Форум » ИСТОРИЯ РОССИЙСКОГО ФЛОТА. «ЖЕЛЕЗО», ЛИЧНОСТИ, ДИСКУССИИ. » Крейсера типа БОГАТЫРЬ. Вопросы, предположения, ответы. » Ответить
Крейсера типа БОГАТЫРЬ. Вопросы, предположения, ответы.
Steve: Крейсера типа БОГАТЫРЬ. Вопросы, предположения, ответы. В Фотоархиве: Богатырь (1902-1922) Олегъ (1904-1919) Кагулъ (до 1907 и с 1917 гг. - Очаковъ, с 1919 г. - Генералъ Корниловъ)(1909-1924) Память Меркурія (до 1907 г. - Кагулъ, с 1922 г. - Коминтерн) (1908-1942)
munker: Подскажите, кто знает, у КАГУЛа кроме БОГАТЫРЬ, БОЯРИН, ОЛЕГ - были ещё систер-шипы? И что за странный бушприт у КАГУЛа - его предназночение... Заранее благодарен!
Викинг: munker пишет: у КАГУЛа кроме БОГАТЫРЬ, БОЯРИН(?), ОЛЕГ - были ещё систер-шипы? "Богаты́рь" -головной в своём проекте. Построен по заказу российского правительства в Германии. Контракт на постройку крейсера заводом "Вулкан" был подписан 5 августа 1898 года.Заложен 21 декабря 1899 года, спущен на воду 17 января 1901 года, введён в состав флота в августе 1902 года. По тому же проекту в России построены крейсера «Олег», «Кагул» (бывш. «Очаков») и «Память Меркурия» (бывш. «Кагул») и ещё один однотипный корабль ("Витязь") сгорел недостроенным на стапеле в С-Пб. В и-нете по этому (и др. классам кораблей и типам крейсеров) есть очень много всякого.
Волк: munker пишет: И что за странный бушприт у КАГУЛа - его предназночение... Приспособа (назовём её так...) для защиты носовой части корабля противоторпедными сетями....
munker: Викинг, спасибо за фото и инфо! С БОЯНИНом ошибочка вышла, но как похож!.. Особенно корпусом.
GromoBoy: Волк пишет: Приспособа (назовём её так...) для защиты носовой части корабля противоторпедными сетями... Насколько я знаю, бушприт должен был облегчать постановку на бочку. С него конец заводили, на фотографии это видно.
munker: Волк, я в общем привык верить коллегам (если сам не знаю), но есть сомнения... Сети устанавливались на стоянках, на выстрелах, что по бокам корпуса. Этого, как правило хватало, т.к. стрельба торпедой под большим углом бесперспективна - инерционный взрыватель, тем более ударный, под таким углом не сработают. Да и если на носу есть, почему нет на корме? Кстати, никогда и не встречал...
munker: Ответ GromoBoy. Да, видимо это объяснение реальнее! Если проследить за тросом - бушприт > блок (над "гнездом") > вдоль мачты вниз, видно на верхней площадке рубки, что-то напоминающее лебёдку?.. Врятли нужна такая сложность при установке сетей, а вот "...бушприт должен был облегчать постановку на бочку. С него конец заводили..." вполне вероятно... Интересно, если это лебёдка - стационарная или съёмная?! Может у кого есть фото где это видно?..
vovic: Викинг пишет: «Кагул» (бывш. «Очаков») и «Память Меркурия» (бывш. «Кагул») Ув. Викинг, с чем связаны такие переименования? Книгу Р.М.Мельникова "Крейсер Очаков" я читал. Но в отношении переименования не очень понял. Известно, что переименование кораблей это не очень хорошо. Thanx.
Викинг: vovic пишет: с чем связаны такие переименования? «Кагул» (бывш. «Очаков») как я понимаю с событиями революции 1905-07 г. «Память Меркурия» (бывш. «Кагул») - вот так сразу и не скажу, надо посмотреть
Волк: GromoBoy пишет: бушприт должен был облегчать постановку на бочку. С него конец заводили, на фотографии это видно. munker пишет: Да, видимо это объяснение реальнее! Если проследить за тросом - бушприт > блок (над "гнездом") > вдоль мачты вниз, видно на верхней площадке рубки, что-то напоминающее лебёдку?.. Врятли нужна такая сложность при установке сетей, а вот "...бушприт должен был облегчать постановку на бочку. С него конец заводили..." вполне вероятно... Увы... Но нет мои дорогие, уважаемые коллеги... Объяснение ошибочности этих предположений Вы сможете найти, хорошо поразмыслив, как, за что и прочее, можно было "цеплять" противоторпедную сеть, чтобы была защищена именно носовая часть крейсера, как наиболее уязвимая, не бронированная и т.д... Составьте к примеру небольшую схемку для себя, и увидите, что без так называемого "бушприта" сеть просто бы прилегала к корпусу корабля со всеми вытекающими, цепляй вы её за якорные клюзы к примеру, т.к. ближайший "выстрел" находился лишь в р-не носовой башни... Иное дело в округлой кормовой части, где винто-рулевая группа... Кстати подобное приспособление именно как вспомогательное для постановки на бочки, было не нужно, т.к. корабль на бочки заводился катерами (собственно тогда баркасами...). В принципе, чтобы понять причину наличия подобного "бушприта", необходимо визуально представить себе, каким образом на кораблях такого типа(кстати необходимо учесть и "таран"...) ставились противоторпедные сети... С уважением....
Волк: Викинг пишет: «Память Меркурия» (бывш. «Кагул») "Утративший" предыдущее название крейсер, просто получил имя знаменитого брига и носившего накануне это же имя крейсера(бывш. "Ярославль"...).
GromoBoy: Волк пишет: Увы... Но нет мои дорогие, уважаемые коллеги.. http://keu-ocr.narod.ru/Evstafiy/pictures/15.jpg Кстати на крейсере нет бортовых выстрелов для постановки сети, а занавешивать ею один нос не есть разумно
Волк: GromoBoy пишет: Кстати на крейсере нет бортовых выстрелов для постановки сети, а занавешивать ею один нос не есть разумно Спасибо за фрагмент рисунка... Он современный. Интересно на основании каких соображений автор так его поименовал? Обозначение "причинности" этого приспособления, мягко говоря - не точно... В общем-то на этот вопрос есть смысл проконсультироваться у уважаемого Виталия Васильевича Костриченко(DOCTOR) Я возможно несколько сумбурно описываю "схему". Он довольно подробно в этой "теме" и наверняка даст исчерпывающий и объясняющий подробно всё, ответ.... Напишите ему в ЛС на "Цусиме" к примеру. Здесь он тоже есть, но пока не регистрирован.
GromoBoy: Волк пишет: Спасибо за фрагмент рисунка... Он современный. Интересно на основании каких соображений автор так его поименовал? Обозначение "причинности" этого приспособления, мягко говоря - не точно... В общем-то на этот вопрос есть смысл проконсультироваться у уважаемого Виталия Васильевича Костриченко(DOCTOR) Я возможно несколько сумбурно описываю "схему". Он довольно подробно в этой "теме" и наверняка даст исчерпывающий и объясняющий подробно всё, ответ.... Напишите ему в ЛС на "Цусиме" к примеру. Здесь он тоже есть, но пока не регистрирован. Хорошо, спрошу на Цусиме. Кстати, вот фото с того же источника - http://keu-ocr.narod.ru/Evstafiy/pictures/14.jpg - там отчётливо видно, что с бушприта заведён конец на бочку. Я кстати читал, кажется, как раз в монографии Мельникова про "Очаков", что бушприты именно для этого и делали. Пороюсь в книге, может найду
GromoBoy: Вот кстати на Цусиме чего писали- http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=41028
Волк: GromoBoy пишет: Вот кстати на Цусиме чего писали У меня туда доступа нет... Как говорится :"Жалует царь, да не жалует псарь..." А кто написал(именно...)?
GromoBoy: Волк пишет: А кто написал(именно...)?
Волк: GromoBoy Спасибо. Вообще с этими "бушпритами" много неразберихи и по сей день. И как параваны их считали и т.д. Почему я собственно и рекомендовал обратиться к Виталия Васильевичу... Думаю, что он достаточно хорошо информирован в этих "тонкостях"... С уважением....
Викинг: Волк пишет: "Утративший" предыдущее название крейсер, просто получил имя знаменитого брига и носившего накануне это же имя крейсера(бывш. "Ярославль"...). да наверно так и было- не давать же "штрафному" кораблю имя "Память Меркурия" а так мятежному "Очакову" - "Кагул", "Кагулу" - "Память Меркурия" , своя логика в этом (в принципе) была
Steve: Викинг пишет: наверно есть смысл перенести эти ссылки в начало темы Спасибо. Сделано.
munker: В общем-то был удовлетворён ответами - Волка и GromoBoy, типа - выбирай сам!.. Но увидел, что вопрос вынесли в другую тему (что, думаю, правильно!) и "раз пошла такая пьяка...", залез в свои архивы... Естественно не прошёл мимо и совета Волка(спасибо ему!) "...хорошо поразмыслив..." Нашёл и чертежи (схему рисовать не пришлось), хотя вопросы остались. Ну, например - а были ли отдельно носовые и кормовые сети??? По порядку! Начну с того, что первые шесты не всегда начинались под первой башней, вообще это видно только у "АСКОЛЬД", из-за особенностей архитектуры. С крейсерами инфы за сети маловато, в основном это "АСКОЛЬД" и "ВАРЯГ", а вот с линкорами повезло. Сразу оговорюсь, термин "выстрел", по отношению к штукам, за кои крепились сети это не правильно. Название их - шесты для сетей, так везде, где только смог найти. Длина их, почти, в два раза короче выстрела (выстрел - по сути, пирс для лодок, баркасов, катеров и сети к нему не крепились). На всех фото, где видны сети, длина их, на много короче длины корпуса корабля. Практисески не закрывалась носовая и кормовая части. Что подтверждает заводской чертёж развёртки сетей, из монографии о линкорах типа "СЕВАСТОПОЛЬ". На нём хорошо видно, что концы тросов, которые разворачивают сети, через блоки, уходят на палубу (видимо к шпилям). Направление разворачивания не всегда совпадали, например у "АСКОЛЬД" и "КАГУЛ" по ходу, а вот на "ВАРЯГ" - против. На фото ЛК "АНДРЕЙ ПЕРВОЗВАННЫЙ", так вообще есть фото кормы, где проводка троса видна как на ладони. Правда тут же есть фото, где видно, что с фор-трапа (именно так называется штука, из-за которой весь сыр-бор) идут тросы на первый (от носа) шест?! Кстати, на фото что я затронул, трос идёт, всё же, к бочке!.. Поэтому, для себя, я решил остановиться на версии Волка, хотя как и писал - вопросы остаются. Может ответит кто из "морских волков". Кстати, а почему молчат севастопольцы?!
07: На крейсерах типа "Очаков" бушприт не имеет никакого отношения к противоминным сетям. Хотя бы потому, что на этих крейсерах никогда не было противоминных сетей. :)
Волк: 07 пишет: На крейсерах типа "Очаков" бушприт не имеет никакого отношения к противоминным сетям. Хотя бы потому, что на этих крейсерах никогда не было противоминных сетей. Ну и что, что не было? В качестве предположения : Бушприт мог быть установлен, а сети по какой-либо причине нет, но бушприт остался... Я уже упоминал, что путаницы с этим вопросом много и достаточно давно...
munker: Смотрю, как тему раздвоили, тут всё затихло?! Ладно будем считать, что бушприт имел две функции: постановка на якорь и вспомогательную, для установки сетей... Аминь!
Steve: Ещё год назад мне прислали серию фотографий с крейсером БОГАТЫРЬ во Владивостоке. Просто великолепные фото, но к сожалению на них всех красовался тёмно-красный копирайт. Я не люблю копирайтов на старинных фото и тем более людей, которые портят ими старинные фотографии. Моё мнение всегда было только таким - ЕСЛИ ЖАЛКО ОТДАТЬ ФОТО ЛЮДЯМ, ТО НЕ НУЖНО ВЫКЛАДЫВАТЬ ЕГО В ИНТЕРНЕТ. Это выглядит со стороны таким образом, как будто хочется похвастаться, но так, чтобы только показать лакомый кусочек. Чистить эти тавро совсем не сложно, но хлопотно и не всегда есть желание. Поэтому я этим не занимаюсь. Просто жду и как правило нужный мне снимок приходит без этого уродства. Сегодня у меня к Новогоднему празднику именно такой подарок. Я обнаружил в теме БОГАТЫРЬ фотографии выложенные моим другом Волком. Значит не зря ждал. Спасибо, Борис! Снимки из семейного архива Максимович.
07: Steve пишет: Я не люблю копирайтов на старинных фото и тем более людей, которые портят ими старинные фотографии. Это выглядит со стороны таким образом, как будто хочется похвастаться, но так, чтобы только показать лакомый кусочек. В ДАННОМ СЛУЧАЕ (с подборкой фотографий БОГАТЫРЯ), это абсолютно не тот случай. Жаль, что Вам неизвестна история появления этих фотографий в Сети.
Steve: 07 пишет: В ДАННОМ СЛУЧАЕ (с подборкой фотографий БОГАТЫРЯ), это абсолютно не тот случай. Жаль, что Вам неизвестна история появления этих фотографий в Сети. Я провёл проверку. У волка однозначно вариант на который позже был поставлен копирайт.
07: Steve пишет: Я провёл проверку. У волка однозначно вариант на который позже был поставлен копирайт. Я не мастер фотошопа, и мне трудно судить об этом. Вам известна история и цель появления в Сети фотографий из семейного архива г-жи Максимович?
Steve: 07 пишет: Я не мастер фотошопа, и мне трудно судить об этом. Вам известна история и цель появления в Сети фотографий из семейного архива г-жи Максимович? Скажем так... я в фотошопе кое что понимаю. А потому наложил два сильно увеличенных фрагмента друг на друга и медленно менял прозрачность верхнего. Вывод однозначен. Копирайт нанесён именно на эти фото позже. Про историю появления в сети этих фото мне не известно. Получил их около года назад в числе кучи других. Все с этими бардовыми копирайтами. Кстати. Там ещё был снимок подводной лодки в погружённом состоянии. Так у меня он к тому времени тоже был чистый. Что это за архив и что за история?
