Форум » ИСТОРИЯ РОССИЙСКОГО ФЛОТА. «ЖЕЛЕЗО», ЛИЧНОСТИ, ДИСКУССИИ. » 57мм пушка Гочкиса с подводной лодки "БАРС" » Ответить
57мм пушка Гочкиса с подводной лодки "БАРС"
Steve: Я получил от участника нашего форума такой вопрос: Помогите, пожалуйста, идентифицировать орудие, установленное на ПЛ "Барс". К нему была приложена такая иллюстрация.
Ответов - 44, стр:
1 2 3 All
Steve: Для начала предлагаю рассмотреть несколько снимков этой подводной лодки: Итак. Что нам известно? Вооружение БАРСа - 1 орудие калибра 57, 63 или 75 мм, 1 орудие калибра 37 мм. Что мы видим? В отличии от остальных "Барсов" носовое орудие не имело характерного для пушки Гочкиса плечевого упора. Значит это не Гочкис?
Steve: По проекту, автором которого был известный русский кораблестроитель И.Г. Бубнов, подводные лодки типа Барс не имели артиллерийского вооружения. Главным оружием считалось минное, которое было представлено двенадцатью торпедными аппаратами: четырьмя трубчатыми – в носу и корме и восемью наружными решетчатыми аппаратами конструкции С.К. Джевецкого. Однако уже после первой кампании 1915 г. вооружение подводных лодок артиллерией было отнесено к ряду “главнейших из желательных изменении и нововведении”. В ответе на запросный лист Статистического отделения МГШ командир "Барса, которым с декабря 1915 г. был старший лейтенант Н.Н. Ильинский, сообщал, что по состоянию на март 1916 г. артиллерийское вооружение лодки составляют два орудия калибра 57 мм, одно 37-мм орудие и пулемет. Такое же артиллерийское вооружение было на Львице и Гепарде, но дополнительно указывалось, что 57-мм орудия имеют длину 40 калибров. Фотографии этих орудий с характерным плечевым упором для горизонтальной наводки не оставляют сомнения, что это – орудия системы Готчкиса. На фотографиях Барса носовое орудие выглядит иначе, чем его же кормовое, а также орудия на других лодках этого типа. Длина ствола больше сорока калибров, тумба орудия более массивная, отсутствует плечевой упор и имеется оптическая трубка наведения. Вот что я раскопал на настоящий момент.
Оппортунист: На самом первом снимке, imho, 57-мм. Ориентируюсь исключительно по стволу и не настаиваю. 57-мм орудия для ПЛ очевидно не изготовлялись вновь, а ставились имеющиеся в наличии. 57-миллиметровки в России были нескольких типов - Гочкис, Норденфельд и японские (система - ?). Японские (40-калиберные, в частности) поставлялись во время войны. Плечевой упор - ? Гочкисовские были куплены для минных крейсеров-"добровольцев". Могут быть и они? Но упор? Норденфельдовские - ex-противоштурмовые из крепостей, но в основном их переделывали в зенитки. Впрочем, Гочкисы тоже ставили на зенитные станки, и "японок" тоже. Взглянуть в широкораднутой "энциклопедии отеч.артиллерии" - там он пишет об артиллерии и "широкораднутость не играет" :) Вот 37-мм - точно Гочкисы и непременно с упором. Кстати, а были ли неизмены места установки орудий на лодке?
Steve: Это орудие явно не длиной 40 калибров. Скорее всего что-то около 50.
Викинг: Оппортунист пишет: там он пишет об артиллерии и "широкораднутость не играет" :) в смысле?
Steve: Посмотрим на корабельный Гочкис 57/40 мм.
Steve: Путём несложной обработки и сравнения можно найти несомненное сходство. Для меня вопрос решён - на БАРСЕ в конце её службы стояло носовое орудие системы Гочкиса 57/50 мм. У кого-то есть что возразить? Остаётся вопрос: КАК и ОТКУДА оно на БАРС попало? Может и правда с эсминцев?
