Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение)
Борисыч: Здесь наши генералы и фельдмаршалы смогут обсудить все гениальные задумки их генштабов, и определиться с тем, какие силы и средства им для этого будут необходимы....
варяг: Игорь14 пишет: Ну послезнанцы-попаданцы имеются Лет 8 - 10 есть, а миллионы ... вроде как уже идет обсуждение как и где раздобыть деньжат Не стоить бросать 3 дм-ку и создавать её замену. Как раз очень по -отечественному. 3 дм-ку надо дополнять, другими арт системами и миномётами. На это тратить время и деньги. А вот вариант лафета Д-30,на пушки -гаубицы стоить попробовать. На закрытых позициях ему цены нет.
артём: варяг пишет: А вот вариант лафета Д-30,на пушки -гаубицы стоить попробовать. Не нужны дорогие и неисполнимые прожекты.
артём: Вероятно, для действий в горах, оптимальным будет скопировать британскую 94мм гаубицу.
варяг: артём пишет: Не нужны дорогие и неисполнимые прожекты. Я пишу только о трёхстаннином лафете.
артём: варяг пишет: Я пишу только о трёхстаннином лафете. Т.е. о ключевом элементе системы.
Марк: Динамика роста потерь от артогня в ХХ веке начиная с русско-японской достаточно красноречива. Грубое распределение причин потерь в ПМВ выглядит так: Артиллерия калибром 6" и больше: 45% Артиллерия калибром меньше 6": 30% Пулеметный огонь: 15% Винтовочный огонь: 5% Прочие причины: 5% Эти данные у меня без источника... я бы предположил что это суммарная статистика по западному фронту... хз... too варяг Но,здесь вроде речь идёт о минимизации кол-ва систем с максимальной отдачей от них. т.е. все таки оптимизация.... ??? Может лучше уже в 1905 похоронить этот калибр как дивизионный оставив его как полковой (в перспективе противотанковый и пр.)? Большинство русских артиллеристов будут только "за" в то время. Да,я тоже не против увеличения калибра полевой артиллерии,поскольку послезнанец . Но, для это надо сделать очень многое в промышленности, и главное в мозгах военных. А это годы и миллионы. Война намечается маневренная и к 3-х дм добавить по возможности гаубицы. Новые мощности и возможности использовать для гаубиц. 3-х дм максим-но улучшить,чтоб сгладить её недостатки. простите.... очень противоречиво и непонятно... С уважением
Марк: Вероятно, для действий в горах, оптимальным будет скопировать британскую 94мм гаубицу. и только? да, помню ваше предложение о сохранении 76 и 122.. С уважением
артём: Марк пишет: да, помню ваше предложение о сохранении 76 и 122. А к чему оно относились, помните?
артём: Марк пишет: и только? Да, только. Получится очень дорогая система.
Марк: А к чему оно относились, помните? уже только в общих чертах... ))) упомянул как просьбу... о комплексе... с учетом предыдущего поста.... Да, только. Получится очень дорогая система. Тактико-технические данные 3,7 дм (94 мм.) горной гаубицы обр. 1917 г. http://ww1.milua.org/eng3,7hovitzer.htm Калибр 3.7 дюйма (94 мм.) Длинна ствола 1771 мм. Кол-во нарезов 28 Начальная скорость снаряда 297 м/с. Количество зарядов 5 Масса орудия 720 кг. Что же тут очень дорогого?
артём: Марк пишет: уже только в общих чертах... О сохранении системы вооружения, говорил применительно к линейным частям. О необходимости изменения системы вооружения, говорил применительно к моторизованый, горным частям и частям МП. Марк пишет: Что же тут очень дорогого? На этом сайте не слишком много и не самые удачные фотографии.
CheshireCat: Игорь...Я удивлен... А вот об знании в армия мира... немцы планируя блицкриг во ВМВ отказались от дивизионных пушек калибра 75 - 77 мм. С чего бы это по-вашему? а как же PaK41, Pak43 все имели ОФС
артём: CheshireCat пишет: а как же PaK41, Pak43 все имели ОФС Да же и не надо вспоминать. Есть образец более близкий по времени - 77 мм. полевая пушка обр. 1916 г.
Игорь14: CheshireCat пишет: Игорь...Я удивлен... цитата: А вот об знании в армия мира... немцы планируя блицкриг во ВМВ отказались от дивизионных пушек калибра 75 - 77 мм. С чего бы это по-вашему? а как же PaK41, Pak43 все имели ОФС Я удивлен еще больше... Какое отношение имеют противотанковые пушки 7,5 cm PaK41 принятая в 1942 и 8,8 cm Pak 43 принятая в 1943 к планированию систем вооружения для блицкрига?
Игорь14: артём пишет: Да же и не надо вспоминать. Есть образец более близкий по времени - 77 мм. полевая пушка обр. 1916 г. Немцы сделали на одном лафете в 1916 две системы - 7.7 cm FK 16 и 10.5 cm leFH 16. Сравнили в боях. Потом в 1934 сделали небольшую партию 7,5-cm-Feldkanone 16nA на основе FK 16 . Еще раз сравнили и больше не выпускали. Сделенный мизер принимал участие в боях в1940 - не пропадать же раз сделали. Опять посмотрели и сравнили и желание развивать эту тему у немцев пропало окончательно. Причем мнение было таково, что пушки даже не отправили на Восточный фронт - оставили стеречь Атлантический вал. Кстати, было попытка сделать что-то типа гаубицы-пушки 7.5 cm FK 18. В 1938 - 1940 сделали 108 шт и тему закрыли, а большую часть орудий продали Бразилии и Боливии. А вот 10.5 cm leFH 16 положила начало линейки 10.5 cm leFH 18 - 10.5 cm leFH 18M - 10.5 cm leFH 18/40. Эти орудия и стали основными в дивизионной артиллерии Вермахта.
CheshireCat: Игорь14 пишет: Какое отношение имеют противотанковые пушки 7,5 cm PaK41 принятая в 1942 и 8,8 cm Pak 43 принятая в 1943 к планированию систем вооружения для блицкрига? Вы сами упомянули о ВМВ - вот я и привел пример из оного периода Игорь14 пишет: А вот 10.5 cm leFH 16 положила начало линейки 10.5 cm leFH 18 - 10.5 cm leFH 18M - 10.5 cm leFH 18/40. Эти орудия и стали основными в дивизионной артиллерии Вермахта. leFH - leichte Feldhaubitze - гаубица... а по-Вашему полковой артиллерии у немцев нет? а le.I.G. 18 или PaK. 35/36 (которые тоже имели ОФС)
Игорь14: CheshireCat пишет: Вы сами упомянули о ВМВ - вот я и привел пример из оного периода Изначально речь шла о маневренной войне и дивизионной артиллерии в частности для блицкрига. Вы же приводите системы принятые на вооружение когда блицгригом уже и не пахло, т.е. из совершенно другого периода ВМВ. CheshireCat пишет: leFH - leichte Feldhaubitze - гаубица... а по-Вашему полковой артиллерии у немцев нет? а le.I.G. 18 или PaK. 35/36 (которые тоже имели ОФС) Опять же напомню, что речь шла исключительно о дивизионной артиллерии и калибре 75 - 77 мм в ней. Всегда отмечал, что горная, полковая, противотанковая и пр. артиллерия это совсем другая песня.
CheshireCat: *PRIVAT*
артём: Германией во время войны 1914 — 1918 гг. всего было израсходовано выстрелов: Всех калибров около 271 533 000 выстрелов. В том числе: приблизительно 156 000 000 77-мм, 67 000 000 10,5 см, 42 000 000 15-см и 7 000 000 21-см. калибра.
Серега: Нужна аритллерия для поддержки пехоты в наступления, уничтожая ДОТы и ДЗОТЫ. И гаубичная для уничтожении подходящей подкреплении. А самое главное ее можно было быстро перебросить в перед, и быстро развернуть на поле боя. Как прямой так и перекидном огнем.
CheshireCat: Игорь, я так понимаю, что Вы мне прислали ЛС (значок есть) но открыть я почему-то не могу... если Вы мне отсылали, то прошу продублировать на мэйл... нам впрочем есть что обсудить по пехотной артиллерии
варяг: артём пишет: Т.е. о ключевом элементе системы. Делали и на 4-х на 3-х станинах. 10,5 cm leFH 43(Sk) -дальность стрельбы 15000м -горизонтальный угол обстрела 360° -вертикальный угол -5°... +75° -вес в боевом положении составил 2200 кг. А немцы вроде у Шкоды подсмотрели. 45 мм противотанковая пушка с круговым обстрелом И13-60, 2-фунтовая (40мм) английская противотанковая пушка Q.F.Mk. VII - 4-cm Pak 192 (а) И начали делать как раз после ПМВ.
Игорь14: CheshireCat пишет: Игорь, я так понимаю, что Вы мне прислали ЛС (значок есть) но открыть я почему-то не могу... если Вы мне отсылали, то прошу продублировать на мэйл... нам впрочем есть что обсудить по пехотной артиллерии Уважаемый CheshireCat, я недавно на этом форуме и видимо что-то где-то не так сделал. ЛС я не отправлял (по крайней мере сознательно ). Прошу извинить на недоразумение. Виноват. Исправлюсь.
артём: варяг пишет: Делали и на 4-х на 3-х станинах. Так кто ж спорит. Делали, но позже.
варяг: артём пишет: Так кто ж спорит. Делали, но позже. Предлагаю,начать делать до АИ ВВ. Уж Балк точно Д-30 наблюдал.
St.Gipsy: варяг пишет: Уж Балк точно Д-30 наблюдал. Это уж точно невозможно.
артём: варяг пишет: Уж Балк точно Д-30 наблюдал. И что? У меня инженерное образование, видеть доводилось на только Д-30, однако спроектировать такую систему не смогу. А по нарисованым мною эскизам, проекта не составишь. Более того, промышленность просто не готова к производству подобных систем.
артём: Однако, это всё мелочи по сравнению с тем, что армии такие системы просто не нужны.
Программист-любитель: артём пишет: И что? У меня инженерное образование, видеть доводилось на только Д-30, однако спроектировать такую систему не смогу. А по нарисованым мною эскизам, проекта не составишь. Более того, промышленность просто не готова к производству подобных систем. Я занимаюсь системами ж.д. автоматики 18 лет. Знаю принципы работы железнодорожной сигнализации. Видел систему АЛСН на паровозах, но вот скажи мне в 1910х годах поставь на поток -увольте. Не смогу. хотя принципы знаю.
CheshireCat: Добавлю еще раз свои три копейки: "весло" знаю, разобрать собрать могу, но объяснить в 1910х годах как это сделать не смогу... артиллерия -видел в работе "Град", "Буратино", "Д-30" (еще используются), лично использовал "шмель" и"муху" но устройство их рассказать даже не рискну... St.Gipsy пишет: Это уж точно невозможно. да ну?????? их только в 2013 начали снимать с вооружения ... я уже лично Вам говорил - не знаете не пишите
Программист-любитель: Мой пушистый брат. А я о чем? я принципы в общих чертах знаю. Но АЛСН начали внедрять у нас в 50х-60х годах, когда появилась элементная база. Хотя занятость рельсовой цепи можно в приципе определить по простой лампочке подсоединенной к рельсам. Понимаешь, о чем ягоыворю? Так и с ГГ. Прнципы они в общих чертах может и знают, но реализовать...нет техбазы, нужна деталировка. много чего надо
CheshireCat: варяг пишет: Предлагаю,начать делать до АИ ВВ. Уж Балк точно Д-30 наблюдал. это чушь... до комбинированного лафета еще примерно лет 40 шли, начиная от 1910... Вы лично сумеете без интернета или спец литературы рассказать устройство оного девайса?
Программист-любитель: CheshireCat пишет: Вы лично сумеете без интернета или спец литературы рассказать устройство оного девайса? Даже с интернетом это сделать сложно. Я пишу ПО для микроконтроллеров не первый год. Понимаю процессы происходящее в нем и знаю как их отрабатывать, но...создать простейший процессор .... тоже не выйдет. Даже на лампах. Хотя общие принципы работы расскажу.
варяг: артём пишет: И что? У меня инженерное образование, видеть доводилось на только Д-30, однако спроектировать такую систему не смогу. А по нарисованым мною эскизам, проекта не составишь. Более того, промышленность просто не готова к производству подобных систем. Странно ,конструкторы с нуля разрабатывали те же трёхстанинные лафеты. Та же Шкода. А здесь подскажут,изобразят, и не смогут ? артём пишет: Однако, это всё млочи по сравнению с тем, что армии такие системы просто не нужны. Раз делали ,значит нужны. И бабахать с закрытых позиций куда приятней,чем доворачивать,перекатывать, сам испытал. Но,не говорю,что все гаубицы перевести на трёхстанинных лафет. Но, совершенствовать надо,в том числе и конструкторов, промышленность,что во время войны были эффективней.
CheshireCat: варяг пишет: Раз делали ,значит нужны. И бабахать с закрытых позиций куда приятней,чем доворачивать,перекатывать, сам испытал. есть одно НО, нужна полевая артиллерия... для времен1910-х это что-то батарей атаки, идущих в стрелковых цепях...
артём: варяг пишет: Странно... Просто вы очень поверхностно смотрите на вопрос. Да, разрабатывали. Когда и для каких систем? варяг пишет: Раз делали ,значит нужны... Ещё раз, когда делали? На начало века вес легкой полевой артилерии ограничен лошадиной тягой и требование буксировки без разборки системы. Скорость буксировки ограничена так же способом тягий. Обсуждать быстроходные гусиничные или полугусиничные артилерийские тягачи, для периода до ПМВ, совершеннейшая фантастика.
Gerhard: Как видели танки Балк и Со: http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-80 Как увидят танки хроноаборигены в 1905-15гг: http://steampunker.ru/blog/2342.html http://eleyvie.livejournal.com/56193.html
CheshireCat: варяг пишет: А здесь подскажут,изобразят, и не смогут ? а вот отсюда поподробнее... насчет подскажут и главное - изобразят... у вас в вподуданцах - армейский киллер, жалкий докторенок, неудачник, и вообще непонятно что в роли Фрилендера ... такое сборище даже в Кащенко прятать стыдно... а Вы - изобразят или объяснят
CheshireCat: Все.... этот клинический, с точки зрения психиатрии проект мира будет делать парусные танки... Михалков покоя не дает... или таки Т-80? или "Черного Орла" - чего-тут мелочится
Серега: Уважаемый друг Варяг, а не подскажите все нагрузки на станине поворотном для 120 мм гаубицы. Могу сказать, что Балк может знать как стрелять из оружия, но структурную схему навряд ли может знать, это техническую часть изучают в технических училищах. Пример: CheshireCat вы видели и знает ПЗРК Игл. Могу сказать что ДА. Эта система стреляет согласуя передатчик: СВОЙ-ЧУЖОЙ. Я если не ошибаюсь то CheshireCat, навряд ли знает как можно отключить передатчик чтоб стрелять во все самолеты. А мой отец знал он военный техник по артиллерии. В 1988 году на Украине стрелял из танка Т34, САУ-100, и видел огонь пушек и гаубиц времен ВМВ. А во время службы 2000 годах видел как офицеры стреляли с пулемет типа Максим. Не говорю о новых систем Град, Ураган, Смерчь. Да видел в ГДР стрельбу БМ13 по имени Катюша.
Программист-любитель: Коллеги. Я вам как конструктор скажу одну неприятную вещь. Проработать принципы работы, алгоритмы работы устройсва, но....без соответсвующей тетализации другими смежными спецами не сделаю. Без элементной базы тоже
Серега: Я с вами согласен Программист-любитель, даже простое устройство создать.
