапорщик или подпоручик. Более того - будет введен принцип маскировки скрытого кадра, т.е. подготовка командира отделения мирного времени будет эквивалентна подготовке комвзвода времени военного. Дабы иметь возможность провести мобилизацию в 2-х форматах: первый с развертыванием из 1 млн. мирного времени в 5 млн., второй (в случае войны с центральными державами) - 8 млн. чел.. Так что в мирное время унтер-офицер будет комодом. Коий по мобилизации автоматически становится прапорщиком. арт пишет: Снайперы это всегда дороже. Быстрее и эффективнее, под вопросом. Всё зависть от способностей, подготовки и условий применения. Склонен согласиццо... Это, все-таки, скальпель. А на фронте важна дубина... Leopard пишет: дык ... Африка немецкая, договаривались же Дык...? Карту-то помнишь как обсуждали на Цусе? Ни по Мадагаскару, ни по Эфиепии у Вас, Экселенц вопросов не було-с... Сокотру, правда, отнял... Признаю...
варяг: арт пишет: Этого мало. Не просто не всю, а части где такое оружие наиболее востребовано. И части в силу малочисленности которых, можно производить специальный отбор л/с и его более качественную подготовку. Для всей же армии, в её массе, гораздо выгоднее готовить артилеристов для взводов/батарей штурмовых пушек. Вот унтер и есть в отделении,солдат,который прошёл специальный отбор и имеет более качественную подготовку. Вот ему и самозарядку в руки. Для всей армии,надо готовить всех, в комплексе, и артиллерию, и пехоту, и кавалерию и проч. арт пишет: Командир роты это была первая офицерская должность. Это самое маленькое подразделение где можно сформировать отдельные группы усиления. Т.е ПП нужно будет меньше,чем я предлагал. ПП командиру роты и его заму.
Борисыч: варяг пишет: Если брать вариант выпуска автомата Федорова,планировали до 15 тыс . Планировать будем раз в 20 больше. Сколько получиццо - посмотрим. Мощности заводов в РИ и в МПВ2 к 15 году будут различаться КАРДИНАЛЬНО. Да и просто больше их...
Борисыч: варяг пишет: или по батареи штурмовых орудий на полк (со всем прилагающимся) ? Хотелось бы, но этого, увы, не осилим... А вот обычных... Почему нет?
Борисыч: Кстати... Думаю я тут одну преподлую подлость... Чет так и подмывает от постройки 2-й восьмерки линкоров отказаЦЦо... Чтоб на все армейские программы бабла с лихвой хватило... А вот недостающую четверку Букашек дозакозать... Хм... Как все помнят, у нас Болгария и Греция рвут турок как тузик грелку. И тока британский флот останавливает эту вакханалию у Константинополя... Никакой второй балканской нет. Лишних расходов в связи с ней нет.... Греция с Болгарией решают все свои македонские терки полюбовно. Вывод - вероятен полный их между собой союз, оборонительно-наступательный. А кто им не дал до конца с османами разобраться... Правильно. Рыжие, конопатые... Кто им мешает заказать себе по паре однотипных броненосцев... На российских верфях...? За заемные деньги, ессно. Парижские в первую очередь?
варяг: Борисыч пишет: Планировать будем раз в 20 больше. Сколько получиццо - посмотрим. Мощности заводов в РИ и в МПВ2 к 15 году будут различаться КАРДИНАЛЬНО. Да и просто больше их. Даже если будет план реализован на 75 % это 225 тыс стволов. Из 5 млн минусуем артл-стов, стройбат, ж\д,ВВС, обозников,хозяй-ков. То новое оружие не только гвардии,спецам и морпехам достанется,но и армейцам. Борисыч пишет: Хотелось бы, но этого, увы, не осилим... А вот обычных... Почему нет? Обычных это 3 дм ? Может миномётами 82 мм добавлять,если с артой не получиться.
Борисыч: варяг пишет: Обычных это Да, конечно с учетом минометов средних и крупных калибров.