Оппортунист: А вполне возможно, что орудия и с "добровольцев". Вот установить точно без архивов вряд ли реально. Если это еще сохранилось в архивах. А что касается Широкорада - полагаю, что до того, как он приобрел... э-э-э... широкие интересы и писал об артиллерии, то было вполне по делу.
Викинг: Оппортунист пишет: А что касается Широкорада - полагаю, что до того, как он приобрел... э-э-э... широкие интересы и писал об артиллерии, то было вполне по делу. понял, спасибо.
Steve: Лодка мне неизвестна. А вот орудие кажется ...
yuvit: Я не являюсь специалистом по вооружению. Однако года полтора-два назад мне попалась книга в которой упоминается об установке на подводных лодках ЧФ в 1915-1916 годах японских орудий. В прошлом году, один из моих - друзей водолаз-любитель Андрей Быков из Москвы, обследовал подводные лодки затопленные англичанами в 1918 году на внешнем рейде Севастополя. Так вот он сделал снимки табличек на орудиях этих ПЛ, они на японском языке и являются инструкциями по уходу. Если разыщу эти снимки, представлю их форумчанам в качестве доказательства.
Steve: yuvit пишет: Если разыщу эти снимки Весьма интересно.
Викинг: да,это было бы интересно
Zmey: Интереснейшую тему Steve когда-то затронул. Ведь три модели этих пушек украшали самые разные корабли РИФ. Итак, попробуем развить тему - в разрезе фотографий от Н.Куприянова, С.Харитонова и А.Чернова (спасибо им :) Steve пишет: Для меня вопрос решён - на БАРСЕ в конце её службы стояло носовое орудие системы Гочкиса 57/50 мм. У кого-то есть что возразить? Есть. Вот фото 57/40 мм Гочкис вот фото 57/50мм Гочкис как видим - различия минимальны. А вот Барс если посмотреть на патроны (а они отличались размерами у 57/40-50мм и 57/58мм) и прикинуть длину патрона и орудия к калибру (57мм) - то вопрос однозначно решается в пользу 57/58мм Гочкис. Остаётся вопрос: КАК и ОТКУДА оно на БАРС попало? Может и правда с эсминцев? Полную выборку, какая именно модель 57мм пушки Гочкиса стояла на конкретном из 20 добровольцев - я сделал. Количество и номенклатура 57мм пушек, переданых Военведу - тоже известна. Вопросы остаются в отношении моделей 57мм пушек вспомогательных крейсеров и восьми пушек Петра, Таймыра и Вайгача. ПыСы кстати, у финнов до наших дней сохранились минимум три 57/58мм пушки (хотя активно использовались во время обеих войн). Вот фотосет одной из них
01: Кстати последнее фото "Барса" датировано 6 мая 1917 г. (снимали с "Волка")
Zmey: Для 01 - спасибо, интересно. Исходя из того, что они вышли рано по утру - снимали уже в море, на ходу? К теме 57мм гочкисов - несмотря на относительно небольшое количество этих АУ (по сравнению с сорокасеми и семидесятипяти), они не только у Военведа "засветились" и на подводных лодках (минимум в трех модификациях установок), но и на самых разных пароходах. Вот, например, кто-то догорает весной 1918 в Гангэ и крупным планом
Пм: Кто-кто. Гриф или Боре-1 в девичестве.
Zmey: Тебе лишь бы посмеяться :)) Это точно Гриф (BORE-I) ? Просто на баке виднеется 75/50мм канэ обр. 1908 или на нём как на большинстве поставленных под знамена была коллекция раритетов? ПыСы Кстати, BORE-II это систершип или потомок? А то у финнов мелькает нечто непонятное на фото :)
Вованыч_1977: Zmey пишет: Это точно Гриф (BORE-I) ? На твоём фото - именно он (Ястреб, ex-Bore (II), к тому времени уже был однотрубным). Вот они оба: Bore (I) (буд. Гриф) Bore (II), 1913 г. (буд. Ястреб)
Kronma 07: Вованыч_1977 пишет: Bore (I) (буд. Гриф) Bore (II), 1913 г. (буд. Ястреб) А на каком из них Ильич в Шушенское ездил? Его чертёжики были в "Приложении к ЮТ".