Программист-любитель: я же знаю о чем говорю. Тональные рельссовые цепи пременной длины и перемещающегося блок участка проситали в 90х годах. сделали сейчас. Это о чем то говорить?
CheshireCat: Серега пишет: Пример: CheshireCat вы видели и знает ПЗРК Игл. Могу сказать что ДА. Эта система стреляет согласуя передатчик: СВОЙ-ЧУЖОЙ. отключить смогу Иглу-знаю (как и моды), равно как и Стрелу-2М... особенности профессионального образования... Серега пишет: Уважаемый друг Варяг, а не подскажите все нагрузки на станине поворотном для 120 мм гаубицы. сейчас он зависнет в и-нете и даже догадываюсь откуда он это выложит
Серега: Может найти книжку прочитать в инете, но с бухта бор акты отправили человека в 1904 год, а готовить армию к ПМВ.
Серега: Извините Чеширский что обидел вас про ИГл, но многие офицеры не знают технической части.
Программист-любитель: Я не обязан знать принципы работы и взаимодействия всех блоков системы (мне достаточно в принципе моей узкой части, хотя и знаю), а пользователь тем более. Он должен знать только что и когда нажимать и что делать в случае ахтунга.
Программист-любитель: .... и тишина
варяг: CheshireCat пишет: это чушь... до комбинированного лафета еще примерно лет 40 шли, начиная от 1910... Вы лично сумеете без интернета или спец литературы рассказать устройство оного девайса? Меньше ,чем 40 лет. И сделали ! Сами без попаданцев. Да,сумею и изобразить, чего примерно надо, объяснить. Поскольку видел сам. Тем более,что примеры орудий на штыре есть. Серега пишет: Уважаемый друг Варяг, а не подскажите все нагрузки на станине поворотном для 120 мм гаубицы. Я !? Нет. Для этого есть конструкторские бюро. Или им кроме ТТХ, заказчики ещё и рисуют ,объясняют технические моменты, и шампанским угощают конструкторов ?
Серега: Я хотел узнать сколько надо времени чтобы разработать, испытать а потом пустить на конвейер станину. Програмист я всегда тут.
CheshireCat: варяг пишет: Да,сумею и изобразить, чего примерно надо, объяснить. Поскольку видел сам. Тем более,что примеры орудий на штыре есть. вот сейчас, сами, по-памяти сумеете нарисовать... если да... прилюдно извинюсь
артём: Серега пишет: Я хотел узнать сколько надо времени чтобы разработать, испытать а потом пустить на конвейер станину. Примерно столько что бы вырастить в двое более мощных артилерийскийх лошадей.
CheshireCat: варяг пишет: Меньше ,чем 40 лет. И сделали ! Сами без попаданцев. а две войны было... не учитываете сей фактор
Программист-любитель: Серега пишет: Я хотел узнать сколько надо времени чтобы разработать, испытать а потом пустить на конвейер станину. Програмист я всегда тут. У нас на разработку ущло 2 года. ждали лет 12 появления элементной базы. олпытная эксплуатация 2 года
Серега: Война многому учит. Был в СССР БМП1 попала в Афганистан, а там духи сверху обстреливали и после сделали БМП2 Тоже так и и после ПМВ и ВМВ многое показала и научила.
Программист-любитель: Серега пишет: Война многому учит. Был в СССР БМП1 попала в Афганистан, а там духи сверху обстреливали и после сделали БМП2 Тоже так и и после ПМВ и ВМВ многое показала и научила. Мы победили. И показали себя не плохо. Зачем городить огород, да и делать то, что НИКТО в мире и не думает делать?
Серега: Выходит поворотные станины не будем делать? А ядерную бомбу?
Программист-любитель: Серега пишет: Выходит поворотные станины не будем делать? А ядерную бомбу?
артём: Программист-любитель пишет: Зачем городить огород, да и делать то, что НИКТО в мире и не думает делать? Что бы выиграть войну.
Программист-любитель: артём пишет: Что бы выиграть войну. Реалестичнее надо быть!
Серега: Ну Балк знает структуру ядерной бомбы может попробывать ее сделать.
Программист-любитель: Серега пишет: Ну Балк знает структуру ядерной бомбы может попробывать ее сделать.
артём: Программист-любитель пишет: Реалестичнее надо быть! Надо.
Серега: Шутка конечно. Наврятли он многое мог изменить, чем мы тут все по чуть чуть говорим. Артем вы сейчас на Цусиме тоже сидите, на теме крейсер Богиня вместе Варяга?
варяг: CheshireCat пишет: а две войны было... не учитываете сей фактор Какие две ? Одна была ПМВ. В 30-е уже появились трехстанинные и четырёх...ные орудия. CheshireCat пишет: вот сейчас, сами, по-памяти сумеете нарисовать... если да... прилюдно извинюсь Упасть, отжаться не надо ? За, что извиняться то ?
артём: Серега пишет: вы сейчас на Цусиме тоже сидите, на теме крейсер Богиня вместе Варяга? Да.
Серега: Нашел человека товарища который топит меня в цусиме, но у вы мы непотопляемые. Шутка. Давайте начнем с того что у нас есть для транспортировки орудий, а после будем думать об увеличения ствола и новых станин. Например зачем супер станины для маленького калибра орудия, которого легче на руках перетащить.
артём: Серега пишет: Шутка. Понятное дело. Топятся все. Просто нужна торпеда соответствующего размера.
Серега: Можно и без торпеды утопить для этого такая голова нужна.
St.Gipsy: Серега пишет: Можно и без торпеды утопить для этого такая голова нужна. Пробить головой 12 дюймов?? Это как то из разряда фантастики.
Серега: Нет на полном ходу в причал носом войти или там где устав на корабле. Сам убегал от другого парохода уходя от тарана, он с начало догнал меня а потом повернул на меня, сказал вахтенный: капитан приказал поворот в точке, а если другой пароход будет. То плевать на него, ты должен поворачивать.
Серега: Может начнем создавать авто парк, для переброски пехоты, артиллерии, снабжения. После создать надо БА для разведки и для патруля как внутри наступления так и на флангах, они нужны для создание пожарной группы. А после надо смотреть какие орудия можно создавать. А то можно и 600 мм Дору сделать или Карл ( мортиру, боеприпасы для нее подвозили под возчики на базе танка Т4. )
Программист-любитель: Французы перебрасывали на автотранспорте свои части в ПМВ
Серега: Но не забудьте, сколько их надо и какая у них мощность для переброски снабжения и артиллерии.
Программист-любитель: Они справились
Серега: У вы не совсем они смогли справятся. Не забудьте нефть им везли из загранице, А танкера немцы ПЛ топили.
St.Gipsy: Серега пишет: Может начнем создавать авто парк В ТЛ всё написано.
Серега: Что бы создавать автопарк, надо много вложить в заводы и фабрики. А также в добычу сырья. Если помните немецкие ПЛ во ВМВ после потопления транспортников иногда подбирали груз ценный. А приставите себе какое количество требуется автомобилей для переброски снабжения для ТД во ВМВ. И не меньше надо и ПМВ. А еще железнодорожную структуру увеличивать.
CheshireCat: Серега пишет: Что бы создавать автопарк, надо много вложить в заводы и фабрики. А также в добычу сырья. Если помните немецкие ПЛ во ВМВ после потопления транспортников иногда подбирали груз ценный. А приставите себе какое количество требуется автомобилей для переброски снабжения для ТД во ВМВ. И не меньше надо и ПМВ. А еще железнодорожную структуру увеличивать. золотые слова... их бы кое-кому в уши
St.Gipsy: В ТЛ не нашел упоминаний и описаний о разработке и производстве МОН 50, МОН 100, ОЗМ.
варяг: St.Gipsy пишет: В ТЛ не нашел упоминаний и описаний о разработке и производстве МОН 50, МОН 100, ОЗМ. На Кавказском фронте они бы они пригодились,впрочем как и вообще.Вероятно минная тема подразумевается как сама собой в общем плане разработке и производстве новых видом оружия.
St.Gipsy: варяг пишет: На Кавказском фронте они бы они пригодились +100500. варяг пишет: Вероятно минная тема подразумевается как сама собой в общем плане разработке и производстве новых видом оружия. Мины существуют уже лет 700. А вот направленные мины будут нашим ноухау.
варяг: St.Gipsy пишет: Мины существуют уже лет 700. А вот направленные мины будут нашим ноухау. Так же чистые противопехотки,лягушки всякие, лепестки наверно тоже.
Борисыч: варяг пишет: лепестки наверно тоже. И тоже ноу-хау. Особливо в сочетании с авиасбросом....
St.Gipsy: варяг пишет: Так же чистые противопехотки,лягушки всякие, лепестки наверно тоже. I mean, что такие мины во время ПМВ и появились.
варяг: St.Gipsy пишет: I mean, что такие мины во время ПМВ и появились. Ну раз в реале во время ПМВ,то в АИ надо сделать ,чтоб до ВВ. Если на Кавказском фронте сыпать "лепестки",то туркам будет очень неприятен такой "гербарий".Борисыч пишет: И тоже ноу-хау. Особливо в сочетании с авиасбросом.... И ноу хау будет не только новые виды мин. Но, и новая концепция массового применение мин.
арт: варяг пишет: Если на Кавказском фронте сыпать "лепестки" Ни чего не выйдет. варяг пишет: новая концепция массового применение мин. Надорвётесь.
Борисыч: арт пишет: Надорвётесь. конкретно, пожалуйста... по каким именно направлениям прогнозируете "надрыв", в чем техническая невозможность создания и применения и т.п. ...
Программист-любитель: Сейчас на Биглере прочел интересную статью про ракетные пороха. Технология оказывается проста как лом. Для производства пороха Катюшь использовалась следующая технология - порох растворяли в расплаве тротила и отливали шашки нужного размера, которые не трескались и горели равномерно.
варяг: арт пишет: Ни чего не выйдет. В Дагестане и Чечне до сих пор от разминировают. Так что в самую тему. Местность располагает. арт пишет: Надорвётесь. Не. Генштабисты ,и военная профессура думаю справятся . А вот промышленности придёться поднапрячься
арт: варяг пишет: В Дагестане и Чечне до сих пор от разминировают. Видимо мины времён ПМВ? варяг пишет: А вот промышленности придёться поднапрячься Потому и надорвётесь. Во все стороны что то напрягаться приходится....
арт: Борисыч пишет: конкретно, пожалуйста... Нет материалов, нет технологий.
Борисыч: арт пишет: Нет материалов, нет технологий. На февраль 1904 года - факт. НЕТ. Через 10 (ДЕСЯТЬ) лет - будем посмотреть....
арт: Борисыч пишет: Через 10 (ДЕСЯТЬ) лет - будем посмотреть.... Т.е. есть кто то готовый объяснить что такое термопластик и как его сделать?
Борисыч: арт пишет: готовый объяснить что такое термопластик и как его сделать? Главное - принцип. Т.е. ТЗ и способы применения. А будет это термопластик или литье из смол с тем или иным наполнителем, или даже аЦЦкое папье-маше - дело техники.
арт: Борисыч пишет: А будет это термопластик или литье из смол с тем или иным наполнителем, или даже аЦЦкое папье-маше - дело техники. Вот это весело...
Борисыч: Весело или нет - но замену многим конструкционным материалам найти можно и "из наличия".
арт: Борисыч пишет: замену многим конструкционным материалам найти можно и "из наличия". Нельзя. Пропадает весь смысл изделия.
варяг: арт пишет: Видимо мины времён ПМВ? Нет конечно... Со времён Ермолова.арт пишет: Потому и надорвётесь. Во все стороны что то напрягаться приходится.... Хочешь выиграть войну...надрывайся. ... арт пишет: Вот это весело... ... по материалу корпуса - на металлические, пластмассовые, деревянные, бумажные, стеклянные и без корпуса (из штампованной взрывчатки); "... автоматически срабатываемые противопехотные мины осколочного действия. Первой такой миной была выпрыгивающая противопехотная мина, или шрапнельный фугас штабс-капитана Карасева, которую он изобрел и впервые применил в русско-японской войне в 1904 г . Эта конструкция стала прототипом для многих отечественных мин и мин иностранного производства — немецких, английских, американских. Модификации этих мин применяются практически во всех армиях мира до настоящего времени." Точно не из пластмассы, но делали. Был в ПМВ "Большой шрапнельный фугас" тоже летающий. Тип мины противопехотная осколочная кругового поражения выпрыгивающая натяжного/нажимного действия или управляемая Корпус жесть.
Программист-любитель: Коллеги - до ПМВ в России много чего делали такого, что опередило свое применение лет на 20. Беда в том, что даже гении не всегда могли плнять на сколько гениальным было изобретение. Вертолет, методика устранения перекоса винта, джойстик в управлении вертолетом. Все это было придумано и сделано ли до войны или в ходе, но слишком уж попадански это выглядело......
Беловчанин: Был в ПортАртуре такой сапер: Дебогорий-Мокриевич, все еще желающие поучить прадедов минному делу могут погуглить. Только не путайте пожалуйста с тем "чудаком" что в Степановском худлите выведен.
St.Gipsy: Беловчанин пишет: Был в ПортАртуре такой сапер: Дебогорий-Мокриевич, http://www.proza.ru/2012/03/02/17
Беловчанин: Мой источник журнал "Мир оружия", там в свое время в трех выпусках была статья о российских минах. Человек такого наизобретал!