Волк: 07 пишет: Вам известна история и цель появления в Сети фотографий из семейного архива г-жи Максимович? Известна мне. И об этом знают и Харитонов и Дмитриев, которые пару лет назад в обморок "падали" увидев эти фото на Цусиме без всяких копирайтов, которые уважаемая Елена поставила после. Это первое. Второе. С Еленой я сам тогда же и объяснился в почте. Третье. Ещё когда (для Вас и Ваших ровесников...), "деревья были большими", в 1996г. покойный Натан Масловатый подарил мне дискету (ну не было в то время дисков, а у меня и компа не было... И у него тоже) с которой я впоследствии отпечатал эти фото. Происхождение дискеты мне неведомо, но думаю, что кто-то тогда из семьи Елены эти фото для Натана отсканил. Разумеется ни о каких продажах речи не было. Всё исключительно в рамках приличия. Так что суетиться не надо. Это как и в случае с Виноградовым и его "украденными" мыслями... В виде архивных изысканий... Это четвёртое. И пятое : Всё сейчас сказанное, сказано в виде исключения и более никаких исключений не будет.
07: Steve пишет: Что это за архив и что за история? А история такова, что г-жа Максимович (если мне не изменяет память), является потомком одного из офицеров крейсера "БОГАТЫРЬ", и подлинники этих фотографий хранятся у неё дома в семейных альбомах. Она их сама лично сканировала и выкладывала в Сеть вовсе не для того, чтобы "показать лакомый кусочек"... У неё была единственная ПРОСЬБА (заметьте - не требование, а просьба) - при распространении, пересылке и перевыкладке, указывать фамилию её далёкого предка-офицера. Это делалось для того, чтобы хоть как-то сохранить его имя в поколениях, в истории. И это можно понять... Так вот, та паскуда, что стёрла эти копирайты, не просто удалила красные буковки - тем самым она стёрла саму память об офицерах, сгоревших в огне войн и революции. И это нельзя ни понять, ни простить.
Steve: 07 Вам лично известно имя этого офицера? Как видите на снимках только фамилия. Не вижу тут никаких проблем. Считаю что подпись под снимками ничего не испортит, а будет вполне уместна и даже необходима для тех, кто интересуется историей этого корабля. А вот в том, что кто-то стирал эти "красные буковки", Вы заблуждаетесь. Они наложены позже и именно на те же самые сканы. В этом у меня нет никаких сомнений. Просто убрать их так в графических редакторах невозможно. Всегда при этом страдает текстура вокруг. Здесь этого нет. Поверьте что я хорошо в этом разбираюсь и знаю о чём говорю. Кстати. Эти красные надписи сильно уродуют снимки. Они просто режут глаза. На месте потомков я сделал бы это как-то "изящнее" что ли...
07: Steve пишет: Они наложены позже и именно на те же самые сканы. В этом у меня нет никаких сомнений. Просто убрать их так в графических редакторах невозможно. Поверьте что я хорошо в этом разбираюсь и знаю о чём говорю. Не буду спорить, я в этом разбираюсь хуже Вас. Возможно, эти красные буквы появились позже, уже как результат безымянного растаскивания семейных фотографий по Сети. Сути дела это не меняет - сам поступок от этого не становится менее омерзительным. Кстати, это и была одна из причин, поссорившихя два некогда очень дружных форума. Steve пишет: На месте потомков я сделал бы это как-то "изящнее" что ли... Да, возможно. Но цель потоков были иная - сохранить память о тех, кто воевал. И эту память растоптали. Мерзко это, Steve.
Волк: 07 пишет: Так вот, та паскуда, что стёрла эти копирайты, не просто удалила красные буковки - тем самым она стёрла саму память об офицерах, сгоревших в огне войн и революции. И это нельзя ни понять, ни простить. Вот здесь всецело согласен. Но было ли то, что бы кто-либо это делал? Насколько я знаю, Елена Максимович, первоначально выкладывая фото в Сеть не ставила "надпечатки". К слову сказать она в период переписки со мной сказала, что теперь их поставит и я поняв её смысл тот час же убрал эти фото тогда с Цусимы. И опять же ведь её просьба в открытом эфире увы не озвучивалась, да и думаю, что сканы эти уже много лет имел не только я. Кстати один известный "колликционэр" с Цусимы, Кортика и Авиабазы, имел их гораздо раньше, чем Ваш покорный слуга. Он между прочим частенько в ЛС мне возмущается, почему я ему "бизнес рушу".... Боря Лемачко №2 Царствие ему небесное ибо о покойниках ... А тот же ub в пьяном раже голосил : " С К..........и война, режь, топи и выкладывай, забирай, отбирай...". Такие вот понимаете "ндравы" у некоторых...
Steve: 07 пишет: Не буду спорить, я в этом разбираюсь хуже Вас. Возможно, эти красные буквы появились позже, уже как результат безымянного растаскивания семейных фотографий по Сети. Почему не ранее? 07 пишет: Сути дела это не меняет - сам поступок от этого не становится менее омерзительным. Какой именно поступок? Лично мне пока не довелось видеть ни одного из этих снимков со следами "очистки". 07 пишет: Но цель потоков были иная - сохранить память о тех, кто воевал. И эту память растоптали. Я не вижу там ничего кроме упоминания фамилии ныне живущих. Я не случайно спросил о том, знаете ли Вы имя того офицера, который служил на БОГАТЫРЕ. Или они его нигде не упоминают? Я бы написал как-то иначе, вроде этого: "Снимок из семейного архива потомков мичмана (лейтенанта) ?? Максимович? Или не Максимович? служившего (воевавшего) на крейсере "Богатырь" с такого-то и по такое-то" Хотя им конечно виднее как писать. Поэтому воздержусь от самодеятельности и просто повторю.
07: Steve пишет: Почему не ранее? Какой именно поступок? ...знаете ли Вы имя того офицера, который служил на БОГАТЫРЕ. Или они его нигде не упоминают? Сходу на Ваши вопросы не отвечу. Подробности этой истории можно отыскать на "Кортике". Впервые эти фотографии появились именно там. Причём сначала - в ужатом Радикалом виде, т.к. хозяйка сканов не умела им пользоваться. :)
Steve: История странная на мой взгляд. Пока просто сделал к этим снимкам подпись. Снимки из семейного архива Максимович.
07: Волк пишет: Ещё когда (для Вас и Ваших ровесников...), "деревья были большими", в 1996г.... Давайте будем воздерживаться от подобных оценок. Ведь Вы вряд ли представляете, чем я занимался в середине 90-х. И с Вами, кстати, мы уже встречались к этому времени. Что же касается покойного Натана Григорьевича, то я не видел в его собрании этих "Богатырских" фотографий. Хотя я знаю, по чьим рукам она разошлась после его смерти.
Волк: 07 пишет: Давайте будем воздерживаться от подобных оценок. Ведь Вы вряд ли представляете, чем я занимался в середине 90-х. И с Вами, кстати, мы уже встречались к этому времени. Это был не упрёк и я не хотел Вас обидеть. Это правда. Так что извините коль несколько неуклюже написал... Если возможно, то упомяните где встречались, при каких обстоятельствах. Просто интересно, честное слово.
07: Волк пишет: ...не хотел Вас обидеть Без проблем. :) Волк пишет: ...где встречались... У общего знакомого. Вскользь...
Steve: Вот ещё снимок из архива Максимович. И тоже копирайт наложен позже. Каждый, кто умеет, легко может в этом убедится. Скорее всего вариант без надписи вышел тоже от владельцев архива. Сам скан один и тот же и никаких следов удаления копирайта.
Волк: Steve пишет: Сам скан один и тот же и никаких следов удаления копирайта. У меня вообще возникает мысль, что мы ищем "чёрную кошку в тёмной комнате в которой этой кошки нет...". Были ли вообще в Сети эти фото с удалёнными копирайтами? Не знаю... Похоже, что нет. Я в принципе почему вчера так подробно остановился на моменте переписки с ув. Еленой? Исключительно из-за того, что это были фотографии из ёё семейного архива. О чём я к стати упомянул выкладывая их в первозданном виде. Думаю, что этого вполне достаточно. Да и вообще по сей день мне непонятны претензии 2-3 человек с известного форума по поводу присвоения ими же себе прав на выложенные фото. Как минимум смешно. Я уже им как-то говорил, что флотская фотография возникла задолго до появления инета, компьютеров и сканеров. Милости прошу : Кто желает может приехать ко мне в гости (кстати некоторые из форумчан Цусимы и Крейсера у меня были) и я с удовольствием покажу различные альбомы с тысячами фотографий Отечественных кораблей, в т.ч. многие не публиковавшиеся и с удовольствием подарю, если кому что приглянётся. На том свете карманов нет... А имя себе делается не путём скандалов и склок и уж в любом случае не "шлепком" некого "клейма" с названием типа "МОЁ"... Если заметили, я в случае выкладывания некоторых фото не забываю благодарить тех кто разместил их в Сеть или в ней нашёл. Но только лишь тех кому лично считаю нужным выносить эту благодарность и из уважения к названным людям. А тем... Другим... В своё время не надо было закатывать истерики, а спокойно и уважительно спросить что и как... Им был бы ответ нормальный и отношения были бы нормальные и товарищеские. А уж вот так? Извините.... Я к примеру в ещё в советское и постсоветское время заказывал в фотофонде Центрального Военно-Морского музея фото по такой дикой цене или у того же Б.В. Лемачко покойного по таким же диким ценам покупал, да и ещё у одного известного в нашем кругу "собирателя"... Так что мне теперь на противную сторону наезжать? Глупости это всё... Идущие от жадности, невоспитанности и желания повыпендриваться... Совсем не зря уважаемый Константин упомянул, что ВСЕ материалы на Крейсере предназначены для СВОБОДНОГО копирования и ССЫЛКА на Форум необязательна... Исключения составляют лишь авторские работы, графика, обои и т.п. Форуму через 4 дня всего лишь 2 месяца. Младенческий возраст, но надеюсь, что на нём всегда будет место лишь людям которые уважительно, с пониманием доброжелательно относятся друг к другу.
Mihey: Вроде срач насчет этих фоток возник на Кортике?
Steve: Неважно наверное с чего началось. Просто я воспользовался случаем, чтобы для себя определить ситуацию именно с этими прекрасными фото. Нет сомнений в том, что они принадлежат семье Максимович и нет сомнения в том, что они выложили в интернет вариант с копирайтом и без него сами. Это их право и я его уважаю. Потому и не спешил с этими фото. Ещё раз хочу повторить свою позицию в этом вопросе. Я не сторонник копирайтов потомков на снимках столетней давности, но и сам убирать эти "тавро" не считаю возможным без крайней необходимости. А подпись под снимком о авторе и владельцах только приветствую. Иногда это очень важно знать. Думаю, что мы всё выяснили и ничьи права не ущемлены. На этом можно остановится и далее обсуждать крейсера этого типа. А сами снимки замечательные. И вполне достойны того, чтобы напоминать потомкам о тех, кто и как служил и сражался на БОГАТЫРЕ.
Вованыч_1977: Волк пишет: На том свете карманов нет... Точнее, Борис, и не скажешь...
Боярин: Выложена на форуме фотография. Знамя Социализма (бывший Терец ) и гидросамолет с крейсера Коминтерн , 1930 год. Я не слышал, что на Коминтерне был такой самолёт (Junkers Ju20). Честно, хотелось бы продолжть беседу на эту тему. Информации очень мало и хотелось бы... с уважением Александр. По аналогии с основной темой по КР "Память Меркурия" http://kreiser.unoforum.ru/?1-27-30-00000027-000-0-0-1324978143 позволю ремарку - на втором плане как этого фото, так и приведенного ниже фото КР "Коминтерн" с подъемом "Савойи" - транспорт "Меркурий" (бывший "Память Меркурия", бывший "Ярославль") - спасибо М. Приданникову. С уважением, Змей
Zmey: Боярин пишет: Знамя Социализма (бывший Терец ) и гидросамолет с крейсера Коминтерн , 1930 год. Я не слышал, что на Коминтерне был такой самолёт (Junkers Ju20). Честно, хотелось бы продолжть беседу на эту тему. Информации очень мало и хотелось бы... Самое интересное, что данное фото так атрибутировал Волк 20.03.2009 http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=961&p=1 Оттуда попало в Яндекс.Фотки http://fotki.yandex.ru/users/viktor3951/date/2010-12-15 Признаться честно, меня бОльше интересует минно-торпедная авиация и гидросамолеты периода ПМВ, но так или иначе захватываешь и 20-30-е. Junkers Ju20 в варианте гидросамолета у нас на конец 1924г. было ровно 40 (20 – закупили и 20 – сами собрали). Один из них «участвовал» в казусе на Парижанке (после этого на ней эксплуатировали два биплана МУ-1 - советскую копию английского учебного Авро 504 на поплавках). Про Ju20 на Светах упоминают Г.Петров в своих «Гидросамолетах…» и С.Патянин в «Крейсерах Второй мировой», ну и есть фото «Червоной Украины». Что касается следующей модели гидросамолета – КР-1 (в девичестве Heinkel HD.55), который на четырех нижних снимках Вашего коллажа, то к январю 1932г. в ВВС числились 19 КР-1 (из общего количества в 20 машин). Из них 12 находились на Балтике, 6 - на Черном море и 1 - в ОМО НИИ ВВС. Все черноморские разведчики были закреплены за корабельными звеньями на линкоре "Парижская коммуна" и крейсерах "Червона Украина", "Красный Кавказ" (на него в 1935-м перенесли немецкую катапульту) и "Профинтерн". На Балтийском флоте самолет эпизодически нес только линкор "Марат" - там он стоял на одной из башен главного калибра. На Балтике гидропланы использовались мало (в строю было около половины, остальные законсервированы) и командование ВВС Черноморского флота неоднократно просило передать бОльшую часть машин для службы на кораблях. Что касается самого «Коминтерна», то на черноморцев еще по дореволюционной традиции тащили от Кертиссов до аглицких ТКА. Например: ПМСМ похоже, что-то типа Савойи тянут. В 1936-м крейсер "Коминтерн" также оборудовали площадкой для самолета КР-1 и так называемым "фартуком", позволявшим упростить прием севшего гидроплана на борт. Таким образом, если идти путем допущений, с учетом того, что: а) на однотипном крейсере (Кагуле) еще во время ПМВ пытались приспособить гидросамолет б) на Коминтерне базировался таки в итоге гидросамолет КР-1 в) в период с 1925 по 1931 годы гидросамолеты Ju20, Авро и Савойя имелись в количествах, превосходящих возможности их носителей (число ЛК и КР на Черном море было более чем скромным:) - что лишний раз подтверждается тактическими номерами – «двойка» у опознанного и «тройка» у предполагаемого г) Морозов энд Лапшин в своем перепеве (Морская Кампания № 4 за 2011) книжки Степанова просто упоминают, что крейсер иногда брал на борт гидросамолеты, но «постоянного корабельного авиаотряда»(с) не имел. вполне можно согласиться с такой подписью под вышеприведенным снимком.
