Форум » ИСТОРИЯ РОССИЙСКОГО ФЛОТА. «ЖЕЛЕЗО», ЛИЧНОСТИ, ДИСКУССИИ. » ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ крейсеров и эсминцев РИФ в период ПМВ и ГВ » Ответить
ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ крейсеров и эсминцев РИФ в период ПМВ и ГВ
Antoine: Обсуждение перенесено из темы "ПОМОГИТЕ ОПОЗНАТЬ ФОТОГРАФИЮ" "Аврора", вторая -- "Россия", последний -- "Громобой". Спасибо Громобою Балтика, перед ПМВ 1916 год, корабли уже прошли модернизацию. Полностью название темы следует читать как Перевооружение российских крейсеров и эскадренных миноносцев во время Первой мировой и Гражданской войн
Боярин: Викинг пишет: Балтика, перед ПМВ GromoBoy пишет: Точно не знаю, но похоже на то. Корабли уже модернизированы. Маленький экскурс в историю. В зиму 1914-1915 гг. на крейсере установили носовой трал (фортрал). Одновременно решили усилить вооружение, сняв 16 из 20 75-мм орудий (все 10 с батарейной и 6 с верхней палуб) дополнив десять 152-мм орудий, четырьмя снятыми с ДИАНЫ. Оба крейсера перешли в Кронштадт для проведения перевооружения и докования. Работы продлились до конца лета. До конца навигации крейсера провели в Або-Оландских шхерах. С начала компании 1916 года крейсер передали в распоряжение Морского корпуса для практики гардемаринов. В конце июля крейсер возвратился в состав своей бригады. 6 сентября крейсер пришел в Кронштадт для проведения капитального ремонта. Снимок скорее всего сделан в августе 1916 года, во время подготовки десантной операции в Рижском заливе. С уважением Александр.
Викинг: Боярин пишет: Снимок скорее всего сделан в августе 1916 года, во время подготовки десантной операции в Рижском заливе. спасибо, очень интересно
Zmey: Боярин пишет: В зиму 1914-1915 гг. на крейсере установили носовой трал (фортрал). Одновременно решили усилить вооружение, сняв 16 из 20 75-мм орудий (все 10 с батарейной и 6 с верхней палуб) дополнив десять 152-мм орудий, четырьмя снятыми с ДИАНЫ. Оба крейсера перешли в Кронштадт для проведения перевооружения и докования. Работы продлились до конца лета. До конца навигации крейсера провели в Або-Оландских шхерах. С начала компании 1916 года крейсер передали в распоряжение Морского корпуса для практики гардемаринов. В конце июля крейсер возвратился в состав своей бригады. 6 сентября крейсер пришел в Кронштадт для проведения капитального ремонта. Да, с цитатами из Поленова не поспоришь, но Боярин пишет: Снимок скорее всего сделан в августе 1916 года, во время подготовки десантной операции в Рижском заливе. разве к августу 1916 "Россия" уже ходила в море после возни с перевооружением?
Боярин: Zmey пишет: разве к августу 1916 "Россия" уже ходила в море после возни с перевооружением? Ваша версия.
Боярин: Расчитанная на семь дней операция предусматривала сосредоточение на второй день в Лапвике главных сил флота: 1-й (четыре дредноута) и 2-й (четыре додредноута, из которых СЛАВА уже находилась в Рижском заливе) бригад линейных кораблей и 1-й бригады крейсеров: РОССИЯ, АДМИРАЛ МАКАРОВ, БАЯН, ОЛЕГ, БОГАТЫРЬ. 2-я бригада крейсеров: ГРОМОБОЙ, АВРОРА, ДИАНА должна осуществлять демонстрацию в Ботническом заливе, а после АВРОРА и ДИАНА должны были усилить отряд высылки в Рижском заливе. Но царь Николай II отменил уже во всех деталях подготовленную операцию. 1915—1916 — Перевооружён (8х203/45, 14х152/45, 2х47, 3 пулемета; для установки дополнительных 203-мм орудий срезан полубак).
Zmey: Боярин пишет: Ваша версия. Уважаемый Боярин! Версий нет. Просто уточнял Вашу (и отнюдь не из придиразма). По России за этот период практически нет данных, кроме Мельникова, поэтому и вопрос был расчитан на Вашу любезную помощь - как участника нескольких профильных форумов. Сомнения про август возникли потому, что башенноподобные щиты для восьмидюймовок были готовы не ранее июня 1916. Боярин пишет: Но царь Николай II отменил уже во всех деталях подготовленную операцию. Пару лет назад с товарищами моделировали эту операцию в рамках альтернативных решений ПМВ. Мнение - правильно сделал, что отказался. С уважением, Андрей
Боярин: Zmey пишет: что башенноподобные щиты для восьмидюймовок были готовы не ранее июня 1916. АВРОРА тоже освободилась не ранее конца июля. Кстати отсутствие щитов не приводило к потере боеспособности. Использовалась любая возможность для ремонта и модернизации кораблей. 130-мм орудие крейсера ОЛЕГ. Кстати о щитах., есть-ли реальные фотографии 203-мм орудий РОССИИ после модернизации? С уважением Александр.
Zmey: Боярин пишет: Кстати о щитах., есть-ли реальные фотографии 203-мм орудий РОССИИ после модернизации? Когда-то искал долго и упорно на форумах и иносайтах. Пару раз встречались фото щитовых АУ якобы России, однако на тех фото на самом деле были другие системы. На чертежах - так там вообще что-то плюгавое. Поэтому приходится пока довольствоваться 2-3 общеизвестными фото крейсера с измененным составом артиллерии (тех, где Россияна чистой воде и во льдах). Лично мое, неподтвержденное ничем, мнение - щиты АУ России взяты за основу на 180мм береговых АУ МО-1-180 (с изменениями, естественно - у щитов России на фото крейсера амбразуры в лобовой плите выше оси канала ствола, и т.д.) С уважением, Андрей
Боярин: А по поводу этих орудий Вы что думаете. Первоначально общее колличество 203-мм орудий было 6 шт., а потом добавили ещё 2 орудия.
hornbill: Боярин пишет: Первоначально общее колличество 203-мм орудий было 6 шт., а потом добавили ещё 2 орудия. Добрый день. Вообще-то первончально их было по 4. А после добавили ещё парочку. На оба древних крейсера. См. статью "перевооружение крейсеров" в "судостроении" за 1983 г. Увы, выложить не могу, т.к. утерял статью лет 10 назад. На парочку "баянов" добавили по одной восьмидюймовке за четвёртой трубой. Снимки, что вы привели, интересные. И пушки похожи на восьмидюймовки. Но "что это, Бэрримор?" ??
Zmey: Боярин пишет: по поводу этих орудий Вы что думаете. Два разных транспортера. Правое верхнее фото - сормовское изделие. Левое верхнее и и левое нижнее - ПМСМ бронеплощадка одного из двух дивизионов т.н. тяжелых бронепоездов белого движения. Фото вижу впервые, производит впечатление толщиной лобового листа (75-100мм) и качеством производства. Интересно было бы посмотреть на него с другого ракурса - если для Вас не составит труда выложить фото этого объекта в полный размер и без копирайта. А вот это стояло на очаковских батареях: ЗЫ Вы лучше меня знаете, что с кораблей в гражданскую активно тащили все, что можно отвинтить. Ставили это добро на всякие шаланды и бронеплощадки (и не только - где-то было фото 75мм Канэ в зенитном варианте в степях Крыма:). А уж бепо как "ходили по рукам"... Да и после гражданской особо не мудрствовали - вон, на севастопольской "десятке" воткнули 203/50 с казематными щитами, так что очаковские - очень может быть уцелевшие щитовые с Громобоя или России.
Викинг: hornbill пишет: См. статью "перевооружение крейсеров" в "судостроении" за 1983 г. Увы, выложить не могу, т.к. утерял статью лет 10 назад. уважаемые господа, а не мог ли кто-нибудь взять на себя труд выкладывать сканы наиболее интересных статей из старого судостроения и ему подобных журналов? наших и зарубежных думаю, что не один я буду благодарен.
Боярин: Боярин пишет: Первоначально общее колличество 203-мм орудий было 6 шт., а потом добавили ещё 2 орудия. Я имел ввиду время после того, как срезали полубак. Zmey пишет: если для Вас не составит труда выложить фото этого объекта в полный размер и без копирайта. Это всё что есть. С уважением Александр.