варяг: Борисыч пишет: Кстати... Думаю я тут одну преподлую подлость... Чет так и подмывает от постройки 2-й восьмерки линкоров отказаЦЦо... Чтоб на все армейские программы бабла с лихвой хватило... А вот недостающую четверку Букашек дозакозать... Хм... Как все помнят, у нас Болгария и Греция рвут турок как тузик грелку. И тока британский флот останавливает эту вакханалию у Константинополя... И Греция с Болгарией решают все свои македонские терки полюбовно. Вывод - вероятен полный их между собой союз, оборонительно-наступательный. А кто им не дал до конца с османами разобраться... Правильно. Рыжие, конопатые... Кто им мешает заказать себе по паре однотипных броненосцев... На российских верфях...? За заемные деньги, ессно. Парижские в первую очередь? Хм ? Главный враг на море и на суше бриты. Плюс их боевые хомяки. Бриты на суше не фонтан(по крайней мере сразу) по всем показателям - кадры,численность вооружение,военная мысль. Их боевые хомяки -турки,японцы будут прокачаны бритами хуже(раз сами не фонтан,тем те же немцы турок в реале подготовили. Войска из колоний тоже не сильны. А вот с Роял Нави ситуация наоборот. Русским сразу на суше с французами не биться,а вот РН да. Т.е не стоить резать флот, в войне с бритами он первая скрипка. Армию насыщать новым вооружение по максимуму возможностей. И учить воевать и старым и новым оружием.
Борисыч: тут три цели... 1. Показать в период до 10 года, что нам достаточно по 4 линкора на флот. т.е. сугубо оборонительная доктрина. Даже черноморская четверка пойдет как ответ на усиление турок... Тем самым показываем англам, что и в мыслях не имеем соперничать с ними на море. А что судпром развиваем - так это требование царя и верхушки строить все у себя. А для современных кораблей просто мощности старых верфей не годяЦЦо... А недостающую четверку Букашек получим просто "реквизировав" балканский заказ... 2. Доказать франкским союзникам, что мы строим армию и ЖД, чтобы ехать в гости к немцам, тем самым не ставя под сомнение наших союзнических обязательств перед Парижем. И следовательно, имеем свободный доступ к их капиталам и контролируем их военное строительство. 3. Все-таки, наша главная задача - ликвидация ОИ, проливы, Междуречье и Аравия, создание Израиля, как и китайская реставрация с получением за это в официальное владение Маньчжурии и всего "застенья" решаются АРМИЕЙ. Вывод - чем она мощнее (чтобы пройти через турок и китайских генералов как нож сквозь масло), тем меньше мы понесем потерь в итоге... А программу 8+8 мы примем. Только закладки Букашек формально будут там запланированы на 16-18 годы... И все это становится глобальной операцией прикрытия наших истинных, совместных с немцами планов. О которых в Германии будут знать только ПЯТЬ человек: Вильгельм, Кронпринц, Тирпиц, Бюлов и Шлиффен. А в Германии можно преподносить взгляд с другой стороны: русские сократили армию до 1 миллиона. Разоружили крепости, отвели войска вглубь страны. Усиливаются на юге и т.п. ЗНАЧИТ - хочут мира с нами. Все возможные преференции наш капитал в РИ получил. Что еще желать!? А такая мелочь как наша дружба с султаном... НО МЫ им им султана обижать не дадим, потребуем политических гарантий Стамбулу, багдадбану и т.д. и т.п. ...