Боярин: Kronma 07 пишет: А на каком из них Ильич в Шушенское ездил? Его чертёжики были в "Приложении к ЮТ". В Шушенское Ильич прибыл на колёсном пароходе Святитель Николай.
Вованыч_1977: Kronma 07 пишет: А на каком из них Ильич в Шушенское ездил? Было дело. Только не в Шушенское, а в Стокгольм, в 1907 г. На Bore (I). Kronma 07 пишет: Его чертёжики были в "Приложении к ЮТ". А разве не в М-К?
Kronma 07: Вованыч_1977 пишет: На Bore (I). Ну да, именно этот чертёж и вспоминается. Вованыч_1977 пишет: А разве не в М-К? Не знаю, у меня чёткая ассоциация именно с "Приложением". Впрочем, это не принципиально.
Вованыч_1977: Kronma 07 пишет: у меня чёткая ассоциация именно с "Приложением" Да, Вы правы: сейчас поискал-полазил в инете - приложение к ЮТ №4 за 1983 г. Просто у меня эти чертежи были без подписи, и до сегодняшнего дня я считал их именно из М-К. P.S. хотя, конечно, это действительно не принципиально. Просто для констатации факта.
Zmey: Позвольте всё-таки вернуться к нашим баранам 57мм гочкисам :) Вот С.Д. Климовский пишет про минные крейсера Всадник и Гайдамак - "К концу июня /1906г.- прим. моё/ на "Всаднике" и "Гайдамаке" установили вооружение - на каждый два 75мм, шесть 57мм орудий с длиной ствола 50 калибров, четыре пулемета, минные аппараты, подушки под компасы, лаги, лоты, корабельные часы и термометры"(с) однако, глядя на это фото Гайдамака (точнее - на щиты и тумбы 57мм пушек), складывается впечатление, что как минимум этот минный крейсер (с 27.09.1907 - эсминец) был вооружен шестью 57мм пушками с длиной ствола 58 калибров
Zmey: Zmey пишет: всё-таки вернуться к нашим 57мм гочкисам Интересно, какие у кого будут мнения при сравнении этих фрагментов схемы и фотографии ?
KakoVedi: Это типа - найди десять отличий?! Похожи, есть небольшие расхождения, но... Похожи.
Вованыч_1977: Отличия есть. Не сильно глобальные, но есть - и по плечевому упору, и по самому орудию. Возможно, это из-за особенностей того или иного производства (завода). Если не секрет, откуда верхнее фото?
ironclad: Вованыч_1977 пишет: Если не секрет, откуда верхнее фото? 57mm 45-calibres Bridgeport coastal gun in Kuivasaari, a version of QF 6 pounder Hotchkiss produced in Bridgeport, Connecticut, USA. ...ttps://commons.wikimedia.org/wiki/File:57_45_Bridgeport.JPG Zmey пишет: Интересно, какие у кого будут мнения Похоже, из заграничных заказов первой мировой.
Zmey: ironclad пишет: 57mm 45-calibres Bridgeport coastal gun in Kuivasaari, a version of QF 6 pounder Hotchkiss produced in Bridgeport, Connecticut, USA. только вот бородатый дядька с Куйвасаари говорит, что на самом деле длина ствола этого гочкиса - 48 калибров Похоже, из заграничных заказов первой мировой в этом-то и вопрос. Ведь во время РЯВ для вооружения наших вспомогательных крейсеров Морвед закупил 57мм пушек Гочкиса: 32 АУ - в САСШ, без щитов, 24 этих пушки должны были остаться после разоружения уцелевших ВсКр после войны. 18 АУ - во Франции, со щитами, на ВсКр они не попали - скорее всего пошли на вооружение добровольцев (имхо, есессо :) Интересно, а попадались кому вообще палубные фотографии с пушками Кубани, Дона, Терека и Урала ?
ironclad: Zmey пишет: длина ствола этого гочкиса - 48 калибров И эта длина — между дульным срезом и...? ironclad пишет: Похоже, из заграничных заказов первой мировой. А, может быть, и финны купили, позже...