Боярин: Вот ещё похожие орудия. 203/50-мм орудия СИНОПА Широкорад пишет, что на России после перевооружения стояли 203/50-мм орудия. Подтвеждения нет. С уважением Александр.
Zmey: Боярин пишет: Вот ещё похожие орудия. 203/50-мм орудия СИНОПА А у меня есть такое (тоже было подписано как "Синоп"): Боярин пишет: Широкорад пишет, что на России после перевооружения стояли 203/50-мм орудия. Подтвеждения нет. Ага, тоже читал (собрал почти полную коллекцию этого неоднозначного автора). Итого имеем: Широкорад и доклад 1915г. - очаковские (в 1941) и "Россия" 203/50 Мельников и соседний форум - 203/45 На мой взгляд, АУ на ЖД транспортере на любезно предоставленном Вами фото и АУ на вышеприведенном фото "Синопа" - идентичны. Вот вид сзади("качалка" перевернута при модернизации на ЛМЗ): Кроме того, тот же Широкорад пишет: "За неимением лучшего летом 1914 года были начаты работы по установке 8"/45 орудий на трех временных батареях крепости Петра Великого: Орудия, установленные на острове Нарген, были сняты с учебных судов "Александр II" и "Петр Великий", а на острове Макилото — с крейсера "Россия". В 1916 году временные 8"/45 батареи были демонтированы и заменены 8"/50 башенными батареями. В ходе гражданской войны несколько 8"/45 орудий устанавливают на железнодорожных платформах. В 1920-1922 годах 8"/45 пушки устанавливаются на береговых батареях Черного моря: в Одессе 1 батарея 3 — 8"/45 и в Очакове 3 — 8"/45. В Керчи было положено иметь одну батарею с 4 — 8 "/45 пушками, но они так и не были установлены. В конце 30-х годов 8"/45 пушки уже окончательно устарели и были сняты с береговых батарей Черного моря. К 22.06.1941 г. 8"/45 орудия на вооружении не состояли, но несколько орудий хранилось на складах в законсервированном состоянии."(с) Финское фото 203/45 с хлипким корабельным щитом на береговой батарее где-то видел в сети (качество было очень плохое, поэтому не скачал).
Zmey: Zmey пишет: Левое верхнее и и левое нижнее - ПМСМ бронеплощадка одного из двух дивизионов т.н. тяжелых бронепоездов белого движения. Еще как версия - это фото 2ой отдельной Морской тяжелой батареи (203/50 в 1917 ставили на четырехосные платформы).
Zmey: hornbill пишет: См. статью "перевооружение крейсеров" в "судостроении" за 1983 г. Уважаемый hornbill, подскажите, пожалуйста - у меня есть информация, что это фото в упоминаемой Вами статье и было атрибутировано как орудие с России. Не припомните? Потому что, если не ошибаюсь, это - 130мм, в связи с чем встает вопрос: а на чем оно стояло? Такой тумбы с барабаном для ВН в 30 градусов я не припомню ни на одном крейсере/канлодке.
Боярин: Серийно выпускался только один тип станка ОСЗ в нескольких модификациях. Основное его отличие — угол ВН. У станков раннего изготовления он составлял -8°...+20°, а у последующих -8°...+30°. Станок с углом ВН +30° был выше, поскольку тумба ставилась на специальный барабан высотой 265 мм. Станки имели коробчатый щит весом 4500 кг с толщиной брони: лоб — 76 мм, бока — 25,4 мм, крыша — 15 мм; или башнеподобный щит весом 1475 кг с толщиной брони 25,4 мм. В остальном устройство всех станков — одинаковое.
hornbill: Zmey пишет: Уважаемый hornbill, подскажите, пожалуйста - у меня есть информация, что это фото в упоминаемой Вами статье и было атрибутировано как орудие с России. Не припомните? Добрый день. В той статье фотографий не было вовсе. Только схемы перевооружения. Т.е., схематический вид сверху всех крейсеров. Всех морских театров. В т.ч. и "Аскольд" и "Варяг". "Громобой", "Россия", оба оставшихся "баяна", все "богатыри" (и ЧОФ-а и БФ-а), обе "дианы", трофейный "Прут" и, если не ошибаюсь, "Алмаз". Впрочем мог позабыть - и фотоснимок там был.
Zmey: hornbill пишет: В той статье фотографий не было вовсе. Спасибо. Саму статью И. Черникова "Перевооружение крейсеров в 1906-1916гг." (журнал "Судостроение" №3 за 1983) найти пока не получилось. Боярин пишет: Серийно выпускался только один тип станка ОСЗ в нескольких модификациях. Не спорю, мучает вопрос - Zmey пишет: а на чем оно стояло? Это вроде не Гражданская - сомневаюсь, чтобы белые/красные проводили занятия по защите от ОМП. На фото корабль, а не ББ - см. кнехты внизу слева на фото. Ни на одной из фотографий/схем Свет, Дианы, Очакова-Кагула, Храброго и эльпидифоров подобных установок не видел. Фото Богатыря и Прута со 130ками у меня нет. Еще были Аврора и Коминтерн. Вроде всех вспомнил за период 1916-1930гг.?
Боярин: Zmey пишет: На фото корабль, а не ББ - см Это крейсер Аврора.
Zmey: Боярин пишет: Это крейсер Аврора. Спасибо! А фото Авроры с 130/55 АУ у Вас случайно нет?
Steve: Zmey пишет: А фото Авроры с 130/55 АУ у Вас случайно нет? А в теме с фото АВРОРЫ на нашем форуме ничего нет?
Боярин: Извиняюсь, но скорее всего я ввёл Вас в заблуждение, сказав, что это орудие АВРОРЫ. Подтверждения пока нет, но вполне возможно, что это ЧЕВОНА УКРАИНА или КРАСНЫЙ КРЫМ. С уважением Александр.
Zmey: Steve пишет: в теме с фото АВРОРЫ на нашем форуме ничего нет? Первым делом посмотрел обеих богинь у нас. Есть. Но стандартные (без барабана). Боярин пишет: это ЧЕВОНА УКРАИНА или КРАСНЫЙ КРЫМ. Будет интересно - на фото Свет 130/55мм АУ барабана под тумбу не видел. Заранее спасибо. С уважением, Андрей
Боярин: Самому интересно. А вот фото носового и кормового орудий АВРОРЫ.
Боярин: Нарезка с двух крейсеров: ЧЕРВОНА УКРАИНА и КРАСНЫЙ КРЫМ.
Zmey: Боярин пишет: Нарезка с двух крейсеров: ЧЕРВОНА УКРАИНА и КРАСНЫЙ КРЫМ. Спасибо. Орудия в спонсонах (в центре нарезки) - похожи, однако... Мне всегда хорошо думается в дороге - автомат, круиз и климат позволяют лодырничать, а звук двигателя располагает к анализу; и вот сейчас мне стало стыдно. Я совсем забыл про такой замечательный корабль как "Марти". Мое мнение: это нижнее кормовое орудие этого МЗ, развернутое от диаметральной плоскости. Благодаря этому мы не видим платформы второго, возвышенного орудия, над этой АУ, но видим кнехты. ЗЫ может быть пора открыть тему "Морская артиллерия. Корабельная и береговая"?
Kronma 07: Zmey пишет: Мое мнение: это нижнее кормовое орудие этого МЗ, развернутое от диаметральной плоскости. Благодаря этому мы не видим платформы второго, возвышенного орудия, над этой АУ, но видим кнехты. Нет, ИМХО, это точно не МАРТИ. Кнехты на фото расположены очень близко к щиту орудия, практически вплотную. На МЗ же они были дальше, за вьюшками, которых, кстати, на фото не видно. Ну, и кнехты на МАРТИ были иной формы, более сложной.
Zmey: Kronma 07 пишет: очень близко к щиту орудия, практически вплотную А тут можно поспорить: а) вплотную к АУ кнехты не поставят - чтоб номера расчета с 37кг болванками через них не цеплялись б) кнехты могут быть между фотографом и АУ в) кнехты и вьюшки - вещи менее постоянные, чем АУ, и их положение могли поменять. так что пока не согласен. ЗЫ уважаемый Kronma 07, а фото почто обрезали-то? там недалеко и пушечки кормовые
Kronma 07: Zmey пишет: а) вплотную к АУ кнехты не поставят - чтоб номера расчета с 37кг болванками через них не цеплялись На фото, которое обсуждается, кнехты стоят именно вплотную к установке. Zmey пишет: б) кнехты могут быть между фотографом и АУ Могут, и эти кнехты видны на фото. На МАРТИ их там не было. Zmey пишет: в) кнехты и вьюшки - вещи менее постоянные, чем АУ, и их положение могли поменять. И наоборот - когда меняли АУ, кнехты оставались на местах.