Kronma 07: Боярин пишет: Знамя Социализма (бывший Терец ) и гидросамолет с крейсера Коминтерн , 1930 год. Это ошибка. Юнкерс Ju 20 базировался на линкорах, а не на крейсерах. Крейсера несли другие самолёты - Avro 540K (советское обозначение МУ-1)
Zmey: Kronma 07 пишет: Юнкерс Ju 20 базировался на линкорах, а не на крейсерах. Осмелюсь заметить, что как минимум один Юнкерс (тактический номер 2) базировался на Червоной Украине. Выше по теме есть фотоколлаж ув. Боярина, совпадающий с информацией Г.Петрова
Kronma 07: Zmey пишет: Осмелюсь заметить, что как минимум один Юнкерс (тактический номер 2) базировался на Червоной Украине. Осмелюсь предположить, что термин "базировался" - это слишком громкое определение в данном случае. Возможно, на фото - транспортировка самолёта. Как и на фото "Коминтерна" - подъём с воды аварийного гидроплана.
Zmey: Kronma 07 пишет: Возможно, на фото - транспортировка самолёта. Как и на фото "Коминтерна" - подъём с воды аварийного гидроплана. Спасибо за информацию Так и запишем: - крейсер "Червона Украина" использовался исключительно и только для перевозки Юнкерса из пункта А в пункт Б - единственный относительно боеспособный крейсер на Черном море использовался как АСС гидроавиации (в паре километров от берега и с канонеркой (?) под боком) - книшки Патянина и Петрова - в корзину ЗЫ а если серьезно - в чем проблема с Юнкерсом и Авро? Количество машин - одного порядка. Полетный вес - разница не принципиальная. Или что-то конкретное есть в архивах? С уважением, Андрей
Kronma 07: Zmey пишет: - книшки Патянина и Петрова - в корзину Ну, зачем же сразу в корзину... Я не смог найти эти книги, поэтому использовал информацию вот из этого источника: Zmey пишет: "Как и на фото "Коминтерна" - подъём с воды аварийного гидроплана". Так и запишем: - единственный относительно боеспособный крейсер на Черном море использовался как АСС гидроавиации (в паре километров от берега и с канонеркой под боком) Я всего лишь предположил, что это - разовая акция (подъём аварийного гидроплана), судя по тому варварскому способу, каким подцеплен самолёт - за хвостовое оперение вместо штатных рымов на верхней плоскости крыла. И абсолютно неясно, каким образом его можно привести в горизонт и поставить в точку хранения на борту? Что же касается "канонерки под боком", то не факт, что на ней была стрела необходимой длины и грузоподъёмности. Zmey пишет: ...а если серьезно - в чем проблема с Юнкерсом и Авро? Количество машин - одного порядка. Полетный вес - разница не принципиальная. Или что-то конкретное есть в архивах? Про архивы не скажу - не знаю. Это, всё же, не мой период интересов (РККА). Но, чисто визуально, Юнкерс крупнее, чем Авро, а места на "Коминтерне" и экс-"Светланах" меньше, чем на катапультах дредноутов. Кроме того, ИМХО, на фото от Боярина Юнкерс установлен не вдоль ДП, а поперёк. Zmey пишет: - крейсер "Червона Украина" использовался исключительно и только для перевозки Юнкерса из пункта А в пункт Б Ну, такого я не говорил... А перевозка могла иметь место. Помните известное фото "Гебена" с аэропланом возле носовой надстройки? Или фото "Новика" с гидропланом на палубе юта? Это именно тот случай - транспортировка самолёта морем из пункта А в пункт Б. И ничего в этом нет удивительного и необычного. ИМХО, конечно.
Kronma 07: Zmey пишет: - единственный относительно боеспособный крейсер на Черном море использовался как АСС гидроавиации... Посмотрите внимательней на это грустное зрелище: Гак, на котором висит самолёт, уже почти поднялся к ноку стрелы. Самолёт просто невозможно переместить на ростры.
Zmey: Kronma 07 пишет: Я не смог найти эти книги Петров Г.Ф. Гидросамолеты и экранопланы России 1910-1999, РУСАВИА, 2000 31 Мб здесь http://depositfiles.com/files/ytw3mjnsq У Патянина – стр. 188 (он у меня на бумаге, могу воспроизвести текст). Kronma 07 пишет: Кроме того, ИМХО, на фото от Боярина Юнкерс установлен не вдоль ДП, а поперёк. Есть фото КР-1 на Светах. Он тоже стоял не вдоль ДП, а поперёк. Kronma 07 пишет: чисто визуально, Юнкерс крупнее, чем Авро, а места на "Коминтерне" и экс-"Светланах" меньше ЗЫ Kronma 07 пишет: использовал информацию вот из этого источника Пасиба, ушел искать. Kronma 07 пишет: Помните известное фото "Гебена" с аэропланом возле носовой надстройки? К стыду моему – или у меня нет, или подзабыл. Вас не затруднит поделиться? Можно в Л.С. или соответствующую тему
Kronma 07: Zmey пишет: Вас не затруднит поделиться? Разумеется, не затруднит. Правда, качество снимков различное, но уж что есть... Вот самолёт, стоящий на двух плашкоутах, цепляют стропами. Обратите внимание, что в качестве стрел используют орудия главного калибра башни №3. Башню поворачивают, перемещая самолёт на палубу. Самолёт и крылья закреплены на верхней палубе в походном положении. А вот - ещё одно фото, но уже с другим самолётом. С опять башня ГК используется в качестве крана.
Боярин: Kronma 07 пишет: Кроме того, ИМХО, на фото от Боярина Юнкерс установлен не вдоль ДП, а поперёк. А гидросамолёты и предполагались к установке "поперёк". Ну и немного гидросамолётов: Летающая лодка Савойя S-62бис, на которой позируют авиаторы 55 ОАО и гидросамолёт МУ-1. С уважением Александр.
Боярин: На Цусиме появилось фото крейсера КОМИНТЕРН. На корме флаг (Первый военно-морской флаг СССР был впервые поднят 7 ноября 1923 года, а утверждён ещё 24 августа Президиумом ВС СССР). Зенитное орудие на корме, а не на башне (первоначальный вариант). Обычно пишут:-"В сентябре 1923 г. крейсер ввели в сухой док. Недостающее и вышедшее из строя оборудование, механизмы, детали вооружения восполнялись за счет снятых со старых кораблей. В частности, в Севастополе для этих целей демонтировали оборудование броненосца "Евстафий". Цилиндры главных паровых машин были сняты с однотипного крейсера "Богатырь", который на Балтийском флоте подлежал разборке на металлолом. С 31.12.1922 г. крейсер получил название "Коминтерн". После пятилетнего бездействия крейсер "Коминтерн" в июне 1923 г. вступил в строй. На крейсере было установлено восемь 130-мм палубных артиллерийских орудий, три 76-мм и три 45-мм зенитных орудий". Крейсер КОМИНТЕРН в Стамбуле 1928 год. На фото крейсер с башнями. В 1925 году Сергей Эйзенштейн снял крейсер в роли броненосца «Потемкин». На борту «Коминтерна», на тот момент больше всего напоминавшего «Потемкин», снимали эпизоды восстания, сцены у корабельных орудий. Однако, кроме этого фильма, на борту «Коминтерна» в 1928 году снимались также эпизоды художественной киноленты «Разлом» по повести Дмитрия Фурманова. Какой год? Когда демонтировали башни?
Боярин: Zmey пишет: ПМСМ похоже, что-то типа Савойи тянут. В 1926 году была выпущена одна из самых знаменитых летающих лодок SM-62. От своей предшественницы S-16 она отличалась большими размерами, дополнительной огневой точкой, расположенной в фюзеляже за двигателем, и более мощным двигателем. Морской разведчик сразу заинтересовал военных многих стран. Так, SM-62 закупили Португалия, Румыния, Аргентина, Греция и Турция. Советский Союз же и Испания приобрели лицензию на его производство. В СССР первые SM-62 стали поступать в 1930 году. А с 1932 года началось их серийное лицензионное производство. Всего было выпущено 22 SM-62 и 29 улучшенных лодок, получивших обозначение МБР-4. SM-62 старались направлять в те подразделения, где до этого эксплуатировались сходные по конструкции и технике пилотирования S-16. В 1931 году “савойи” — не только на Черном море, но и на Балтике. Первым подразделением здесь, оснащенным новыми самолетами, стал отдельный разведывательный авиаотряд 105-й авиабригады, до этого летавший на МР-1. Летчики были довольны новой машиной. Они отмечали, что по сравнению с МР-1 SM-62 раза в два быстрее набирала высоту 100—150 м, на которой обычно делался первый разворот. Потом лодка “забиралась” уже на высоту 300 — 350 м. На МР-1 этот показатель достигался только после второго разворота. Вместе с тем выявились и недостатки. При неполной заправке топливом (только в задние баки) самолет раскачивало в продольной плоскости. По этой причине произошло несколько катастроф на Черном море. В 105-й бригаде разбился командир звена Денидов. После чего топливо стали заливать только в передние баки, и случаи раскачки прекратились. В СССР SM-62 и МБР-4 эксплуатировались до 1936 года, но и позже некоторое количество этих машин еще использовалось в Севастопольской летной школе, а в разведывательных эскадрильях их применяли в качестве учебных и буксировщиков конусов для тренировок экипажей в воздушной стрельбе.
hornbill: Боярин пишет: В 1925 году Сергей Эйзенштейн снял крейсер в роли броненосца «Потемкин». На борту «Коминтерна», на тот момент больше всего напоминавшего «Потемкин», снимали эпизоды восстания, сцены у корабельных орудий. Ув.Боярин. А блокшив "Двенадцать Апостолов" - разве Эйзенштейн не задействовал?? Сцены у башенных орудий - да - шестидюймовки именно те, т.к. маловаты будут пушечки для 305мм. Давайте попробуем разобраться: где в великом кинофильме "Коминтерн", а где "Апостолы"?? Сегодня вечером или в выходные пересмотрю "Потёмкина". Там - немало документальных кинокадров Балтфлота - есть и тройка "Баянов", есть дредноут на полном ходу, есть "Андрей" с "Павлом". Ну, это документалистика. А где в игровых эпизодах крейсер и где блокшив - б.броненосец?
Боярин: Мне интересна дата демонтажа башен главного калибра на крейсере КОМИНТЕРН. Объяснения гуляющие по "всяким" источникам вводят в заблуждение, как и подписи под фото. Фильмы и визит крейсера в Стамбул подтверждают, что башни на крейсере были как минимум до 1928 года. А когда на крейсере демонтировали носовую группу котлов и дымовую трубу.
hornbill: Боярин пишет: Мне интересна дата демонтажа башен главного калибра на крейсере КОМИНТЕРН Ясно. Фильм вам неинтересен. Только демонтаж башен и котлов. О чём можно прямо спросить Ярового. К нам он тоже заглядывает. Ник Ярового везде неизменный.
Боярин: А что, Яровой (Tsushima) в курсе, когда проходили модернизации на крейсере КОМИНТЕРН? Или я путаю ник? На Цусиме тоже идёт обсуждение...
hornbill: Боярин пишет: А что, Яровой (Tsushima) в курсе, когда проходили модернизации на крейсере КОМИНТЕРН? Или я путаю ник? Разумеется, путаете. VVY - ник Ярового. А ник "Цусимы" - Шишов. Яровой - редкий посетитель форумов.