варяг: Борисыч пишет: тут три цели... гЛАВНОЕ УДЕРЖАТЬ В ТАЙНЕ разработки новых кораблей и вооружений. Борисыч пишет: 2. Доказать франкским союзникам, что мы строим армию и ЖД, чтобы ехать в гости к немцам, тем самым не ставя под сомнение наших союзнических обязательств перед Парижем. И следовательно, имеем свободный доступ к их капиталам и контролируем их военное строительство. Как прагматично подловато ! Борисыч пишет: 3. Все-таки, наша главная задача - ликвидация ОИ, проливы, Междуречье и Аравия, создание Израиля, как и китайская реставрация с получением за это в официальное владение Маньчжурии и всего "застенья" решаются АРМИЕЙ. Вывод - чем она мощнее (чтобы пройти через турок и китайских генералов как нож сквозь масло), тем меньше мы понесем потерь в итоге... Значит именно на эти направления отправлять самые лучшие части по всем показателям. Специально их затачивать на эти ТВД.
Leopard: Борисыч пишет: Дык...? Карту-то помнишь как обсуждали на Цусе? Ни по Мадагаскару, ни по Эфиепии у Вас, Экселенц вопросов не було-с... Сокотру, правда, отнял... Признаю... дык ... я все помню, Саш ... как договаривались, так шарик и поделим
Борисыч: варяг пишет: Как прагматично подловато ! Хуже. Это реальная политика... Увы...
Борисыч: Leopard пишет: как договаривались, так шарик и поделим То-то же... Я все помню... Ну, если и не все, то многое...
Борисыч: А про "прагматичную подловатость"... Хм... Если по отношению к нам с их стороны это НОРМАЛЬНО аж 400 лет почти, то, что, в обратку - правов не имеем-с? Тока с открытым забралом? На табакерки в том числе???
Программист-любитель: Борисыч пишет: Хуже. Это реальная политика... Увы... А политика вообще грязное дело. Я тут одну темку с Сашей обсуждаю...грязно, бесчестно, подловато, но.....устроить нашим "лучшим" друзьям эпик фэйл - очень реально
Борисыч: Программист-любитель пишет: А политика вообще грязное дело. Вернее - аморальное. В реалполитик правит не мораль, а интересы.
варяг: Борисыч пишет: А про "прагматичную подловатость"... Хм... Если по отношению к нам с их стороны это НОРМАЛЬНО аж 400 лет почти, то, что, в обратку - правов не имеем-с? Тока с открытым забралом? На табакерки в том числе??? Я только ЗА !!! Виват,Маккиавелли !!!
St.Gipsy:
варяг: Наградное наверное !
арт: варяг пишет: Наградное наверное ! Охотничее.
St.Gipsy: По снайперам. Перемещение снайпера с КК для подавления не подавленного ДОТА и ДЗОТА быстрее чем выкатывание пушки на прямую наводку. Если обычная пара занимается отстрелом командиров и наблюдателей то с крупнокалиберной винтовкой именно для подавления огневых точек.
варяг: St.Gipsy пишет: По снайперам. Перемещение снайпера с КК для подавления не подавленного ДОТА и ДЗОТА быстрее чем выкатывание пушки на прямую наводку. Если обычная пара занимается отстрелом командиров и наблюдателей то с крупнокалиберной винтовкой именно для подавления огневых точек. Вполне вариант. Разрывные,зажигательные,бронебойные пули... и вперёд
арт: St.Gipsy пишет: Перемещение снайпера с КК для подавления не подавленного ДОТА и ДЗОТА быстрее чем выкатывание пушки на прямую наводку. Как только снайпер начитать перемещаться "быстрее" о сам становиться мишенью. Некоторые пушки и работают преимущественно на прямой наводке. St.Gipsy пишет: Если обычная пара занимается отстрелом командиров и наблюдателей то с крупнокалиберной винтовкой именно для подавления огневых точек. Вы видимо так и не поняли меня. Вы указали штат взвода. после чего указали что типовую задачу для взвода можно выполнить только с помощью специалиста не входящего в штат взвода. Вопрос - зачем в таком случае вы вообще изменяете ОШС взвода?
арт: варяг пишет: Вполне вариант. Разрывные,зажигательные,бронебойные пули... и вперёд Нужно объяснять какой это вариант?