Zmey: Kronma 07 пишет: эти кнехты видны на фото. На МАРТИ их там не было. Все равно не согласен: а) не подскажите, откуда чертеж/схема? не из МК? б) нельзя ли фото, где изгиб рельсов, в полном размере?
Kronma 07: Zmey пишет: а фото почто обрезали-то? там недалеко и пушечки кормовые Дык, я его слева и не обрезал. Оно такое и есть в Мидель-Шпангоуте. Zmey пишет: а) не подскажите, откуда чертеж/схема? не из МК? Из Мидель-Шпангоута. Zmey пишет: б) нельзя ли фото, где изгиб рельсов, в полном размере? Ответил выше.
Kronma 07: Сугубо ИМХО (хотя мне эта идея и не нравится), это может быть вот это орудие АВРОРЫ: Там как раз и кнехт неподалёку имеется - прямо под щитом орудия. А может, это какая-то канлодка?
Zmey: Kronma 07 пишет: Дык, я его слева и не обрезал. Жаль (моя подборка по Штандарту/Марти сейчас не со мной). Ушел думать до завтра. Kronma 07 пишет: А может, это какая-то канлодка? Точно не Храбрый. Эльпидифоры?
Kronma 07: Zmey пишет: Эльпидифоры? ХЗ. Я в них не очень... Кстати, Ваша идея с развёрнутым на траверз орудием МАРТИ не проходит ещё и по той причине, что на фото видна леерная стойка, т.е. кромка борта. Если пушка установлена в ДП, то пароход получается слишком узким для МАРТИ. Вот, в качестве иллюстрации сечение по 128 шп. Дульный срез располагается над палубой, а леерные стойки - исчо дальше. Не могут они быть видны на фото там, где видны.
Zmey: Kronma 07 пишет: Вот, в качестве иллюстрации сечение по 128 шп. Всегда завидовал людям, работающим в графических редакторах... тут на боковой проекции Новороссийска уже месяц никак зоны поражений не нарисую... А если серьезно: Kronma 07 пишет: Дульный срез располагается над палубой, а леерные стойки - исчо дальше. не подскажите, сколько составляет ширина Марти у основания искомой АУ (нижней кормовой), в 12-13м от среза кормы? Навскидку получается метров 11.
Kronma 07: Zmey пишет: не подскажите, сколько составляет ширина Марти у основания искомой АУ (нижней кормовой), в 12-13м от среза кормы? Навскидку получается метров 11. Увы, не знаю. Возможно, что и так. На чертежах нет масштабной линейки.
Zmey: Смотрел тут «Всеподданнейший доклад по Морскому министерству за 1915 год» и вот это : напомнило о дискуссиях по перевооружению в 1915-1916 крейсера «Россия». Р.М. Мельников в «Крейсер I ранга «Россия» про ««Всеподданнейший доклад…» пишет, что мол бюрократы поторопились отрапортовать, В.В. Яровой солидарен с ним и упоминает какую-то переписку (не вдаваясь в подробности и не приводя её). Однако, дата доклада – «15» февраля 1916 года, а «Россия» и «Громобой» были перевооружены на шесть 8" АУ каждый к середине октября 1915. Кроме того, интересно вот что – откуда были взяты эти восемь 203/45мм АУ (шесть – для «России» и две – для «Громобоя»)? Ну две можно списать на перевооружение «Храброго», а остальные?
Кобра: КОллеги кто в курсе истории разработки 37 мм автоматического орудия МАКЛЕНА?? С чего начиналось и т.д., ссылка на языке оригинала вполне устроит.
Zmey: Кобра пишет: 37 мм автоматического орудия МАКЛЕНА?? Экзотичный девайс, однако – по состоянию на апрель 1917 во всем РИФе их имелось всего 4 или 6 штук. А что там у Федосеева есть?
Кобра: А может все таки 203/50, как никак они в производстве были, или признать что во всеподданейшем отчете несли пургу.
Zmey: Кобра пишет: А может все таки 203/50, как никак они в производстве были, или признать что во всеподданейшем отчете несли пургу. Могу привести фрагмент одной не столь давней дискуссии с участием В.В. Ярового: З: А у меня вот вопрос по, скажем так, чуть-чуть не новым книгам. Смотрел тут «Всеподданнейший доклад по Морскому министерству за 1915 год» и вот это / скан/ напомнило о дискуссиях по перевооружению в 1915-1916 крейсера «Россия». Р.М. Мельников в «Крейсер I ранга «Россия» про ««Всеподданнейший доклад…» пишет, что мол бюрократы поторопились отрапортовать, В.В. Яровой солидарен с ним и упоминает какую-то переписку (не вдаваясь в подробности и не приводя её). Однако, дата доклада – «15» февраля 1916 года, а «Россия» и «Громобой» были перевооружены на шесть 8" АУ каждый к середине октября 1915. Кроме того, интересно вот что – откуда были взяты эти восемь 203/45мм АУ (шесть – для «России» и две – для «Громобоя»)? Ну две можно списать на перевооружение «Храброго», а остальные? Участник: Для "России" упомянуты 50-калибровые орудия. В любом случае, все эти пункты ("Россия" и далее) относятся к новым орудиям изготовленным на заводах в отчётный период. З: А вот Мельников и Яровой с этим не согласны. Они утверждают, что «России» стояли 203/45мм АУ (сначала шесть, потом восемь). «Судостроение» и Крестьянинов в «Крейсерах…» тип АУ не уточняют. Под «тип АУ не уточняют»(с) имел в виду – не упоминают, это бринковская восьмидюймовка с длиной ствола в 45 калибров или виккерсовский девайс с длиной ствола в 50 калибров. Осенью 1915 – шесть, а общее итоговое число восьмидюймовок на «России» - восемь АУ. "К середине октября 1915 года перевооружение крейсера "Россия" полностью завершилось, и он находился в полной боевой готовности с шестью 203-мм орудиями на борту" (В.Я. Крестьянинов Крейсера Российского Императорского флота. 1856-1917 года. Часть 2. СПб. "Галея Принт". 2009. стр. 148) "В октябре 1915 г., сняв практически всю мелкокалиберную артиллерию (осталось по два-три пулемета и по две 47-мм пушки для салютов), число 203-мм орудий довели до шести (на "России" для этого срезали полубак); (Р.М. Мельников Рюрик был первым. Лн. "Судостроение" 1989. стр. 216.) Но весь вопрос в том, что: В 1908-1915 восьмидюймовок с длиной ствола в 45 калибров не производилось. 9 таких установок ОСЗ сдал в течение 1916. И всё (ну и «Храброго» перевооружили). В итоге для перевооружения Баянов в 1916 две пушки не могли найти. Летом – осенью 1914 АУ 203/45мм снимали с кораблей и ставили на батареях Наргена (5 с «Александра…» и 4 с «Петра…») и Макилото (4 с «России»). И есть основания считать, что пушки с Макилото в итоге финнам и достались – у Энквиста в книжке есть фото явно корабельного орудия (характерный такой щит), причем тело орудия перевернуто для увеличения угла возвышения . Так откуда взялись еще восемь 203\45мм АУ? Причем, если установленные в оконечностях «Громобоя» 203/45мм пушки были с этакими плюгавыми щитами времен РЯВ, то установленные на «России» своими основательными щитами весьма напоминают 203/50мм установки «Синопа» и 2ой отдельной Морской тяжелой батареи. ВВЯ : Ясно, что не согласны. Советую посмотреть доклад по Морскому министерству за следующий (1916-й) год. Там, в отличие от доклада за 1915 г., написано все правильно. З : Рад приветствовать, Виктор Вениаминович. Я б с удовольствием, но во «Всеподданнейшем докладе…» за 1916 значится, что в результате замены снятых восьми 152/45мм и пятнадцати 75/50мм АУ были поставлены четыре 203/45мм. Если ошибаюсь – поправьте. С учетом того, что 203/45мм пушки «России» к тому времени продолжали стоять на Макилото, вопрос про восемь 203/45мм в сентябре-октябре 1915 остается открытым. ВВЯ : Этот документ назывался - Секретный доклад о деятельности Морского министерства за 1916 г. Насколько могу судить по доступным документам, дело было так. Летом 1915 г. принято решение срезать полубак и поставить 7 — 8-дм/45, сняв 12 — 6-дм/45. После реконструкции крейсера осенью 1915 г. он по состоянию на 1.03.1916 г. имел 6 — 8-дм/45, 14 — 6дм/45, 2 — 47-мм и 3 «максима». Другими словами, в 1915 г. ему в дополнение к имевшимся четырем 8-дм/45 добавили два таких же орудия. В 1917 г. он имел уже 8 — 8-дм/45. Похоже, что еще два были установлены где-то до конца 1916 г. Дополнительные четыре 8-дм орудия взяты с батарей морской крепости Императора Петра Великого. З : Так вот и я о том – с августа 1914 не было на «России» восьмидюймовок - … на южном берегу острова Макилото началось строительство временной батареи из четырех 203/45 орудий, снятых с крейсера "Россия" (РГА ВМФ ф.