Zmey: Разрешите вмешаться в увлекательную дискуссию о никах? Боярин пишет: В 1926 году была выпущена одна из самых знаменитых летающих лодок SM-62. На фото с «Коминтерном» - все-таки Савойя С-16бис а не Савойя-Маркетти SM-62
Zmey: Вот из: Спахов С. Ф., Степанов М. Е. Крейсер «Коминтерн» / Лит. обработка А. С. Мареты. — Киев: Политиздат Украины, 1990: «….Сначала предусматривалось установить на крейсере четырнадцать130-миллиметровых орудий длиной в 55 калибров Обуховского завода, две 76-мм пушки Путиловского завода, два 47-мм орудия и четыре пулемета. Однако в ходе капитального ремонта план артиллерийского вооружения изменился в сторону увеличения числа 130- и 76-мм орудий. Началась кропотливая работа по их выявлению на Черноморском и Балтийском флотах. Поиск увенчался успехом. Для установки на крейсере «Память «Меркурия» было решено использовать шесть 130-мм орудий с разоруженных канонерских лодок Азовской флотилии, шесть — с затонувшего в Севастополе линейного корабля«Императрица Мария» и четыре — с крейсера«Богатырь»… … К февралю (1923) завод изготовил фундаменты для двенадцати130-мм установок (8 палубных и 4 казематных) [36] и подкрепления для всех палубных орудий, что позволило приступить к установке артиллерии. Всего на корабле было размещено шестнадцать 130-мм орудий, три 76-мм орудия Лендера, две47-мм пушки и четыре пулемета; из шестнадцати орудий главного калибра четыре были установлены в двух башнях (по два в каждой), расположенных на полубаке и на полуюте, остальные двенадцать — по правому и левому бортам (по два орудия в казематах и по четыре на специально подготовленных фундаментах за броневыми щитами)…»(с) Боярин пишет: Какой год? Когда демонтировали башни? Мне интересна дата демонтажа башен главного калибра на крейсере КОМИНТЕРН. Объяснения гуляющие по "всяким" источникам вводят в заблуждение, как и подписи под фото. Фильмы и визит крейсера в Стамбул подтверждают, что башни на крейсере были как минимум до 1928 года. А когда на крейсере демонтировали носовую группу котлов и дымовую трубу. «С мая 1930 по сентябрь 1931 г. «Коминтерн»проходил капитальный ремонт на Севастопольском Морском заводе — том самом, где в 1922—1923 гг. ему была дана вторая жизнь. Коллективу орденоносного предприятия снова пришлось основательно потрудиться, чтобы произвести на крейсере переоборудование с учетом его«переквалификации». Был проведен большой объем работ по электромеханической части, а совместно с мастерскими Главного военного порта флота — перевооружение. Капитально отремонтированы все котлы второго и третьего котельных отделений, дымоход и дымовые трубы, три динамо-машины, демонтированы котлы первого котельного отделения. Главным машинам и вспомогательным механизмам произведен средний ремонт. Заменено восемь поперечных переборок, второе дно и котельные фундаменты во всех котельных отделениях. Заново были оборудованы командные пункты и посты управления артиллерийским огнем, минный погреб для хранения учебных мин, отремонтированы артиллерийские погреба. В середине июля 1931 г. завод предъявил крейсер к сдаче .Около двух месяцев комиссия флота осущесвляла приемку корабля у стенки завода,затем в море. И вот наступил торжественный день подъема Военно-морского флага — 15 сентября 1931 года. [57] Переоборудование крейсера оказало существенное влияние на его тактико-технические данные и вооружение. Он мог развивать максимальную скорость 16 узлов. Уменьшилось число орудий главного калибра, увеличилось количество зенитных средств; были установлены орудия для стрельб при отработке практических занятий курсантами и слушателями. На вооружении корабля теперь имелось восемь 130-мм орудий (вместо 16), три 76,2-мм орудия, два 37-мм автомата и несколько пулеметов. Для учебных целей было установлено четыре 75- и два 47-мм орудия. Орудия главного калибра были установлены: шесть по бортам — по три на каждом (по два в казематах и по одному на шкафутах за броневыми щитами), одно — на полубаке и одно — на полуюте.»(с) Выделено мной. С уважением, Андрей
hornbill: Zmey пишет: «С мая 1930 по сентябрь 1931 г. «Коминтерн»проходил капитальный ремонт на Севастопольском Морском заводе Вот, уважаемый Змей и ответил на вопрос Боярина. Шутки ради собирался сегодня утром отписать - "в августе 1930 г. "Коминтерн" стал двухтрубным". Да Змей опередил с документальным доказательством.
Боярин: hornbill пишет: Шутки ради собирался сегодня утром отписать - "в августе 1930 г. "Коминтерн" стал двухтрубным". Да Змей опередил с документальным доказательством. Один "пошутил", другой собирался "пошутить", а воз и ныне там. Есть два фото давно кочующих по просторам интернента. Линейный корабль ПАРИЖСКАЯ КОММУНА, стоящий за крейсером КОМИНТЕРН пришел в Севастополь 18 января 1930 года. Вроде как совпадает со сроками модернизации. Но объясните мне другое. В 1928 году крейсер ходил в Стамбул. Башни на крейсере присутствуют. Я согласен, что крейсер встал на капитальный ремонт и модернизацию, но демонтаж носового котельного отделени и дымовой трубы был в другое время. Был демонтаж башен калибра, перестройка мостиков и установка новой артиллерии Приглядитесь внимательно к носовому мостику. И куда девать кучу фото с тремя трубами? Втиснуть между 1928 и 1930 гг. С уважением Александр.
Zmey: Боярин пишет: Один "пошутил", другой собирался "пошутить", а воз и ныне там. Тем не менее «шутники» закрыли сразу три Ваших вопроса: про Савойя-Маркетти и про Боярин пишет: Какой год? Когда демонтировали башни? Мне интересна дата демонтажа башен главного калибра на крейсере КОМИНТЕРН. //// А когда на крейсере демонтировали носовую группу котлов ... Закроем и четвертый: А когда на крейсере демонтировали ///////// дымовую трубу. Демонтаж носового котельного отделения произошел все-таки во время ремонта 1930-31гг., освободившееся пространство переоборудовали в помещение для курсантов. Носовая дымовая труба при этом не снималась. Следующий ремонт «Коминтерн» проходил с конца 1940 по май 1941 года. В числе прочего и была демонтирована носовая дымовая труба. ЗЫ hornbill пишет: Сегодня вечером или в выходные пересмотрю "Потёмкина". Там - немало документальных кинокадров Балтфлота - есть и тройка "Баянов", есть дредноут на полном ходу, есть "Андрей" с "Павлом". Ну, это документалистика. Скрины получаются маловатые
Боярин: Спасибо. Вот это уже конкретика. Это уже интересно. Ведь никто не писал о ремонте 1940-1941 гг. У меня есть сканы начала статьи из Морской Компании №4 2011 года. Но конца статьи нет. Если есть желание, то я собираю фотографии из снятых скриншотом фрагментиков. А за фото огромное спасибо. Да, буду искать фото крейсера КОМИНТЕРН с дымом из первой трубы на периуд 1931-1940 гг. С уважением Александр.
Zmey: Боярин пишет: Спасибо. ///////// Если есть желание Всегда рад. А желание есть вернутся к восьмидюймовкам "России", которые здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-6-0-00000033-000-45-0 Если это, конечно, возможно С уважением, Андрей
Боярин: "Попалась" в руки 2-я часть "ВСЯ БОГАТЫРСКАЯ РАТЬ. Бронепалубные крейсера типа "Богатырь". Образовалась интересная пара фотографий крейсера КОМИНТЕРН. Подписи были разные, "Коминтерн" принимает дессант, 1925 г. (ЦВММ). а у другой "ЧФ. Коминтерн. Ещё как крейсер... 1932г.-33г". Вам не кажется, что фото сделаны в одно время?
Боярин: Вот более расширенный коллаж. Фото с ТК на крейсере КОМИНТЕРН. А в какое время на крейсере находился ТК?
Zmey: Боярин пишет: Вам не кажется, что фото сделаны в одно время? Кажется Правое фото сделано на несколько минут позже Боярин пишет: А в какое время на крейсере находился ТК? Про «торникрофты» была публикация вроде здесь http://mirageswar.com/flot/39406-torpednye-katera-morskaya-kampaniya-2010-07-36.html Еще не читал
Боярин: Zmey пишет: Демонтаж носового котельного отделения произошел все-таки во время ремонта 1930-31гг., освободившееся пространство переоборудовали в помещение для курсантов. Носовая дымовая труба при этом не снималась. Следующий ремонт «Коминтерн» проходил с конца 1940 по май 1941 года. В числе прочего и была демонтирована носовая дымовая труба. На что опиралась дымовая труба? Для чего её оставили и делали заново? Закрывалась ли сверху труба или её испльзовали для вентиляции?
Zmey: Kronma 07 пишет: Осмелюсь заметить, что как минимум один Юнкерс (тактический номер 2) базировался на Червоной Украине /////////// Осмелюсь предположить, что термин "базировался" - это слишком громкое определение в данном случае. Возможно, на фото - транспортировка самолёта. Возвращаясь к подзабытой дискуссии http://kreiser.unoforum.ru/?1-16-0-00000040-000-45-0 Похоже, всё же Юнкерс с тактическим номером 2 был именно корабельным: ЗЫ на сайте (см. логотип) есть еще образцы "мечты филателиста" по гидроавиации.
Zmey: Antoine пишет: "Кагулъ" в Севастополе: Ага, в начале ПМВ и до перевооружения в марте-апреле 1915 - см. пулемет на башне и количество 6дм канэшек. Давно интересовало - получается марку Кагула после перевооружения крейсера где-то в марте-апреле 1915г. стал нести Память Меркурия ?
Antoine: Zmey пишет: Давно интересовало - получается марку Кагула после перевооружения крейсера где-то в марте-апреле 1915г. стал нести Память Меркурия ? Согласно товарищу Заблоцкому, "Кагул" с 1912 г. нес черную марку, с мая 1914 г. такую марку (а с мая 1917 г. -- красную) стал носить "Память Меркурия".
Zmey: Antoine пишет: Согласно товарищу Заблоцкому ... ... который, конечно же, сослался на архивный источник Или просто не нашел фото ПМ с 16 х 6дм Канэ, но без марки ? Кстати, где там были штатные места для подставок под морской трехлинейный пулемет системы Максима? (это я про пулемет на кормовой башне Кагула с маркой не позднее 1914) Или это тень тех 3дм пушек ОПЗ, которые у черноморских богатырей во время ПМВ обнаружил "товарищ Заблоцкий"(с) Вопрос не праздный: человек, написавший два выпуска про эти крейсера, позволяет себе эдакое "Маловаты они для "Корнилова"(с) http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7203&p=9
Antoine: Я привел информацию как раз из соответствующей "Морской коллекции". Пока оснований для сомнений нет. Но, как сказал президент Рейган на встрече с Горбачевым, доверяй, но проверяй. Сейчас как раз активно разгребаю свой хламовник по русским крейсерам вообще и "богатырям", в частности. Так что, если будет что сказать еще -- обязательно скажу. А насчет данного конкретного автора -- так у него и в упомянутых двух выпусках "странностей" хватает.
Память Меркурия: Antoine пишет: так у него и в упомянутых двух выпусках "странностей" хватает. Как то смотрел копии вахтенного журнала ПМ за весну 1917. С Заблоцком не бьется практически все даты...
Вованыч_1977: Zmey пишет: человек, написавший два выпуска про эти крейсера, позволяет себе эдакое "Маловаты они для "Корнилова"(с) Antoine пишет: у него и в упомянутых двух выпусках "странностей" хватает. Память Меркурия пишет: Как то смотрел копии вахтенного журнала ПМ за весну 1917. С Заблоцком не бьется практически все даты... Не смотря на то, что по "богатырям" у нас вышло как минимум 5 выпусков ("Олег", статья про "Коминтерн" - в МорКампе, 2 части "Богатырской рати" - в МорКоле, "Богатырь" -в "Библиотечке Гангута") - есть стойкое желание (как простого шиплавера-читателя) получить-таки чистА кАнкретнА правильный "продукт" по этим крейсерам. P.S. просто на Цусиме попытался не так давно разобраться хотя бы во внешних отличиях и перевооружениях кораблей серии. Оказалось, вопросов ещё больше появилось
Zmey: Вованыч_1977 пишет: есть стойкое желание (как простого шиплавера-читателя) получить-таки правильный "продукт" по этим крейсерам. Не-а, самим, всё самим - поскольку, насколько мне известно, вроде никто из нормальных авторов пока эту тему "поднимать" не собирался. Так что - в архивы/библиотеки или другим способом получать копии искомых документов (мир не без добрых людей:) ну и, конечно, фотоматериалы просто на Цусиме попытался не так давно разобраться хотя бы во внешних отличиях и перевооружениях кораблей серии. Оказалось, вопросов ещё больше появилось Так в чём проблема? Откройте здесь http://kreiser.unoforum.ru/?0-1-0 тему по богатырской четверке со своими основными тезисами. Не у всех же есть цусимская регистрация :) Вот, кстати, а какая есть информация про обсуждаемую здесь марку на Кагуле ?
Вованыч_1977: Zmey пишет: а какая есть информация про обсуждаемую здесь марку на Кагуле ? Из вышеуказанных источников вынес такую картинку: Кагул (быв. Очаков), 1912-14 гг. В 1914-17 гг. крейсер марок не нёс Кагул (быв. Очаков), с мая 1917 г.
Вованыч_1977: Zmey пишет: Откройте здесь http://kreiser.unoforum.ru/?0-1-0 тему по богатырской четверке со своими основными тезисами. Не у всех же есть цусимская регистрация Как только бан закончится - перенесу всё оттуда сюда. И, тоже кстати, по перевооружениям черноморцев - особенно интересуют 57-мм ор. Норденфельда - что известно?
Zmey: Вованыч_1977 пишет: И, тоже кстати, по перевооружениям черноморцев - особенно интересуют 57-мм ор. Норденфельда - что известно? А сюда http://kreiser.unoforum.ru/?1-1-0-00000024-000-15-0-1357827998 не пробовали заглядывать? Я просто не определился еще - по кораблям выкладывать наработки или по артсистемам, но ПМ "на коленке" разбирал Как только бан закончится - перенесу всё оттуда сюда. Это будет интересно. Сравним с моими конспектами :) По маркам я взял смелость сходить туда, сами знаете куда, и покалечить Ваши рисунки. Получилось где-то так (1914 или 1915 - пока под вопросом) про бан не понял
Вованыч_1977: Zmey пишет: А сюда http://kreiser.unoforum.ru/?1-1-0-00000024-000-15-0-1357827998 не пробовали заглядывать? Ещё нет - давненько на Крейсере не был... По маркам я взял смелость сходить туда, сами знаете куда, и покалечить Ваши рисунки. Я только "за". Единственное - так это то, что во фразе "в 1912-1914 г. крейсер марок не нёс" подразумевается "до определённой даты/месяца этого года". И здесь есть вопросы, поэтому так "общО" и получается. про бан не понял Дык, чего непонятного - бан он и в Африке бан . Я к тому, что не могу сейчас из-за бана зайти на форум и скопировать всю выложенную ранее информацию.