Игорь14: Leopard пишет: опять таки из соображений экономии ... 4-х линейный Максим был в реале, переделать его под более мощный патрон на бездымном порохе быстрее и дешевле разработки и запуска в производство совершенно нового 12,7 мм пулемета О какой экономии может идти речь если Максим изначально сложная и дорогая конструкция? 12.7-мм Браунинг выходит не многим дороже 7.62-мм Максима. О пределке - когда речь идет о переходе на патрон, который мощнее в 5-6 раз, то это не переделка. а новая конструкция. С таким же успехом можно говорить о 12.7-мм Браунинге как о переделке из 7.62-мм Браунинга. Не вижу никакого смысла вообще в тяжелом и дорогом Максиме если есть возможность к 1909 - 1910 гг запустить Браунинг. Leopard пишет: (да и предубеждение у меня супротив 12-15 мм калибра, писал уже что это калибр "против никого") ... по дульной энергии Максим 4-х линейный будет примерно в 10-12 КДж что в три раза мощнее 3-х линейного и не сильно будет уступать 12,7 мм пулеметам с их 15-17 КДж да и вес пульки будет 25-30 грамм, что в разы серьезнее 9,6-12,5 грамовых пуль винтовочного калибра и при этом не фатально меньше 42-48 грамовых пуль 12,7 мм пулеметов, а у немецкого MG-131 в 13 мм пульки вообще весили 34 и 38 грамм. Начнем с того. что MG-131 чисто авиапулемет времен ВОВ и к сухопутному оружию ПМВ вообще не имеет никакого отношения. Теперь о калибрах. Крупняк породила ПМВ. В первую очередь это была борьба с пулеметами противника, действие по пехоте в легких полевых укрытиях, кроме того, крупнокалиберный пулемет применялся для борьбы с бронеавтомобилями и легкими танками. Наконец, крупнокалиберные пулеметы начали устанавливаться на самолетах и. соответственно, использоваться для зенитной стрельбы. Для решения этих задач оружейники разных стран практически одновременно и независимо друг от друга создали пулеметы близких калибров: в Германии - 13,35 мм, во Франции – 13,2 мм (Гочкиса), в Англии – 12,7 мм (Виккерса), в США – 12,7 мм (Браунинг), в Италии – 12,0 мм (Фиат) и т.д. И это не групповой идиотизм или массовое помешательство, а закономерный итог решения поставленной задачи в рамках технологий того времени. Рассмотрим на примере бронепробиваемости. На начало ПМВ толщина брони щитков пулеметов, орудий, бронеавтомобмлей в основной массе составляла 6 - 8 мм. что вполне обеспечивало защиту от обычных пуль стрелкового оружия и шрапнели. Появившиеся бронебойные пули для стрелковки задачу решали только частично т.к. имели бронепробиваемость 10 мм на расстоянии 180 - 200 м, а с увеличением дистанции скорость пули падает + рациональные углы наклона брони... довавте начавшийся рост бронезащиты... На создание боеприпаса с лучшей бронепробиваемостью наложилось ограничение по начальной скорости пули - технологии того времени не могли обеспечить более-менее приемлимую живучесть ствола при уже около 900 м/с. Именно поэтому максимум начальной скорости пули того времени 860 м/с. Говоря о калибре 10.4 мм надо учесть. что 11 000 Дж это современный боеприпас с нач.скоростью в районе 1000 м/с, что неприемлемо для того времени. Кроме того, лёгкая пуля гораздо быстрее теряет энергетику (квадратичная зависимость от скорости) и тут между 25 и 45 гр. на дистанциях свыше 500 м разница очень существенна. Добавим сюда требования по мобильности (т.е. вес системы - тело+станок) и окажется, что оптимум для технологий того времени в районе 12.7 мм. Что и подтвердила РИ. Leopard пишет: так я предлагал ТРИ варианта Беккера-Эрликона с разной длинной ствола, но под единый патрон 20х110 ... вполне реально хоть с самой короткой и будун некоторые проблемы, но вполне решаемые, что касается технологической сложности, так разрабатывать и делать его будут немцы, мы же получим лицензию (кстати не такой уж технологический изыск был сей агрегат, не будь разгрома Германии в ПМВ немцы вполне могли выйти на уровень Эрликона обр. 38 года эдак к началу 20-х годов и в реале, Непонятно как собираетесь делать орудийные стволы длиннее 50 клб. Напомню. речь идет об оружии для русской армии к ПМВ. Нашим ребятам, сражающимся и умирающим в 1916 г. никак не может помочь то что появится после 1920 г. Следовательно к началу войны будет Беккер с нач.скоростью снаряда в районе 550 м/с. Для пехоты она не нужна. Вес системы (тело + станок) из-за большей отдачи больше, а та же бронепробиваемость 20-мм бронебойной болванки при такой скорости ниже 12.7-мм Браунинга. Как зенитка - эффективная дальность на уровне 7.62 мм при существенно меньшей скорострельности.... Смысл? Для авиации - недаром в ПМВ их ставили только на тяжелые бомберы. А на истребители... На крылья этажерок того времени на поставишь - отдача разнесет нафиг. В корпусе из-за невозможности совмещения с синхронизатором (конструкция пушки такая однако) только в развале V-образного движка (если будет конечно) и далее через полый вал редуктора. А с учетом ограниченного боезапаса... Leopard пишет: знаю я это "чудо" тут про нее чуть подробне, на русском и источники приведены http://www.airwar.ru/weapon/guns/ho301.html Ну Айрвар и тут отличился - вес 89 кг вместо 49. Вот http://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php/6859-Army-40mm-caseless-gun-Ho-301 со сканами страниц из справочника и разобраной на детали пушкой. Как авиапушка это конечно то еще "чудо", а вот как автоматический гранатомет для пехоты самое то. И главное вполне реально без особых проблем сделать из Беккера к началу ПМВ.
Марк: попробую и я добавить пять копеек на самом деле поднимаемые вопросы комплексные.. например, пред ПВМ-ная история Гочкисов в РИ весьма туманна. после попытки передачи 37 и 47 миллиметровых пушек Гочкиса с баланса флота они оказываются непонятно где и у кого... всплывает пара "инспирированных" историй... о пожаре склада с этими пушками... об установке на немецкие танки русских Гочкисов, захваченных в Варшаве... вполне возможно, что доля правды в этих историях есть... косвенным подтверждением этому малое их кол-во в армии РИ периода ПМВ. на момент снятия с вооружения на флоте и передачи речь идет примерно о тысяче (на 1901г~300(37)и ~700/900(47))... хз... сколько с нерасстрелянными стволами и прощедших дефектовку... понятно, что это хорошие кандидаты для МЗА/ПТО... и для бронетехники... однако, с флота они придут без лафетов.... и с проблемами... т.е. потребуется модернизация систем, но, это на порядок проще и дешевле, по сравнению с запуском нового производства... вот тут всплывает еще один достаточно серьезный момент... эти системы освоены в пр-ве... (плохо, что не нашел инфы по лицензионным договоренностям с французами...) в последующем в РИ эти технологии и само производство было "утрачено" на мой взгляд, представляет интерес его сохранение и расширение (пока качественное...).?... на начало века Гочкис обладает весьма передовыми технологиями в области малокалиберной артиллерии... доказательвом может служить масштабное пр-во пушек в Британии... (в двое большее к РИ...) еще один интересный агрегат - это пулемет Гочкиса... и тоже с точки зрения технолоий... (при воздущном охлаждении ствола он обладал сравнимой с Масимом скорострельностью...) далее в 1905-7гг Гочкис предлагал еще одну очень интересную арт.систему (57мм линейка)... (в РИ ставились на добровольцы... Bofors начинался с 40/56-60...) однако время этих систем на флоте прошло... и у Гочкиса наступили не лучшие для них времена... http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_57mm_Hotchkiss.htm в эти годы вполне можно продолжить сотрудничество с ними и качественно усилить пром. мощности... и получить за "скромные" деньги рецептуру и пром. технологии на передовые и перспективные оружейные стали и сплавы... крайне нужные... как мне кажется... и модернизацию пр-в... пушечных и снарядных...
Марк: что касается пулеметов... тоже комплексная проблема.. в РИ про-во Максима запускали несколько лет (1904-10гг)... включая совместную с Виккерсом отработку конструкции агрегата и создание самого передового в РИ завода... (достигнута взаимозаменяемость деталей...) на мой взгляд, единственное, чем можно и нужно серьезно помочь в этом деле... своевременно (1909-10г) выделить деньги на запуск второго цеха... это позволит насытить армию необходимым кол-вом станковых пулеметов... лицензионная нагрузка может быть решена... так же как в РИ... или даже лучше...))) еще один раздражающий вопрос.. тоже может быть решен - стоимость станка Соколова - 700р./шт при цене самого в ~900р... "После испытаний облегченного тульского пулемета он был принят на вооружение под обозначением «станковый пулемет Максима обр. 1910 г.» с колесным полевым станком полковника А.А. Соколова." (18кг???) http://www.litmir.net/br/?b=138518&p=15 что касается, предлагаемого Ковровского завода... то датский вариант... как раз и интересен своей сложностью... ))) т.е. на выходе получим комплексную высокотехнологичную пром. площадку на которой можно будет запустить в последующем производство пулеметов Браунинга и/или автоматов Федорова... (в РИ "единственность" такой площадки привела к массовым закупкам автоматического оружия за рубежом) если говорить о насыщенности армии пулеметами то "в этом вопросе все ошиблись..." армии "всех" стран участников к началу ПМВ имели недостаточное их кол-во... и решали проблему расширением пр-ва в войну... т.е. есть шанс "расшить" проблему "недоразвитости" пром.мощностей по времени... и Дмитрий (Леопард) прав, говоря о том, что это и есть основная задача на данном направлении... что касается, активизации принятия на вооружение крупнокалиберных систем (0,50... 20мм...) то, наверное, лучше не разбрасываться и сконцентрироваться пока на одном варианте... чтоб, иметь к готовности пр-ва хотя бы одну систему... тем, более, что под вопросом еще и 37мм Максим... (напр, Браунинг 0,5... а Беккера тогда грохнуть/перекупить... ))) с 1916года "не Эрликон", несмотря на его относительную простоту, наверное, не удастся "запустить" ... Кстати, где-то мелькало упоминание о удачном опыте установки 37-мм Максима на БА... правда, у меня нет ясности ни с производством этого агрегата в РИ... ни с его лицензионной историей... на каких-то условиях от Максима его пр-во развертывалось... а вот инфы о пересмотре/перезаключении лицензионного договора в связи с изменением патентообладателя не попадалось... интересен и вариант модификации 37мм Максима на более мощный патрон/выстрел с 94R на 120R(Франц) или 136R(USA)... подобный опыт у Виккерса был весьма успешен (37х123R и 40x158R.. 16.5 tons/in2 (2,600 kg/cm2)...5-7т.в.) у американцев тоже, кажется, изначально - 37x137mm, 0.406lbs. (0.18kg) http://navweaps.com/Weapons/WNUS_1pounder_m1.htm а еще нужно вспомнить - "не будите лихо..." и вообще, крупняк не пускать далее секретного полигона... ))) эту же фразу, на мой взгляд, нужно вспомнить и тем, кто предлагает массовое применение противопехотных мин... все это может многократно "аукнуться".??... а крайней необходимости в использовании этих решений нет.???... может не стоит подталкивать мир в этом направлении... и вот еще такая формулировка: по условиям МПВ-2... озвученным задачам и театрам (Кавказ, Малая Азия, Балканы, Китай) предстоит/планируется ведение БД маневренного типа и превентивное развертывание данных решений никакого стратегического преимущества не привнесет, кроме того, с учетом высокоразвитого военпрома стран участниц и его быстрой реакции (малое время на разработку/производство/насыщение) приведет не только к существенному увеличению потерь личного состава, но и к существенным ограничениям маневренности войск и способно полностью ликвидировать наш стратегический инструмент в виде легкой бронетехники..... что касается перекрытия некоторого кол-ва задач, то на начальном этапе штурмовые батальоны можно укомплектовать решением типа - траншейная 37-мм пушка Пюто обр. 1916 г.... http://ww1.milua.org/GunPuto37.htm т.е. сделать разборный 37мм Гочкис с частями весом до 40кг - ствол, станок, станины-тренога + щиток + колеса... возможно, что этого будет достаточно... с учетом более широкого применения минометов и БА/САУ...
Борисыч: Спасибо, Марк.... Давайте подытожим. Что в сухом остатке? 1. С Виккерсом Максимский завод строим. Под облегченные колесные станки. Мощность завода при запуске - реал. После ухода Виккерса (1909 год) - удвоение мощностей. По гальванике, инструменталке и опытному производству (чтоб иметь возожность изготовления опытных партий крупняков "для полигона") - увеличение в 5-7 раз. Где строим? 2. Со шведами - все как в ТЛ. Ковров. Сначала "Мадсены". Мощности закладываем избыточные, для возможности развертывания линейки крупняка под Браунинг. 3. Мины противопехотные, противотанковые и т.п. Это оружие ОБОРОНЫ в первую очередь. Мы готовимся наступать... Поэтому поначалу лучше приберечь тузик в рукаве. Но на случай неожиданностей в виде вражеского контрудара и т.п. - запасы, мобильные, иметь. 4. Беккеру дать задачу на автоматический траншейный миномет с безгильзовой миной-патроном калибра 37 мм. Чтобы ее (мину-патрон) можно было использовать и для подствольника.
Марк: 1. С Виккерсом Максимский завод строим. Под облегченные колесные станки. Мощность завода при запуске - реал. После ухода Виккерса (1909 год) - удвоение мощностей. По гальванике, инструменталке и опытному производству (чтоб иметь возможность изготовления опытных партий крупняков "для полигона") - увеличение в 5-7 раз. Где строим? мне кажется, что тут уже опоздали.... завод уже строится в Туле... все сварилось в 1904 году и вмешательство пока не нужно... там "добрая" команда сама справиться... и сделают, все очень хорошо... за выделением денег проследить и все.. 18кг - это не облегченный станок... это вес с водой самого облегченного тульского станкового пулемета Максима обр. 1910 г. результат немцев МГ-08 тоже 18кг... (Виккерс около -12кг... не точно...) но Виккерсовские потом ремонтировали/переделывали.. что интересно... заполучить от Виккерса... это пересмотр лицензионных отчислений или как в реале или с сохранением цены но уменьшением срока лиц. в реале начали массовое пр-во максимов после 1915г.. под лицензионные выплаты попали около 6тыс. максимов .. примерно на 400т.ф.ст. Главной ошибкой в РИ было позднее строительство второго цеха... и выход на запланированные мощности в 1916г. мне кажется пока разумнее идти этим проверенным путем... неизвестно сколько времени и усилий потребует перепроектирование Colt Browning M1895 или создание Браунинговского аналога пулемета Максима а также их доводка и запуск в производство... (так быстро М2 не получится... ) 2. Со шведами - все как в ТЛ. Ковров. Сначала "Мадсены". Мощности закладываем избыточные, для возможности развертывания линейки крупняка под Браунинг. избыточные мощности нужны под обычный калибр.... под станковые/ручные пулеметы... винтовки для штурмовиков и морпехов... и прочее... 4. Беккеру дать задачу на автоматический траншейный миномет с безгильзовой миной-патроном калибра 37 мм. Чтобы ее (мину-патрон) можно было использовать и для подствольника. на мой взгляд, все эти изыски лишнее.... освоить бы ручные гранаты и выстрелы к минометам.... прав Артем.... закопаем/рассыпем все не на главное....
Борисыч: Ну, по Коврову, соглашусь. Тогда избыток по мощностям нужно заложить в Сестрорецке. (Под крупняки). А по патрон-минам можно пойти и обратным путем. Отработать сразу боеприпас для подствольника. А потом уж сделать и миномет автоматический под него. Пусть и не много - для штурмовых частей тока (соответственно засекретив все это направление). Причин для особого "надрыва" тут как раз не вижу...
варяг: Марк пишет: по условиям МПВ-2... озвученным задачам и театрам (Кавказ, Малая Азия, Балканы, Китай) предстоит/планируется ведение БД маневренного типа и превентивное развертывание данных решений никакого стратегического преимущества не привнесет, кроме того, с учетом высокоразвитого военпрома стран участниц и его быстрой реакции (малое время на разработку/производство/насыщение) приведет не только к существенному увеличению потерь личного состава, но и к существенным ограничениям маневренности войск и способно полностью ликвидировать наш стратегический инструмент в виде легкой бронетехники..... За Кавказ . Думается,что турки и В АИ захотят повторить свои активные действия РИ 1914 г. Их союзники бриты точно будут не против. Насчёт (малое время на разработку/производство/насыщение) прям молниеносной реакции не будет. В ПМВ столь широкого применения мин,как было потом не было. Но,согласен с тем ,что афишировать касаемо мин, (и не только) и материально и теоретическое не надо.
арт: Очень типичная (и да же типовая ) русская ошибка - улучшить всё и сразу. Чем это кончается, несколько раз, показала реальная история. Нужно определить приоритеты. Задача - Изюминка - Способ использовая маленькой и сморщеной.
варяг: арт пишет: Очень типичная (и да же типовая ) русская ошибка - улучшить всё и сразу. Чем это кончается, несколько раз, показала реальная история. Нужно определить приоритеты. Задача - Изюминка - Способ использовая маленькой и сморщеной. Ну,какие задачи таков и масштаб,в том числе и ошибок. Вот их и надо минимизировать.
арт: варяг пишет: Ну,какие задачи таков и масштаб,в том числе и ошибок. Вот их и надо минимизировать. В случае ПМВ, масштаб ошибок привел к смерти государства. Нужно не минимизировать, а избежать ошибок.