р-29.оп.2.д.43.л.31) ВВЯ : Судя по крайне скупому использованию "России" в 1914-15 гг., можно предположить, что у нее и в самом деле не было главного калибра. Р-29 - это Морская историческая комиссия. Скорее всего, чьи-нибудь воспоминания. З : Не сочтите за вредность, но все-таки на обложке «Всеподданнейший доклад по Морскому министерству за... [1910-1916] год». Слово «Секретно» есть, но вверху справа на титульном листе ВВЯ : Так было по 1915 г. включительно. А в 1916 г. был Доклад о деятельности Морского министерства. Участник: Получается, что апальковский эскиз России из «черной книги» - правилен? И ведь что забавно - никаких стенаний по поводу перегруза!! Языческого жупела МТК (или как его там к ПМВ...) З : По расположению и числу АУ – да, по внешнему виду 203мм АУ – нет (с шестью восьмидюймовками все фото - без щитов, с восемью АУ – несколько фото с башенноподобными щитовыми АУ). А Амирханов и Широкорад пишут про 203/45мм АУ (можно считать за два независимых источника ввиду их сложных взаимоотношений). Да и 13 пушек на Наргене и Макилото откуда-то взялись Причем Широкорад упоминает и о довооружении (после снятия 203/45мм) «Петра …» щитовыми 203/50мм установками. На довоенных фото того времени у меня определить тип АУ не получается, фото военного времени – без восьмидюймовок. Так на «Синоп» и поставили симпатичные такие щитовые 203/50мм. Да и болиндерах К14 и К16 стояли 203/50мм – если верить реконструкции И.Черникова.
Кобра: Посчитал предварительно все имеемые установки... говорят о сдаче 9 укстановок взамен расстрелянных к 1916 г и все. мниться мне речь идет о двух комплектах 203/50
Zmey: Кобра пишет: мниться мне речь идет о двух комплектах 203/50 А можно развернуть эту мысль? Кстати, вот фото пушек, как я предполагаю, России, ушедших в 1914 на берег (кто перевернул обойму – наши году в 1916 или финны позже - утверждать пока не могу) А это – АУ России в процессе перевооружения (еще без щитов)
Кобра: АНдрей первый вопрос сколько именно произведено 8"/45 до 1 января 1915 года? Кстати попутно у меня всплылвопрос на 120 мм орудии длинной ствола 50 калибров первого типа (тамсамая который заказ военведа) какой именно затвор стоял? Уэллина?
Zmey: Кобра пишет: сколько именно произведено 8"/45 Без выпуска ПМВ – я насчитал 28 (Двадцать восемь). Это и башенные, и палубные АУ. до 1 января 1915 года Дык выпуск же прекратили еще в 1907 на 120 мм орудии длинной ствола 50 калибров первого типа (тамсамая который заказ военведа) какой именно затвор стоял? Уэллина? Ну да, творение Акселя Велина и стояло. Эти 24 установки вообще отличались от II образца СА и АУ МА станками, а не качалкой. А что собственно смущает? Велин кагбэ продался Виккерсу задолго до 1905 года
Кобра: 4 Россия 4 Громобой 2 Храбрый 2 Баян 6 Баян II, Паллада II, АМ Итого 18.... ЧТо я забыл?! Ну да, творение Акселя Велина и стояло. Ну шоб на стрых пушках сменить можно было. Для Гильзового заряжание все равно клин пойдет
Zmey: Кобра пишет: Итого 18.... ЧТо я забыл?! Уже рассказал 203/50мм АУ (без разделения на башенные/палубные и Виккерс/ОСЗ) насчитал 55 стволов. Да еще с 1914 19 стволов и четыре башни-спарки для БО.
Кобра: Уел. Ну значит все говорит за 203/50 на РОССИИ, проблемы в том что там 203/45 а там 203/50 в принципе не вижу особой, кроме разве что погрузки боезапаса...... И то это не страшно особо
Zmey: Кобра пишет: там 203/45 а там 203/50 Ты про Россию и Громобой? кроме разве что погрузки боезапаса А в чем проблема? ЗЫ Тут другой вопрос - откуда тогда минимум четыре щитовых АУ 203/45мм на речных корабликах и сормовских транспортерах?
Кобра: нуу тут нужна предметно нумерация орудий.........И что куда отгружали..... Либо количество выпущенных было несколько больше А по России и Громобою я и говорю проблем нет.
Кобра: И еще момент, количество изготовленных установок известно, а стволов? Или по мере расстрела их просто отправляли на замену внутренней трубы?
Zmey: Кобра пишет: количество изготовленных установок известно, а стволов? Или по мере расстрела их просто отправляли на замену внутренней трубы? Дык на 1914 я так когда-то и посчитал 48 стволов на кораблях и 7 иных (в т.ч. один как раз находился на исправлении на ОСЗ). В 1915 при замене всех восьми 8дм стволов Рюрика один из вновь установленных был исправленный «обновленный Виккерса». В том же 1915 заменили все восемь стволов на Евстафии и Златоусте. В 1916 заменили 20 из 28 на Андрее и Павле. А если смотреть по номерам, то наибольший мне известный номер ствола ОСЗ - № 57. И еще минимум 12 виккерсовских. ЗЫ Кстати, получается, 47 стволов дожили до 1941 - 12 стволов в шести башнях 24 открытых АУ 2 ЖДАУ и 9 как МО-8-180
Кобра: По поводу 203/50 Лукин к примеру пишет что заменили 6 орудий на Ефстафии и ИЗл(март-апрель 1915 г.). Несколько 203/50 поставили на Синоп в сильно расстреляном виде но годном на 100 выстрелов ПОНИЖЕННЫМ зарядом.. КРоме того 2 новых установки имелось на берегу
Zmey: Кобра пишет: По поводу 203/50 Лукин к примеру пишет что заменили 6 орудий на Ефстафии и ИЗл(март-апрель 1915 г.). А по "Всеподданнейшему ..." за 1915 год - все восемь. См. скан странички в этой теме. Несколько 203/50 поставили на Синоп в сильно расстреляном виде но годном на 100 выстрелов ПОНИЖЕННЫМ зарядом.. Синоп до ПМВ перевооружили. Если надо - могу дать инфу. Да и где б их году к 1911 расстрелять успели? А уже во время ПМВ на нём баловались с камуфляжем, одели солидные такие щиты на канэшки, установили боевую рубку и тэпэ типа булей. Но четыре щитовые 203/50мм АУ Виккерса уже были. КРоме того 2 новых установки имелось на берегу По ведомости орудийных стволов, на 1919 год в Севастополе так и лежали два 203/50мм ствола.
Кобра: Zmey пишет: Синоп до ПМВ перевооружили. Если надо - могу дать инфу. Да и где б их году к 1911 расстрелять успели? Андрей я не новых пейсателей то цитирую, а контр-адмирала Лукина, написавшего обзор Бевых действий ЧФ, командовавшего ЧФ после КОлчака.
Кобра: ПО синопу кстати дай инфу...... КСТати кроме отчета по ФЛоту за 15-й год ничего более не было? ПО идее отчет то ежегодный..............