Марк: Технические возможности по автоматической стрелковке по отношению к РИ задираем на порядок... т.е. вместо 30-40тыс.шт.. до 400-500тыс.шт. суммарного пр-ва. (но это с учетом относительно большого числа "легких" систем.. ) что нужно обеспечить для ПМВ: ~100 тыс. станковых пулеметов (без потребности флота и МЗА/ПВО - 150-200 тыс. с ними по миним. насыщению...) ~100 тыс. ручных пулеметов (в основном СВ и спец.бригады). ~200-300тыс. штук всего остального - самозарядки и п/п... такими мне видятся технические возможности... есть еще один "ограничитель" на 1915 год можно рассчитывать в сухопутных войсках примерно на 1 млн. человек "грамотного" личного состава... это всех - просто умеющих читать и считать... из них ~300 тыс.чел. - унтер-офицеры, фельдфебели, старшины, писари и снабженцы... (чуточку больше чем в РИ... с более качественным уровнем младшего ком.состава) ~100 тыс.чел. - в составе артиллерии (включая от 3 дюймов и до корп.арт.) ~100 тыс.чел. - в составе пулеметных "команд" (min. только на станкачи...) ~100 тыс.чел. - в составе моторизованных бригад ~100 тыс.чел. - водители, механики-водители, слесари, оружейники, саперы, связисты... еще минус некоторое кол-во технически неграмотных/неспособных... (и без учета потребности ПВО... наверняка чего-то забыл....) т.е. в итоге около 200тыс.чел. - на самозарядки, РП, П/П, РГ, 60мм минометы и транш.арт... и "комодов"... попробуйте раскинуть этих людей в линейной пехоте.... сами... как мне кажется, лучшее, на что их можно направить - на формирование "огневых" отделений в ротах и однако, в ВС уже есть одна структура пригодная для насыщения автоматическим оружием - гвардия.?... P.S. мои извинения за "облом"
арт: Марк пишет: ~100 тыс.чел. - в составе моторизованных бригад ~100 тыс.чел. - водители, механики-водители, слесари, оружейники, саперы, связисты... Каким образом посчитано? И вообще, как посчитана необходимость оружия? Личный состав пулемётных команд и артилерийских расчетов, должен быть не просто грамотным а технически грамотным. Т.е. уровень среднеспециального образования.
арт: Экипажи БА и артилерийские расчеты, разумно вооружать системами типа К-96
варяг: арт пишет: Нужно объяснять какой это вариант? Да,конечно.
варяг: арт пишет: Личный состав пулемётных команд и артилерийских расчетов, должен быть не просто грамотным а технически грамотным. Т.е. уровень среднеспециального образования. У нас в батарее командиры орудий и со средним школьным образованием справлялись. И неплохо справлялись.
Марк: Каким образом посчитано? да совсем грубо.... чтобы народу порядок показать... про "технически грамотных" вообще устал писать... ))) например, бригады - 16 х 5 тыс.чел. = 80 000 .?.. нет?. ~100 тыс.чел. - водители, механики-водители, слесари, оружейники, саперы, связисты а это вообще... именно минимальный порядок потребности в техн.грамотном. личном составе СВ.... по указанным специальностям... и потом Вы то, надеюсь, понимаете, что на 100т.шт. станковых пул. - потребуется как минимум 200т. "грамотных" чел. ЛС...
Марк: И вообще, как посчитана необходимость оружия? посчитана не необходимость... там посчитана - "техническая возможность".... )))
Марк: У нас в батарее командиры орудий и со средним школьным образованием справлялись. И неплохо справлялись. тут придется справляться людям с четырьмя классами ЦПШ.... увы...
St.Gipsy: арт пишет: Вопрос - зачем в таком случае вы вообще изменяете ОШС взвода? Причём тут взвод?? Я ратую за снайперское отделение на роту. 3 пары + крупный калибр. Всего 9 человек. Это больше чем в СА но в СА парами не работали. Итого на роту 9 человек. 3 винтовки с оптикой х2 или диоптром. 1 кк винтовка с оптикой х4+ (надеюсь сделают), 2 ПП, 4 самозарядки с диоптром. 9 пистолетов. ОШС - 1 Командир - сержант или прапорщик - КК, ПП 3 Старший стрелок - ефрейтор - винтовка с оптикой 1 Наблюдатель КК ефрейтор связист. Самозарядка. 3 Наблюдатель. Рядовой самозарядка с диоптром. 1 Второй номер к винтовке КК мл ефрейтор, связист. ПП.