Борисыч: арт пишет: В случае ПМВ, масштаб ошибок привел к смерти государства. Нужно не минимизировать, а избежать ошибок. К смерти государства привела подготовка к "войне 1918 года", а мы получили "войну 1914-го". Устранение проигрыша РЯВ, революции и как следствие - неплатежеспособности государства в 05-08 годах (в том числе и из-за падения престижа/кредитной привлекательности РИ) под РАЗУМНЫЕ требования ГШ и МГШ - вот в этом и ВЕСЬ секрет "потерянных" 4-х лет - ГЛАВНОЙ ошибки. А ОНА (ГЛАВНАЯ ОШИБКА) В МПВ2 - НЕ СЛУЧИТСЯ.... Так что и займы и инвестиции будут в объемах, нам потребных, а начиная с 1908 года пойдет гиперболический набор высоты графика наполняемости бюджета от СОБСТВЕННЫХ доходов и налоговых поступлений (в сравнении с реалом). Спрашивается, какие РОКОВЫЕ ошибки можно совершить в таких условиях (учитывая, что правильно выбран союзник, финансы в плюсе, а ЧТО нужно делать с точки зрения организации и оснащения армии и флота ГГ попаданцы знают)?
арт: Борисыч пишет: ВЕСЬ секрет "потерянных" 4-х лет - ГЛАВНОЙ ошибки. Вы делаете другую ошибку - берётесь за всё сразу. Тут "потеряных" 4-х лет не хватит.
Борисыч: 1905 - 1916... Как бы не 4, а 11 годков-то... Две полноценных ПЯТИЛЕТКИ и годик на раскачку-осмысление, планирование, расстановку кадров и отлаживание системы управления.... А дальше - только АЛГА! И секирбашка тем, кто мешает...
арт: Борисыч пишет: 1905 - 1916... Как бы не 4, а 11 годков-то... Две полноценных ПЯТИЛЕТКИ и годик на раскачку-осмысление, планирование, расстановку кадров и отлаживание системы управления.... Вы сказали о 4-х "потерях" годах. Однако, с вашим размахом, и двух пятилеток мало. Вы одновременно полность переворужаете армию, флот, проводите индустриализацию и реформу сельского хозяйства. И дело да же не в деньгах, дело в том что не нужного количества кадров. пять лет что бы воспитать класного рабочего и десять-пятнадцать что бы классного инженера. Потому и предлагал не раскидываться. Флот нужен обязательно, а вот с армией можно не столь масштабно. Решить, по большому счету, нужно три задачи - артилерия, пулемёты, автомобили. Новые системы нет нужды распространять на всю массу армии.
Борисыч: арт пишет: Вы одновременно полность переворужаете армию, флот, проводите индустриализацию и реформу сельского хозяйства. Перевооружение флота вещь неизбежная и как-бы никем особо не оспаривается. По армии... 1. По стрелковке. При переходе на новую патронную линейку и новые образцы вооружений мы отталкиваемся от уже существующих в Германии технологий, коие и завозим в рамках инвестпроектов. При переходе на новые образцы стрелкового вооружения мы отталкиваемся от ГОТОВОГО Манлихера, пистолетов Люгера-Борхарда и Маузера, и от знаний о перспективах мистера Браунинга. При развертывании производства пулеметов мы отталкиваемся от систем Максима (уже в РИ) и Мадсена, только лишь увеличивая мощности производств. Т.о. НИЧЕГО непреодолимо сложного тут нет. 2. По артиллерии. При переходе на систему, предложенную ув. Игорем, мы, отталкиваясь от реальных систем и привнося минимум прогрессорства, технологически вполне посильного, получаем калибро-модельный ряд, позволяющий с высокой эффективностью решать ВСЕ задачи, которые могут встать перед армейской артиллерией. А бОльшая эффективность при прочих равных с противником (численности стволов в т.ч.) гарантирует успех, т.к. реализуется КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство. При создании этих систем также нет ничего НЕПРЕОДОЛИМО сложного. 3. По автомобилям в ТЛ все пережевано досконально. Никаких пятиколесных велосипедов не изобреталось, отталкивались везде от реала. Одно исключение - наши двигатели к ПМВ будут лучше "реаловских". Но двигателестроение - это наше ВСЕ. И упираться тут с использованием послезнания придется. Поскольку оно, двигателестроение, обеспечит нам преимущество в воздухе. А эффективная авиация - главный источник экономии жизней солдат и матросов. арт пишет: дело да же не в деньгах, дело в том что не нужного количества кадров. пять лет что бы воспитать класного рабочего и десять-пятнадцать что бы классного инженера. В вашем утверждении, ВЕРНОМ, кстати, и есть ключ к разгадке этого ребуса... К 1910 году у нас будет ДОСТАТОЧНО квалифицированных рабочих. И инженеров тоже! Если готовить их из КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ рабочих и мастеров, а не токма из мальчишек по окончании гимназий А на период 1905-10 г.г. можно пригласить и контрактников из Германии, САСШ и т.п. (кстати, в Штатах с 07 года финансовый кризис жестокий...)
Leopard: Игорь14 пишет: О пределке - когда речь идет о переходе на патрон, который мощнее в 5-6 раз, то это не переделка. а новая конструкция. нет ... Максимы имели калибр вплоть до 37 мм и при этом все были сделаны по ЕДИНОЙ схеме (разумеется с определенными отличиями в деталях, но...) Игорь14 пишет: Начнем с того. что MG-131 чисто авиапулемет времен ВОВ и к сухопутному оружию ПМВ вообще не имеет никакого отношения. таки использовался в вермахте, особенно активно в 44-45 годах Игорь14 пишет: Теперь о калибрах. Крупняк породила ПМВ. В первую очередь это была борьба с пулеметами противника, действие по пехоте в легких полевых укрытиях, кроме того, крупнокалиберный пулемет применялся для борьбы с бронеавтомобилями и легкими танками. Наконец, крупнокалиберные пулеметы начали устанавливаться на самолетах и. соответственно, использоваться для зенитной стрельбы. Для решения этих задач оружейники разных стран практически одновременно и независимо друг от друга создали пулеметы близких калибров: в Германии - 13,35 мм, во Франции – 13,2 мм (Гочкиса), в Англии – 12,7 мм (Виккерса), в США – 12,7 мм (Браунинг), в Италии – 12,0 мм (Фиат) и т.д. И это не групповой идиотизм или массовое помешательство, а закономерный итог решения поставленной задачи в рамках технологий того времени. Рассмотрим на примере бронепробиваемости. На начало ПМВ толщина брони щитков пулеметов, орудий, бронеавтомобмлей в основной массе составляла 6 - 8 мм. что вполне обеспечивало защиту от обычных пуль стрелкового оружия и шрапнели. это банальнейшее противостояние "брони и артиллерии" и я предлагаю сделать рывок в этом противостоянии, приняв калибр 20мм и 37-47 мм, а 10 мм Максим оставить как переходное и недорогое решение т.к. с моей точки зрения 12,7 мм - это ПОЛУмера и притом довольно дорогая Игорь14 пишет: Непонятно как собираетесь делать орудийные стволы длиннее 50 клб. к ПМВ делали стволы в 50 калибров длинной даже для артсистем в 12" сиречь 305 мм, сделать ствол в 50 калибров длинной для 20 мм пушчонки не вижу проблем Игорь14 пишет: Как авиапушка это конечно то еще "чудо", а вот как автоматический гранатомет для пехоты самое то. И главное вполне реально без особых проблем сделать из Беккера к началу ПМВ. вот тут ЗА двумя руками
Leopard: Марк пишет: попробую и я добавить пять копеек на самом деле поднимаемые вопросы комплексные.. например, пред ПВМ-ная история Гочкисов в РИ весьма туманна. после попытки передачи 37 и 47 миллиметровых пушек Гочкиса с баланса флота они оказываются непонятно где и у кого... всплывает пара "инспирированных" историй... о пожаре склада с этими пушками... об установке на немецкие танки русских Гочкисов, захваченных в Варшаве... вполне возможно, что доля правды в этих историях есть... косвенным подтверждением этому малое их кол-во в армии РИ периода ПМВ. на момент снятия с вооружения на флоте и передачи речь идет примерно о тысяче (на 1901г~300(37)и ~700/900(47))... хз... сколько с нерасстрелянными стволами и прощедших дефектовку... понятно, что это хорошие кандидаты для МЗА/ПТО... и для бронетехники... однако, с флота они придут без лафетов.... и с проблемами... т.е. потребуется модернизация систем, но, это на порядок проще и дешевле, по сравнению с запуском нового производства... вот тут всплывает еще один достаточно серьезный момент... эти системы освоены в пр-ве... (плохо, что не нашел инфы по лицензионным договоренностям с французами...) в последующем в РИ эти технологии и само производство было "утрачено" на мой взгляд, представляет интерес его сохранение и расширение (пока качественное...).?... на начало века Гочкис обладает весьма передовыми технологиями в области малокалиберной артиллерии... доказательвом может служить масштабное пр-во пушек в Британии... (в двое большее к РИ...) еще один интересный агрегат - это пулемет Гочкиса... и тоже с точки зрения технолоий... (при воздущном охлаждении ствола он обладал сравнимой с Масимом скорострельностью...) далее в 1905-7гг Гочкис предлагал еще одну очень интересную арт.систему (57мм линейка)... (в РИ ставились на добровольцы... Bofors начинался с 40/56-60...) однако время этих систем на флоте прошло... и у Гочкиса наступили не лучшие для них времена... http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_57mm_Hotchkiss.htm в эти годы вполне можно продолжить сотрудничество с ними и качественно усилить пром. мощности... и получить за "скромные" деньги рецептуру и пром. технологии на передовые и перспективные оружейные стали и сплавы... крайне нужные... как мне кажется... и модернизацию пр-в... пушечных и снарядных... ДА, ДА и еще раз ДА
Борисыч: Ну, давайте конкретно подумаем про флотские мелкашки. 1. Что именно из них и для чего приспосабливаем? 2. Как легендируем это предназначение (в частности МЗА и для бронетехники)? Во что это выльется технически...? 3. СП с Гочкисом - мысль здравая. Где заводик городить будем?
Leopard: Марк пишет: а Беккера тогда грохнуть/перекупить... ))) зачем его грохать, пусть человек разрабатывает свою 20 мм пушку для Германии, а мы перед войной будем выпускать ее по лицензии и всех проблем ... так что лучше не "грохать" а помочь союзничку
Leopard: Борисыч пишет: При переходе на новые образцы стрелкового вооружения мы отталкиваемся от ГОТОВОГО Манлихера, пистолетов Люгера-Борхарда и Маузера, и от знаний о перспективах мистера Браунинга. вот с первой частью полностью согласен, а по Браунингу ... перспективы Беккера ничуть не хуже ... не стоит отходить от "генеральной линии партии", давай таки с немцами работать
варяг: арт пишет: Однако, с вашим размахом, и двух пятилеток мало. Вы одновременно полность переворужаете армию, флот, проводите индустриализацию и реформу сельского хозяйства. И дело да же не в деньгах, дело в том что не нужного количества кадров. пять лет что бы воспитать класного рабочего и десять-пятнадцать что бы классного инженера. Потому и предлагал не раскидываться. Флот нужен обязательно, а вот с армией можно не столь масштабно. Решить, по большому счету, нужно три задачи - артилерия, пулемёты, автомобили. Новые системы нет нужды распространять на всю массу армии. В реале делали тоже самое. Только стартовые позиции были хуже ,чем в МПВ-2. РЯВ реала и РЯВ АИ показал проблемы ВС в комплексе(управление,снабжение, обучение,вооружение и т.д) как армии,так и флота. А вы предлагаете флот на 100 % реформировать ,а армию частично ? И получиться полторарукий потентант !!!??? Для России армия всё же играла и будет играть важнейшую роль армия,а после победы над представителями моря, тем более. ВС это комплекс. И реформы должны быть комплексные.
Борисыч: Leopard пишет: а по Браунингу ... перспективы Беккера ничуть не хуже ... не стоит отходить от "генеральной линии партии", давай таки с немцами работать Не... Мне автоматическая винтовка ХОЦЦА... Да и коммерческий успех его пистолетов хороший. Этот мармон сторицей окупиЦЦо... Гений, как-никак А у Беккера и в Германии работы хватит.
Leopard: Борисыч пишет: Ну, давайте конкретно подумаем про флотские мелкашки. 1. Что именно из них и для чего приспосабливаем? 2. Как легендируем это предназначение (в частности МЗА и для бронетехники)? Во что это выльется технически...? 3. СП с Гочкисом - мысль здравая. Где заводик городить будем? 1. 37-47 мм в варианте 5-ти ствольном и одноствольном для МЗА, ПТО и как высокоподвижная МКА для поддержки пехоты и подавления ДОТов и ДЗОТов 2. легендировать ... да никак, скромно умолчим 3. зачем городить заводик, за глаза отдельный небольшой цех на Обухове и в Перми все равно их модернизировать при помощи герра Круппа и 4. 37 мм Максим - небольшой цех в Туле (и если бум Максимы делать в Ижевске и Сестрорецке то и там по доп. цеху)
Leopard: Борисыч пишет: Мне автоматическая винтовка ХОЦЦА. а товарисЧь Федоров никак не справится Борисыч пишет: Да и коммерческий успех его пистолетов хороший. по мне так Маузер, Вальтер и Парабелум - просто песня, да и Наган вполне на уровне Борисыч пишет: Этот мармон сторицей окупиЦЦо... Гений, как-никак вот и удавить его на х...р, чтоб врагам не помогал и Вася Балк разлечется в Пиндостане
Борисыч: Leopard пишет: отдельный небольшой цех на Обухове и в Перми Обухов - чисто флот. Пермь - с англичанами. Не хочу светить... Максимы - тока в Туле...
Борисыч: Leopard пишет: Балк разлечется в Пиндостане А он, м-р Браунинг, в Бельгии уже работает, кстати... И вааще, рученки прочь от Мозесовича. У меня на него РАЗНЫЕ виды...
Leopard: Борисыч пишет: Обухов - чисто флот. дык ... ЕМНИП там их в реале и делали (вот точно не помню, нужно по источникам полазить) Борисыч пишет: Пермь - с англичанами. Не хочу светить... а что светить ... "глупые русские до сей поры делают ПМК для флота в 37-47 мм" ... а станки для них делать да хоть в Туле (таки там станок для Максима должны ваять, вот и сделают на его основе увеличенный вариант для 37-47 мм Гочкиса и 37 мм Максима
Борисыч: Leopard пишет: а что светить ... "глупые русские до сей поры делают ПМК для флота в 37-47 мм" ... а станки для них делать да хоть в Туле (таки там станок для Максима должны ваять, вот и сделают на его основе увеличенный вариант для 37-47 мм Гочкиса и 37 мм Максима А и... Пусть будет! Тем паче, что кучу мелочевки типа тральцов, пограничников и т.п. тоже чем-то вооружать надо....
арт: Борисыч пишет: 1. По стрелковке. При переходе на новую патронную линейку и новые образцы вооружений мы отталкиваемся от уже существующих в Германии технологий,... 2. По артиллерии. При переходе на систему, предложенную ув. Игорем, мы, отталкиваясь от реальных систем и привнося минимум прогрессорства, ... 1. Это хорошо немцам, нам же лишние затраты. 2. Вообще нет ни чего реального. Все решения взяты с образцев на 20-40 лет позже. Борисыч пишет: 3. По автомобилям в ТЛ все пережевано досконально. Назвал бы это бессмысленым прожектёрством. Нет потребности в автомобилях у народного хозяйства. В итоге, развивать не перспективно. Единственный вариант - госзаказ. Борисыч пишет: В вашем утверждении, ВЕРНОМ, кстати, и есть ключ к разгадке этого ребуса... Нет в нём ответа. Год-два только обучение рабочих, ещё нужен опыт 5-6 лет. И только после этого рабочего можно считать средненьким специалистом. Для инженера, полное среднее, полное высшее и опыт по специальности не менее пяти лет. Будет такой очень средненький специалист. Т.е. стартуя в 05 году, только к 10-12-му году вы получите кадры с которыми можно приступать к новшествам. И это при условии что вы сразу готовите специалистов по требуемому профилю. Нет в России условий для широкого развития промышленности, тем более революционных технологий. варяг пишет: И реформы должны быть комплексные. Вроде как и правильное замечание. Реальный опыт указывает на срок более 15 лет...