Zmey: Кобра пишет: контр-адмирала Лукина, написавшего обзор Бевых действий ЧФ, командовавшего ЧФ после КОлчака. Тут как бы два вопроса: - какую должность занимал Лукин на ЧФ по состоянию на 1915 год? - а разве не капраз А.В.Немитц получил назначение комЧФ после Колчака? ПО идее отчет то ежегодный.... Так точно. Но пока – нет. ПО синопу кстати дай инфу.... Легко. В 1910 г. "Синоп" как окончательно устаревший решили переоборудовать в учебно-артиллерийский корабль. В том же году на верхней палубе в районе 18 и 52 шп. установили четыре 152-мм орудия Канэ. Затем в дополнение к ним, сняв в 1911 году всю старую артиллерию, на местах барбетных установок установили четыре 203/50мм орудия, прикрытых щитами, а в батарейной палубе восемь 152-мм орудий Канэ (шесть на местах прежних бортовых 152-мм орудий и два в адмиральском салоне). Одновременно переоборудовали погреба, установили новые электрические элеваторы для подъема снарядов и разместили на корабле пост централизованного управления стрельбой. В годы войны "Синоп" также постоянно нес брандвахтенную службу у Севастополя, организационно числясь при этом в Черноморском Учебно- артиллерийском отряде. Весной 1915 г. по заданию МГШ на "Синопе" в целях эксперимента произвели маскировочную окраску. На его бортах поверх обычной серо-зеленой краски нанесли ряд черных волнообразных полос, скрывающих истинное положение ватерлинии, так явно выделенной на всех кораблях. Кроме этого, на корабле раскрасили надстройки. На них нанесли темные ломаные узоры. Мачту выкрасили в светлый цвет. Руководил этим художник Шпажинский. Раскраска преследовала одну цель – скрыть ватерлинию и затруднить опознавание по силуэту на большом расстоянии. Измерение дистанции до "Синопа" дальномерами с вертикальной базой оказалось невозможным. В это же время на Балтике Шпажинский подобным образом раскрасил и корабль пограничной охраны "Кондор". Особого успеха эксперименты Шпажинского не имели. Почти все дальномеры на новых кораблях имели горизонтальную базу. Некоторое время "Синоп" в своей окраске стоял заметно выделяясь из всех кораблей флота. Находясь постоянно за воротами гавани, "Синоп" с появлением на Черном море летом 1915 г. немецких подводных лодок подвергался большой опасности потопления от торпед. Поэтому на нем решили установить бортовые кессоны. 8 февраля 1916 г. Обществу Николаевских заводов и верфей заказали изготовление кессонов, с тем чтобы их и установить в доке. Первого апреля "Синоп" ушел в Одессу, а затем 25 апреля прибыл в Николаев. В Николаеве на "Синопе" по обоим бортам, на протяжении от 9 до 75 шп., установили стационарные металлические кессоны (ширина у миделя 4,6 м). Кессоны имели в поперечном сечении форму своеобразного пятиугольника, две смежные стороны которого образовывали угол и располагались: одна параллельно и чуть ниже уровня ватерлинии, другая, предназначавшаяся для удара о нее торпед, параллельно диаметральной плоскости корабля (линия образования подводной части корпуса составляла как бы третью, противоположную ей сторону пятиугольника). Тогда же на корабле установили более обширную боевую рубку, снятую с броненосца "Двенадцать Апостолов", и увеличили площадь руля. Предположительно – тогда же все четыре палубных 152-мм орудий Канэ закрыли щитами. Осенью 1916 г. "Синоп" вернулся в Севастополь. На корабле находился полный штат команды – 706 человек.
Zmey: Начало здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-27-0-00000067-000-15-0-1358498943 Обратил тут внимание, что в сети довольно много фотографий из разных источников Авроры периода её архангельских визитов и других походов 20х. Никто не обращал внимания – не мелькали ли подобные артустановки? Кстати, интрига – ни Поленов, ни Скворцов про них ни слова не пишут :)
Tor: Zmey пишет: подобные артустановки Обсуждаемый станок на Авроре-на первом фото.
Tor: По выходу из Константиновского дока,в 1923г. на кормовом мостике были установлены две Лендера,которые мы здесь(1924 г.,Архангельск) и наблюдаем:
Tor: Zmey пишет: Обратил тут внимание, что в сети довольно много фотографий из разных источников Авроры периода её архангельских визитов и других походов 20х. Никто не обращал внимания – не мелькали ли подобные артустановки? Визит "Авроры " в Свинемюнде. Эти 75-ки были установлены в 1926 году (ст.Меллера).
Zmey: Решил, что обсуждение всё-таки уместней здесь, поэтому перенес все сообщения. Tor пишет: Обсуждаемый станок на Авроре-на первом фото. Не-а, коллега, на первом фото – 75/50мм зенитное орудие обр. 1928г. со светлан. А на Авроре – или установка для стрельбы по воздушным целям из 75мм пушки в 50 калибров длиной, переделанная для станка специальной выделки производства ОСЗ (разработки периода ПМВ), или же 75/50мм зенитное орудие обр. 1926г Вот на башне Марии – действительно установка для стрельбы по воздушным целям из 75мм пушки в 50 калибров длиной, переделанная из станка системы Меллера. Эти пушки довольно легко отличать от трех других образцов 75/50мм аэропушек из переделанных канэшек с перевернутой обоймой – достаточно посмотреть на: угол между вилкой вертлюга (отметил желтым) и перпендикуляром «цапфа-палуба» (отметил красным) форму и высоту тумбы (выделил зеленым) и банкет под меллеровской установкой. По выходу из Константиновского дока,в 1923г. на кормовом мостике были установлены две Лендера,которые мы здесь(1924 г.,Архангельск) и наблюдаем: Так в том-то и дело, что Скворцов в своем выпуске Миделя приводит фото Авроры в Архангельске в 1925 году. И, точно так же как на серии фото Свинемюнде, на корме кроме двух 3дм зениток обр. 1915 наличествует еще и зенитная канэшка :) Я ж почему и спросил про людей, интересующихся архангельскими визитами Визит "Авроры " в Свинемюнде. Эти 75-ки были установлены в 1926 году (ст.Меллера). Поленов пишет про установленные зимой 1925-26гг. четыре 75мм канэшки на спонсонах (на местах прежних 6дм пушек). Скворцов сначала пишет про 102/60мм, потом исправляется на 75мм и приводит фото, на котором - орудие, которое я определил как 75мм пушку в 50 калибров длиною на станке системы Обуховского завода обр. 1911г.
Tor: Zmey пишет: Не-а, коллега, на первом фото – 75/50мм зенитное орудие обр. 1928г. со светлан. А на Авроре – или установка для стрельбы по воздушным целям из 75мм пушки в 50 калибров длиной, переделанная для станка специальной выделки производства ОСЗ (разработки периода ПМВ), или же 75/50мм зенитное орудие обр. 1926г . Вот на башне Марии – действительно установка для стрельбы по воздушным целям из 75мм пушки в 50 калибров длиной, переделанная из станка системы Меллера Так станок Меллера и есть станок производства ОСЗ(он работал на этом заводе).Модификации с увеличенным углом ВН ,выпущенные в дальнейшем на ОСЗ-обр.26 и 28-есть ни что иное,как модификации именно станка Меллера угол ВН+50.На Вашем центральном фото- как раз один из первоначальных вариантов переделки ст.Меллера на центр.штыре-с повернутым на 180 телом орудия. Если убрать все железо,касающееся ПУС с моего первого фото-как раз получим орудие с Авроры.Или я неправ?
Tor: Zmey пишет: А на Авроре – или установка для стрельбы по воздушным целям из 75мм пушки в 50 калибров длиной, переделанная для станка специальной выделки производства ОСЗ (разработки периода ПМВ) Я думаю этот вариант можно исключить- станок не тот,а соответственно и угол ВН гораздо больший,чем у первоначальной переделки ст.Меллера
Tor: Zmey пишет: орудие, которое я определил как 75мм пушку в 50 калибров длиною на станке системы Обуховского завода обр. 1911г
Zmey: Tor пишет: Так станок Меллера и есть станок производства ОСЗ(он работал на этом заводе). Спасибо, я знаю Если убрать все железо,касающееся ПУС с моего первого фото-как раз получим орудие с Авроры.Или я неправ? Конечно правы. Просто станок системы Меллера для 75/50мм - он один (оговорюсь - но с разными тумбами). С весьма характерным вертлюгом вилкообразной формы. Из него и получилась первая зенитка 75мм с перевернутой обоймой - установка для стрельбы по воздушным целям из 75мм пушки в 50 калибров длиной, переделанная из станка системы Меллера, с углом ВН=50 далее ОСЗ разработал новый вертлюг с наклоном вилки назад, который поставили на специальную высокую коническую тумбу + доработали противооткат для больших углов ВН. Для первых партий угол ВН=70, в дальнейшем угол ВН=75. О какой переделке "системы Меллера" в этом случае может идти речь? Пушки Марии или Златоуста в 1915 и пушки Славы или Хабаровска в 1917 - это даже внешне совершенно разные системы, у которых из общего - только ствол с затвором и патрон. Пом-пом ведь не называют аэропулеметом системы Максима Все это скоро будет подробней здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-1-0-00000024-000-0-0-1357827998 - не хочу выкладывать раньше нужного.