Zmey: Вованыч_1977 пишет: Я только "за". Единственное - так это то, что во фразе "в 1912-1914 г. крейсер марок не нёс" подразумевается "до определённой даты/месяца этого года". И здесь есть вопросы, поэтому так "общО" и получается. Вам хорошо У меня вот вообще почему-то сомнения, что Кагул "отдал" свою марку ПМ весной 1914. Кстати, сравните с исходными - я там не только красной краской красил, но еще и черной :) Я к тому, что не могу сейчас из-за бана зайти на форум и скопировать всю выложенную ранее информацию. В чём проблема? Открываете в "моем" разделе тему. В ней четыре новых сообщения. В каждом сообщении - залитая Вами картинка с марками. А текст к ним я за выходные перенесу
Antoine: При обзоре имеющихся под рукой фотографий получается, что "Память Меркурия" нес марку уже в перевооруженном виде. Более того, есть фотография перевооруженного "Памяти Меркурия" без марки (см. пост уважаемого Доктора № 90 в соответствующей теме). Перевооруженного "Кагула" с марками пока не видел. Перевооружение "Памяти Меркурия" закончилось вроде как в мае 1914 г. ("если повар нам не врет"). Так что можно действительно прицепиться к этой дате. А вообще говоря, в чем смысл этого обмена марками (прямо-таки клуб филателистов!)? Если я не ошибаюсь, до конца 1914 г. черноморские крейсера состояли в разных соединениях. Поэтому действительно к чему был приурочен чейндж? В общем же и целом, не повезло "богатырям" с освещением их жизнедеятельности. Познакомился со "Всей богатырской ратью" и сделал вывод: написано на уровне обыкновенного завсегдатая Интернета -- even as you and I. Видно, что автор в общем и целом ознакомился с соответствующими монографиями по "Богатырю", "Олегу" и "Очакову", еще кое с какой литературой, потуссовался на форумах -- и монография готова. Техническая сторона -- очень общо, служба -- довольно-таки поверхностно (что удалось уловить), в датах путаница, а по прочтении выводов как-то неловко за человека. Увы и ах!
Zmey: Antoine пишет: есть фотография перевооруженного "Памяти Меркурия" без марки (см. пост уважаемого Доктора № 90 в соответствующей теме). Антон, там крейсер до перевооружения - чётко видна разница по спонсонам с 75мм и 6дм пушками Оставил там свой комментарий. Перевооружение "Памяти Меркурия" закончилось вроде как в мае 1914 г. ("если повар нам не врет"). "... повар не врет"(с) - это информация И.И. Черникова в публикации 1983г. Если я не ошибаюсь, до конца 1914 г. черноморские крейсера состояли в разных соединениях. Согласно "Временному распределению ..." от 29.04.1914 оба крейсера состояли в полубригаде крейсеров (в подчинении начальника минной дивизии) в чем смысл этого обмена марками (прямо-таки клуб филателистов!)? Так с черноморскими эсминцами то же самое происходило - по два-три раза марки меняли (в т.ч. "обменивали" между собой:)
Antoine: Zmey пишет: Антон, там крейсер до перевооружения - чётко видна разница по спонсонам с 75мм и 6дм пушками Мне (видимо, сослепу) показалось, что там все в порядке. Согласно "Временному распределению ..." от 29.04.1914 оба крейсера состояли в полубригаде крейсеров (в подчинении начальника минной дивизии) Про нее-то я и забыл. Так что снова май 1914 г. выплывает как своего рода вешка. Следующая -- 15 декабря того же года. Так с черноморскими эсминцами то же самое происходило - по два-три раза марки меняли (в т.ч. "обменивали" между собой:) Черноморские эсминцы, насколько я понимаю, получили марки в 1912 г., поменяли опять же в мае 1914 г., и снова -- в мае 1917 г. Причем, реорганизация минной дивизии произошла опять же в конце 1914 г. В эту картину и "филателизм" крейсеров вполне вписывается.
Antoine: Вованыч_1977 пишет: по "богатырям" у нас вышло как минимум 5 выпусков ("Олег", статья про "Коминтерн" - в МорКампе, 2 части "Богатырской рати" - в МорКоле, "Богатырь" -в "Библиотечке Гангута") Полагаю, в данной теме может пригодиться: - Мельников Р. М. Крейсер «Богатырь» (Корабли отечества 7) - 12,8 Мб http://rusfolder.com/8189453 - Мельников Р.М. Крейсер «Богатырь» (Стапель) - 63.6+62.7 Мб http://depositfiles.com/files/w32atm6c0 http://depositfiles.com/files/r1zqd6h5h - Хромов В. В. Крейсер "Олег" (Морская коллекция 1 2006) - 5,48 Мб http://depositfiles.com/files/mayzfgurx - Мельников Р. М. Крейсер "Очаков" - 5,27 Мб http://depositfiles.com/files/j7fe3igxw - Заблоцкий В. П. Вся богатырская рать. (Бронепалубные крейсера типа «Богатырь» часть 1). [Морская Коллекция Доп. выпуск 3 2010] - 61,6 Мб http://depositfiles.com/files/ytyofki3d - Заблоцкий В. П. Вся богатырская рать. (Бронепалубные крейсера типа «Богатырь» часть 2). [Морская Коллекция Доп. выпуск 1 2011] - 62 Мб http://depositfiles.com/files/a69ouykth
Вованыч_1977: Репост с Цусимских форумов касательно различий между кораблями серии Богатырь (Vulkan StettinerMaschinenbau AG, Штеттин) - 9.12.1899/17.1.1901/7.8.1902 Главные размерения - 132 х 16,6 х 6,8 м Изначально отличался от систершипов расположением иллюминаторов в носовой части на разных уровнях (этакая "ступенька") Кроме того, боевая рубка в плане имела форму эллипса, а крылья носового мостика шли перпендикулярно к ДП спереди. По возвращению на БФ (весна-лето 1906 г.) – были сняты противоторпедные сети, а в 1914 г. – избыточный рангоут с грот-мачты (остались только гафель и стеньги для крепления радиоантенн). В ноябре-декабре 1914 г. на главной палубе (между полубаком и полуютом) установили минные рельсы, съёмные бортовые скаты и узлы походного крепления мин. В 1915 г. в дополнение к основному вооружению (12 152-мм орудий) получил ещё 6 130-мм "обуховок". В начале 1916 г. (первым из систершипов) полностью перевооружён на 130-мм артиллерию (в башнях 130-мм орудия установили на старые станки при помощи переходных муфт) – всего стало 16 130-мм орудий. При этом демонтировалась вся прежняя 152-мм и 75-мм артиллерия, а также носовой ТА (но само "утолщение" осталось). [в статье С.Е. Виноградова для "Богатыря" по состоянию на 1 мая 1917 г. указано в составе вооружения 4 75-мм "перевёртыша"; соответственно вопрос - когда были установлены (после перевооружения на 130-мм артиллерию?) и где стояли?] С мая 1918 г. находился на хранении в Кронштадтском порту, при этом крейсер постепенно разоружали – к примеру, сняли всю палубную 130-мм артиллерию (8 орудий отправили для вооружения кораблей Волжской флотилии, 4 орудия – для вооружения Северо-Двинской). Оставшиеся 4 башенных 130-мм орудия (с переходными муфтами), приборы управления огнём, а также цилиндры и детали главных машин пошли на восстановление крейсера Коминтерн (быв. Память Меркурия). В конце 1922 г. Богатырь увели на разборку в Германию. Марки, которые нёс Богатырь в разное время: октябрь 1912 - август 1914 гг. август 1914 - февраль 1915 гг. с марта 1915 г. (после реорганизации и перевода крейсера в состав 1-ой бригады)
Вованыч_1977: Олег (Новое адмиралтейство, СПб) - 6.7.1902/14.8.1903/12.10.1904 Главные размерения - 134,2 [по другим данным - 134,1] х 16,6 х 6,9 м Олег, 1905 г. (графика С. Балакина) Олег, 1914 г. (графика С. Балакина) Строился по чертежам Богатыря, но с учётом "русской специфики". Изначально отличался увеличенной длиной [в каком районе делались "вставки" – ?], формой боевой рубки (с прямыми носовой и кормовой стенками и правильной круглой формы боковыми; кроме того, размеры самой рубки были увеличены), наблюдательной "бочки" на фок-мачте, отсутствием надводных ТА, размещением динамо-машин в двух (а не в одном) помещениях. Крылья носового мостика были скошены в сторону кормы. Кроме того, вместо четырех (на Богатыре) забронировали все двенадцать элеваторов подачи снарядов. Во время ремонта 1906-1908 гг. до 8 сократилось число 75-мм орудий (из-за ликвидации верхних мостиков), были сняты противоторпедные сети, переделана крыша боевой рубки (ликвидирован свес и уменьшены прорези), убраны верхние мостики (прожектора с них перенесли на уровень палубы надстроек), среднюю площадку (вместе с прожекторами), дальномеры получили конструктивную защиту в виде лёгких рубок. Для облегчения носовой части прежнюю фок-мачту заменили укороченной (наблюдательную "бочку" перенесли на грот-мачту). Правда, проносил её крейсер недолго – до следующего ремонта 1910-11 гг., когда вновь обратились к проверенной временем конструкции: вернули старую фок-мачту (на которую перенесли и наблюдательную "бочку" с грот-мачты) и восстановили верхний мостик. В ноябре-декабре 1914 г. аналогично Богатырю на главной палубе (между полубаком и полуютом) были установлены минные рельсы, съёмные бортовые скаты и узлы походного крепления мин. В июне 1915 г. снята вся 75-мм артиллерия, на главной палубе установлены 6 130-мм орудий (получены из Николаева, предназначались для строившихся черноморских дредноутов), были срезаны крылья кормовой надстройки. На оставшейся (до полного перевооружения на новые 130-мм орудия) 152-мм артиллерии заменили стволы. [на этот период в составе вооружения фигурируют 2 47-мм салютные пушки, но когда их установили – ?]. Т.о., корабль оказался единственным из систершипов, имевших на вооружении до конца 1915 г. орудия двух калибров – 152-мм и 130-мм. В январе-марте 1916 г., наконец, заменили всю 152-мм артиллерию (демонтированные орудия передавались на Баян, Адмирал Макаров и др. корабли) так, как это сделали ранее на Богатыре [с этого момента в составе вооружения появляется 75-мм зенитка, но что был за тип ("перевёртыш" или "на станке ПМЗ") и где именно устанавливалась – ?]. Позже срезали "наплыв" на форштевне под изначально упразднённый носовой ТА. [в статье С.Е. Виноградова для "Олега" по состоянию на 1 мая 1917 г. указано в составе вооружения 2 76-мм "аэропушки Лендера"; скорее всего, стояли на крышах кормовых казематов (?)] 18 июня 1919 г. у Толбухина маяка потоплен британским ТКА СМВ-4. Марки, которые нёс Олег в разное время: октябрь 1912 - август 1914 гг. август 1914 - февраль 1915 гг. с марта 1915 г. (после реорганизации и перевода крейсера в состав 1-ой бригады)
Вованыч_1977: Черноморские корабли отличались от балтийских собратьев "чистой" (без утолщения для ТА) формой форштевня, изначальным отсутствием противоторпедных сетей и дефлекторами грибовидной формы (последнее - только на Памяти Меркурия). Очаков (с 25.3.1907 г. - Кагул, с 18.6.1919 г. - Генерал Корнилов) (Лазаревское адмиралтейство, Севастополь) - 13.8.1901/21.9.1902/10.6.1909 Главные размерения 134 х 16,6 х 6,8 м Кагул (быв. Очаков), 1917-18 гг. (на марки внимания не обращать :) ) В марте-апреле 1915 г. сняты 8 75-мм орудий и дополнительно установлены 4 152-мм орудия (стало 16 152-мм ор.), как это было сделано ранее на Памяти Меркурия. Изменили расположение кормового прожектора, установив его на площадку с тыльной стороны грот-мачты, заодно убрав кормовой мостик и рубку. После капремонта и перевооружения (сентябрь 1916 – конец 1917 г.) главный калибр крейсера состоял из 14 130-мм орудий: 8 палубных, 4 – казематных и 2 – в диаметрали (причём, 4 палубных кормовых плутонга и кормовое орудие, в отличие от остальных, были без щитов; прежняя 152-мм артиллерия была отправлена на Дунай). На крышах кормовых казематов установили 2 75-мм ор. [тип - ? возможно, т.н. "перевёртыши"], а на юте в диаметральной плоскости (один за другим) – 2 40-мм "пом-пома" [как минимум, в 1920 г. на их местах наблюдаются 63-мм "пистолеты" плюс в это же время в корме хорошо просматривается 75-мм ор. пр-ва ПМЗ]. Весной 1920 г. были сняты 2 130-мм палубных орудия для установки на бронепоезда. 1.11.1920 г. - вышел из Севастополя в район Феодосии, где 4.11.1920 г. взял курс на Константинополь. 14.12.1920 г. вышел из Константинополя в Бизерту, где 29.12.1920 г. был интернирован французскими властями. Несколько лет попросту ржавел. В 1929 г. продан на разборку частной фирме инженера А.П. Клягина, а в 1933 г. там же, в Бизерте, разобран на металл. Марки, которые нёс крейсер в разное время: Кагул (быв. Очаков), 1912 - апрель 1914 гг. С апреля 1914 по 1917 гг. марок крейсер не нёс Кагул (быв. Очаков), с мая 1917 г. (непродолжительное время)
