Форум » ИСТОРИЯ РОССИЙСКОГО ФЛОТА. «ЖЕЛЕЗО», ЛИЧНОСТИ, ДИСКУССИИ. » ЭСМИНЕЦ или МИНОНОСЕЦ? Разговоры о классификации кораблей » Ответить
ЭСМИНЕЦ или МИНОНОСЕЦ? Разговоры о классификации кораблей
Antoine: Дискуссия началась здесь: http://kreiser.unoforum.ru/?1-6-30-00000119-000-0-0-1323801647 . В этой теме предлагаю вести (буде необходимость) беседы об официальной классификации боевых кораблей и ее связи с реальностью.
Ответов - 41, стр:
1 2 3 All
Ляп-син: Боярин пишет: Эскадренный миноносец СОМ А то шо "Сом"/"Боевой" никогда не был эскадренным миноносцем не смущаить?
Боярин: Ляп-син пишет: А то шо "Сом"/"Боевой" никогда не был эскадренным миноносцем не смущаить? А кем же он был?... По английской терминологии: Заказ №637. Torpedo Boat Destroyer "SOM".
Боярин: В русских книгах того времени (даже в одной статье) эскадренные миноносцы программы 1898 года "для нужд Дальнего Востока" обзывались "эскадренный миноносец" или "миноносец".
Ляп-син: Боярин пишет: А кем же он был? А був вин простым миноносцем. Боярин пишет: По английской терминологии А англы причем? Парохот та русский.
Боярин: Боярин пишет: По английской терминологии: Заказ №637. Torpedo Boat Destroyer "SOM". По французкой - Contre-Torpilleur. По немецкой - Torpedoboote. Близкокого по эпохе не подобрал, но от этого название класса не изменится. По русской - эскадренный миноносец. Проектный чертёж эскадренного миноносца водоизмещением 350-тонн фирмы Ярроу для Российского флота.
Боярин: Ляп-син пишет: А був вин простым миноносцем. Вы невнимательно читали сканы книг тех лет.
123: Боярин пишет: По немецкой - Torpedoboote. Эсминец по немецки - Zerschtorer. Боярин пишет: Вы невнимательно читали сканы книг тех лет. Надо читать не сканы, а приказы о зачислении.
Викинг: 123 пишет: приказы о зачислении формально - читать нужно документы в которых даны принципы классификации кораблей и судов флота. содержательно - нужно смотреть предназначение и решаемые кораблём задачи. Сом - "контрминоносец" с соответствующим для взглядов того времени вооружением, дальностью плавания и водоизмещением и пр., что всяко ближе к эсминцу, чем к миноносцу или миноноске.
Боярин: 123 пишет: Эсминец по немецки - Zerschtorer. Вы путаете эпохи. Понятие Zerstörer (Torpedoboot-Zerstörer) в германском флоте появилось только в 1915 году с появлением в составе ВМФ кораблей: В98, В99, V99, V100, В109, В110, В111, В112. Для своих супер эсминцев с 150-мм орудиями немцы придумали своё название Großes Torpedoboot. С уважением Александр.
123: Боярин пишет: Понятие Zerstörer (Torpedoboot-Zerstörer) в германском флоте появилось только в 1915 году Именно. А класс эсминцев в классификации РИФ - в 1907 г.
123: Викинг пишет: Сом - "контрминоносец" Даже только на этой ветке идет разноголосица: Боярин пишет - эсминец, Вы - контрминоносец. Мне больше нравится "истребитель". К чему эта неразбериха, если есть официальная классификация?
Боярин: 123 пишет: Даже только на этой ветке идет разноголосица: Боярин пишет - эсминец, Вы - контрминоносец. Мне больше нравится "истребитель". К чему эта неразбериха, если есть официальная классификация? Никакой неразберихи и разноголосицы нет и быть не может. Понятие контр-миноносец появилось в документах в связи с заказом фирме Ярроу миноносца СОКОЛ. По боевым возможностям — скорости хода, вооружению, дальности плавания — «Сокол» настолько превосходил все многочисленные миноносцы Российского флота, что последние мгновенно теряли всякую ценность. Морское мини-стерство незамедлительно приняло вполне обоснованное решение прекратить постройку традиционных миноносцев и отныне строить торпедные корабли только по типу «Сокола». Так созданный Альфредом Ярроу рекордсмен стал родона-чальником нового класса кораблей отечественного флота. Хотя формально последователи «Сокола» продолжали числиться миноносцами, их обычно именовали истребителями (вольный перевод английского слова destroyer), контрминоносцами, а иногда и эскадренными миноносцами — несмотря на то, что официально такой класс кораблей в России был «узаконен» только в 1907 году.