Zmey: ironclad пишет: И эта длина — между дульным срезом и...? ... как и положено у русских - до самого до казённого до среза кстати, и полная длина ствола 57/58мм гочкиса получилась 62 калибра А, может быть, и финны купили, позже... Уве Энквист пишет, что все модификации 57мм гочкисов, использовавшихся финнами после 1918 и до 1965, "достались в наследство" от Российской империи
ironclad: Zmey пишет: ... до казённого до среза... В интернете ошибки на каждом шагу, потому и уточнил, на всякий случай. ... и полная длина ствола 57/58мм гочкиса... Как я понимаю, пушка со стволом длиной 48 калибров могла получить обозначение и .../48, и .../50. А больше ничего сказать не могу.
Zmey: ironclad пишет: потому и уточнил, на всякий случай. и правильно. Как я понимаю, пушка со стволом длиной 48 калибров могла получить обозначение и .../48, и .../50. Во всём виноват клиновой затвор А больше ничего сказать не могу. Ну, коль скоро и данных новых пока нет, и никто не желает поучаствовать в разговоре, кратенько подытожим про разновидности 57мм гочкисов на кораблях русского флота: 57мм 45 калибров длиной (фактически - 48 калибров) американского производства (Bridgeport, Connecticut, USA). Возможно - это 24 АУ с разоруженных после РЯВ вспомогательных крейсеров. 57мм 40 калибров длиной (фактически - ? калибров) т.н. обыкновенные. По 4 на шести эмэм типа Украйна, по 6 на Амурце и Уссурийце, по 6 на трех финнах. Во время ПМВ устанавливались в т.ч. на подводных лодках. 57мм 40 калибров длиной (фактически - ? калибров) т.н. полуавтоматические. 6 на Финне 57мм 50 калибров длиной (фактически - ? калибров) т.н. полуавтоматические. По 4 на Донском Казаке и Забайкальце, 6 - на Всаднике 57мм 58 калибров длиной (фактически - 62 калибра) т.н. полуавтоматические. По 6 на четырех охотниках и 6 - на Гайдамаке. Во время ПМВ устанавливались в т.ч. на подводных лодках. Конкретные модификации восьми 57мм гочкисов на Петре Великом, Таймыре и Вайгаче - пока под вопросом. ПыСы всё вышеприведенное - на уровне имхо, если что :))
Вованыч_1977: Это все 57-мм АУ? А что тогда, к примеру, с "гринпортовскими" делать? Или ты их не считал? P.S. кстати, известно, сколько "гринпортов" получили на вооружение 57-мм АУ?
Zmey: ironclad пишет: 57mm 45-calibres Bridgeport /////////////// a version of QF 6 pounder Hotchkiss produced in Bridgeport, Connecticut, USA. ... на американской службе Вованыч_1977 пишет: Это все 57-мм АУ? имхо - да. Все модификации 57мм гочкисов русского флота до 1910г. Или ты допускаешь, что получив несколько десятков гочкисов разных модификаций под два патрона с перевооруженных добровольцев, Морвед еще и в 1910-1914гг. этих пушки закупал? А что тогда, к примеру, с "гринпортовскими" делать? Или ты их не считал? есть мнение, что на подводные лодки, мобилизованные суда и, получается, 72фут катера как раз и пошли пушки добровольцев и Петра Закупки во время ПМВ - это вообще отдельная песня. Ты хочешь загадок ?.. их есть у меня ... известно, сколько "гринпортов" получили на вооружение 57-мм АУ? меня этот вопрос пока не интересовал
Вованыч_1977: Zmey пишет: ты допускаешь, что получив несколько десятков гочкисов разных модификаций под два патрона с перевооруженных добровольцев, Морвед еще и в 1910-1914гг. этих пушки закупал? Понимаю, что какбЭ нелогично Zmey пишет: на подводные лодки, мобилизованные суда и, получается, 72фут катера как раз и пошли пушки добровольцев и Петра Понял. Спасибо. Zmey пишет: Закупки во время ПМВ - это вообще отдельная песня Дык, не спорю. Одни японские 76-мм пушки чего стОят... ПыСы разговор про иероглифы и пушку в китайском музее уехал сюда . Змей.