Вованыч_1977: Кагул (с 25.3.1907 г. - Память Меркурия, с 23.10 по 12.1918 г. - Гетман Иван Мазепа, далее - снова Память Меркурия, с 31.12.1922 г. - Коминтерн) (Николаевское адмиралтейство, Николаев) - 14.3.1901/20.5.1903/7.1908 Главные размерения - 134,16 х 16,6 х 6,8 м Коминтерн (после перевооружения), 1932 г. (графика С. Балакина) Коминтерн, 1941 г. (графика С. Балакина) Коминтерн, 1942 г. (графика С. Балакина) Внешне отличался от собратьев грибовидными дефлекторами меньшей высоты. В октябре 1913 - апреле 1917 гг. (капремонт с модернизацией) вместо снятых 10 75-мм орудий дополнительно установлены ещё 4 152-мм ор. (всего их стало 16) и 75-мм зенитки [скорее всего "перевёртыши"; место расположения - ? как вариант - на крыше кормовых казематов]. В 1916 г. установлены 2 76-мм "аэропушки Лендера" [на месте снятых 75-мм зениток или в дополнение к ним - ?]. Планировался к перевооружению на 130-мм артиллерию (аналогично Кагулу), но своевременно сделать этого не успели, и к 1917-18 гг. был единственным из систершипов, кто ещё нёс 152-мм артиллерию. В конце марта 1918 г. сдан в Севастопольский порт на хранение. Успел побывать и у немцев, и у англичан. Последние, не имея возможности увести крейсер, при уходе подорвали цилиндры паровых машин. осмотревшая в конце 1920 г. комиссия отмечала отсутствие большей части орудий и приборов управления огнём (их снимали и передавали на КЛ и бронепоезда), требовалась замена трубок в котлах, вода затопила днищевые отсеки и пр. В общем, состояние корабля было весьма плачевным. Тем не менее было принято решение о его восстановлении, и в марте 1921 г. его на буксире перетащили к стенке Севморзавода, после чего начались предварительные работы. Оставаясь в ремонте, фактически стал выполнять функции флагмана возрождавшегося ЧФ. В мае 1922 г. было принято решение вводить крейсер в строй даже с неоконченными работами по механической части, а в конце июня 1922 г. на заседании Окружного комитета РКП (б) - ускорить ремонт и восстановление кораблей. Вскоре для корабля нашлись и "доноры": планирующиеся к списанию балтийский систершип Богатырь (с него для крейсера были демонтированы 8 цилиндров с арматурой и 4 130-мм орудия с переходными муфтами, стоявшие в башнях) и черноморские линкоры (быв. броненосцы) Иоанн Златоуст и Евстафий (арматура и трубопроводы). В феврале 1923 г. началась установка артиллерии. Коминтерн (такое название крейсер стал нести с 31.12.1922 г.) получил 16 130-мм орудий (4 "богатырские" в башнях + 12 орудий в казематах и палубных установках – 6 из них "подарила" поднятая Императрица Мария, а ещё 6 демонтировали с разоружённых и переданных в народное хозяйство быв. КЛ Азовской флотилии), 3 76-мм "аэропушки Лендера (2 на крышах башен и одна в корме), 2 47-мм ор. Гочкиса и 4 (по другим данным – 2) 7,62-мм пулемёта "максим" (в основном, для вооружения корабельных катеров). На главную палубу корабль мог принять до 200 мин (обр.1908 и обр.1912 гг.), которые ставились через кормовые лацпорты. Были, наконец, демонтированы остававшиеся 2 ТА. Изменили также и расположение кормового прожектора, установив его на площадку с тыльной стороны грот-мачты (так, как это было сделано в 1915 г. на Кагуле), упразднив кормовой мостик и рубку. Испытания были успешно завершены в конце июня 1923 г. В ходе учений 1926 г. крейсер использовался для доставки двух ТКА (быв. британские 40-футовые СМВ), а также иногда принимал на борт и гидросамолёт [количество и тип - ?]. В мае 1930 – сентябре 1931 гг. на Севморзаводе крейсер проходил капитальный ремонт и модернизацию. Были демонтированы котлы из первого котельного отделения (но сама труба осталась), в освободившихся помещениях разместили учебные классы. Демонтировали башни, на месте которых установили 130-мм АУ в палубных установках со щитами, 4 орудия в казематах сохранили, а вместо 4-х ор. с каждого борта на шкафуте оставили только по одному (вместо отсутствующих орудий установили 4 75-мм АУ на станке Меллера). Т.о., главный калибр крейсера стал состоять из 8 130-мм ор. Быв. "башенные" "лендеровки" переместили на крыши кормовых казематов (побортно перед кормовой 130-мм установкой), сохранили и 47-мм ор. Гочкиса (более того, они оставались на борту крейсера вплоть до самой его гибели). К довольно пёстрому составу вооружения добавились не совсем удачные новинки отечественного оборонпрома – 2 37-мм автомата обр.1928/30 гг., созданных на основе немецких образцов. Однако из-за крайней ненадёжности в середине 30-х гг. эти установки были сняты и отправлены на металлолом. Вместо них были установлены 2 37-мм автомата "виккерс" [когда именно - ? но в 1941 г. они точно были]. В начале 1941 г. в ходе очередного текущего ремонта радикально изменился внешний вид корабля. Наконец-то демонтировали носовую дымовую трубу (долгое время выполнявшую сугубо декоративную роль), отремонтировали оборудование для минных постановок (теперь крейсер мог принимать более совершенные мины обр.1926 г. – в количестве 160 шт., либо брать 120 мин КБ-3). На мостике дополнительно установили 3 45-мм АУ 21-К. полное водоизмещение возросло до 7838 т, скорость упала до 13-14 уз. В таком виде Коминтерн и встретил войну. 20 апреля 1942 г. при налёте немецкой авиации на Новороссийск были повреждены 2 76-мм ор. Лендера корабля, имелись и другие повреждения. С 22 апреля по 8 мая 1942 г. в Батуми крейсер проходит ремонт аварийных повреждений, в ходе которого усиливается зенитное вооружение корабля: дополнительно устанавливают 4 12,7-мм пулемёта ДШК и 3 25-мм автомата на "армейских" станках (2 из них – на месте демонтированных 37-мм автоматов "виккерс"). Позже один 25-мм автомат заменили пятым ДШК. 7,62-мм пулемёты "максим" снимались, а 76-мм "лендеровки" заменялись на такое же количество более совершенных АУ 34-К. Впоследствии, после получения крейсером многочисленных повреждений от ударов вражеской авиации, 14 августа 1942 г. принимается решение о разоружении «Коминтерна» и передаче его вооружения Туапсинской ВМБ для усиления сухопутной обороны. 18 августа с крейсера демонтируют и снимают всё вооружение (к утру 19-го на борту не осталось ни единого (!) ствола): 8 130-мм ор. (из них были сформированы 4 двухорудийные береговые батареи (ББ) – №№ 743, 744, 746, 747) 3 76-мм ор. (1 трёхорудийная ББ – № 173) 3 45-мм ор. (1 трёхорудийная ББ, числившаяся противотанковой, – № 770) 2 25-мм автомата 5 12,7-мм пул. ДШК 3-м дальномер Марки, которые нёс крейсер в разное время: С 1912 по май 1914 гг. крейсер марок не нёс Память Меркурия (быв. Кагул), май 1914 - май 1917 гг. Память Меркурия (быв. Кагул), с мая 1917 г.
Zmey: Поскольку стоит задача выявления внешних (для уверенного опознавания крейсеров на фото и схемах) а не конструктивных отличий, то для Вас, как для человека работающего в графических редакторах, м.б. стоило бы начать с коллажей в стиле ув. Боярина? Например, начать с фотографий Богатыря разных лет службы. Монтируются друг под другом. И анализируются. В итоге получаем изменение/появление/исчезновение надстроек, мостиков, мачт и тэпэ Разобрав подобным образом все четыре корабля "персонально", уже легче крейсера сравнить между собой внутри серий (балтийской и черноморской), а затем и обе серии между собой. И уже потом погружаться в перевооружения, различия щитов на пушках и пр. Все вышеизложенное - имхо, есессно, которое я Вам не навязываю. Вованыч_1977 пишет: Кагул (быв. Очаков), 1912 - апрель 1914 гг. По марке Кагула на средней трубе и её отличии от марки ПМ на всё той же средней трубе ведь уже есть на предыдущей странице
Вованыч_1977: Zmey пишет: м.б. стоило бы начать с коллажей в стиле ув. Боярина Что хотел сказать - выше уже сказал (с) Zmey пишет: начать с фотографий Богатыря разных лет службы. Монтируются друг под другом. И анализируются. В итоге получаем изменение/появление/исчезновение надстроек, мостиков, мачт и тэпэ Не являюсь большим поклонником фотоколлажей, мне больше по душе графическое сопровождение. Правда, сам до этого "подвига" вряд ли в ближайшее время сподвигнусь. Ну. только если на пенсии. Zmey пишет: легче крейсера сравнить между собой внутри серий (балтийской и черноморской), а затем и обе серии между собой. Они и так довольно просто отличаются между собой: балтийцы - с "наплывом", черноморкие изначально без (плюс ПМ/К - сразу же с грибовидными дефлекторами). Нюансы ещё стОит рассмотреть. Тем более, что на мои вопросы касательно уже вышеизложенного (в квадратных скобках) ещё никто не ответил. Zmey пишет: По марке Кагула на средней трубе и её отличии от марки ПМ на всё той же средней трубе ведь уже есть на предыдущей странице Напомните - к чему в конечном итоге пришли?
ПМ: Вованыч_1977 пишет: В 1916 г. установлены 2 76-мм "аэропушки Лендера" [на месте снятых 75-мм зениток или в дополнение к ним - ?]. Тухляк в стиле лапшина-заблоцкого. Где-то в конце 1916 на ПМ еще было 2-75. Командир крейсера, что видел, то и написал.
Вованыч_1977: ПМ пишет: Тухляк Увы, почитав/послушав ув.Zmey и высказывания др. форумчан - стал приходить к схожему мнению... ПМ пишет: в конце 1916 на ПМ еще было 2-75 Спасибо за информацию. А известно, что это был за тип и где эти орудия стояли?
009: А кто "придумал", что КР несли чёрные марки ?!
Zmey: ПМ пишет: Тухляк в стиле лапшина-заблоцкого. А чего все хотят от филателиста, если у него балтийские волны гордо пенит эскадренный миноносец Закавказец. Ссылку дать - или на слово поверите? 009 пишет: А кто "придумал", что КР несли чёрные марки ?! +1 А давайте (пока без приказов и циркуляров ;) проведем расследование С кого начнем? С авторов дореволюционных открыток? Мне лично нравится вот эта - я её видел с тремя разными вариантами марок (два из которых - в цвете)
Вованыч_1977: 009 пишет: А кто "придумал", что КР несли чёрные марки ?! Лично я это узнал из "двухтомника" "Богатырской рати"
009: В начале 20 века возникла практика нанесения отличительных марок на дымовые трубы для удобства управлением тактическим соединением, которое осуществлялось визуально. Конкретные места размещения марок по высоте труб и их количество определялись для каждого корабля в зависимости от его штатного места в походном строю своего соединения. Черная марка на серой трубе .... просто не имеет смысла.. (если только дымовые трубы не белые).
Zmey: 009 пишет: В начале 20 века Конкретно по кораблям ЧФ - емнип весна 1906 в зависимости от его штатного места в походном строю своего соединения Не всегда - как пример см. эмэм З и Ж если только дымовые трубы не белые на этом и паре других форумов можно без особых усилий найти еще десяток фото.
009: Zmey пишет: Конкретно по кораблям ЧФ - емнип весна 1906 Конкретно по ЧФ первые марки (на мин-цах) появились в 1890-х годах (правда в виде треугольников, квадратов..) Zmey пишет: Не всегда - как пример см. эмэм З и Ж Всегда... начиная с 1906 г.
Zmey: 009 пишет: Всегда... начиная с 1906 г. Нет ни малейшего желания спорить. Есть два человека, конкретно рывшие этот вопрос - Д.М. Васильев и Н.Н. Афонин. Их мнение про накрашенные полосы на трубах: Если на Балтийском флоте стараниями адмирала Н.О. фон Эссена марки кораблей четко привязывались к их месту в походном ордере дивизиона, то чем руководствовались на Черноморском флоте, присваивая миноносцам марки, можно лишь догадываться. Конец цитаты. А еще есть таблички из публикаций этих двух авторов, где та самая чехарда с марками (в сравнении с теми же балтийскими добровольцами) и наблюдается
Эль Пидифор: И третий - 009. ;)
Zmey: Эль Пидифор пишет: И третий - 009. ;) Ну, звиняйте, барин "не узнал в гриме"(с)
009: Марки на больших судах ЧФ действительно черные. (приказ от 28 мая 1914 г). Был не прав.
Zmey: 009 пишет: (приказ от 28 мая 1914 г) Спасибо. Но уж извините за надоедливость, тут же сразу два вопроса: 1. На Кагуле ведь марка на средней трубе была и до 28.05.1914 2. В чем же причина того, что сначала Кагул, а затем и ПМ, несли сходные по расположению марки на средней трубе, различающиеся только шириной накрашенной полосы?
Zmey: Antoine пишет: Полагаю, в данной теме может пригодиться: А еще была статья в Судостроении - Бронепалубный крейсер «Олег», Судостроение № 9 за 1980г. Выложил здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-2-0-00000013-000-90-0
Zmey: 009 пишет: Конкретно по ЧФ первые марки (на мин-цах) появились в 1890-х годах (правда в виде треугольников, квадратов..) В результате приятной беседы по близкой тематике на одном из соседних форумов, уважаемый Тунгус поделился такими треугольниками и квадратами
Antoine: Добавлю еще "геометрическое построение":
Боярин: Zmey пишет: В результате приятной беседы по близкой тематике на одном из соседних форумов А можно узнать где? Есть ли оригинал этой фотографии (безкрасных указателей)
Zmey: Боярин пишет: Есть ли оригинал этой фотографии (безкрасных указателей) Я такого не видел - да и не интересовался, потому как определителем по маркам на трубах и другим накрашенным полосам и знакам на кораблях РИФ ПМВ занимаюсь не для публикаций, а исключительно для личного употребления
hornbill: Обсуждение перенесено отсюда. Вованыч_1977 пишет: На Авиабазе выложили такое фото с атрибутацией "Генерал Корнилов", Бизерта, 1921 г. (фотография сделана старшим лейтенантом Солодкиным). Понятно, что не Бизерта, и не 1921 г. (видна спарка вместо "положенного" 130-мм палубного орудия) Но кто именно? Antoine пишет: Да и сами орудия 12-дюймовые. И вообще это "Пантелеймон". Вованыч_1977 пишет: видна спарка вместо "положенного" 130-мм палубного орудия Про 12-дюймовость этой башни уже ответил Антуан. Есть фотография "Коминтерна" начала 1920-х гг. Впервые опубликована в 1980-м в "Судостроении". Там в башне шестидюймовки. Очевидно. "Генерал Корнилов" покинул Севастополь в ноябре 1920-го с аналогичным "Коминтерну" вооруженеим. Впрочем, наставивать не буду.