варяг: арт пишет: Вроде как и правильное замечание. Реальный опыт указывает на срок более 15 лет... 15 лет нет. Но,это не повод не проводить реформы в комплексе. Эффект всё же будет.
Борисыч: арт пишет: Нет в России условий для широкого развития промышленности, тем более революционных технологий. Прямо-таки судебный вердикт... Таки, что? Так аграрно-сырьевым придатком и поставщиком пушмяса для цивилизованного мира и остаемся? Или "глаза бояЦЦа, а рученки-то делают"?
St.Gipsy: Борисыч пишет: Да и коммерческий успех его пистолетов хороший. Кольт ещё не сделал 1911. Опередить любыми способами. Но делать не .45 АСР а 0.40х21 или 9х19. Причём автоматы (не авт винтовки) разрабатывать сразу под 9х19. Я не понимаю зачем нам Люгер 7.65х22 (ТЛ). Дорогой, технологичный ствол.
Leopard: арт пишет: Нет в России условий для широкого развития промышленности, тем более революционных технологий. почитайте внимательно о пром. развитии России в конце 19 начале 20 века и ... подумайте, а что касается этой конкретной фразы то это извините - бред
Борисыч: зачем нам Парабеллум...? Как штатное оружие офицеров ВМС, корабельных досмотровых партий, ВВС, армейских мехвойск, ИССП (включая погранцов)... Как разрешенный к приобретению армейцам (со скидкой). И как наградной еще. А патрон его потом (7,92х22) останется штатным и для Маузеров и для пистолет-пулеметов... И для Кольта тоже, кстати...
арт: варяг пишет: Но,это не повод не проводить реформы в комплексе. Эффект всё же будет. Конечно не повод. Конечно эффект будет. Однако не столь масштабный и не столь быстрый как хочется.
арт: Борисыч пишет: Прямо-таки судебный вердикт... Таки, что? Так аграрно-сырьевым придатком и поставщиком пушмяса для цивилизованного мира и остаемся? Или "глаза бояЦЦа, а рученки-то делают"? Вердикт. И конечно делать надо. Однако что бы получить нужный эффект, для предполагаемой войны, совсем не обязательно выполнить всё и в полном масштабе.
арт: Leopard пишет: почитайте внимательно о пром. развитии России в конце 19 начале 20 века и ... подумайте, а что касается этой конкретной фразы то это извините - бред Конечно бред. Как и то что перед РЯВ половину флота заказали за границей. Как и то что перед ПМВ не смогли реализовать программы модернизации флота и армии. И да же с иностранной помощью отставали от установленных сроков.
Игорь14: St.Gipsy пишет: Я не понимаю зачем нам Люгер 7.65х22 (ТЛ). Дорогой, технологичный ствол. Вы не одиноки... Но тут вот какое дело... Люгер просто-напросто нравится Борисычу... чувствам не прикажешь... Думаю, можно позволить Автору эту маленькую слабость... вопрос то не принципиальный...
St.Gipsy: Борисыч пишет: А патрон его потом (7,92х22) останется штатным и для Маузеров и для пистолет-пулеметов... Зачем нам этот ствол? Утилизация то что от винтовок осталась?? Пустить только как КС. И задрать цены на патроны. Типакруто. Армейцам же либо 9х19, либо 0.40х21. Будем зыредь вперёд. Балк поймёт и вспомнит, что 7.92х22 излишен для пистолета. Борисыч пишет: зачем нам Парабеллум...? В ТЛ парабеллум.
Борисыч: St.Gipsy пишет: 7.92х22 излишен для пистолета. Да перестаньте... ТТ под близкий патрон, и где излишнесть? А для ПП 7,92х22 - вааще близок к идеалу.
Борисыч: Игорь14 пишет: тут вот какое дело... Люгер просто-напросто нравится Борисычу... чувствам не прикажешь... Думаю, можно позволить Автору эту маленькую слабость... вопрос то не принципиальный... Спасибки... За понимание...
Leopard: арт пишет: Конечно бред. Как и то что перед РЯВ половину флота заказали за границей. Как и то что перед ПМВ не смогли реализовать программы модернизации флота и армии. а может не будем путать божий дар с ... как и заказ образцов с заказом половины флота ... какие именно программы не смогли реализовать перед ПМВ и главное, кто знал, когда она начнется ... и не стоит с таким апломбом, коллега, не стоит тем паче опять бред
арт: Leopard пишет: как и заказ образцов с заказом половины флота .. Образцов? Половина флота образцов.Leopard пишет: и не стоит с таким апломбом, коллега, не стоит У меня и без аплома всё норамльно...
Борисыч: арт пишет: что бы получить нужный эффект, для предполагаемой войны, совсем не обязательно выполнить всё и в полном масштабе. Вот тут согласен. Естественно ВСЕ, что будет запланировано в 1905 к 1910-му не будет выполнено. Пятилетка будет если и не провальной, то минусовой по целому ряду позиций. Несколько лучше будет со второй пятилеткой, но тоже не все 100%, конечно, да еще война под конец... К войне (осень 1915) не успеет вторая четверка ЛК типа Б... Но, тем не менее, вместо "Андреев/Евстафиев" будет 4 вполне современных ЛКр + 8 ЛК с 8-356 и 4 ЛК с 12-356... Заметьте, при общем В РАЗЫ увеличении проммощностей и финансирования в сравнении с реалом - практически по числу килей капиталшипов - 1 к 1.... А думаете мне не хотелось иметь пару эскадр однотипных суперов на Балтике и по эскадре на ЧФ и ТОФе...?
Leopard: арт пишет: Образцов? Половина флота образцов ну скажем из броненосцев за бугром заказали только ДВА из построенных ТРИНАДЦАТИ (ЧФ не считаю)
Борисыч: арт пишет: Как и то что перед РЯВ половину флота заказали за границей. Ну, это, я полагаю, шутка... Из 20 броненосных судов, участвовавших в РЯВ, построены за границей 3.... Из 14 крейсеров 1 ранга заграничных 6 .... Так что из 34 импортных 9 .... чуть больше четверти по килям. А по суммарному тоннажу около 12% ...
арт: Борисыч пишет: Но, тем не менее, вместо "Андреев/Евстафиев" будет 4 вполне современных ЛКр + 8 ЛК с 8-356 и 4 ЛК с 12-356... Заметьте, при общем В РАЗЫ увеличении проммощностей и финансирования в сравнении с реалом - практически по числу килей капиталшипов - 1 к 1.... А думаете мне не хотелось иметь пару эскадр однотипных суперов на Балтике и по эскадре на ЧФ и ТОФе...? Флотская программа не слишком правильна. Надо достраивать полудредноуты. Микс из башен то же не нужен. Раз смогли в реальности делать нормальные трёх орудийные башни, то имеет смысл повторить опыт.
арт: Leopard пишет: ну скажем из броненосцев за бугром заказали только ДВА из построенных ТРИНАДЦАТИ Вы считайте что было в Порт-Артуре. Всё остальное как дань победителю.
арт: Борисыч пишет: Ну, это, я полагаю, шутка... Нет, не шутка. Ложка, как известно, дорога к обеду.
Leopard: Борисыч пишет: и 4 ЛК с 12-356... Саш, ну зачем ????????????????????????????? мульен же раз обсуждали 4х2-14" и 4х2-16" на кой городить трехорудийных уродцев
Борисыч: арт пишет: Вы считайте что было в Порт-Артуре. Всё остальное как дань победителю. Артем... Перестаньте. Сами передернули, а теперь выкручиваетесь... Из 7-ми порт-артурских ЭБРов 2 импортных... Да и ВОК приплюсовать бы... А 2ТОЭ с нормальными снарядами была бы такой "данью" победителю, что ЗПРа сейчас, может, в один ряд бы с Корниловым или Грейгом ставили...
Leopard: арт пишет: Вы считайте что было в Порт-Артуре. и ??? из СЕМИ ЭБРов забугорных ДВА из ЧЕТЫРЕХ броненосных крейсеров забугорный ОДИН
арт: Борисыч пишет: Артем... Перестаньте. Сами передернули, а теперь выкручиваетесь... Зачем мне выкручиваться? Не передёрнул ни разу. Отечественная промышленность просто не поспела ко времени.
Борисыч: Leopard пишет: Саш, ну зачем ????????????????????????????? Да. И обсуждение закончилось именно 12 орудийными Букашками. И только на второй четверке, МОЖЕТ быть, будут устанавливаться 406. Напоминаю, что принятие того же орудия, что и на Азухах, позволит сократить построечный цикл первой четверки Букашек на ГОД.
арт: Leopard пишет: и ??? из СЕМИ ЭБРов забугорных ДВА из ЧЕТЫРЕХ броненосных крейсеров забугоный ОДИН Да, да... вы ещё богинь приплюсуйте. Все современные корабли, тем более быстроходные, построены за рубежем.
Борисыч: арт пишет: Отечественная промышленность просто не поспела ко времени. Отечественные политики и адмиралы просто НЕПРАВИЛЬНО определили это время. Только и всего-то, что на пару лет ошиблись.
Leopard: арт пишет: Отечественная промышленность просто не поспела ко времени. матчасть ... не промышленность, а урезание финансирования что есть две больших Одесских разницы
арт: Борисыч пишет: Отечественные политики и адмиралы просто НЕПРАВИЛЬНО определили это время. Это происходило регулярно. Может дело в другом? Просто промышленность не могла резко ускоряться, да и мобилизовываться не умела.
Leopard: арт пишет: вы ещё богинь приплюсуйте. а чем вам богини не нравятся, особенно в сравнении с наниво-чиодами
Борисыч: арт пишет: Да, да... вы ещё богинь приплюсуйте. Само собой. Правда шестидюймовок нужно было воткнуть на них побольше, но... Не судьба...
Leopard: Борисыч пишет: принятие того же орудия, что и на Азухах, позволит сократить построечный цикл первой четверки Букашек на ГОД. нет, срок сожрет разработка и производство трехорудийных башен + потом с ними еще кучу проблем поимеем
Борисыч: арт пишет: не могла резко ускоряться, да и мобилизовываться не умела матчасть... См. достройку бородинцев... Штурмовщина - ОНО наше национальное-с...
арт: Leopard пишет: матчасть ... не промышленность, а урезание финансирования что есть две больших Одесских разницы Может не будет спорить? Русский долгострой опредиляло не финансирование (хотя и оно отметилось), а технология.
арт: Leopard пишет: а чем вам богини не нравятся, Прежде всего тем что они строились по другой программе.
Борисыч: Leopard пишет: нет, срок сожрет разработка и производство трехорудийных башен Ха! Какой хитрый! А опыт трехорудиек 12" на Баяне2? Забыл? А то, что разработку мы запараллелим (как башни для БО) забыл?
арт: Борисыч пишет: матчасть... Меня это уже веселит.
Борисыч: арт пишет: Русский долгострой опредиляло не финансирование (хотя и оно отметилось), а технология. Угу. Особенно на примерах Балтийского и Обухова. Или Галерного (с учетом пожара)...
Программист-любитель: арт пишет: Меня это уже веселит. А мне квадратно-гнездовым уже.
Борисыч: арт пишет: Может не будет спорить? Об утверждении про 50% русского флота "по импорту"? Точно не будем.
Leopard: арт пишет: Просто промышленность не могла резко ускоряться таки Балт. з-д построил два ЭБРа и Ратник гарантировал достройку Славы (третьего ЭБРа) к сроку при возобновлении финансирования
арт: Борисыч пишет: Угу. Особенно на примерах Балтийского и Обухова. Или Галерного (с учетом пожара)... Оно может и угу... Вот только отсутствие механического ручного инструмента заставляло таскать железки в механический цех. Допуски на прокат, у нас, были в 2.5 раза больше чем за бугром. Допусков по изделиям, вообще не было. Конструктивные чертежи выпускались одновременно с постройкой. Учета весов элементов конструкции не велось. Прокат принимали (и оплачивали) по весу, в т.ч. броневой. Именно отсюда и медлительность и перегруз.
арт: Борисыч пишет: Об утверждении про 50% русского флота "по импорту"? Так посчитайте Артурскую эскадру.
арт: Leopard пишет: таки Балт. з-д построил два ЭБРа и Ратник... Поздно уже было.
Leopard: арт пишет: Может не будет спорить? Прежде всего тем что они строились по другой программе. по программе 1895, по ней же строился и Баян (т.е. по программе в том числе и для нужд ДВ), а программа 1898 года внеплановая как ответ на программу Японии а спорить и правда не о чем ... матчасть коллега, матчасть
арт: Leopard пишет: ...в том числе... Т.е. вообще, а не к конкретной войне.
Борисыч: арт пишет: Так посчитайте Артурскую эскадру. Вы изначально говорили о ФЛОТЕ... Который отчего-то теперь "умялся" до ОДНОЙ Порт-Артурской эскадры... Вам с цифрами доказали, что Вы не правы... И давайте уж без обид. Хорошо?
Leopard: арт пишет: Поздно уже было. ничуть, во 2 ТЭ успевала Слава в этом случае без проблем, а если бы не посчитали в свое время, что "макаки" не смогут лет пять нормально освоить построенные в Англии корабли и не урезали финансирование все корабли программ 1895 и 98 годов были бы в ПА в 1903
Leopard: Борисыч пишет: Ха! Какой хитрый! А опыт трехорудиек 12" на Баяне2? Забыл? А то, что разработку мы запараллелим (как башни для БО) забыл? все равно "Карфаген должен быть разрушен", а нормальный ЛК иметь ГК 4х2
арт: Борисыч пишет: Вы изначально говорили о ФЛОТЕ... Изначально о войне и о том что с флотом регулярно не поспевали. Борисыч пишет: Вам с цифрами доказали, что Вы не правы... Прибор, восемнадцать. Доказатели говорят что угодно, но не про мат. часть. Всё потому, что просто не знают где причины долгостроя и перегруза. Руспром просто не мог делать быстрее и качественее.
арт: Leopard пишет: ничуть Вот и думаю... чего 2-я эскадра ломилась во Владивосток? Пришли бы в Артур и победили....
арт: Leopard пишет: нормальный ЛК иметь ГК 4х2 Т.е. большинство ЛК второй мировой войны ненормальные...
Leopard: арт пишет: Доказатели говорят что угодно, но не про мат. часть. Всё потому, что просто не знают где причины долгостроя и перегруза. Руспром просто не мог делать быстрее и качественее. вам даже заводы конкретные назвали
Борисыч: Leopard пишет: нормальный ЛК иметь ГК 4х2 Неа... 3х3...
арт: Leopard пишет: вам даже заводы конкретные назвали Конечно. И да же корабли. И да же как эти корабли разбили японский флот.
Leopard: арт пишет: Т.е. большинство ЛК второй мировой войны ненормальные... да, хотя тут речь идет о ЛК ПМВ да и во ВМВ Бисмарк с 4х2 себя показал не с самой худшей стороны, а 3-х орудийная башня в ПМВ - просто уродство, во ВМВ - вынужденная экономия ( таки Вашингтон) ... с артиллериской точки зрения для корабля 4х2 - ИДЕАЛ (разумеется для боя, а не для парадов и бумажных ТТХ)
Leopard: Борисыч пишет: Неа... 3х3... сие есть безобразие, извращение и ...
