Форум » ИСТОРИЯ РОССИЙСКОГО ФЛОТА. «ЖЕЛЕЗО», ЛИЧНОСТИ, ДИСКУССИИ. » ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ крейсеров и эсминцев РИФ в период ПМВ и ГВ » Ответить
ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ крейсеров и эсминцев РИФ в период ПМВ и ГВ
Antoine: Обсуждение перенесено из темы "ПОМОГИТЕ ОПОЗНАТЬ ФОТОГРАФИЮ" "Аврора", вторая -- "Россия", последний -- "Громобой". Спасибо Громобою Балтика, перед ПМВ 1916 год, корабли уже прошли модернизацию. Полностью название темы следует читать как Перевооружение российских крейсеров и эскадренных миноносцев во время Первой мировой и Гражданской войн
Kronma 07: Zmey пишет: а) вплотную к АУ кнехты не поставят - чтоб номера расчета с 37кг болванками через них не цеплялись На фото, которое обсуждается, кнехты стоят именно вплотную к установке. Zmey пишет: б) кнехты могут быть между фотографом и АУ Могут, и эти кнехты видны на фото. На МАРТИ их там не было. Zmey пишет: в) кнехты и вьюшки - вещи менее постоянные, чем АУ, и их положение могли поменять. И наоборот - когда меняли АУ, кнехты оставались на местах.
Zmey: Kronma 07 пишет: эти кнехты видны на фото. На МАРТИ их там не было. Все равно не согласен: а) не подскажите, откуда чертеж/схема? не из МК? б) нельзя ли фото, где изгиб рельсов, в полном размере?
Kronma 07: Zmey пишет: а фото почто обрезали-то? там недалеко и пушечки кормовые Дык, я его слева и не обрезал. Оно такое и есть в Мидель-Шпангоуте. Zmey пишет: а) не подскажите, откуда чертеж/схема? не из МК? Из Мидель-Шпангоута. Zmey пишет: б) нельзя ли фото, где изгиб рельсов, в полном размере? Ответил выше.
Kronma 07: Сугубо ИМХО (хотя мне эта идея и не нравится), это может быть вот это орудие АВРОРЫ: Там как раз и кнехт неподалёку имеется - прямо под щитом орудия. А может, это какая-то канлодка?
Zmey: Kronma 07 пишет: Дык, я его слева и не обрезал. Жаль (моя подборка по Штандарту/Марти сейчас не со мной). Ушел думать до завтра. Kronma 07 пишет: А может, это какая-то канлодка? Точно не Храбрый. Эльпидифоры?
Kronma 07: Zmey пишет: Эльпидифоры? ХЗ. Я в них не очень... Кстати, Ваша идея с развёрнутым на траверз орудием МАРТИ не проходит ещё и по той причине, что на фото видна леерная стойка, т.е. кромка борта. Если пушка установлена в ДП, то пароход получается слишком узким для МАРТИ. Вот, в качестве иллюстрации сечение по 128 шп. Дульный срез располагается над палубой, а леерные стойки - исчо дальше. Не могут они быть видны на фото там, где видны.
Zmey: Kronma 07 пишет: Вот, в качестве иллюстрации сечение по 128 шп. Всегда завидовал людям, работающим в графических редакторах... тут на боковой проекции Новороссийска уже месяц никак зоны поражений не нарисую... А если серьезно: Kronma 07 пишет: Дульный срез располагается над палубой, а леерные стойки - исчо дальше. не подскажите, сколько составляет ширина Марти у основания искомой АУ (нижней кормовой), в 12-13м от среза кормы? Навскидку получается метров 11.
Kronma 07: Zmey пишет: не подскажите, сколько составляет ширина Марти у основания искомой АУ (нижней кормовой), в 12-13м от среза кормы? Навскидку получается метров 11. Увы, не знаю. Возможно, что и так. На чертежах нет масштабной линейки.