Боярин: hornbill пишет: Очевидно. "Генерал Корнилов" покинул Севастополь в ноябре 1920-го с аналогичным "Коминтерну" вооруженеим. Впрочем, наставивать не буду. Можете не настаивать. А куда денем кран-балку? Такая была только на ПАНТЕЛЕЙМОНЕ.
Боярин:
Боярин: А с этим вообще трудно спорить. Корпус линкора Императрица Мария и крейсер Кагул , апрель 1918 года.
Zmey: Вованыч_1977 пишет: Понятно, что не Бизерта, и не 1921 г. (видна спарка Ну, так как Александр и Антон уже помогли тебе разобраться, то от меня остается только фото одной из восьми башен с шестидюймовками - для сравнения габаритов :) hornbill пишет: Есть фотография "Коминтерна" начала 1920-х гг. Впервые опубликована в 1980-м в "Судостроении". Там в башне шестидюймовки. На Коминтерне никогда не было 6дм пушек Канэ
ПМ: hornbill пишет: Очевидно Ничего не очевидно. Кагулу успели поменять артиллерию и снять башни во время капрема 1917-18. А Памяти и не собирались, и в капрем(фактически в отстой) он стал осенью 1917.
hornbill: Боярин пишет: А с этим вообще трудно спорить. Да. Сильный аргумент. За "Кагул" (он же - "Генерал Алексеев"). Как быть с "Памятью Меркурия" - "Коминтерном"?
hornbill: Zmey пишет: На Коминтерне никогда не было 6дм пушек Канэ Да ну? А что-ж было? Брёвна?
hornbill: ПМ пишет: А Памяти и не собирались, и в капрем(фактически в отстой) он стал осенью 1917. Вот достойный ответ. Без корчанья рож.
hornbill:
Zmey: hornbill пишет: За "Кагул" (он же - "Генерал Алексеев"). Кагул - он же Генерал Корнилов
Борисыч: hornbill пишет: Да ну? А что-ж было? Брёвна? ..."После пятилетнего бездействия крейсер "Коминтерн" в июне 1923 г. вступил в строй. На крейсере было установлено восемь 130-мм палубных артиллерийских орудий, три 76-мм и три 45-мм зенитных орудия."
Zmey: Борисыч пишет: ..."После пятилетнего бездействия крейсер "Коминтерн" в июне 1923 г. вступил в строй. На крейсере было установлено восемь 130-мм палубных артиллерийских орудий Шестнадцать. Все они легко "читаются" на фото. Всё уже обсуждалось здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-16-0-00000040-000-90-0-1366205445
Боярин: Может перенесёмся , где фото обсуждаем. А то КОМИНТЕРН мне до сих пор покоя не даёт. А информации, которая даёт ответ на вопрос, когда убрали котлы носовой группы до сих пор нет. Может у кого "завалялась" фотография крейсера в период с 1931 по 1940 гг. с дымящей носовой трубой.
ПМ: На самом деле всё просто, ПМВ ушатала оба богатыря так что мрак, их латали-латали и плакая, поставили Кагул в ремонт, потому что ну всё. Котлы сдали. А ПМ еще пошевелился как мог. Когда он встал в ремонт начали менять много чего, кроме котлов как обычно его раздели по другим кораблям. У флагарта ЧФ есть доки по переворужению именно Кагула, там долго решали как быть, и даже две 203 хотели вместо них как то влепить. Есть докладная записка, где башни прямо называются достаточно инородным типом артиллерии, и хотят поменять на 6 дюймовки одинарные палубные, ну потом, когда стало ясно что Нахимов уже никак к хоть какому то сроку, решили допилить Кагул и поставить на него 130. На Кагуле достаточно долго ковырялись ЕМНИП с весны 1917, потом по моему в 1918 их обоих отправили в резерв. Потому что Кагул уже нафиг не нужен, а ПМ не может фактически. На ПМ что то коврять начали, но судя по всему номинально. А Кагул использовали как плавбазу для водолазов подъема "Марии", поэтому немцы и пр. особо его и не пограбили. Ну а дальше ясно. Боярин пишет: когда убрали котлы носовой группы И почему. То ли авария, то ли учебным сделать решили окончательно. //это так что мельком в доках прочитал и запомнил, мог что то несущественно напутать.
hornbill: Zmey пишет: Кагул - он же Генерал Корнилов Верно. "Алексеев" из другой оперы. Много этих недобитых генералов тогда появилось в названиях.
hornbill: Борисыч пишет: После пятилетнего бездействия крейсер "Коминтерн" в июне 1923 г. вступил в строй. На крейсере было установлено восемь 130-мм Журнал "Судостроение". 10-1980 г. Там, где статья Мельникова об "Адмирале Макарове". В обзоре писем раздела "История судостроения" журнала - помещено фото, атрибутированное: "На палубе крейсера "Коминтерн". 1923 г." Где группа красных командиров (в шинелях) - на фоне БАШНИ. Потом чуть ли не пятилетку дискутировался вопрос, когда башни убрали с "Коминтерна" и поменяли артиллерию. Вроде как - башни меняли позднее. Палубные 130мм-ки установили безболезненно на место шестидюймовок. И - казематные. Кстати, а как насчёт веса: 16 130-мм против 12 152мм + 12 75 мм? Или снятые башни компенсировали? Что писал в "морколе" гражданин-автор выпуска про "Богатыри"?
Вованыч_1977: hornbill пишет: когда башни убрали с "Коминтерна" и поменяли артиллерию. Вот из выписок по "Богатырской рати" и МорКампа по "Комитерну": В конце марта 1918 г. сдан в Севастопольский порт на хранение. Успел побывать и у немцев, и у англичан. Последние, не имея возможности увести крейсер, при уходе подорвали цилиндры па-ровых машин. Осмотревшая в конце 1920 г. комиссия отмечала отсутствие большей части орудий и приборов управления огнём (их снимали и передавали на КЛ и бронепоезда), требовалась замена трубок в котлах, вода затопила днищевые отсеки и пр. В общем, состояние корабля было весьма плачевным. Тем не менее, было принято решение о его восстановлении, и в марте 1921 г. его на буксире перетащили к стенке Севморзавода, после чего начались предварительные работы. Оставаясь в ремонте, фактически стал выполнять функции флагмана возрождавшегося ЧФ. В мае 1922 г. было принято решение вводить крейсер в строй даже с неоконченными работами по механической части, а в конце июня 1922 г. на заседании Окружного комитета РКП (б) - ускорить ремонт и восстановление кораблей. Вскоре для корабля нашлись и «доноры»: планирующиеся к списанию балтийский систершип «Богатырь» (с него для крейсера были демонтированы 8 цилиндров с арматурой и 4 130-мм орудия с переходными муфтами, стоявшие в башнях) и черноморские линкоры (быв. броненосцы) «Иоанн Златоуст» и «Евстафий» (арматура и трубопроводы). В феврале 1923 г. началась установка артиллерии. «Коминтерн» (такое название крейсер стал нести с 31.12.1922 г.) получил 16 130-мм орудий (4 «богатырские» в башнях + 12 орудий в казематах и палубных установках – 6 из них «подарила» поднятая «Императрица Мария», а ещё 6 демонтировали с разоружённых и переданных в народное хозяйство быв. КЛ Азовской флотилии), 3 76-мм «аэропушек Лендера» (2 на крышах башен и одна в корме), 2 47-мм ор. Гочкиса и 4 (по другим данным – 2) 7,62-мм пулемёта «максим» (в основном, для вооружения корабельных кате-ров). На главную палубу корабль мог принять до 200 мин (обр.1908 и обр.1912 гг.), которые ста-вились через кормовые лацпорты. Были, наконец, демонтированы остававшиеся 2 ТА. Изменили также и расположение кормового прожектора, установив его на площадку с тыльной стороны грот-мачты (так, как это было сделано в 1915 г. на «Кагуле»), упразднив кормовой мостик и рубку. Испытания были успешно завершены в конце июня 1923 г. В ходе учений 1926 г. крейсер использовался для доставки двух ТКА (быв. британские 40-футовые СМВ), а также иногда принимал на борт и гидросамолёт (количество и тип - ?). В мае 1930 – сентябре 1931 гг. на Севморзаводе крейсер проходил капитальный ремонт и модернизацию. Были демонтированы котлы из первого котельного отделения (но сама труба осталась), в освободившихся помещениях разместили учебные классы. Демонтировали башни, на мес-те которых установили 130-мм АУ в палубных установках со щитами, 4 орудия в казематах сохранили, а вместо 4-х ор. с каждого борта на шкафуте оставили только по одному (вместо отсутствующих орудий установили 4 75-мм АУ на станке Меллера). Т.о., главный калибр крейсера стал состоять из 8 130-мм ор. Понимаю, что в свете недавних разбирательств - не истина в последней инстанции
hornbill: Вованыч_1977 пишет: Вот из выписок по "Богатырской рати" и МорКампа по "Комитерну": Большое спасибо! Всё-таки башни на "Коминтерне" стояли до 1930-1931 гг. Попутно и вопрос ув.Боярина о носовой группе котлов и первой трубе закрывается. Попутно возник новый вопрос: а насколько были расстреляны стволы 130мм-к с "Богатыря" и канонерок Азовской флотилии? С поднятой "Марии" противоминный калибр почти и не задействовался ни в боестолкновениях, ни в обстреле турецких береговых укреплений.
Zmey: ПМ пишет: На Кагуле достаточно долго ковырялись ЕМНИП с весны 1917 25 сентября 1916 Кагул сдал весь боезапас, а все шестидюймовки были сняты, равно как и разобраны башни, - в течение ноября 1916г. Вованыч_1977 пишет: Вот из выписок по "Богатырской рати" и МорКампа по "Комитерну" ////////// Понимаю, что в свете недавних разбирательств - не истина в последней инстанции Дык и там, и там вдохновение черпалось из одного источника Спахов С. Ф., Степанов М. Е. Крейсер «Коминтерн» / Лит. обработка А. С. Мареты. — Киев: Политиздат Украины, 1990, книга уже цитировалась мной в нашем разговоре с Боярином здесь
Вованыч_1977: Zmey пишет: Дык и там, и там вдохновение черпалось из одного источника Там вроде как разнились данные по башням. Не?
Боярин: Длительное время я пытался найти ответ на мучивший меня вопрос. Попытки найти ответ натыкались на «Великую Китайскую стену». Приходилось, довольствоваться фразой: «Демонтаж носового котельного отделения произошел все-таки во время ремонта 1930-31гг., освободившееся пространство переоборудовали в помещение для курсантов. Носовая дымовая труба при этом не снималась». Кстати, во время этого ремонта снимались все три трубы. Следующий ремонт «Коминтерн» проходил с конца 1940 по май 1941 года. В числе прочего и была демонтирована носовая дымовая труба». Всё опирается на книгу Крейсер «Коминтерн» (Спахов С. Ф., Степанов М. Е. Крейсер «Коминтерн» / Лит. обработка А. С. Мареты. — Киев: Политиздат Украины, 1990. — 187 с., [8] л. ил.) В этой книге эти «злосчастные» котлы демонтируют два раза. Во время капитального ремонта 1930-1931 гг. и капитального ремонта 1940-1941 гг. С мая 1930 по сентябрь 1931 г. «Коминтерн» проходил капитальный ремонт на Севастопольском Морском заводе — том самом, где в 1922—1923 гг. ему была дана вторая жизнь. Коллективу орденоносного предприятия снова пришлось основательно потрудиться, чтобы произвести на крейсере переоборудование с учетом его «переквалификации». Был проведен большой объем работ по электромеханической части, а совместно с мастерскими Главного военного порта флота — перевооружение. Капитально отремонтированы все котлы второго и третьего котельных отделений, дымоход и дымовые трубы, три динамо-машины, демонтированы котлы первого котельного отделения. Главным машинам и вспомогательным механизмам произведен средний ремонт. Заменено восемь поперечных переборок, второе дно и котельные фундаменты во всех котельных отделениях. С конца 1940 по май 1941 г. «Коминтерн» находился в ремонте. В остававшиеся несколько недель до вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз он, базируясь на Севастополь, усиленно отрабатывал задачи боевой подготовки. «Коминтерн» был включен в эскадру флота и, таким образом, вновь стал боевым кораблем, хотя его тактико-технические данные после перевода в учебные существенно изменились: на нем были демонтированы котлы первого котельного отделения, срезана носовая труба. Оставшие12 котлов позволяли развивать максимальную скорость — 12—13 узлов, а экономический ход не превышал 10 узлов. Так когда? Как легко укореняются ложные данные. Для того чтобы разобраться в этом вопросе нужно понять, как устроено котельное отделение корабля. Не важно, какие котлы стоят на корабле, не особо важен даже тип корабля, важен сам принцип установки. На фундаменте устанавливаются котёл, дымоход которого переходит в дымовую трубу. Через корпус корабля дымоход проходит в специальном кожухе (иногда их несколько), в котором проходят воздуховоды. Дымоход в кожухе центруется кницами, через огнеупорные прокладки. Невозможно демонтировать котлы, сохраняя при этом дымовую трубу. Труба провалится в котельное отделение, ей просто не на что будет опереться. Это единая, неделимая конструкция. Косвенным доказательством может служить наличие на трубе свистка с гудком. Во время капитального ремонта 1930-1931 гг. трубы демонтировали, скорее всего, меняли целиком. Если бы котлы убрали, свисток с гудком перенесли бы на вторую трубу, как это сделали во время капитального ремонта 1940-1941 гг., когда трубу и котлы демонтировали. Зачем держать на фиктивной трубе свисток с гудком и тянуть паропровод от второй группы котлов. Так на что опиралась дымовая труба, если котлы были демонтированы?
hornbill: Боярин пишет: Невозможно демонтировать котлы, сохраняя при этом дымовую трубу. Труба провалится в котельное отделение, ей просто не на что будет опереться. Это единая, неделимая конструкция. Блестящий анализ, Боярин! Браво! Логика Ваша - безупречна. Вопросы надо адресовать авторам той давней книжки, Спахову и Степанову. Только вот где их искать?? Есть смутные надежды, что и о "Богатырях" выйдет "Мидель-шпангоут" в изд-ве "Гангут". Такой же толстый и подробный, как про "Бородино", "Аврору" и "Владимир Мономах". Где авторы смогут раскрасить "белые пятна", опираясь на вновь открывшиеся архивные данные.