арт: Leopard пишет: с артиллериской точки зрения для корабля 4х2 - ИДЕАЛ Так это не единственная точка зрения. Да и "идеальность" не доказана. Leopard пишет: да и во ВМВ Бисмарк с 4х2 себя показал не с самой худшей стороны Да, показал. Один раз и сразу утоп.
Борисыч: арт пишет: И да же как эти корабли разбили японский флот. Юристы в таком случае говорят: "не имеет отношения к существу вопроса"... Leopard пишет: во ВМВ - вынужденная экономия ( таки Вашингтон) Угу... Особливо для "Яматы".... Leopard пишет: с артиллериской точки зрения для корабля 4х2 - ИДЕАЛ (разумеется для боя, а не для парадов и бумажных ТТХ) Для артиллеристов? Наверное... Тока вот какого черта артиллеристы (а это именно их детище - Гангуты) сродили именно плот с ч-мя трехорудийками, равномерно размазанными по всему "бутерброду" да еще на одном уровне... Напомню - это именно тот случай, когда АРТИЛЛЕРИСТАМ дали рулить при определении концепта.
арт: Борисыч пишет: Юристы в таком случае говорят: "не имеет отношения к существу вопроса"... И правильно говорят. На войне имеет значение только то оружие что попало на войну. А что привезли потом и отдали противнику, это прямые потери государства.
Борисыч: Хм... Артем, если Вы хотите, чтобы я согласился с тезисом, что "50% русского флота были построены заграницей", то вынужден, с сожалением заметить, что это выше моих человеческих сил. Увы. Но и спорить по этому вопросу более не хочу.
Leopard: арт пишет: Так это не единственная точка зрения. Да и "идеальность" не доказана. точек зрения может быть много, правильная - ОДНА, а доказывать что 2+2=4 не вижу смысла арт пишет: Да, показал. Один раз и сразу утоп. не утоп, а погиб в бою ОДИН против всех наличных сил аглицкого флота собранных на ТВД и так напугал наглов до конца войны, что они только заслышав о возможном выходе его систершипа в море, бросали конвои и бежали стирать обгаженные с перепугу портки
Leopard: Борисыч пишет: Угу... Особливо для "Яматы".... в том числе и для нее родимой, как ни крути, а экономию веса 3-х орудийки дают и позволяют сократить цитадель (т.е. ЕДИНСТВЕННЫЙ их плюс - экономия) ... представь себе Муську с 4х2-18" монстрище вышел бы килотонн за 80 Борисыч пишет: Для артиллеристов? Наверное... Тока вот какого черта артиллеристы (а это именно их детище - Гангуты) сродили именно плот с ч-мя трехорудийками, равномерно размазанными по всему "бутерброду" да еще на одном уровне... Напомню - это именно тот случай, когда АРТИЛЛЕРИСТАМ дали рулить при определении концепта. Саш, ну ей Богу ... что ты хотел от "напуганных Цусимой", вот с перепугу и наваяли уродцев
Борисыч: Leopard пишет: позволяют сократить цитадель (ЕДИНСТВЕННЫЙ их плюс) Вот молодца! А теперь представь Букашку а-ля Исэ... Как там с длиной цитадели и развесовкой? И скока мы узлов потеряем хода? Три или четыре? А пушек 406 У НАС НЕ БУДЕТ на начало войны. В этой размерности я не буду провоцировать англичан на гонку калибров. И причина, Тебе, надеюсь, ПОНЯТНА.
Leopard: Борисыч пишет: Вот молодца! А теперь представь Букашку а-ля Исэ... Как там с длиной цитадели и развесовкой? И скока мы узлов потеряем хода? Три или четыре? А пушек 406 У НАС НЕ БУДЕТ на начало войны. В этой размерности я не буду провоцировать англичан на гонку калибров. И причина, Тебе, надеюсь, ПОНЯТНА. а на кой тебе 12 орудий на ЛК ??? нормальный альтКениг с 4х2-14" вместо 5х2-12" (вес вооружения почти один в один) передавит Орионов и Кошек как блох, да и Лизу с ее дохлой броней порвет, а с появлением альтБадена (24-25 узлового, что с 4х2-15", что с 4х2-16") шансов у нагло-саксов не будет вообще
Борисыч: Leopard пишет: нормальный альтКениг с 4х2-14" вместо 5х2-12" (вес вооружения почти один в один) передавит Орионов и Кошек как блох, да и Лизу с ее дохлой броней порвет Дык... Это Азухи как раз. А Букашка помощнее-с... Это и есть убивец для Лиз и Ривенджей...
арт: Борисыч пишет: Но и спорить по этому вопросу более не хочу. Так и не надо спорить. Речь то не о пропорции кораблей, речь о нашей промышленности.
Борисыч: арт пишет: речь о нашей промышленности. А вот ей как раз мы и начали заниматься. С первого дня практически, как Банщиков в СПб...
Leopard: Борисыч пишет: А Букашка помощнее-с... а смысл ??? даешь Баденов и будет счастье, а на Лиз и серии А хватит если что
Борисыч: Leopard пишет: даешь Баденов и будет счастье, а на Лиз и серии А хватит если что Вот упрямец... Не будет у РИФа Баденов... Объяснял ведь, что не хочу инициировать гонку сверхкалибров! А Букашки закладываются РАНЬШЕ германских сверхсуперов... Так что если о Букахах с 4х2-406 - пронюхают в Лондоне, получим вместо Ривенджей НЕЧТО с 457.... А ОНО нам сильно надо???
Leopard: Борисыч пишет: Вот упрямец... Не будет у РИФа Баденов. дык ... какие проблемы, строй серию А в двойном количестве, их возможностей хватит вполне Борисыч пишет: Так что если о Букахах с 4х2-406 - пронюхают в Лондоне, получим вместо Ривенджей НЕЧТО с 457 не потянут англы, дай бог чтобы потянули реальный РН, впрочем сам решай, мое мнение, Саш, ты знаешь, что по ЛК нашим и немецким, что по вероятному составу РН с учетом того, что в Антанте не будет РИ, а будет она (РИ) в союзе с ГИ и АВИ
Игорь14: Эээ... Коллеги, ничего если вернемся к обсуждению вооружения армии? Все же тема " МПВ-2. Армия. Война на суше." Очень правильно было замечено, что надо рассматривать в комплексе. Итак: 1. Пулеметы под винтовочный патрон. "Потренировавшись на кошках" (Максим и Мадсен) в 1910 надо переходить на производство других систем. Максим и Мадсен безусловно надежные агрегаты, но уж больно дорогие и сложные. Конструкция Мадсена к тому же не имеет перспектив. Переходим на: - Браунинг М1917 - 1919 - прототип этого пулемета Мозес запатентовал 19 июня 1900 г., но отсутствие интереса остановила дальнейшую работу. Исключительно в инициативном порядке (когда было свободное время) Мозес довел этот прототип к 1910 г. (т.н. Модель1910) фактически до вида М1917. Но интерес у армии так и не явился.... Зато когда наконец прочухались и в апреле 1917 обьявили конкурс, то уже в мае Мозес представил образцы на испытания отличающиеся от М1910 мелкими деталями типа револьверной рукоятки (ковбои, блин). Таким образом, если привлечем Браунинга у нас в 1910 г. гарантированно будет пулемет проще, дешевле, легче и надежнее Максима. Привлечем раньше - будет раньше на годик-другой. - Льюис - Айзек Льюис (Isaac Lewis) разработал свой (точнее несколько доработал чужой) ручной пулемет примерно в 1910 году, базируясь на более ранней конструкции пулемета доктора Сэмюэля Маклина (Samuel McLean - тот самый, что и 37-мм автомат). Это не только надежная, дешевая (на производство «Льюиса» требовалось в 6 раз меньше времени, чем на станковый «Виккерс-Максим» и обходилось в 5 раз дешевле) и легкая (по весу сопоставимая с Мадсеном) конструкция, но и более чем перспективная - газоотводная автоматика с расположенным под стволом газовым поршнем с длинным рабочим ходом это ПК и Горюнов, а принудительное воздушное охлаждение ствола "подсосом" при выстреле это Печенег. Если для доработки этого агрегета привлечь Луиса Шмайссера, котрый создал очень интересные пулеметы известные как Дрейзе и Бергман, с сыночком Хьюго (да-да, тем самым), то вообще может получиться весьма и весьма... Но обратной дороги у семейки Шмайссеров из России уже быть не должно... 2. Крупнокалиберный пулемет. Калибр 12.7-мм для ПМВ просто идеальный и будет актуальным еще не менее 100 лет. Браунинг в РИ создал свой крупняк на основе 7.62-мм пулемета за 2 года - с мая 1917 к 1919 г. (причем прототип был продемонстрирован уже 27 февраля 1918 г.). Таким образом, привлечение Браунинга гарантированно обеспечивает нам крупняк (до сих пор находящийся на вооружени) в 1912 г. 3. Автоматический гранатомет. 20-мм пушка Беккера (иногда авторами называют братьев Кёндерс) была запантентова в 1913 г. и интереса не вызвала (в т.ч. и потому. что противоречила Гаагской конвенции запрещающей применение разрывных боеприпасов весом менее 400 гр). Принцип автоматикои на стрельбе с закрытого затвора сейчас используется в автоматических гранатометах и ничто не мешает сделать их из нее в 1913 г. Тут есть дилема: калибр 30 (меньший вес системы) или 40 мм (большая мощность). Т.к. есть сомнения в возможности массового произволства малогабаритных взрывателей и по условиям Гаагской конвеции примем 40 мм. Граната может быть как с гильзой, так и безгильзовая (по типу японки Но-301 - там все на уровне технологий ПМВ - ну конструкция самого агрегата тут проще - не надо гильзу выбрасывать). Мощность выстрела Беккера 130 гр снаряда с нач.скоростью 500 м/с = 16250 Дж. Такая же энергия требуется для чугунной гранаты весом 580 гр с 65 - 75 гр тротила и нач. скоростью 240 м/с (что дает дальность 2200 м). Правда об использовании ее для подствольного гранатомета надо забыть. Получаем агрегат с энергией выстрела и весом (35 кг) равным 12,7-мм Брауннга, что дает возможность использовать общие станки. 4. МКА калибра 37 - 47 мм. - однозарядные - вообще не нужны. Крупняки, гранатометы и минометы полностью перекрывают - в РИ траншейные и батальонные пушки были временной эрзац-мерой пока не появилось вышеперечисленное (причем без авт.гранатометов). А как ПТО - время еще не пришло. - автоматические - зенитки и для бронетехники. Выбор ограничен - 37-мм Максим-Виккерс и Маклин (упомянутый выше). По массо-габаритным характеристикам и надежности на тот момент для армии однозначно предпочтителен Маклин. Можно еще оздачить Браунинга - в РИ он свой 37-мм автомат не довел из-за смерти (сделал ее в 1924, а умер в 1926). Но тут нет гарантии, что сделает к ПМВ...
Борисыч: Leopard пишет: дай бог чтобы потянули реальный РН Все не так просто, как кажется. Когда сближение РИ и ГИ перейдет некую черту очевидности (а это ПУТЧ), у англов останется очень маленький выбор, чтобы сохраниться как мировой империи. Итак, варианты: Первый. Рискованный. Немедленно начинать войну. Резон - сдав Францию измотать на франкских бокажах гуннов так, чтоб не дрыгнулись и думать о Булони, а для гарантии копенгагировать и немецкий, и русский флоты (и на ЧМ и на БМ). Занять проливы и не слезать с них. Второй. Позиционный. В тихую сдать франков, и скрепя сердце, делиться с янкесами... Все силы и средства - на флот. (И это будет флот, серьезно более мощный, чем в реале). А вот когда союз с САСШ оформится, тогда и начать отыгрываться в Европе, используя время на любые потуги по стравливанию Германии и России меж собой. И играться они тут будут ИМЕННО от Германии... И петь дойчам любые диферамбы, лишь бы вспомнили про Украину и Прибалтику... Выбирай, какой больше по вкусу... Или предложи третий... Но предупреждаю, что "за англичан" мне других вариантов пока не видится, если ПУТЧ в РИ прокакали... Вернее не сам ПУТЧ даже, а его фатальные последствия в виде отхода Н2 (миротворца) от власти и передачи ее регентскому совету из махровых отморозков антибританской направленности...
Борисыч: Игорь14 пишет: Эээ... Коллеги, ничего если вернемся к обсуждению вооружения армии? Эээ... Извиняюсь... Дим. Давай геополитику в ветку с ТЛ. Там уместнее, правда....
Борисыч: Игорь... Да выйдем мы из этой конвенции, когда время придет... А патрон-гранату Балк заставит делать единуюю и для подствола и для АГС. К бабушке не ходить...
Игорь14: Борисыч пишет: А патрон-гранату Балк заставит делать единуюю и для подствола и для АГМ. К бабушке не ходить... С чего бы это? Они ведь и сейчас разные, да и Таубин в свое время отказался от винтовочной...
варяг: Игорь14 пишет: Эээ... Коллеги, ничего если вернемся к обсуждению вооружения армии? Все же тема " МПВ-2. Армия. Война на суше." Очень правильно было замечено, что надо рассматривать в комплексе. Итак: 1. Пулеметы под винтовочный патрон. Т.е мысль о максимально возможной универсализации и заменяемости БЗ и деталей . И момент, если Россия начнёт к себя перетаскивать оружейников,то это оживит шевеление мозгов как у противников так и союзников. Вариант , пусть они работаю на родине у себя, но по российским заказам, с договорённостями о не распространении данных , в смысле не самых нужных для конкурентов. Разработка может быть и вне России(но,с сохранением секретности),а вот патентование и производство в России как главное из условий.
Борисыч: Игорь14 пишет: Они ведь и сейчас разные Логика развития заставит унифицировать. Это сегодня важно, чтобы АГС был по дальности "рабочим" на километр с хвостиком. Когда есть и крупняки, и снайперок у противника хватает. ПМВ - совсем другое дело. Так что напрашивается триплекс. Т.е. Три типа оружия под унифицированный боеприпас: АГС (ленточный), РГ (помпажка, барабан или магазинник на 3-5 гранат) и подствольник для стрелковки. При этом зона действия общая для всех трех - максимум до 400-500 м, а реально - три-четыре дальности броска ручной гранаты... Так что граната с т.н. "улетающей гильзой"... Другой вопрос, кому из гениев поручить сие дельце... Не хочется иностранцев очень подпускать. Как и к калиберным минометам...
Игорь14: Борисыч пишет: Логика развития заставит унифицировать. Что-то близкое к гранате Дьяконова.... ну не знаю....может быть.... Но все равно хочется дальше и мощнее Борисыч пишет: Другой вопрос, кому из гениев поручить сие дельце... Не хочется иностранцев очень подпускать Тут у нас с конструкторами не густо.... Может волевым решением Автора назначить Я.У. Рощепея? Человек был талантливый, но автоматическая винтовка так и не получилась... Может потому что не понял - его призвание гранотометы? О Я.У. Рощепее - http://vasik-catn.livejournal.com/57977.html
Борисыч: Игорь14 пишет: Может потому что не понял - его призвание гранотометы? Дык... Василий подскажет. О чем речь...
Игорь14: Нашел у Маркевича "Ручное огнестрельное оружие": Кроме Федорова, Токарева и Ращипея, в России над автоматическими винтовками до мировой войны 1914 г. и во время нее работал Дегтярев (слесарь-оружейник), Колесников (оружейный мастер), тот и другой — ученики Федорова по конструированию оружия, Коновалов(старший механик Сестрорецкого оружейного завода), Фролов (мастер Тульского оружейного завода), Караулов (терский казак, бывший член Государственной думы), Ясников (капитан артиллерии, окончивший Артиллерийскую академию) и оружейник Щукин.