123: Боярин пишет: Никакой неразберихи и разноголосицы нет и быть не может. Не стоит цитировать людей, которые ничего не смыслят в истории судостроения. Боярин пишет: Морское мини-стерство незамедлительно приняло вполне обоснованное решение прекратить постройку традиционных миноносцев и отныне строить торпедные корабли только по типу «Сокола». Дату принятия этого решения и фамилию должностного лица его принявшего не сообщите?
123: Хотелось бы также узнать, постройка каких традиционных миноносцев была прекращена? Сообщите, пожалуйста, их номера (наименования).
Викинг: 123 пишет: есть официальная классификация а сканами не поделитесь? 123 пишет: Не стоит цитировать людей, которые ничего не смыслят в истории судостроения. я (исключительно из-за своей необразованности) почему-то считал, что судостроение, история судостроения и принципы классификации кораблей (судов)- это "объекты приборки"(с) разных ведомств и должностных лиц 123 пишет: Боярин пишет - эсминец ну, не только он... и я тоже... как то привычно... нельзя ли документально рассеять мою дремучесть?
123: Викинг пишет: а сканами не поделитесь? Сканов этих документов у меня нет. Я их в свое время конспектировал. Викинг пишет: я (исключительно из-за своей необразованности) почему-то считал, что судостроение, история судостроения и принципы классификации кораблей (судов)- это "объекты приборки"(с) разных ведомств и должностных лиц Конечно, разных. Но выложенный отрывок явно относится к заметке по постройке "Сокола".
123: Викинг пишет: ну, не только он... и я тоже... как то привычно... нельзя ли документально рассеять мою дремучесть? Это можно. Приказ генерал-адмирала № 9 от 11 января 1899 г.: «Государь император в 11 день декабря 1898 года Высочайше повелеть соизволил зачислить в списки судов флота строящиеся суда: … III. Миноносцы … в Англии в Биркенхеде на заводе Лейрда один миноносец в 350 тонн водоизмещения — «Сом» …»
Викинг: спасибо, а вот этим не побалуете? Викинг пишет: 123 пишет: цитата: есть официальная классификация а сканами не поделитесь?
123: Викинг пишет: а вот этим не побалуете? Не совсем понял, чем именно должен побаловать? Если в части новой классификации судов РИФ, то класс эскадренных миноносцев появился при ведении новой классификации в 1907 г. (объявлена приказом по флоту и Морскому ведомству от 27 сентября 1907 г. — эсминцы там идут номером IV по порядку общей классификации, сразу после класса крейсеров).
Викинг: спасибо, пропустил один ваш пост
Викинг: 123 пишет: Если в части новой классификации судов РИФ, то класс эскадренных миноносцев появился при ведении новой классификации в 1907 г. (объявлена приказом по флоту и Морскому ведомству от 27 сентября 1907 г. — эсминцы там идут номером IV по порядку общей классификации, сразу после класса крейсеров). а предыдущая классификация что по данному поводу говорила?
123: Викинг пишет: а предыдущая классификация что по данному поводу говорила? Предыдущая классификация была введена приказом генерал-адмирала от 1 февраля 1892 г. и эсминцев там не было. Были миноносцы, которые шли за номером VIII, т.е. после транспортов.
rkbob: 123 пишет: Предыдущая классификация была введена приказом генерал-адмирала от 1 февраля 1892 г.
Викинг: огромное спасибо за разъяснения и особенно за скан.
123: Может сложиться неверное представление, что я попусту придираюсь к уважаемому Боярину (в миру - Александр, если не ошибаюсь). Это совсем не так. Я с неизменным интересом читаю его разборки по идентификации судов на разных форумах. Могу констатировать, что лично я до подобных глубин не погружаюсь (или не поднимаюсь до подобных высот, кому как нравится).
Викинг: уверен, этого не произойдёт.
Antoine: О классификации кораблей в Российском Императорском флоте (из С. П. Моисеева):
Antoine: Несколько слов от себя. Официальная классификация, как правило, отстает от реальности. Естественно, построенный в 1894-1895 гг. "Сокол" ничем другим как миноносцем согласно классификации 1892 г. числиться не мог. На практике же произошло разделение миноносцев по функциональному назначению на эскадренные и номерные, что было узаконено в 1907 г. Поэтому называть тот же "Боевой" эскадренным миноносцем, на мой взгляд, совершенно закономерно. В противном случае, можно говорить, например, что в 1905 г. во Владивостоке не было ни одной подводной лодки -- ведь они числились миноносцами. Или можно ли поставить в один ряд "Гангут" (дредноут) и "Император Александр II" на том только основании, что оба официально числились линейными кораблями?