Zmey: Смотрел тут «Всеподданнейший доклад по Морскому министерству за 1915 год» и вот это : напомнило о дискуссиях по перевооружению в 1915-1916 крейсера «Россия». Р.М. Мельников в «Крейсер I ранга «Россия» про ««Всеподданнейший доклад…» пишет, что мол бюрократы поторопились отрапортовать, В.В. Яровой солидарен с ним и упоминает какую-то переписку (не вдаваясь в подробности и не приводя её). Однако, дата доклада – «15» февраля 1916 года, а «Россия» и «Громобой» были перевооружены на шесть 8" АУ каждый к середине октября 1915. Кроме того, интересно вот что – откуда были взяты эти восемь 203/45мм АУ (шесть – для «России» и две – для «Громобоя»)? Ну две можно списать на перевооружение «Храброго», а остальные?
Кобра: КОллеги кто в курсе истории разработки 37 мм автоматического орудия МАКЛЕНА?? С чего начиналось и т.д., ссылка на языке оригинала вполне устроит.
Zmey: Кобра пишет: 37 мм автоматического орудия МАКЛЕНА?? Экзотичный девайс, однако – по состоянию на апрель 1917 во всем РИФе их имелось всего 4 или 6 штук. А что там у Федосеева есть?
Кобра: А может все таки 203/50, как никак они в производстве были, или признать что во всеподданейшем отчете несли пургу.
Zmey: Кобра пишет: А может все таки 203/50, как никак они в производстве были, или признать что во всеподданейшем отчете несли пургу. Могу привести фрагмент одной не столь давней дискуссии с участием В.В. Ярового: З: А у меня вот вопрос по, скажем так, чуть-чуть не новым книгам. Смотрел тут «Всеподданнейший доклад по Морскому министерству за 1915 год» и вот это / скан/ напомнило о дискуссиях по перевооружению в 1915-1916 крейсера «Россия». Р.М. Мельников в «Крейсер I ранга «Россия» про ««Всеподданнейший доклад…» пишет, что мол бюрократы поторопились отрапортовать, В.В. Яровой солидарен с ним и упоминает какую-то переписку (не вдаваясь в подробности и не приводя её). Однако, дата доклада – «15» февраля 1916 года, а «Россия» и «Громобой» были перевооружены на шесть 8" АУ каждый к середине октября 1915. Кроме того, интересно вот что – откуда были взяты эти восемь 203/45мм АУ (шесть – для «России» и две – для «Громобоя»)? Ну две можно списать на перевооружение «Храброго», а остальные? Участник: Для "России" упомянуты 50-калибровые орудия. В любом случае, все эти пункты ("Россия" и далее) относятся к новым орудиям изготовленным на заводах в отчётный период. З: А вот Мельников и Яровой с этим не согласны. Они утверждают, что «России» стояли 203/45мм АУ (сначала шесть, потом восемь). «Судостроение» и Крестьянинов в «Крейсерах…» тип АУ не уточняют. Под «тип АУ не уточняют»(с) имел в виду – не упоминают, это бринковская восьмидюймовка с длиной ствола в 45 калибров или виккерсовский девайс с длиной ствола в 50 калибров. Осенью 1915 – шесть, а общее итоговое число восьмидюймовок на «России» - восемь АУ. "К середине октября 1915 года перевооружение крейсера "Россия" полностью завершилось, и он находился в полной боевой готовности с шестью 203-мм орудиями на борту" (В.Я. Крестьянинов Крейсера Российского Императорского флота. 1856-1917 года. Часть 2. СПб. "Галея Принт". 2009. стр. 148) "В октябре 1915 г., сняв практически всю мелкокалиберную артиллерию (осталось по два-три пулемета и по две 47-мм пушки для салютов), число 203-мм орудий довели до шести (на "России" для этого срезали полубак); (Р.М. Мельников Рюрик был первым. Лн. "Судостроение" 1989. стр. 216.) Но весь вопрос в том, что: В 1908-1915 восьмидюймовок с длиной ствола в 45 калибров не производилось. 