Tor: Zmey пишет: О какой переделке "системы Меллера" в этом случае может идти речь? Пушки Марии или Златоуста в 1915 и пушки Славы или Хабаровска в 1917 - это даже внешне совершенно разные системы, у которых из общего - только ствол с затвором и патрон. Станок орудия-это ведь не только тумба.А также вертикальные и горизонтальные приводы,противооткатные устройства и пр."Переделка ст.Меллера" в моем контексте означала,что именно с введением его первоначального варианта(послужившего образцом для следующих модификаций) удалось добиться значительного упрощения конструкции,снижения массы,исчезли пружинные накатники(которые не позволяли исп-ть орудие со стрельбой на больших углах ВН),вместо них появились ГПН,удален мех-м ГН,затем тело орудия было развернуто на 180(противооткатн.оказались вверху)-вот все те "фирменные"черты,характерные и для последующих модификаций.Я этот смысл вложил.Понятно,что значительно отличались внешне.
Zmey: Tor пишет: Станок орудия-это ведь не только тумба.А также вертикальные и горизонтальные приводы,противооткатные устройства и пр." так и я о том же На 75мм зенитках с углом ВН=70-75 тумба - не-Меллер, вертлюг - не-Меллер, подъемный механизм - не-Меллер (а ведь это одна из двух "изюминок" станка системы Меллера - могучее плечо наводчика:) От станка системы Меллера остается только накатник. Это разве позволяет называть все три более поздних варианта 75мм зениток "на переделанных станках системы Меллера"(с) ? А теперь вернемся к визиту Авроры в Архангельск в 1925г. Какая есть информация/фото ?
Tor: Zmey пишет: А теперь вернемся к визиту Авроры в Архангельск Имеется еще вот такое фото крейсера в Архангельске
Tor: Zmey пишет: Это разве позволяет называть все три более поздних варианта 75мм зениток "на переделанных станках системы Меллера А почему нет?.Поскольку все последующие станки для 75/50 со стрельбой на больших углах ВН так или иначе основаны на первоначальном конструктиве Меллера.А именно он принципиально отличался от оригинального станка 75/50.К тому же говоря моя фраза "на переделанных станках системы Меллера" ни коим образом не означает,что последующие модификации так назывались -их названия хорошо известны.
Вованыч_1977: Zmey пишет: Пушки Марии или Златоуста в 1915 и пушки Славы или Хабаровска в 1917 - это даже внешне совершенно разные системы, у которых из общего - только ствол с затвором и патрон. Предлагаю хорошенько рассмотреть все варианты "перевёртышей". Как Вы уже писАли - имеем как минимум три варианта: Самый первый (который "пошёл в дело" чуть ли не в первые военные месяцы): Вот последний из "перевёртышей" (т.н. обр.1928 г., стоял, как известно, на "Червонке" и "Профинтерне") Каков "промежуточный" вариант?
Zmey: Tor пишет: Имеется еще вот такое фото крейсера в Архангельске 1924 ? Вованыч_1977 пишет: Каков "промежуточный" вариант? См. фото 1917 - Слава, Бобр, Грозящий, Хабаровск, балтийские эм-угольщики и т.д. Свои пока выкладывать не буду - без обид - сначала 57мм и 2,5дм (47мм пока пропущу из-за одного филателиста :) Самый первый (который "пошёл в дело" чуть ли не в первые военные месяцы): Ну да, первые две четырехорудийные батареи уехали в Варшаву и Севастополь в октябре 1914, а Эссен позировал вообще еще в белой фураньке :)
Tor: Вованыч_1977 пишет: Предлагаю хорошенько рассмотреть все варианты "перевёртышей"
Tor: Zmey пишет: 1924 ? Не готов сказать.Пушки Лендера на месте.Здесь на форуме зарегистрирован Georg-L? Хотелось бы подтверждения,что это точно причалы Экономии.И еще,обратите внимание-остатки льда плавают и снег на причалах лежит-конец весны/начало лета.Когда точно в 1925-м Аврора была в Архангельске?
Вованыч_1977: Zmey пишет: См. фото 1917 - Слава, Бобр, Грозящий, Хабаровск, балтийские эм-угольщики и т.д. Где можно посмотреть? Tor: Спасибо. Я так понимаю - это как раз первоначальный "ранний" вариант? А где снято, если не секрет?
Tor: Вованыч_1977 пишет: А где снято, если не секрет? Владимир,приветствую! Плохо еще ориентируюсь в интерфейсе форума,сразу не увидел.Стена сзади-предположительно в Кронштадте,на 98%. Может,прежде чем пойдем по ЗУ, обсудим вот такую блок-схему,набросал на работе,если есть ошибки-прошу поправить.Обозначения систем писал по памяти,поскольку все данные дома,прошу сильно не пинать.С уважением,Константин. P.S.Направление стрелок-принципиально.
Tor: Tor пишет: Может,прежде чем пойдем по ЗУ, обсудим вот такую блок-схему Поскольку,мне кажется,нужно четкое понимание,какие системы послужили основой для последующей их переделки в ЗУ. На фото-опытная зенитная пушка в цехе Металлического завода, апрель 1916 года и КЛ "Лембит"
Вованыч_1977: Tor пишет: Владимир,приветствую! Взаимно Tor пишет: Стена сзади-предположительно в Кронштадте,на 98% Смущает надпись латиницей на бескозырке - "...OLA" ("VAMBOLA" - ???) Tor пишет: На фото-опытная зенитная пушка в цехе Металлического завода, апрель 1916 года Можно подробнее - тип, кол-во изготовленных, на какие корабли устанавливались?
Tor: Вованыч_1977 пишет: Смущает надпись латиницей на бескозырке - "...OLA" ("VAMBOLA" - ???) Не готов сказать.Если это моряк с "Wambola",значит я ошибся.
Zmey: Tor пишет: Не готов сказать. Да прибалты это а с пушки почти весь обвес снят. Вованыч_1977 пишет: Можно подробнее - тип, кол-во изготовленных, 75/50мм ПМЗ, 36 штук. на какие корабли устанавливались? По балтийским - на 1917 дал многоуважаемый С.Е. Виноградов, по черноморским, а также финнам и прибалтам совсем скоро расскажу (в первом приближении). Только после 2,5дм воздушной пушки ОСЗ обр. 1913
Вованыч_1977: Zmey пишет: 75/50мм ПМЗ, 36 штук О, а я, прочтя фразу "опытная зенитная пушка...", посчитал, что это что-то не пошедшее в серию . Ну, раз 75-мм ор. пр-ва ПМЗ - то часть моих следующих вопросов отпадает. Zmey пишет: по черноморским, а также финнам и прибалтам совсем скоро расскажу (в первом приближении). Только после 2,5дм воздушной пушки ОСЗ обр. 1913 ОК, подождём
Tor: Вованыч_1977 пишет: О, а я, прочтя фразу "опытная зенитная пушка...", посчитал, что это что-то не пошедшее в серию На втором фото судя по-всему она же,на "Лембите"."Опытная" так было подписано-"Опытная зенитная пушка, переделанная из 75/50-мм орудия Канэ, в цехе Металлического завода, апрель 1916 год"
Вованыч_1977: Tor пишет: "Опытная" так было подписано Да я ж не в упрёк - просто нюансы восприятия. Кстати, графики/схемки по этому орудию нигде не встречал. Не попадалось случаем?
Zmey: Tor пишет: На втором фото судя по-всему она же,на "Лембите". Так точно, есть шикарные фото с морского парада в Хельсинки начала двадцатых. Причем прибалты переставили АУ ПМЗ на место АУ ОСЗ по сравнению с исходным русским вариантом. "Опытная" так было подписано-"Опытная зенитная пушка, переделанная из 75/50-мм орудия Канэ, в цехе Металлического завода, апрель 1916 год" Это не Широкорадий случайно пошутил? А то я из-за него тоже как-то искал русский корапь с тремя установленными подряд в диаметрали 130/55мм с могучими щитовыми закрытиями. Оказалось - Грозящий с вершиной эволюции 6дм Канэ - пушками обр. 1911г. (которые, правда, всё-таки как выясняется "старшие сестры" для 130/55мм).