Zmey: Вованыч_1977 пишет: известно, сколько "гринпортов" получили на вооружение 57-мм АУ? у меня получилось четыре и пятый - Беспокойный - под вопросом (надо поинтересоваться его подводными съемками и что с него дайверы уже подняли/планируют поднять). Кстати, приведенный тобой рисунок только меня смущает в сравнении с фото с обложки?
Zmey: Вованыч_1977 пишет: Это все 57-мм АУ? "Слона-то я и не приметил"(с)
Zmey: Zmey пишет: Вчера 16:13 Заодно получилась некоторая определенность и с 57/58 гочкисами Всадника 57/40 гочкисами Уссурийца и Амурца, например 57/40 и 57/58 гочкисами УС Петр Великий Что позволило сделать промежуточный итог по разновидностям 57мм пушек Гочкиса с длиной ствола в 40, 45, 50 и 58 калибров на кораблях русского флота между русско-японской и Первой мировой: 57мм 45 калибров длиной (фактически - 48 калибров) американского производства (Bridgeport, Connecticut, USA). Возможно - это 24 АУ с разоруженных после РЯВ вспомогательных крейсеров. 57мм 40 калибров длиной (фактически - ? калибров) т.н. обыкновенные. По 4 на шести эмэм типа Украйна, по 6 на Амурце и Уссурийце, по 6 на трех финнах, 2 на УС Петр Великий. Во время ПМВ устанавливались в т.ч. на подводных лодках. 57мм 40 калибров длиной (фактически - ? калибров) т.н. полуавтоматические. 6 на Финне 57мм 50 калибров длиной (фактически - ? калибров) т.н. полуавтоматические. По 4 на Донском Казаке и Забайкальце 57мм 58 калибров длиной (фактически - 62 калибра) т.н. полуавтоматические. 4 на крейсере Адмирал Макаров, по 6 на четырех охотниках и Всаднике с Гайдамаком и 2 - на УС Петр Великий. Во время ПМВ устанавливались в т.ч. на подводных лодках. Остались под вопросом конкретные модификации четырех 57мм гочкисов на Таймыре и Вайгаче
02: Zmey Сообщение: 1449 ПЛ это ЧФ.
Zmey: 02 пишет: ПЛ это ЧФ Бесспорно. Подобные элементы рифленого палубного настила с фигурными вырезами я наблюдал как раз на тюленях Просто : А) здешняя тема гочкисов давно вышла за рамки только плпл БФ Б) загадка была не столько про лодку, сколько про пушку. Ведь на лодках ЧФ было целый паноптикум наших и иностранных калибров 37, 47, 57, 70, 75 и 76мм :))) В сообщении № 1449, по моему скромному мнению - 57мм (6фунт) длиной в 40 калибров японка с английскими корнями или чистокровная англичанка ЗЫ всё стесняюсь спросить - если правильно помню - Вами как-то размещалось фото Малинина на Волке в 1916 году. Так там за его спиной пушка, имеющая непосредственное отношение к этой теме. Насколько возможно для Вас разместить фрагмент этого фото в нормальном разрешении - только пушку, без Волка и Малинина ? Если да - заранее спасибо ЗЗЫ а вот на этом общеизвестном фото с Барсом - кто вторым бортом? Волк ?
02: Zmey пишет: ЗЗЫ а вот на этом общеизвестном фото с Барсом - кто вторым бортом? Волк ? "Гепард". Стоят у пб "Тосно".
Zmey: Zmey пишет: есть мнение, что на подводные лодки, мобилизованные суда и, получается, 72фут катера как раз и пошли пушки добровольцев 57мм пушка Гочкиса в 40 калибров длиной. По терминологии того времени - "обыкновенная", со снятым щитом. пл Волк, 1916г. обращает на себя внимание деревянная подушка под тумбой пушки. Спасибо коллеге с дружественного ресурса
полная версия страницы