Борисыч: Итак, какой тип мины-патрона? Калибр? Гильза? Или все в монокорпусе? Какие конкретно типы станкового и ручного? Как будет выглядеть карабин Манлихера с подствольником? Как самозарядка?
Gerhard: Как-как... Как прикажут!
Игорь14: Борисыч пишет: Как будет выглядеть карабин Манлихера с подствольником? Манлихер без меня. В принципе не могу понять и принять почему вместо того, что бы доводить до ума как карабин Мосинку, имеющюю прекрасный потенциал для развития и освоенную в производстве, надо умножать сущности и вводить еще одну систему оружия. Наверно, для упрощения логистики...
Борисыч: Игорь14 пишет: В принципе не могу понять и принять почему вместо того, что бы доводить до ума как карабин Мосинку, имеющюю прекрасный потенциал для развития и освоенную в производстве, надо умножать сущности и вводить еще одну систему оружия. Наверно, для упрощения логистики... Сущность в переходе на маузеровский патрон, лучшей скорострельности (затвор прямого действия, и ближе к самозарядке, кстати) и точности боя Манлихера (отзывы реальных казаков, предпочитавших мосинскому карабину Манлихеолвину при прочих равных (если патроны были в достатке)). Да и обсуждали мы это уже на СИ... Если заикнемся о карабине Мосина для частей первой линии - трындец. Задушат. И останемся лет на 30-ть со старым рантовым патроном и 7,62... Нафиг это щщщастье.... Сейчас, или никогда!
Игорь14: По гранате... универсальная не выходит... проблемы будут те же, что и у первого варианта Таубина... у Беккера автоматика со свободным затвором... при калибре 30 - 40 мм обеспечить при 3 - 3.5 гр. пороха устойчивую работу автоматики не реально... большая навеска пороха не подходит для подствольника... как не кручу.... блин.... А в чем проблема мосинки под маузеровский патрон?
Борисыч: Мне, собственно говоря, не принципиально, как скорострельный карабин будет называться... Русский Манлихер, Манлихер-Мосин или как-то иначе... Я не возражаю, если "дерево" и часть деталей "интерьера" будут мосинскими... Что я бы хотел для карабина, а позже для самозарядки на его основе: 1. Маузеровский патрон 7,92 без закраины. (Отсюда - двухрядный магазин на 7 или больше патрон). 2. Затвор прямого действия по типу Манлихера. Т.е. Без поворота затвора на 90 град... 3. штык-выкидуха а-ля СКС. 4. Возможность установки компактного, быстросъемного подствольника (условия штыкового боя и подствольник не совместимы).
Борисыч: Игорь14 пишет: у Беккера автоматика со свободным затвором... при калибре 30 - 40 мм обеспечить при 3 - 3.5 гр. пороха устойчивую работу автоматики не реально... большая навеска пороха не подходит для подствольника... как не кручу... А не нужно особо нам Беккера дергать... Пусть он спокойно 20 мм пушками развлекается... А для нас АГС пусть делает Мозесович, на то он и гений... И ручник по типу помпажки - он же... Задача наших же умельцев - именно подствольник и боеприпас к нему, который позже будет использован в автоматических системах.
Борисыч: А про недобор мощи пригодным для подствольника и ручника боеприпасом, для АГС со свободным ходом... ... Так на то этому гению американскому и трех жен дадим, чтоб придумал другую схему действия автоматики...
Игорь14: Борисыч пишет: 4. Возможность установки компактного, быстросъемного подствольника (условия штыкового боя и подствольник не совместимы). Штык может быть не только под стволом
Борисыч: Красиво. Но на мой взгляд хлипковато для штыкового боя ПМВ... Слишком много поломается всего красивенького после первых штыковых сшибок с классической винтовкой того периода...
Игорь14: Эт Вы зря... Достаточно распространенное и проверенное временем решение... Heckler - Koch G3
Борисыч: А... И убедил, велеречивый... Вот ЭТО - действительно хорошо... И подствольничек тут нормально упишется... Хорошо бы только не 40 мм, а поменьше, конечно... Я бы предложил на 30 мм остановиЦЦо...
Игорь14: Проблема 30 мм на тот момент: - взрыватель - ну очень сомневаюсь в возможность нашей промышленности массово выпускать малогабаритные взрыватели к ПМВ; - количество ВВ - материал корпуса для того времени однозначно сталистый чугун, следовательно толстые стенки и для ВВ остается мало места - современные гранаты делаются методом глубокой вытяжки из стали (впервые немцы в ВМВ для боеприпаса к 30-мм авиапушки МК-108).
Борисыч: Игорь14 пишет: материал корпуса для того времени однозначно сталистый чугун Неа. Не однозначно. Мы разве с Манесманом СП зря делаем? Нам трубы тока для нефтепроводов нужны? Или и для пушечных станин? Или и для бытового водопровода тоже? И для...
Игорь14: Увы... однозначно... для таких обьемов из стали... экономика не выдержит. Самый оптимальный и экономный вариант на основе снарядов к 37-мм Гочкиса. Эти коротыши как раз подойдут http://ww1.milua.org/AmmoGockis.htm Стенки разумеется тоньше (нагрузки существенно ниже) и значит ВВ больше. Только гильзу коро-о-о-тенькую на 3 гр. пороха и в помповый однозарядный подствольный гранатомет. Дешево и сердито.
Борисыч: Игорь14 пишет: Только гильзу коро-о-о-тенькую на 3 гр. пороха и в помповый однозарядный подствольный гранатомет. Дешево и сердито. тока пороха тогда послабже были... так что не 3 грамма... и кольцо направляющее, для нарезов...
Игорь14:
Игорь14: Борисыч пишет: тока пороха тогда послабже были... так что не 3 грамма... Не... нормально... стока пороха в винтовочной гильзе...может на пару десятых грамма больше... и граната Дьяконова у Таубина сначала имела именно 3 гр. Борисыч пишет: и кольцо направляющее, для нарезов... дык у снарядов Гочкиса енти кольца есть... в разных вариантах...
Борисыч: Не, ну ТАК, конечно, извращение.... Подствольник много дальше назад надо, от среза ствола, чтоб дополнительной защитой левой руки служил... Да и рукоятка пистолетного типа нужна однозначно... И магазин коробчатый.... И словсем не получиЦЦо...
Игорь14: Кстати, может Балк вспомнит - сейчас для обеспечения дробления корпуса на заданные фрагменты используют не насечку, а наклеенную изнутри картонную сетку.
Игорь14: Борисыч пишет: Не, ну ТАК, конечно, извращение.... А если серьезно. то напрашивется изначально интегрировать гранатомет (масштаб теперь соблюл )
Leopard: Игорь14 пишет: А если серьезно. то напрашивется изначально интегрировать гранатомет (масштаб теперь соблюл тяжеловат на вид ... вспомнить что ли свое былое баловство в фотожопе )) а по сути - годится
Борисыч: Как концепт - вполне... Но гильза - улетающая... Тогда, кстати, на крайний случай, для АГСа можно просто с таким же снарядом-гранатой применять более длинную и объемную гильзу.
Борисыч: Усе... Спокночи всем...
Игорь14: Борисыч пишет: Как концепт - вполне... Но гильза - улетающая... Если помповик, то какая разница улетающая гильза или нет? Открыл - она и выпала... А вот по стоимости и технологичности производства разница достаточно существенная. Борисыч пишет: Тогда, кстати, на крайний случай, для АГСа можно просто с таким же снарядом-гранатой применять более длинную и объемную гильзу. Не совсем. Тут ведь стенка гранаты будет тоненькая из-за малых нагрузок при выстреле - зато и ВВ как минимум в 2 раза больше, чем у 37-мм Гочкиса. А у автоматического гранатомета нагрузки при выстреле выше...
Программист-любитель:
Марк: на мой взгляд... пошел "перебор"... и чего-то в этой жизни я не понимаю... мужику с манлихером бы справиться... а там где народ будет сообразительней... в той же морской пехоте... нафига манлихер нужен.?.. если планируете самозарядки, п/п и чуть ли не калаши...
Борисыч: Марк пишет: мужику с манлихером бы справиться... Справлялись, легко... Тем паче, что он проще трехлинейки. Тока чистить нужно было чаще из-за отверстия выброса пачки, а у нас вместо него - рожок... А уж подствольник и ручной гранатомет-помпажку... Думаю, что рюсмюжик без инструкции и инструктора освоит через полчаса размышления и опытов... АГС - это другое дело. Но они и будут тока в штурмовых частях... Игорь14 пишет: у автоматического гранатомета нагрузки при выстреле выше... Т.е. жестко настаиваете на индивидуальном боеприпасе и большей дальности огня АГС? Ака в реале?
Борисыч: Алексей... А по что глаза такие большие?
арт: Борисыч пишет: А уж подствольник и ручной гранатомет-помпажку... Только зачем? Проще создать небольшой пистолет-переломку, под гранату. Такое оружие можно использовать отдельно от винтовки. Для винтовки лучше использовать наствольную гранату, легче весь комплекс оружия.
арт: Борисыч пишет: Сущность в переходе на маузеровский патрон, лучшей скорострельности (затвор прямого действия, и ближе к самозарядке, кстати) и точности боя Манлихера (отзывы реальных казаков, предпочитавших мосинскому карабину Манлихеолвину при прочих равных (если патроны были в достатке)). Наличие/отсутствие закраины ни как не сказывается на скорострельности. на точность в большей мере сказываются точность выделки стволов и качество патронов. Затвор Манлихера состоял из двух частей - стеля и вращающейся личинки. Это значительное усложнение по сравнению с цельным затвором. К стати, у самого Манлихера, гильза была с закраиной. В целом же, нет смысла усложнять ручное оружие.
Борисыч: арт пишет: Проще создать небольшой пистолет-переломку, под гранату. А в реале это и был один из первых этапов пути к подствольнику. Причем использовали ракетницу... арт пишет: Для винтовки лучше использовать наствольную гранату, легче весь комплекс оружия. А это был еще более ранний этап... И по совокупности тактических особенностей применения - самый неудачный.... В том и достоинство подствольника, что ОДНО оружие может работать и как огнестрел со штыком, и как гранатомет практически одновременно... Для траншейного боя - идеальное сочетание.
Борисыч: арт пишет: Наличие/отсутствие закраины ни как не сказывается на скорострельности. Сказывается наличие затвора прямого действия. А беззакраинный патрон предпочтительнее для автоматического оружия. Да и для двухрядных магазинов, кстати... арт пишет: В целом же, нет смысла усложнять ручное оружие. Согласен, что на 10 убитых, 9 убьют артиллеристы, пулеметчики и летчики... Но переход на германский патрон связан и с вопросом взаимообеспечения патронами с союзником, ситуации бывают разные (а их промышленность полюбас мощнее)... А про усложнение... Оно как раз (гранатометы, в частности, как и повышение огневой мощи пехотинца (точность боя, скорострельность, достаток патронов)), может несколько изменить приведенную выше пропорцию... Да и в абсолютном выражении положим в землю-матушку рюсмюжик поменьше. Так что оно того стоит....
арт: Борисыч пишет: А в реале это и был один из первых этапов пути к подствольнику. Причем использовали ракетницу... Немного в курсе развития оружия. Нам же нужен "пистолет" с раскладным прикладом и калибром 30-40мм. Борисыч пишет: А это был еще более ранний этап... И по совокупности тактических особенностей применения - самый неудачный.... В том и достоинство подствольника, что ОДНО оружие может работать и как огнестрел со штыком, и как гранатомет практически одновременно... Для траншейного боя - идеальное сочетание. Чем же неудачный? Не сколько не увеличивает вес основного оружия. Да нафиг не нужно совмещать штыковой бой с метанием гранат. Для боя накортке, в окопах или застройках, подствольная граната не нужна. Что нужно, так это сокращение длины и веса огнестрельного оружия. Подствольная или надульная граната это средство усиление пехоты, так вот это средство не должно обременять саму пехоту. Т.е. должно быть легким и простым.
арт: Борисыч пишет: Сказывается наличие затвора прямого действия. А беззакраинный патрон предпочтительнее для автоматического оружия. Да и для двухрядных магазинов, кстати... Не понимаю. Видимо речь о прямоскользящем затворе? Так разницы и нет. Разве что сам затвор сложнее. И ещё предпочтительнее малоимпульсный патрон. Не надо переносить кальку с 50-60 годов. Линейной пехоте вполне достаточно мосинки и максима. Борисыч пишет: Но переход на германский патрон связан и с вопросом взаимообеспечения патронами с союзником, ситуации бывают разные (а их промышленность полюбас мощнее)... А про усложнение... Оно как раз (гранатометы, в частности, как и повышение огневой мощи пехотинца (точность боя, скорострельность, достаток патронов), может несколько изменить приведенную выше пропорцию... Да и в абсолютном выражении положим в землю-матушку рюсиюжик поменьше. Так что оно того стоит.... Австрияки были в союзе с Германией, и всё равно использовали свой патрон. Не вижу смысла в столь глобальном первооружении армии и промышлености. Вернее вижу один вред. Что бы было меньше потерь, в первую очередь, нужно насыщение армии артилерией, пулемётами и РУЧНЫМИ гранатами. И только после этого можно подумать о миномётах, ручных пулемётах и подствольных (надульных) гранатах.
Борисыч: арт пишет: речь о прямоскользящем затворе? Конечно. арт пишет: Так разницы и нет. Есть. Примерно на 30%. В среднем. В зависимости от инд. особенностей стрелка, конечно... арт пишет: Линейной пехоте вполне достаточно мосинки и максима. При их достаточном количестве и обеспечении боепитанием - да. По сути, это так... И у нас ДВО и будет ими вооружен. Как и армии сателлитов... арт пишет: Австрияки были в союзе с Германией, и всё равно использовали свой патрон. Когда он пускался в серию, воспоминания о Садовой были еще слишком свежи, чтобы подумать про возможную унификацию оружия или хотя-бы патрона с германцами. А немцы предлагали, кстати - помните про скандал, который учинил Вильгельм в Вене? Это было одним из моментов, кстати. Вопли по поводу Манлихера и т.п... Потом, во 2-й половине 90-х, - уже экономически и политически (внутриполитически в первую очередь) не возможно. арт пишет: Не вижу смысла в столь глобальном первооружении армии и промышлености. Вернее вижу один вред. Не все, "исполненные" в 37-ом были вредителями. Некоторые просто рискнули "заглянуть дальше"... арт пишет: Что бы было меньше потерь, в первую очередь, нужно насыщение армии артилерией, пулемётами и РУЧНЫМИ гранатами. 100% согласен. арт пишет: И только после этого можно подумать о миномётах, ручных пулемётах и подствольных (надульных) гранатах. 100% согласен. Но вот у нас ПО ОБСУЖДЕНИЮ они получились сначала... Сейчас дообсуждаем, решения примем, и перейдем к ручным гранатам и пулеметам... С артиллерией, как бы, разобрались. Нет?
арт: Борисыч пишет: С артиллерией, как бы, разобрались. Нет? С тем что было предложено, не согласен. Нужно более простую схему. К имеющимся системам требуется увеличение количества 122мм гаубиц и короткая (штурмовая) пушка, в батальон/полк. Для общей массы армии другого не нужно.
Борисыч: А дальнобойная корпусная, а армейская тяжелая? А кавалерийская легкая система (она же горная, по названию)? А так, в батальоне/полку у нас тока трехдюймовка да гаубицы 120 мм Круппа. Закупленные и трофейные.... Более 400 штук, кстати, к итогу альт-РЯВ накопилось. Да еще с сотню восстановим из разбитых или брошенных противником при отступлении. Так что калибр 122 мм как бы и нафиг... Нет? Кстати... А не поставить ли на мирных переговорах условие, об оставлении японцами всей тяжелой артиллерии (по факту - как раз 120 мм гаубиц Круппа), с зачетом их стоимости в репарации...