123: Antoine пишет: На практике же произошло разделение миноносцев по функциональному назначению на эскадренные и номерные Antoine пишет: Объясните, чем принципиальным отличались действия на практике номерных миноносцев (находившихся во Владивостоке) от действия "именных" (порт-артурских)? Смотрим только на миноносные действия. Использования в другом качестве (напр. как тральщики, чем чаще всего занимались артурские минонсоцы) не рассматриваем. Antoine пишет: Или можно ли поставить в один ряд "Гангут" (дредноут) и "Император Александр II" на том только основании, что оба официально числились линейными кораблями? А "Андрей Первозванный" в один ряд с дредноутомии поставим?
Antoine: 123 пишет: Объясните, чем принципиальным отличались действия на практике номерных миноносцев (находившихся во Владивостоке) от действия "именных" (порт-артурских)? Полагаю, стоит рассматривать не действия на практике, а функциональное назначение. (Действия на практике, скажем, "Дианы" и "Гиляка" зачастую не сильно отличались. Причина -- специфика данных конкретных боевых действий.) 123 пишет: А "Андрей Первозванный" в один ряд с дредноутомии поставим? Шеер поставил свои "дойчланды" в один ряд с дредноутами, но не от хорошей жизни. В целом же, при общей классификации (во всех странах) неофициально все равно происходит разделение на линкоры-дредноуты и линкоры-додредноуты.
Antoine: И еще. Давайте уточним предмет разговора. Ваша позиция в том, что ничего такого в том же "Боевом" нет, чтобы вводить дополнительные термины? Или в том, что не стоит отступать от действующей классификации?
весельчагг: Много лет назад в какой-то электронной библиотеке нашел книгу француза о развитии французской же морской мощи в 19 веке. Последний раз читал года два назад, забыл даже, как автора звали. Из статей про использование миноносцев, взгляды "молодой школы" и пр. почерпнул забавные примеры. Когда например, маленькие (читай "номерные") миноносцы при сильном волнении и носа не могли показать из порта. С тех пор для меня миноносцы и эсминцы той поры - это синонимы мореходных и немореходных носителей торпед.
Antoine: Возможно, речь идет о: Ропп Т. Создание современного флота. Французская военно-морская политика 1871–1904 гг.? У французов вообще было изрядное разнообразие: миноносцы мобильной обороны (номерные), миноносцы открытого моря (мореходные) и контр-миноносцы (истребители).
Antoine: Поскольку в ближайшее время буду лишен возможности продолжить разговор, позволю себе выложить здесь две странички из Конвея, где речь идет, в частности, о происхождении и развитии дестройера (истребителях, контр-миноносцах, эсминцах) как нового типа торпедного корабля:
Steve: весельчагг пишет: С тех пор для меня миноносцы и эсминцы той поры - это синонимы мореходных и немореходных носителей торпед. К каким отнесёте миноносцы 2-й Тихоокеанской эскадры Рожественского?
Боярин: Вы визуально посмотрите. Как различаются миноносцы.
весельчагг: Antoine пишет: Возможно, речь идет о: Ропп Т. Создание современного флота. Французская военно-морская политика 1871–1904 гг.? Он самый! Steve пишет: К каким отнесёте миноносцы 2-й Тихоокеанской эскадры Рожественского? К мореходным, конечно
Боярин: Миноносец HMVS Чайлдерс (построенный фирмой «Торникрофт» в 1883 году для службы в колониальных водах) ушел из Портсмута 3 февраля 1884 года. Посетил Мальту откуда в сопровождении канлодок HMVS Альберт и HMVS Виктории (построенной на верфи Armstrong, Mitchell and Co. of Elswick), через Аден, Коломбо, Голландскую Ост-Индию и пролива Торреса дошли до Австралии, установив тем самым новый рекорд дальности плавания для судов своего класса. Копия нашего СУХУМА,
Патриот: Мне кажется спорить бесполезно. В самом названии Миноносец или эскадренный миноносец (эсминец) уже заложен его функционал. С развитием кораблестроением и построение сбалансированного флота каждая страна подразумевала под терминами свое понимание класс кораблей. Если подходить просто то миноносец - прибрежные воды (запас топлива) Эсминец при эскадре и торпедирование кораблей первой, второй третьей линии
Boris2005: А мне кажется.что переходы миноносцев на большие расстояния/Кронштадт--Порт-Артур/ ничего не доказывают кроме качественной постройки.Арена их действий-прибрежная зона.
Zmey: ??? вроде не "мурзилка"(с)
полная версия страницы