Zmey: Боярин пишет: Длительное время я пытался найти ответ на мучивший меня вопрос ////// Как легко укореняются ложные данные. Судя по тональности, Александр нашел либо аналог "Судового справочника ... на 1924г." (из которого следует, что в 30х скорость "не просела" по сравнению с 20ми) либо хронику 30х годов, на которой у Коминтерна из первой трубы вовсю вАлит дым Если нет, то можно сходу привести десятки примеров от английских трансатлантиков до немецких коммерческих рейдеров, которых по разным причинам (от, извините, понтОв до тактической маскировки) украшали трубы, никак не связанные с котлами. И, что характерно, эти трубы никуда не проваливались :) Так что проблема не сложнее планировавшегося монтажа на том же Памяти Меркурия двух восьмидюймовок: участок палубы с подкреплениями, кольцо/барабан и три десятка болтов в 1 с 3/4дюйм
Kronma 07: Боярин пишет: «Демонтаж носового котельного отделения произошел ... во время ремонта..., Носовая дымовая труба при этом не снималась». Да, это полная чушь. Нельзя вынуть котлы, не снимая дымовой трубы. И главное - зачем оставлять фальшивую /декоративную/ дымовую трубу? Это ж не "Титаник", помещение для пассажирских собак в ней не сделаешь.
ПМ: hornbill пишет: Где авторы смогут раскрасить "белые пятна", опираясь на вновь открывшиеся архивные данные. Щас....в миделях очень условно показаны различия серии и последующие модернизации. По понятным причинам.
ironclad: Как я понимаю, дымовая труба состоит из двух труб, внешней и внутренней. Серьёзной литературы по трубам я не видел, а в обычных книгах попадается два варианта названий: внешняя — дымовая труба, внутренняя — дымоход; и внешняя — кожух, внутренняя — дымовая труба. Поэтому буду называть трубу внешней. Внешняя труба крепилась к корпусу, а не к котлам, поэтому технически ничто не мешает восстановить её после демонтажа котельного отделения. Восстановить свисток тоже, наверное, не проблема. Если во время демонтажа сохранили старые паропроводы (для каких-то потребителей пара), то потом вполне могли просто поставить паропровод свистка на его прежнее место. p.s. С вопросами «Зачем ?» — не ко мне.
Боярин: ironclad пишет: Внешняя труба крепилась к корпусу Внешняя трубба не крепилась к корпусу, она имела только растяжки. Присмотритесь.
Боярин: ironclad пишет: Восстановить свисток тоже, наверное, не проблема. Если во время демонтажа сохранили старые паропроводы (для каких-то потребителей пара), то потом вполне могли просто поставить паропровод свистка на его прежнее место.
Zmey: Боярин пишет: Внешняя трубба не крепилась к корпусу, она имела только растяжки. Присмотритесь. А вот и нет. Крепилась. Мало того, кожух дымохода имел броню и относился к местному бронированию (Р. Мельников "Крейсер "Очаков") так что технически нет никаких проблем : 1) сняли кожух дымохода 2) сняли дымоход (или, если угодно, дымовую трубу) 3) вскрыли палубы и излекли котлы 4) вернули на свое место кожух дымохода без самой дымовой трубы Вот как-то так оказался даже не нужен барабан с болтами ЗЫ Порядок действий привёл условно, если что, так что спецы пусть особо табуретками не кидаются :)
Боярин: Zmey пишет: Вот как-то так оказался даже не нужен барабан с болтами А теперь свои доводы расскажите любому судовому механику и инженеру по судовым паровым котлам.
Zmey: Боярин пишет: А теперь свои доводы расскажите любому судовому механику и инженеру по судовым паровым котлам. А теперь "любой судовой механик и инженер по судовым паровым котлам"(с) имеют какое-то отношение к формированию корпуса корабля и его надстроек ? Тем более, что кожух дымохода ведь от этого в бывшее котельное отделение не провалится, поскольку с ним никак не связан, что и требовалось доказать
ПМ: Забавный спор про ИМХО и против ИМХО. Потом кто нить перепишет и издасть.
ironclad: Боярин Первый коллаж — это трубы всяких кораблей. А Змей привёл разрез трубы именно «Богатырей», этот разрез и надо рассматривать. И описание работ, сделанное Змеем, на мой взгляд, верное. Второй коллаж убедительно доказывает, что во время ремонта 1940-1941 сняли переднюю трубу и перенесли свисток на вторую. Боярин пишет: А теперь свои доводы расскажите любому судовому механику и инженеру по судовым паровым котлам. Почему трубы «Богатырей» ( и многих других кораблей) имеет такую конструкцию? Какую роль играет внешняя, а какую — внутренняя труба? Как я понимаю, вопрос был: можно ли на крейсере «Коминтерн» смонтировать имитацию трубы над пустым котельным отделением. Ответ: технически это возможно.
Zmey: ironclad пишет: Как я понимаю, вопрос был: можно ли на крейсере «Коминтерн» смонтировать имитацию трубы над пустым котельным отделением. Ответ: технически это возможно. Так точно. А выглядеть это будет так: ПМ пишет: Забавный спор про ИМХО и против ИМХО. Потом кто нить перепишет и издасть. Имхо есессно, но в этом случае корректней будет термин "переиздасть"
ПМ: У меня всегда взывал большое количество различных негативных эмоций так называемый "цусимский тип спора" по принципу "В теме про различия Глаши и Маши три страницы и всем понимают, что они разные. Затем хоп-а! Возьмем Глашу и Будем говорить о машиных татухах, так как под одеждой Маши не видно, а фотка есть только голой Глаши ".
Kronma 07: Zmey пишет: 4) вернули на свое место кожух дымохода без самой дымовой трубы Ключевой вопрос - зачем это делать? Пустая труба - это лишний вес, лишняя работа, лишние деньги (монтаж, окраска и пр.).
ironclad: Kronma 07 пишет: Ключевой вопрос - зачем это делать? Нет, обсуждалось совсем другое. Боярин в своём сообщении «30.05.13 10:41. Заголовок: Длительное время я...» высказал разумную идею, что носовое КО было удалено во время ремонта 1940-1941, а не во время ремонта 1930-1931. Лично мне его идея кажется вполне здравой и более правдоподобной, чем идея, что крейсер с 30-х таскал трубу над пустым КО. Но! Боярин захотел доказать техническую невозможность для «Коминтерна» иметь трубу без КО, и тем самым на 100% опровергнуть версию о демонтаже КО в 30-е. И вот в этой маленькой частности он не прав. Ключевой момент в том, что Боярину в доказательство своей версии придётся опереться только на здравый смысл.
Боярин: Спасибо за такое живое обсуждение этой темы. Технически решаема любая абсурдная идея. Главное зачем. Попробую добраться до архивов.
Боярин: Крейсер КОМИНТЕРН до 1930 года.
000: узел крепления кожуха трубы прост.Он приклепывается уголком к палубам и крышам надстроек.Между дымоходом и кожухом стояли клиновидные прокладки и распорки в виде профилей различной формы.Все это можно увидеть взяв чертеж дымовой трубы в архиве .
Zmey: Вованыч_1977 пишет: В начале 1916 г. (первым из систершипов) перевооружён на 130-мм артиллерию (в башнях 130-мм орудия установили на старые станки при помощи переходных муфт) – всего стало 16 130-мм орудий. При этом демонтировалась вся прежняя 152-мм и 75-мм артиллерия, а также носовой ТА (но само "утолщение" осталось) Кстати, как там твоя опознавалка поживает? Я тогда что-то пропустил, или ты не упоминал про 18-орудийную версию Богатыря в 1915г. ? интересно, что за конструкция такая щитоподобная на крыле мостика
Вованыч_1977: Zmey пишет: Кстати, как там твоя опознавалка поживает? Никак. Поросла. Мхом. не доходят руки, ноги, хвосты и пр. части тела. Zmey пишет: Я тогда что-то пропустил, или ты не упоминал про 18-орудийную версию Богатыря в 1915г. ? Нет, в имеющихся у меня тогда источниках про 18-пушечный бриг "Богатырь" ничего не говорилось. Можешь развернуть мысль?
Zmey: Вованыч_1977 пишет: Можешь развернуть мысль? Дык на фото пушки посчитай :)))) А по выделенному мной в предыдущем сообщении девайсу мыслей нет? ПыСы сейчас ничего не слышно про планы переиздать "Богатырскую срать рать" ? А то разговоры вроде ходили
ПМ: Zmey пишет: ПыСы сейчас ничего не слышно про планы переиздать "Богатырскую срать рать" ? А то разговоры вроде ходили Да не дай Бог. "Шестаковых" пенсионеру сорвали и то счастье.
Вованыч_1977: Zmey пишет: Дык на фото пушки посчитай Блин, арифмометр дома забыл . Ну а ежели серьёзно - Чьим-то фотошопом быть не может? Zmey пишет: по выделенному мной в предыдущем сообщении девайсу мыслей нет? Качество фото не позволяет что-то уверенно сказать. Zmey пишет: сейчас ничего не слышно про планы переиздать "Богатырскую рать" ? Не удивлюсь, если в ЭКСМОвке и увидим...
Zmey: Вованыч_1977 пишет: Чьим-то фотошопом быть не может? Не-а :)) в этом случае, как и в половине других, я сначала нашел упоминание (в данном случае нашелся докУмент :)) а потом начал искать подтверждение фотоконтролем. Вот с фотки несколько большего размера Так что - очередной щелчок по носу филателисту Петровичу в 1915г. и Олег, и Богатырь были, кроме стандартных 12х 6дм канэ, были довооружены каждый по 6х 130/55 в ЭКСМОвке офф-топ, но на днях полистал книжку про свет, нашел все те же брррр... что были и в предыдущей публикации - и не купил
Вованыч_1977: Zmey пишет: в 1915г. и Олег, и Богатырь были, кроме стандартных 12х 6дм канэ, довооружены каждый по 6х 130/55 Спасибо за информацию - внесу корректуру в исходные файлы (и посты в этой ветке). А известно - когда именно "в 1915 г."? В июне, как у "Олега"?
ПМ: Думаю с сегодняшнего дня можно сказать, что большинство инфы по артвооружению кр ЧФ собрано и можно сказать, что и как и большинство вопросов сняты. Ну кроме 18-152 с номерами орудий Кагула
Zmey: Вованыч_1977 пишет: А известно - когда именно "в 1915 г."? В июне, как у "Олега"? Пока не могу тебе точно сказать - а потому и не буду вводить в заблуждение :)) ПМ пишет: Думаю с сегодняшнего дня можно сказать, что большинство инфы по артвооружению кр ЧФ собрано Поздравляю! Большое дело сделал - эта тема не была раскрыта в публикациях даже по большинству больших пароходов, не говоря уже в динамике и как и большинство вопросов сняты угу, то ли еще будет: там на одних дерзких счастливцах поэкспериментировали вволю - по ходу, решили на девяти пароходах собрать всю коллекцию моделей 47мм аэрогочкисов. Я уже три модификации из шести насчитал :))) И это не говоря о том, что их таскали по палубам эмэм туда-сюда кроме 18-152 с номерами орудий Кагула Только фотками. млин, мне на подтверждение фотоконтролем только 18-пушечного Богатыря пару месяцев потребовалось - а у тебя там с возможными датами фотосъемки интервал вообще не так уж и большой
Zmey: Вованыч_1977 пишет: 27.01.13 18:33 Марки, которые нёс Олег в разное время: октябрь 1912 - август 1914 гг. август 1914 - февраль 1915 гг. с марта 1915 г. (после реорганизации и перевода крейсера в состав 1-ой бригады) Марки, которые нёс Богатырь в разное время: октябрь 1912 - август 1914 гг. август 1914 - февраль 1915 гг. с марта 1915 г. (после реорганизации и перевода крейсера в состав 1-ой бригады) а эти картинки у тебя обрезаны или ? А то на фото где-то лета 1916 и в навигацию 1917г. марки и у Олега, и у Богатыря нанесены там же, но цвет краски темнее (красный ? синий ? голубой ?)
Вованыч_1977: Zmey пишет: а эти картинки у тебя обрезаны или ? В смысле "обрезаны" ? В размере или в кол-ве? Zmey пишет: А то на фото где-то лета 1916 и в навигацию 1917г. марки и у Олега, и у Богатыря нанесены там же, но цвет краски темнее (красный ? синий ? голубой ?) Да я помню - ты в своё время обращал на это внимание. Увы - я ориентировался в основном на данные Заблоцкого. Так что подтвердить или опровергнуть не могу - у него только такая информация (см. выше).
02: http://kortic.borda.ru/?1-7-0-00000190-000-180-0
Боярин: 02 пишет: Уважаемый Человек за бортом, а Вас не затруднит выложить верхние части труб от этой фотографии. Особенно интересует первая труба. С уважением Александр.
02:
Zmey: 02 пишет: Сегодня 01:28 - Кортик о, спасибо, детальки можно порассматривать в отличие от других версий этой фото а 75мм пушки в 50 калибров длиною на станках Обуховского завода обр. 1911г., получается, пользовались популярностью у красвоенморов в учебных целях. И на Авроре их ставили, вот и на Коминтерне всплыли, и в производстве в 20х годах были
tvister: Доброго времени суток. Уважаемые коллеги, не подскажите ли расположение зенитной артиллерии на крейсере "Коминтерн" после его последней модернизации. Из моих источников известно, что после апрельской модернизации 1942г. на крейсере стояли 3 орудия 34-К, 3 полуавтомата 21-К, 3 автомата 72-К и 4 пулемета ДШК. В последствии один автомат 72-К был заменен на пулемет ДШК. Известно, что два 34-К стояли над кормовым казематом сорокопяток. Где делось третье орудие? Тот же вопрос по автоматам 72-К. Два автомата стояли над кормовым казематом шестидюймовок, где стоял третий не известно. Где стояли пулеметы мне также неизвестно. Если кто то владеет необходимой информацией, прошу помочь. Заранее благодарен.
полная версия страницы