Tor: Вованыч_1977 пишет: Да я ж не в упрёк - просто нюансы восприятия. Кстати, графики/схемки по этому орудию нигде не встречал. Не попадалось случаем? Дык я понял.Нет,чертежей не видел.Можно спросить у Логинова,на Фортоведе.Вот еще одно,совершенно "улетное" фото:
Вованыч_1977: Tor пишет: Можно спросить у Логинова,на Фортоведе. Он теперь там "живёт"? Не знал. Tor пишет: Вот еще одно,совершенно "улетное" фото Класс Это "промежуточный" вариант "перевёртыша"?
Tor: Zmey пишет: Это не Широкорадий случайно пошутил? А то я из-за него тоже как-то искал русский корапь с тремя установленными подряд в диаметрали 130/55мм с могучими щитовыми закрытиями. Оказалось - Грозящий с вершиной эволюции 6дм Канэ - пушками обр. 1911г. (которые, правда, всё-таки как выясняется "старшие сестры" для 130/55мм) Бес его знает,вроде как да.Скан был страницы с какой-то книги,подпись внизу стояла.Вы с ним поосторожней,мое основное-это береговая артиллерия(Атлантический вал и пр.,не считая кораблей конечно и сух.артиллерии),так он такие корки там мочит....Но есть и плюсы-выкладывает большие объемы информации,зачастую облегчает поиск-посмотрел,нашел интересующее,и начинал проверять.
Tor: Zmey пишет: Причем прибалты переставили АУ ПМЗ на место АУ ОСЗ по сравнению с исходным русским вариантом Tor пишет: Вот еще одно,совершенно "улетное" фото Эстонцы пишут,что это и есть снятое орудие с "Лембит" http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i160/1301/05/e4591c154c77.jpg
Zmey: Tor пишет: Можно спросить у Логинова не-а, нет её пока в списке работ Алексея. Но есть и плюсы-выкладывает большие объемы информации,зачастую облегчает поиск-посмотрел,нашел интересующее,и начинал проверять. Только так уже пару лет и пользую Вованыч_1977 пишет: Это "промежуточный" вариант "перевёртыша"? Это или обр. 1926 (как и на Авроре) или обр. 1928 без обвеса. Жаль линейку плохо видно - высота по цапфам должна быть 180см Добавлено: Tor пишет: Эстонцы пишут,что это и есть снятое орудие с "Лембит" А эстонцы не пишут - они видели фото канлодки под андреевским флагом и пушками ОСЗ ? Если видели, то хотелось бы по возможности комментариев, что они с этой пушкой сделали (в смысле - куда дели самый заметный девайс с неё, и на чем он держался) ЗЫ никого не хотел обидеть, если что. За фото спасибо. Просто имхо на Ржевку больше похоже - тумба явно "не родная", контрастирует с пушкой. А вертлюг у ОСЗ был литой.
Tor: Zmey пишет: Это или обр. 1926 (как и на Авроре) или обр. 1928 без обвеса Ув.Zmey ,нет.Слева-на "Авроре",в центре-обсуждаемое,справа-образец с ПУС.
Tor: Zmey пишет: Если видели, то хотелось бы по возможности комментариев, что они с этой пушкой сделали (в смысле - куда дели самый заметный девайс с неё, и на чем он держался) К сожалению,ссылку не сохранил.Подпись не проверял,но упомянуть-обязан.Когда я привожу оригинальную подпись к фото-это не означает,что я с ней согласен . Стоит на бетонном фундаменте,как и положено,сверху опалубка,приходилось поднимать такой вариант.
Tor: "№ 174. 75 мм. ПУШКА въ 50 КАЛИБРОВЪ на станкъ системы капитана Меллера.-75-м.-м. пушка системы Канэ состоитъ, какъ и 120-м.-м. и 6" этой системы, изъ ствола и одного скръпляющаго слоя, перекрывающаго стволъ на 0,56 всей длины пушки. Затворъ закрывается и открывается движеніемъ рукоятки на '/2 оборота. Въсъ орудія 55 пудовъ. Зарядъ бездымнаго пороха въ 3 фн. 78 зол. сообщаетъ снаряду въ 12 фн. начальную скоростъ 2700 футъ въ секунду. Число такихъ пушекъ на современныхъ броненосцахъ доходитъ до 24, а такъ какъ въсъ станка системы Канэ къ 75-м.-м. пушкъ доходитъ до 120 пудовъ, то для уменшенія этого въса капитанъ Меллеръ проектировалъ выставленный станокъ, въсъ котораго всего 46 пудовъ, сила же, дъйствующая на палубу, та же, что и въ станвъ Канэ (что достигнуто болъшей длиной отката). Легкость станка достигается тъмъ, что продольныя рамы и свользящая по ней обойма совершенно устранены и замънены колъцами, укръпленными въ концахъ компрессора и накатника. Станокъ имъетъ два компрессора, связанные между собою при помощи резервуара, черезъ который они могутъ пополняться и одинъ воздушный накатникъ. Компрессоры имъютъ центральные контръ-штоки, регулирующіе откатъ станка, внутрь которыхъ входятъ иглы, которыя регулируютъ его накатъ къ борту. Накатникъ состоитъ изъ двухъ входящихъ одинъ въ другой цилиндровъ, причемъ воздухъ удерживается внутри ихъ манжетами, которые нажаты жидкостью подъ наибольшимъ давленіемъ. бывающимъ въ накатникъ во время отката станка. Станокъ не имъетъ механизма для горизонтальнаго наведенія, оно производится плечомъ стръляющаго, который, просунувъ руку внутрь приклада, устроеннаго петлей, совершенно связываетъ себя съ орудіемъ. Вертлюгъ станка стоитъ на центральномъ подпятникъ, покоющемся на пружинахъ, поджимая или опуская эти пружины можно увеличить или уменшитъ легкость горизонтальнаго поворота станка"
Tor: Zmey пишет: Так точно, есть шикарные фото с морского парада в Хельсинки начала двадцатых Уважаемый Zmey,где я могу поcмотреть упомянутые Вами фото?
Tor: КЛ "Лембит"
Zmey: Tor пишет: нет.Слева-на "Авроре",в центре-обсуждаемое И всё-таки ДА. Увеличьте больше фото Авроры с Кортика :) и сравните очертания вертлюга Подпись не проверял,но упомянуть-обязан. Совершенно верно. Но атрибутация многих фото на том сайте весьма доставляет :) как и тексты - особенно на наглицкой мове "№ 174. 75 мм. ПУШКА въ 50 КАЛИБРОВЪ на станкъ системы капитана Меллера ////// а уж какой шикарный фотоальбом по выставке был :) где я могу поcмотреть упомянутые Вами фото? их можно не только посмотреть - но даже незадорого прикупить. Я вот сам щас созреваю на Изю в 1918 и Севу в 1915. Остальное - в ЛС Только ко времени парада прибалты уже срезали мостики, на которых во времена РИФ стояли 75мм ПМЗ и перенесли их на кормовые спосоны. КЛ "Лембит" О, а это уже серьезно. Работает расчет 75мм аэропушки ПМЗ. Интересует правообладатель фото - очень нужно, если не затруднит. ЗЫ все фото АУ я позже разнесу по соответствующим темам
Tor: Ну тогда,коллега Zmey,в полный рост,размером поменьше ,правда:
Tor: их можно не только посмотреть - но даже незадорого прикупить Самое интересное,что этот сайт я вскрыл года три назад...но поскольку в основном работаю на другом форуме,основная тема-WWII в Заполярье,то дальше и не сунулся...а зря.Благодарю!!!
Вованыч_1977: Zmey пишет: Это или обр. 1926 (как и на Авроре) или обр. 1928 без обвеса. Спасибо. А чем они глобально (акромя кучи циферблатов на последней ) отличались друг от друга?