Марк: Я ратую за снайперское отделение на роту. я надеюсь.. речь идет о "бригадах"... новой формации?..
St.Gipsy: Разумеется.
арт: варяг пишет: У нас в батарее командиры орудий и со средним школьным образованием справлялись. И неплохо справлялись. Так ведь среднее. И нам не надо "неплохо", нам надо "хорошо" и "отлично". Почему специальное? Потому что желательно что бы человек и молоток умел держать и гаечный ключ.
арт: варяг пишет: Да,конечно. Снайпер это специальный отбор и углубленное изучение многих предметов (оружие, тактика и т.д.). При дать каждому взводу по специальному снаперу с крупнокалиберной винтовкой, значительно дороже чем по пулемёту с расчетом. Оказывать поддержку сразу нескольким взводам, скорее всего, снайпер не сможет. Поскольку, скорее всего, множество целей будет скрыто маской местности или посторонними предметами. Кроме того, само оружие и боеприпасы дорогие и малосерийные. Если же батальон (БАТАЛЬОН) будет поддерживать взвод штурмовых орудий, то они достанут до всех целей в полосе действия батальона. И самое главное, к примеру, 76мм пушке всё равно попадёт снаряд в окно или в стену рядом с окном (задача всё равно будет выполнена).
арт: Марк пишет: про "технически грамотных" вообще устал писать... ))) например, бригады - 16 х 5 тыс.чел. = 80 000 .?.. нет?. Напрасно. В истории есть примеры когда недостаточная техническая грамотность убивала реформы. Конечно "грамотность" в широком смысле. Тут не готов спорить, поскольку ОШС не считались. Теоретически, всё верно. St.Gipsy пишет: Причём тут взвод? Видимо при том, что вы описали состав отделения и взвода. St.Gipsy пишет: Я ратую за снайперское отделение на роту. 3 пары + крупный калибр. Всего 9 человек. Это больше чем в СА но в СА парами не работали. Так и это излишне. В СА работали по разному. Просто вы считаете снайпером бойца с СВД. В нынешнем понимании этого термина, не верно. Снайпер очень специфическая професия. У командира роты нет возможности и нет умения воспитывать снайперов. Т.е. снайперов, тем более с крупнокалиберным оружием, можно только придавать роте или вооще ставить задачу отдельно в интересах роты. Минимальное подразделение где можно держать полноценную группу снайперов (отделение, взвод) это батальон. При этом снайпера только организационно составляю единое подразделение, работаю же по отдельности или парами.
Борисыч: Марк пишет: Технические возможности по автоматической стрелковке по отношению к РИ задираем на порядок... Этого мало. Марк пишет: есть еще один "ограничитель" на 1915 год можно рассчитывать в сухопутных войсках примерно на 1 млн. человек "грамотного" личного состава... При мобилизации 5 млн? И через 5 лет после начала реформы народного образования? Думаю, что 2,5 млн.... Марк пишет: есть одна структура пригодная для насыщения автоматическим оружием - гвардия.?... Вопрос интересный.... По Гвардии. Дело в том, что возможен некий раскол Гвардии на "парадные" и "боевые" части.... По итогам РЯВ.
Борисыч: арт пишет: Экипажи БА и артилерийские расчеты, разумно вооружать системами типа К-96 Нет возражений.
Борисыч: Марк пишет: придется справляться людям с четырьмя классами ЦПШ. Вот кстати... Коллеги - ваши предложения по реформированию программы преподавания в ЦПШ? За счет отказа от латыни и 75% греческого церковного.
полная версия страницы