9 таких установок ОСЗ сдал в течение 1916. И всё (ну и «Храброго» перевооружили). В итоге для перевооружения Баянов в 1916 две пушки не могли найти. Летом – осенью 1914 АУ 203/45мм снимали с кораблей и ставили на батареях Наргена (5 с «Александра…» и 4 с «Петра…») и Макилото (4 с «России»). И есть основания считать, что пушки с Макилото в итоге финнам и достались – у Энквиста в книжке есть фото явно корабельного орудия (характерный такой щит), причем тело орудия перевернуто для увеличения угла возвышения . Так откуда взялись еще восемь 203\45мм АУ? Причем, если установленные в оконечностях «Громобоя» 203/45мм пушки были с этакими плюгавыми щитами времен РЯВ, то установленные на «России» своими основательными щитами весьма напоминают 203/50мм установки «Синопа» и 2ой отдельной Морской тяжелой батареи. ВВЯ : Ясно, что не согласны. Советую посмотреть доклад по Морскому министерству за следующий (1916-й) год. Там, в отличие от доклада за 1915 г., написано все правильно. З : Рад приветствовать, Виктор Вениаминович. Я б с удовольствием, но во «Всеподданнейшем докладе…» за 1916 значится, что в результате замены снятых восьми 152/45мм и пятнадцати 75/50мм АУ были поставлены четыре 203/45мм. Если ошибаюсь – поправьте. С учетом того, что 203/45мм пушки «России» к тому времени продолжали стоять на Макилото, вопрос про восемь 203/45мм в сентябре-октябре 1915 остается открытым. ВВЯ : Этот документ назывался - Секретный доклад о деятельности Морского министерства за 1916 г. Насколько могу судить по доступным документам, дело было так. Летом 1915 г. принято решение срезать полубак и поставить 7 — 8-дм/45, сняв 12 — 6-дм/45. После реконструкции крейсера осенью 1915 г. он по состоянию на 1.03.1916 г. имел 6 — 8-дм/45, 14 — 6дм/45, 2 — 47-мм и 3 «максима». Другими словами, в 1915 г. ему в дополнение к имевшимся четырем 8-дм/45 добавили два таких же орудия. В 1917 г. он имел уже 8 — 8-дм/45. Похоже, что еще два были установлены где-то до конца 1916 г. Дополнительные четыре 8-дм орудия взяты с батарей морской крепости Императора Петра Великого. З : Так вот и я о том – с августа 1914 не было на «России» восьмидюймовок - … на южном берегу острова Макилото началось строительство временной батареи из четырех 203/45 орудий, снятых с крейсера "Россия" (РГА ВМФ ф.р-29.оп.2.д.43.л.31) ВВЯ : Судя по крайне скупому использованию "России" в 1914-15 гг., можно предположить, что у нее и в самом деле не было главного калибра. Р-29 - это Морская историческая комиссия. Скорее всего, чьи-нибудь воспоминания. З : Не сочтите за вредность, но все-таки на обложке «Всеподданнейший доклад по Морскому министерству за... [1910-1916] год». Слово «Секретно» есть, но вверху справа на титульном листе ВВЯ : Так было по 1915 г. включительно. А в 1916 г. был Доклад о деятельности Морского министерства. Участник: Получается, что апальковский эскиз России из «черной книги» - правилен? И ведь что забавно - никаких стенаний по поводу перегруза!! Языческого жупела МТК (или как его там к ПМВ...) З : По расположению и числу АУ – да, по внешнему виду 203мм АУ – нет (с шестью восьмидюймовками все фото - без щитов, с восемью АУ – несколько фото с башенноподобными щитовыми АУ). А Амирханов и Широкорад пишут про 203/45мм АУ (можно считать за два независимых источника ввиду их сложных взаимоотношений). Да и 13 пушек на Наргене и Макилото откуда-то взялись Причем Широкорад упоминает и о довооружении (после снятия 203/45мм) «Петра …» щитовыми 203/50мм установками. На довоенных фото того времени у меня определить тип АУ не получается, фото военного времени – без восьмидюймовок. Так на «Синоп» и поставили симпатичные такие щитовые 203/50мм. Да и болиндерах К14 и К16 стояли 203/50мм – если верить реконструкции И.Черникова.
Кобра: Посчитал предварительно все имеемые установки... говорят о сдаче 9 укстановок взамен расстрелянных к 1916 г и все. мниться мне речь идет о двух комплектах 203/50
Zmey: Кобра пишет: мниться мне речь идет о двух комплектах 203/50 А можно развернуть эту мысль? Кстати, вот фото пушек, как я предполагаю, России, ушедших в 1914 на берег (кто перевернул обойму – наши году в 1916 или финны позже - утверждать пока не могу) А это – АУ России в процессе перевооружения (еще без щитов)
полная версия страницы