Tor: Так и не удалось мне найти приличное фото "Лембит" с ЗУ,чтобы весь корабль был виден и качество приемлемое было(кроме как у Скворцова,выше в теме) До кучи еще:
Zmey: Вованыч_1977 пишет: А чем они глобально (акромя кучи циферблатов на последней ) отличались друг от друга? До ранне-советского наследия "проклятого царизма"(ТМ) я еще не дошел :) так что еще не могу вдумчиво рассказать про все эти обр. 1926, обр. 1928, 11-К, Б-2 и такие вот пермские фантазии Tor пишет: До кучи еще: канэшка на самом последнем фото - уже под патрон 76мм Бофорс
Tor: Zmey пишет: канэшка на самом последнем фото - уже под патрон 76мм Бофорс 76 ItK/02/34OH, где 02-1902г.,форт Suomenlinna,34-образца 1934 г.,ОН- Obuhov Howitzer. 76,2 mm x 660R.
Tor: Тут еще много вопросов.Собственно говоря,инженерия осознав,что создала по сути своей,небоеспособных уродцев,начала потихоньку возвращать все то,от чего с таким усердием в свое время избавлялись.Горизонтальная наводка,компрессор,ходовые винты ВН,избавились и от архаичной тумбы.Зенитные же еще та тема...
Tor: Потерял у себя фото установки на "Меркурий" 75/50 Канэ(ПМЗ),было неплохого качества.Поделитесь пож-та ,у кого есть.
Tor: Владимир,кстати,к какому выводу пришли-грузят его на Корнилова или все таки на Память Меркурия?
Вованыч_1977: Tor пишет: грузят его на Корнилова или все таки на Память Меркурия? На "Память Меркурия" - у "Генерала Корнилова" тогда башен уже не было (и в корме стояло 130-мм орудие в одиночной установке, правда, как говорится в "Рати" - без щита). На фото же мы наблюдаем "спарку" кормовой башни. Так что - либо ПМ, либо датировка (1920 г.) не верна.
ПМ: Ветра нашептали мне, что оба Владимира что пытались поднять эту тему не совсем в теме. На одном из КР была одна конструкция, которой на другом не было. Всё вместе даёт однозначный борт и однозначную датировку.
Вованыч_1977: Внимательно выслушаю идею того, "кто в теме". Истиной в последней инстанции никогда себя не считал.
Zmey: ПМ пишет: На одном из КР была одна конструкция, которой на другом не было. Ну дык черноморцы вообще любили строить/модернизировать/перевооружать с переподвывертом. Что ЛК, что КР, что ЭМ. Максимально упрощали как будущим шиплаверам, так и "железячникам" идентификацию и определение дат Вот только с марками подкачали - полный бардак был. Но благодаря хорошему человеку Д. Васильеву и тут белых пятен всё меньше даже для тех, кто не держал в руках оригиналы приказов комфлота. 2 Вованыч_1977 : А можно полюбопытствовать источником инфоромации http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6356 про 2,5дм воздушную пушку на Украйне ?
Tor: ПМ пишет: Ветра нашептали мне, что оба Владимира что пытались поднять эту тему не совсем в теме. На одном из КР была одна конструкция, которой на другом не было. Всё вместе даёт однозначный борт и однозначную датировку. Содержательно.И что немаловажно-по существу заданного вопроса...
Tor: Вованыч_1977 пишет: На "Память Меркурия"
Вованыч_1977: Zmey пишет: А можно полюбопытствовать источником инфоромации http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6356 про 2,5дм воздушную пушку на Украйне ? Пока не могу зайти по ссылке, но подозреваю, что это топик по перевооружению "добровольцев". Тогда основная информация там - из Климовского (его "Народных крейсеров")
Zmey: Tor пишет: По выходу из Константиновского дока,в 1923г. на кормовом мостике были установлены две Лендера,которые мы здесь(1924 г.,Архангельск) и наблюдаем: Сегодня (по другому поводу) листал "Судовой справочник ... на 1924 год", так там у Авроры аж 4х 3дм с ВН=65 (так же как у экс-новиков и экс-эльпидифоров) тогда как противоаэропланные пушки экс-сев и эм Артём - с ВН=75 Поленов (а следом и Скворцов) пишут же только про две путиловских трехдюймовки. А про зенитные канэшки вообще никто и нигде (емнип) не пишет В общем, легендарный крейсер и тот не расписали... Вованыч_1977 пишет: Пока не могу зайти по ссылке, но подозреваю, что это топик по перевооружению "добровольцев". Тогда основная информация там - из Климовского (его "Народных крейсеров") Ага, про Украйну. На 1924 год экс-Украйну украшали 3х 100/60мм (конечно же - правильно читать 102/60мм :) и 1х 3дм Лендера с ВН=70 ПыСы У Вас, кстати, от того интереса к добровольцам не осталось хоть каких их фото периода 1915-1917гг. ?
Вованыч_1977: Zmey пишет: У Вас, кстати, от того интереса к добровольцам не осталось хоть каких их фото периода 1915-1917гг. ? Написал в личку.
Zmey: Вованыч_1977 пишет: Написал в личку. Ага, спасибо, посмотрел. К сожалению, ответа на мои вопросы по архитектурным излишествам эсминцев-добровольцев в 1915-1916гг. там нет. Однако появились новые вопросы Первый - здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-28-0-00000055-000-15-0 Второй - тут: а что это за девайс на корме? Не 3дм путиловская, и не (имхо, есессно:) 37мм/40мм автоматка
Боярин:
Zmey: Боярин пишет: 37мм автомат Маклена А что, если брать соотношение длины этого 37мм автомата и 102мм обуховской пушки - вполне похоже. Спасибо. Позволите вопрос - Вы вычислили или где-то есть источник про американские автоматы (на переделанных тумбах) для каспийцев ?
Вованыч_1977: Zmey пишет: вполне похоже А по мне - так больше на 37-мм или 40-мм "виккерс" смахивает (не в пользу "макленов" говорит их редкость на кораблях и кое-какие детали). Правда, качество фото (и наличие определённых "артефактов" и искажений) не позволяет говорить что-то со 100%-ой уверенностью.
Вованыч_1977: Zmey пишет: К сожалению, ответа на мои вопросы по архитектурным излишествам эсминцев-добровольцев в 1915-1916гг. там нет. Что было - то и скинул . В своё время что-то по отличиям в вооружении "добровольцев" кропал на бумаге (листа 3-4 где-то валяются), но т.к. на цусиме тема как-то не пошла - тоже потихоньку забросило это дело...
Zmey: Вованыч_1977 пишет: А по мне - так больше на 37-мм или 40-мм "виккерс" смахивает (не в пользу "макленов" говорит их редкость на кораблях и кое-какие детали). Имхо есессно, но и пом-пом, и максим коротковаты на фоне искомого девайса, да и силуэт у них несколько иной не в пользу "макленов" говорит их редкость на кораблях и кое-какие детали До ВОСР - действительно штучные установки на кораблях, зато в Гражданскую было несколько десятков палубных установок
Вованыч_1977: Zmey пишет: и пом-пом, и максим коротковаты на фоне искомого девайса Я к тому, что наверное не стОит все "полоски", "тени" и пр. артефакты на подобных фото принимать за реальные элементы того или иного сабжа. Да, возможно, с первого раза виккерс в глаза не бросается, но и маклен тоже под вопросом (тем более, у него аналогично кое-какие детали "не бьют"). Zmey пишет: в Гражданскую было несколько десятков палубных установок Вот бы ещё узнать, где именно они стояли
GromoBoy: Позволю себе предположить, что пушка ограничена вот этими габаритами, и, с учётом вынесенных цапф, становится весьма похожа на 37-мм "Максим".
Вованыч_1977: GromoBoy пишет: Позволю себе предположить, что пушка ограничена вот этими габаритами, и, с учётом вынесенных цапф, становится весьма похожа на 37-мм "Максим"
shhturman: Zmey пишет: Ну две можно списать на перевооружение «Храброго», а остальные? Интересный момент. В известных источниках про 75-мм пушки на Храбром ничего не говорится - перевооружили на 130-ки сразу после замены германских 105-мм орудий. А тут - такое... Заинтересовало потому что в РГА нашел интересный чертеж "Расположение кормовых 75-мм пушек"... в ряду с №№ чертежей на установку 130/55. Надо будет посмотреть...
shhturman: shhturman пишет: Заинтересовало потому что в РГА нашел интересный чертеж "Расположение кормовых 75-мм пушек"... в ряду с №№ чертежей на установку 130/55. Надо будет посмотреть... Посмотрел, оказывается в опись чертежей Храброго каким то боком затесались чертежи установки кормовых 75-мм пушек на канлодке водоизмещением 963 тонны...
полная версия страницы