Борисыч: арт пишет: Да нафиг не нужно совмещать штыковой бой с метанием гранат. Для боя накортке, в окопах или застройках, подствольная граната не нужна. ??? Не понял... Таки "впереди граната, а я за ней" (с) - не мной придумано....
Игорь14: Leopard пишет: тяжеловат на вид ... Так ведь «МАНЛИХЕРОВИНА» достаточно компактна http://weapon.at.ua/publ/13-1-0-1126 Длина карабина 1000 мм. За прототип подствольника взял наверняка хорошо известный Балку амеровский 40-мм М203 Простая и надежная конструкция (использовал вариант длиной 380 мм) - легко воспроизвести к ПМВ. Борисыч пишет: Т.е. жестко настаиваете на индивидуальном боеприпасе и большей дальности огня АГС? Ака в реале? В реале ж не зря так... задачи все же отличаются...
Марк: А дальнобойная корпусная, а армейская тяжелая? а это разве уже прописано?
Борисыч: Марк пишет: это разве уже прописано? Да, а кстати? Ув. Игорь? Мы пушечный ряд закрыли полностью?
Игорь14: Борисыч пишет: Мы пушечный ряд закрыли полностью? Блин... с этими скачками... авто... бронетехника... пулеметы... гранатометы... и т.д. и т.п..... уже и не помню...
Марк: самая крупная из озвученных арт.систем - дивизионная гаубица-пушка 107/16
Игорь14: не... насколько помню у 107-мм гаубицы-пушки длина ствола 22 - 24 клб. Точно - типа 10.5 cm leFH 16 (обр.1916) с длиной ствола 22 клб и за счет дульного тормоза снижаем боевой вес до приемлемых по мобильности 1150 кг.
Марк: пишу из Вашего файла-картинки.... дивизион. гаубица-пушка - 107мм дл.ств. в кал - 16,5 боевой вес -1150 дальность -10300 вес сн. -15,7 н.скор- 440 скорострельность -12 P.S. 22-24 мне больше нравится.... может Вы уменьшили из-за весовых?...
Игорь14: уже уточнил выше - именно 22 клб... Типа такой только с дульным тормозом
Марк: такая картинка и у меня есть.... может тогда и табличку подправите... ))) а как насчет разводных станин ? и углов наведения?..
Игорь14: так то был черновой вариант для обсуждения... потом поправки вносились.... и не один раз...
Марк: правленый вариант не видел.... сорри
Игорь14: блин... сам что-то никак не найду... легче наверно по новой сделать... если надо вечером смогу выложить
Борисыч: Да надо бы добить нашу артиллерийскую составляющую... Пока ув. Леопард в фотошопе балуется стрелковкой с подствольником... И тогда выложим уже в виде законченного концепта в отдельную ветку без разрешенного обсуждения (Сухопутная артиллерия. Справочник.). Чтобы весь поиск истины оставить ЗДЕСЬ... Кстати, и ув. Артем сможет на финише свои сомнения озвучить...
Игорь14:
Борисыч: Точно. Она, родимая... ТАОН у нас ЖД транспортеры флотские. А вот как корпусная?
Игорь14: Чуть подредактировал Манлихеровку с подствольником
арт: Борисыч пишет: Не понял... Таки "впереди граната, а я за ней" (с) - не мной придумано.... Правило не универсальное, да и касается РУЧНЫХ гранат.
Борисыч: Я вот попытался посоображать, с учетом всей критики... Два момента. 1. За основу нужно брать карабин Мосина. С учетом возможности использования ряда его узлов и деталей. И его общую геометрию, естественно. От Манлихера реально - только затвор с предохранителем. Узел подавателя и магазин все равно - новая разработка... 2. Подствольник нужно делать короче на треть, а его самого передвигать вперед. Иначе бойцу не удержать оружие при штыковом бою... И нужно, наверное, его делать быстросъемным.
Борисыч: арт пишет: Правило не универсальное, да и касается РУЧНЫХ гранат. Для цивильной застройки (коридорная система ) - согласен, приоритет за ручными... А для промышленной? Когда длина цеха может быть под сто метров?
Игорь14: Стоит ли так упираться в удобство для штыкового боя? Уже в ПМВ это скорее исключение, чем правило... АК и тем более ППШ никак не хороши для штыкового боя...
Борисыч: Я то с Вами соглашусь... Но поставьте себя на место ГГ? Вы это враз объясните генералам и старшим офицерам, для которых "штык молодец"? Вот когда появится аналог ППШ - тогда и начнет доходить. А так, даже от самозарядки будут требовать удобства в штыковой... Так что убеждения тут не проканают. Не спецподразделения, где "наши" будут рулить, а линейная пехота - вот ОБЪЕКТ генералов... Всех не выгонишь. Да и Николаша (НикНик младший) пока неотодвигаем....
Игорь14: Если нет возвожности убедить (что-то типа пейнтбола.... походят в штыковую на пневмопулеметы прояснение и наступит) то даже карабин для пехоты фиг продвинешь вместо длинной винтовки....
Борисыч: Идея грамотная, кстати... Для "Зарницы" так и так создавать... Самая популярная игра будет... А если серьезно - карабин-то пропихнем. С РЯВ много просветленных голов вернулось. НО. Штыковая в уставе останется. Никуда мы ее не денем. А раз так, оружие должно соответствовать. Рассудит всех только Балканка... А это - 1912 год... Ох... Спать пора. До завтра!
Игорь14: До завтра! Хотя может так случиться. что завтра не буду рядом с компом... или только вечером...
варяг: По поводу подствольника. Вроде и сейчас подствольник не у каждого бойца ,даже у амеров. А в МПВ-2 ,подствольники надо ваять на самозарядки и автоматы, морпехи,спецназ, штурмовики. И то не для всех бойцов в подразделении. У кого подствольники есть ,у того нет штыков. От рукопашной ,куда ж без неё. Бойца надо учить в ней уметь использовать всё карабин со штыком или без, каску,сапёрную лопатку,нож
Игорь14: Тут получается относительно тяжелый и мощный боеприпас - вес гранаты 400 - 450 гр. с 65 - 75 гр. ВВ и дальность довольно приличная - метров 400. Может есть смысл ввести в отделение пулеметчика с ручным пулеметом и гранатаметчика с карабином-гранатометом (неразьемный комплекс)? А среди остальных бойцов равномерно распределить боезапас для этой парочки.
арт: Борисыч пишет: А для промышленной? Когда длина цеха может быть под сто метров? Для столь редкого случая боя, нет смысла разрабатывать специальное оружие.
Борисыч: Итого получается: или съемный подствольник на карабин, или отдельный гранатомет/ракетница/Забросчик агитационных материалов пистолетного типа с раскладным прикладом (по Артему). Надствольная граната исключается ввиду сложности и нетехнологичности боеприпаса, а также невозможности ее унификации с боеприпасом ручного гранатомета-помпажки по типу ГМ-94....
арт: Борисыч пишет: Надствольная граната исключается ввиду сложности и нетехнологичности боеприпаса, Наоборот. Такая граната будет проще.
варяг: Игорь14 пишет: Тут получается относительно тяжелый и мощный боеприпас - вес гранаты 400 - 450 гр. с 65 - 75 гр. ВВ и дальность довольно приличная - метров 400. Может есть смысл ввести в отделение пулеметчика с ручным пулеметом и гранатаметчика с карабином-гранатометом (неразьемный комплекс)? А среди остальных бойцов равномерно распределить боезапас для этой парочки. Отделение, - ком-дир, гранатомётчик( с карабином-гранатометом или ракетницей ) или гранатомётчик ,но с вариантом РПГ +помощ-к гранатомёт-ка,пулемётчик,снайпер и пять стрелков
Борисыч: арт пишет: Наоборот. Такая граната будет проще. В сравнении со снарядом от 37-мм Гочкиса???
арт: Борисыч пишет: В сравнении со снарядом от 37-мм Гочкиса??? По сравнению с этим снарядом, будет много эффективнее.
Марк: ТАОН у нас ЖД транспортеры флотские. а что на них.?... )))
Марк: Может есть смысл ввести в отделение пулеметчика с ручным пулеметом и гранатаметчика с карабином-гранатометом (неразьемный комплекс)? Итого получается: или съемный подствольник на карабин, или отдельный гранатомет/ракетница/Забросчик агитационных материалов пистолетного типа с раскладным прикладом (по Артему). А в МПВ-2 ,подствольники надо ваять на самозарядки и автоматы, морпехи,спецназ, штурмовики. И то не для всех бойцов в подразделении. Отделение, - ком-дир, гранатомётчик( с карабином-гранатометом или ракетницей ) или гранатомётчик , но с вариантом РПГ +помощ-к гранатомёт-ка,пулемётчик,снайпер и пять стрелков как-то оно... не так... я понимаю, что многое подразумевается... наверное, если речь идет о плотности/насыщенности оружием... то, не стоит расписывать оружейную комплектацию мотопехотного отделения на БМП... на пулемет в отделении можно рассчитывать лишь для нелинейных частей...(гренадеры и морпехи) и тогда речь должна идти о самозарядках/автоматах/пп ... (карабины- это оружие линейных частей) будет шикарно если удастся обеспечить армию до уровня - пулемет на линейный взвод... плюс парочку - гранатомет/ракетница/ ружейно/пистолетного типа с раскладным прикладом (ружейно - потому, что ружейного конструктива и потому, что нужно обеспечить достаточную длину ствола...) и разумнее не размазывать по взводам... а все в пуле-мино-гранатометную роту... утяжеление "линейного" карабина (да и самозарядки) нежелательно... +1,5-2кг подствольник +боезапас потому в линейные части предпочтительнее самостоятельное изделие... такой тяжелый подствольник действительно просится в интеграцию... ну так и интегрировать в п/п... "грозу" - народу.... что касается вооружения "нелинейных" гренадер/морпехов... то да... необходима высокая насыщенность автоматическим оружием... до пул/отделение и РГ/отделение... и т.д. но блин.... основное оружие - самозарядки/автоматы и п/п... ))) и не обязательно снайпера, гранатометчика и сапера в каждое отделение... (это расчетное кол-во... вооружений и личного состава... т.е. насыщенность.?...) а где они будут числиться и действовать определят штаты и тактические уставы... (напр, группа огневого прикрытия/поддержки... или "огневое" отделение... ) ну в общем... как-то корректнее надо быть с формулировками.... а то ничего не понятно... сорри... )))
Борисыч: транспортеры - 305/40....
St.Gipsy: варяг пишет: Отделение, - ком-дир, гранатомётчик( с карабином-гранатометом или ракетницей ) или гранатомётчик ,но с вариантом РПГ +помощ-к гранатомёт-ка,пулемётчик,снайпер и пять стрелков Количество снайпером можно сократить выделив их в отдельное подразделение. Отделение на роту. На уровне полка отдельно дополнительно отделение антиснайперов. В снайперском отделении 10 человек, командиир, 1 крупнокалиберка 12.7+ мм + 3 снайперских пары (стрелок + наблюдатель) Крупный калибр обязательно наблюдатель со связью. Озадачить промышленность выпуском прицела как у ПСО - 2. Где только столько прицелов возьмём?? Ещё раз по поводу стрелковки. Если сейчас в снайперских винтовках используется продольно скользящий поворотный затвор нафига нам изобретать велосипед и делать затвор прямого действия?? Доработать К98 что бы передёргивать затвор можно было большим пальцем + пистолетная рукоятка и не парится. Скорость перезарядки увеличиться. Магазинное заряжание тоже можно прикрутить. Вобще сделать приклад и расположение затвора что то типа такого Или такого.
Игорь14: Борисыч пишет: Итого получается: или съемный подствольник на карабин, или отдельный гранатомет/ракетница/Забросчик агитационных материалов пистолетного типа с раскладным прикладом (по Артему). Тут не все однозначно и равноценно. Начнем с того, что нет необходимости повторять все этапы развития гранатометов в РИ. Ракетница - малоэффективный эрзац (хотя для прокламаций может и хорош). Отдельный гранатомет первый и последний раз приняли на вооружение армии амеры - это 40мм гранатомет M79. Оружие оказалось достаточно эффективным, но гранатометчику приходилось иметь при себе,кроме М79 и запаса гранат, еще и какое-либо другое оружие для самообороны - чаще всего пистолет или пистолет-пулемет. И амеры перешли на подствольники М203... С тех пор во всех странах отдельный гранатомет - это оружие спецподразделений и полиции, но никак не армейское.
St.Gipsy: Игорь14 пишет: С тех пор во всех странах отдельный гранатомет - это оружие спецподразделений и полиции, но никак не армейское. ГМ-94 ниочём??
Борисыч: St.Gipsy пишет: ГМ-94 ниочём? О чем. ЭТО будет ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Игорь14: St.Gipsy пишет: ГМ-94 ниочём?? В начале 2000-х специально по заказу МВД России в Конструкторском бюро приборостроения г. Тула был разработан и в 2005 году принят на вооружение Министерства внутренних дел России ручной магазинный гранатомет ГМ-94 (Гранатомет Магазинный) с комплектом выстрелов серии ВГМ93 различного назначения. Специально для ГМ-94 был разработан целый ряд 43мм унитарных выстрелов, включающих фугасные безосколочные гранаты, гранаты со слезоточивым газом, и выстрелы с резиновой "пулей". С 2007 года ГМ-94 был принят на вооружение ВС России, а в 2008 году - подразделений Федеральной Службы Безопасности. И там и там для спецназа. Насколько понимаю обсуждается армейский гранатомет, а не спецназовское оружие.
Борисыч: Игорь14 пишет: И там и там для спецназа Дык... А разве что-то еще осталось, что можно называть вооруженными силами? А морпехи и десантура тоже скоро получат, полагаю...
Борисыч: А про его основной выстрел с поражающими элементами типа микро-сюрикен в теле ВВ в рекламных прошпектах не пишут-с...
Игорь14: Не сравнивайте... сейчас военные действия практически сведены к спецназовским операциям... перенос такого подхода на реалии ПМВ уж очень чревато...
Борисыч: Тут дело в чем... Мне представляется, что кроме армейских частей прорыва, морпехов и спецчастей в составе ИССП, целесообразно в каждом линейном пехотном или драгунском полку иметь штурмовую роту гренадер или кирасир. Или я не прав?
Игорь14: Но речь то идет именно о гранатамете для линейных частей, а не штурмовых или пластунских... зачем валить все в кучу? итак с трудом ппытаемся найти решение... а тут вносится дополнительная путаница...
арт: Борисыч пишет: целесообразно в каждом линейном пехотном Не целесообразно. Потому как создаёт фарш спецподразделений, не внятного назначения, размазаный по всей массе армии.
Борисыч: Для линейной пехоты - или съемный подстврльник на карабин, или миномет-ракетница. Другого-то не дано. Хотя, можно и то и то. Просто ракетниц меньше раз в 20 по выпуску, тока и всего. Кстати, их можно и двустволками сделать...
арт: Борисыч пишет: Для линейной пехоты - или съемный подстврльник на карабин,... Т.е. ещё один вид оружия таскаемый пехотинцем... Разумнее сразу разрабатывать ручные гранаты с возможности использования как надульная.
Игорь14: Борисыч пишет: Для линейной пехоты - или съемный подстврльник на карабин Какой карабин в пехоте? Если установка на невозможность изменить отношения генералов (с НН) к штыковому бою, то и винтовка останется. Карабин же только в кавалерии и артиллерии. Как и в РИ.
полная версия страницы